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Ecosistema de la religión y la política - Invitado: Nicolas Santiago Dallorso · Ecosistemas

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Speaker 2: Hola, desde Ecosistemas, les mandamos un fraternal saludo a todo
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Speaker 2: el personal de Ambiente Radio, a la Federación Nacional de
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Speaker 2: Trabajadores de Obras Sanitarias y a su secretario, Carlos Adamo,
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Speaker 2: por permitirnos formar parte de esta gran familia que es
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Speaker 2: Ambiente Radio. Ecosistemas. Bajo el prisma del poliedro.¿ Cómo funciona
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Speaker 2: el mundo de hoy? Cada vez más complejo, más incierto, cambiante,
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Speaker 2: aparentemente caótico. Un mundo de todos contra todos o de
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Speaker 2: todos para todos. Ni una cosa ni la otra. El
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Speaker 2: mundo funciona en un delicado equilibrio de ecosistemas que interactúan.
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Speaker 2: Les propongo pensar juntos.¿ Cómo funcionan esos ecosistemas? Un pequeño
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Speaker 2: manual de bolsillo, quizás apenas un manojo de pensamientos y
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Speaker 2: reflexiones que nos permitan acomodar, ordenar, orientar, comprender cómo funcionamos
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Speaker 2: en estas sociedades hiperinformadas y comunicadas en donde cada día
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Speaker 2: nos cuesta más descubrir sus sentidos y motivos. Los invito
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Speaker 2: a escucharnos y descubrir juntos estos ecosistemas, en los que
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Speaker 2: muchas veces estamos incertos sin querer formar parte de ellos
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Speaker 2: y que sin embargo son parte de nuestras luchas y
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Speaker 2: decepciones cotidianas. Y bajo el prisma del poliedro, porque todo
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Speaker 2: ecosistema caras o lados, con sus vértices y particularidades. Unidad
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Speaker 2: en la diversidad, donde el todo es superior a las partes,
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Speaker 2: el acuerdo superior al conflicto, la realidad se impone a
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Speaker 2: la idea y el tiempo al espacio. Esto nos permitirá
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Speaker 2: construir un mundo sustentable, en un ambiente pleno de humanidad
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Speaker 2: en concordia con la naturaleza, única protectora de nuestra existencia
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Speaker 2: y de las generaciones por venir. Bienvenidos a Ecosistemas, bajo
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Speaker 2: el prisma del poliedro. Confieso que no la vi venir.
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Speaker 2: Yo imaginaba que este mundo, con los avances de la tecnología,
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Speaker 2: con los avances de la ciencia, incluso con los estudios
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Speaker 2: de los filósofos, de los políticos en el ámbito social,
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Speaker 2: que el hombre iba a una evolución constante y genuina.
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Speaker 2: porque buscaba siempre ser mejor. Sin embargo, siento que estamos
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Speaker 2: en una trampa del destino, donde en muchos aspectos es
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Speaker 2: como que estamos dando un paso para atrás en lugar
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Speaker 2: de ir para adelante. Yo creía que tantos avances para
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Speaker 2: poder paliar el hambre permitiría que el hambre ya no
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Speaker 2: fuera una preocupación para el ser humano. Y también en
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Speaker 2: el ámbito de la violencia, con tantas organizaciones sociales, políticas,
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Speaker 2: organizaciones mundiales, en procura de pensar una mejor convivencia, íbamos
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Speaker 2: a evolucionar. Sin embargo, hoy lo que vemos es como
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Speaker 2: en esta película que acaba de aparecer, una casa llena,
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Speaker 2: llena de dinamita. Y en esa casa llena de dinamita
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Speaker 2: estamos ante la sensación de que todo puede irse al
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Speaker 2: diablo en cualquier momento y que vivimos en una cuerda floja.
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Speaker 2: Y entonces vemos aparecer Cuestiones que son muy preocupantes y
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Speaker 2: que tienen que ver con invocar a Dios. Las invocaciones
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Speaker 2: a fuerzas del cielo. Y encontramos, por ejemplo, que en
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Speaker 2: la casa de gobierno hacen exposición de las manos. Y
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Speaker 2: tenemos a un sacerdote que se lo llevan preso por...
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Speaker 2: defender a los jubilados, o tenemos un pastor que llena
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Speaker 2: estadios hablando de Dios. Hay como una melange y mezcla
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Speaker 2: entre lo político y lo religioso que además enturbia todo
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Speaker 2: aún más. Por eso quería dedicar este programa a pensar juntos,
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Speaker 2: reflexionar acerca del vínculo entre la política, que nos podía
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Speaker 2: hacer mejores, digamos, y la religión, que nos iba a
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Speaker 2: encontrar con la trascendencia de lo que implica pensar en
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Speaker 2: la existencia de un Dios. Sin embargo, parece que no,
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Speaker 2: que son solamente tironeos entre gente que pelea desde el
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Speaker 2: poder para tener mayor relevancia y conseguir mayores beneficios sin
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Speaker 2: tener empatía hacia el otro, sin saber en las necesidades
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Speaker 2: en las que el otro se encuentra. Es muy difícil
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Speaker 2: esta vinculación entre la política y la religión. Quería encontrar
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Speaker 2: a alguien que me pudiera ayudar a pensar juntos en
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Speaker 2: este vínculo. Y encontré a la persona indicada porque él
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Speaker 2: lo he escuchado atentamente acerca de los análisis y reflexiones
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Speaker 2: que hacía sobre el Papa Francisco, sobre el legado de Francisco,
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Speaker 2: sobre cómo la Iglesia hoy tiene su protagonismo con León
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Speaker 2: XIII en este mundo tan convulsionado. Se llama Nicolás Santiago... Dayor,
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Speaker 2: soy y está con nosotros. Nicolás, Nico, bienvenido a Ecosistemas.
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Speaker 3: Muchas gracias Luis, un gusto estar acá con ustedes
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Speaker 2: Nicolás es licenciado en ciencias políticas, magíster en políticas sociales,
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Speaker 2: doctor en ciencias sociales de la UBA, de la Universidad
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Speaker 2: de Buenos Aires, investigador y conicet. Bueno, en verdad toda
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Speaker 2: tu carrera académica desde el campo... de la Universidad Laica,
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Speaker 2: de la
6:24
Speaker 3: UBA.
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Speaker 2: Sin embargo, hay un conocimiento tuyo sobre la Iglesia que
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Speaker 2: me llamó, y esto te iba a decir yo, mi
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Speaker 2: primera incógnita al conocer tus antecedentes y tu capacidad para
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Speaker 2: analizar la política del Vaticano, implica decir, bueno, pero este
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Speaker 2: tipo tiene que haber salido del mismo corazón de la Iglesia.
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Speaker 3: Sí, a ver, mi formación es en la ciencia política,
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Speaker 3: después estudié Derecho también, soy abogado, y nunca me dediqué
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Speaker 3: a estudiar como profesionalmente la iglesia, pero sí como un
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Speaker 3: pasatiempo de poder aplicar las herramientas que me da la
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Speaker 3: ciencia política para pensar... las relaciones de poder, me he
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Speaker 3: especializado en eso, estudiar relaciones de poder en distintos ámbitos.
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Speaker 3: Y bueno, me parece que la Iglesia Católica, el mundo
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Speaker 3: de la fe, para hacerlo más amplio como lo estás planteando,
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Speaker 3: está muy vinculado a la política, a las relaciones de poder.
7:24
Speaker 3: Así que bueno, sí, no es a lo que me
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Speaker 3: dedico full time, pero es un pasatiempo que me entretiene.
7:30
Speaker 2: Bueno, pero no saliste de un convento.
7:32
Speaker 3: No,
7:33
Speaker 2: no,
7:33
Speaker 3: no, solamente
7:34
Speaker 2: en
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Speaker 3: toda mi formación educativa solo estuve dos años en una
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Speaker 3: escuela católica y no la pasé bien. Vos
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Speaker 2: haciendo un análisis de muchos años,¿ Ves una tendencia de
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Speaker 2: que la política era más laica antes que ahora
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Speaker 3: o no? A ver, yo sí creo que, y en
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Speaker 3: el último tiempo se hace muy evidente, y algunos de
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Speaker 3: los indicadores vos nos mencionaste, que estamos en un proceso de...
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Speaker 3: No sé si de reversión, pero que el proceso de laicización, digamos,
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Speaker 3: de secularización, de separar en ámbitos separados, vamos a decir,
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Speaker 3: la política en el ámbito público, la fe, las creencias
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Speaker 3: de cada quien, de cada persona, son... del orden de
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Speaker 3: su conciencia, que son de su familia, de su hogar,
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Speaker 3: de su mundo privado, esos ámbitos separados. Esa
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Speaker 2: frase del mismo Jesús, ¿no? A Dios lo que es
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Speaker 2: de Dios y a César lo que es del César.
8:41
Speaker 3: Una frase complicada,
8:42
Speaker 2: ¿no? Una
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Speaker 3: frase complicada que... a mi entender, bueno, que tuvo muchísimas
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Speaker 3: interpretaciones y sobre todo malas interpretaciones, pero bueno, podemos tener
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Speaker 3: un programa entero sobre debatir esa frase. Yo creo que
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Speaker 3: Jesús no apelaba a esto que estoy diciendo, pero sí
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Speaker 3: que con la modernidad, digamos, en los últimos cuatro siglos,
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Speaker 3: para poner algo, digamos, Occidente sobre todo lideró un proceso
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Speaker 3: civilizatorio que llevó a que a que el mundo de
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Speaker 3: la creencia, de lo trascendente y paulatinamente el poder real
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Speaker 3: que tenían la religión, la iglesia católica, las distintas iglesias,
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Speaker 3: fueran perdiendo poder. Yo creo que
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Speaker 2: en la Edad Media la iglesia en corseta, ¿no? Hay
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Speaker 2: un corset por el cual impide esa evolución científica que
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Speaker 2: el hombre tenía y que después con el iluminismo, ¿no?
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Speaker 3: Sí, hay un proceso de la modernidad en adelante que
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Speaker 3: plantea esto que vos señalabas al inicio, como disparador, esta
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Speaker 3: idea que hay un progreso, que hay un tiempo que
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Speaker 3: nos va a llevar a ser mejores, más libres, más emancipados,
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Speaker 3: y dentro de las emancipaciones está la emancipación de la fe,
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Speaker 3: y la emancipación de la iglesia, y la emancipación de
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Speaker 3: un Dios que nos somete. Entonces, Hay un elemento muy
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Speaker 3: progresista en ese discurso, y con discurso no estoy diciendo
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Speaker 3: algo como mentiroso, como un relato, una narrativa que guió
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Speaker 3: a Occidente, que tuvo elementos, no sé si vale la
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Speaker 3: pena mi opinión, muy positivos en muchos aspectos, como los
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Speaker 3: que está señalando, el desarrollo de la ciencia, como también
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Speaker 3: un elemento liberador, poner en primer lugar a la idea
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Speaker 3: de derechos, es imposible pensar la idea de derechos sin
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Speaker 3: ese relato, pero al mismo
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Speaker 2: tiempo en la salud
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Speaker 2: ni
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Speaker 3: hablar en el progreso de la vida, en la mayor
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Speaker 3: expectativa de vida, podríamos tener un montón de indicadores que
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Speaker 3: se suelen hacer comparando la vida que tenía un campesino
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Speaker 3: de la Edad Media, Pero por otro lado, creo que
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Speaker 3: también se hace muy evidente, sobre todo a partir de
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Speaker 3: la mitad del siglo XX, que tal vez la guerra mundial,
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Speaker 3: el holocausto, muestra claramente que ese progreso científico, ese desarrollo,
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Speaker 3: también puede traer calamidades. Puede traer calamidades, puede traer... Desastres ambientales, pobreza,
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Speaker 3: degradación de la mujer, colonialismo, sometimiento, o sea... racismos, bueno,
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Speaker 3: se empiezan a visibilizar cosas que existían, por supuesto, ¿no?
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Speaker 2: Entonces
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Speaker 3: y lo que empieza a ser como también cada vez
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Speaker 3: más claro es que, bueno, que el tiempo tal vez
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Speaker 3: no es tan lineal o no es tan progresivo o
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Speaker 3: que no necesariamente el futuro es mejor y empieza a
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Speaker 3: dislocarse eso, ¿no? Y creo que ahora yendo mucho más acá,
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Speaker 3: a la Argentina, estos ejemplos que traías. Bueno, me parece
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Speaker 3: que en el último tiempo hay una vuelta a encontrar
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Speaker 3: un sentido profundo. La religión trae eso, poder brindar algún
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Speaker 3: tipo de respuesta a una sed más profunda. con todo
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Speaker 3: lo complejo que eso supone. O sea, hay un discurso
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Speaker 3: laicizado que pareciera, no lo sabemos, pero esta sería como
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Speaker 3: la pregunta que podríamos hacernos, que no agota las ansias
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Speaker 3: de sentido que tienen los hombres y las mujeres de
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Speaker 3: nuestro tiempo. Entonces ahí, bueno, el discurso religioso tiene una
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Speaker 3: respuesta para muchas cosas. Una respuesta o le brinda un sentido.
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Speaker 3: Le brinda un sentido al dolor, a la muerte, a
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Speaker 3: la existencia, a la felicidad.
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Speaker 2: Hay una idea de que estamos viviendo una vida sin sentido.
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Speaker 3: Claro, bueno
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Speaker 2: El consumo te hace que vos seas un aparato de
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Speaker 2: consumo y que no tengas sentido tu propia existencia.
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Speaker 3: Bueno, y hay muchos discursos que, de vuelta, que habían
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Speaker 3: sido relegados por ese discurso de la modernidad. Uno es
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Speaker 3: el de la religión, pero también el de la astrología,
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Speaker 3: el de las sabidurías ancestrales, muchos discursos vinculados a la
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Speaker 3: espiritualidad oriental, que no necesariamente se configuran como religiones. que
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Speaker 3: empiezan a emerger y que uno ve en casi todos
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Speaker 3: los barrios, como desde el yoga con Pilate, hay una
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Speaker 3: cantidad de cosas que no tienen ningún sentido peyorativo. Y
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Speaker 3: lo que quiero decir es, me parece que se llegó
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Speaker 3: a una situación donde el discurso de la modernidad, de
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Speaker 3: la tardomodernidad, no puede saciar algún tipo de búsqueda de sentido.
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Speaker 3: No sé si esto lo logrará. Pero me parece que
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Speaker 3: eso se ve en estas cuestiones. Y una vuelta creo
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Speaker 3: que también a las religiones más tradicionales, al catolicismo, al
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Speaker 3: cristianismo en general, también eso aparece. que tampoco nunca ha
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Speaker 3: desaparecido del todo, pero por ahí tiene otra... Hoy vos
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Speaker 3: ponías el ejemplo del pastor este que llenó la Estadio
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Speaker 3: de Vélez, pero hace 15 días,¿ cuándo fueron las elecciones? En
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Speaker 3: la provincia de Santa Cruz, el primer candidato que salió
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Speaker 3: elegido es un sacerdote. O sea, situaciones que uno hubiese
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Speaker 3: pensado que ya
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Speaker 2: no iban a
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Speaker 3: suceder, digamos.
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Speaker 2: Claro, sí, sí, que además hacen a nuestra propia historia,
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Speaker 2: porque si vos vas directamente a la conformación de 1810, en
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Speaker 2: la primera junta también había sacerdotes y en la independencia
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Speaker 2: del 16 también. Sí
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Speaker 3: y con todas las dificultades que tuvo el Estado argentino,
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Speaker 3: es un Estado que siempre no logró secularizarse del todo,
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Speaker 3: o sea, no... Esta consigna que el feminismo, en esta
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Speaker 3: última ola del feminismo, puso de relieve Estado, Iglesia y
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Speaker 3: Asuntos Separados, era un reclamo en la medida en que
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Speaker 3: nunca se había logrado concretar del todo. O sea, la
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Speaker 3: Constitución Nacional sigue sosteniendo la religión católica, apostólica y romana
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Speaker 3: como un culto oficial. Hay una cantidad de elementos que
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Speaker 3: hacen que... La Argentina no es un estado laico como
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Speaker 3: es Uruguay, por ejemplo.
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Speaker 2: La cuestión siempre, en todo caso, es que hay que rezar,¿
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Speaker 2: o no, Charlie? Y rezar por vos, en todo caso.
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Speaker 2: por esa búsqueda de la trascendencia, por esa idea de
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Speaker 2: pensar que todo tiene un sentido y que tengo que
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Speaker 2: reconocer el sentido también en aquel otro. Por eso tengo
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Speaker 2: que rezar, no por mí, sino también por vos.
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Speaker 5: La atómica luz se hizo carne en mí. Y no
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Speaker 5: dejé tu amor por esta soledad. Y leo revistas en
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Speaker 5: la tempestad. Y sin sacrificio habrá cera. morí sin morir
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Speaker 5: y me abracé al dolor y lo dejé todo por
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Speaker 5: esta soledad ya se hizo de noche y aún es
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Speaker 2: Versión original del tema de El Flaco Espineta y, claro,
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Speaker 2: Charly García en el disco que justamente se llama Parte
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Speaker 2: de la Religión, Nicolás. Así que, bueno, tenía que estar
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Speaker 2: acá presente. No había manera de no escuchar a Charly
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Speaker 2: un ratito, que sabes que es uno de los invitados
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Speaker 2: habituales acá al programa. Hermoso, ¿no? Cómo
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Speaker 3: no
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Speaker 2: encontrar sentido con Charlie. Claro, cómo no encontrar sentido. Está
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Speaker 2: muy bueno eso, ¿no? Cómo no encontrar sentido con Charlie.
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Speaker 2: Este surgimiento de las ultraderechas, que es lo que yo
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Speaker 2: decía en el comienzo, no me la veía venir. Yo
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Speaker 2: pensaba que el mundo iba evolucionando hacia otro lugar y
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Speaker 2: que esto de las ultraderechas, después de lo sufrido... En
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Speaker 2: la Segunda Guerra Mundial, como vos bien lo mencionabas, daba
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Speaker 2: la sensación de una etapa ya superada por la humanidad.
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Speaker 2: Sin embargo, bueno, hay como una rémora y se vuelve
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Speaker 2: a algunos pensamientos toscos, estructurados, racistas, si se quiere. Ahora
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Speaker 2: yo veo que hay esta doctrina de ultraderecha del Dios
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Speaker 2: mercado vinculada también a las fuerzas del cielo y también
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Speaker 2: invocaciones a Dios. El Dios y el Dios mercado juegan
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Speaker 2: juntos en el mismo equipo.¿ Cómo es la cosa?
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Speaker 3: Es una excelente pregunta. Primero, a ver, me gustaría separar
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Speaker 3: aunque sea de modo para jugar, digamos
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Speaker 2: ¿no?
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Speaker 3: Por un lado, la creencia de la gente de las religiones, ¿no?
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Speaker 2: Una cosa es la creencia y otra cosa es...
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Speaker 3: Claro, sí. Obviamente están vinculadas, pero lo que quiero decir,
21:16
Speaker 3: yo trato de ser muy respetuoso con la creencia de
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Speaker 3: la gente y sobre todo el pueblo, digamos, ¿no? Porque,
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Speaker 3: como decíamos antes, a veces... Tiene tan poco sentido la
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Speaker 3: vida que poder rezarle a Dios, poder...
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Speaker 2: Sí, caminarse 70 kilómetros para llegar a la Virgen de Wuhan
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Speaker 3: Valorar o poner su fe. Trato de ser muy respetuoso
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Speaker 3: con eso. Ahora, las religiones se han vinculado al poder históricamente,
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Speaker 3: no es algo nuevo. Y las religiones han sido muchas
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Speaker 3: veces vehículo de legitimar los poderes de turno
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Speaker 2: Y la católica en particular. Vos imaginate que, yo quiero
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Speaker 2: recordarle a la audiencia, la única vez que el Papa,
22:02
Speaker 2: el Papa tenía que bendecir a los reyes, ¿no? Y
22:04
Speaker 2: la única vez que el Papa salió para bendecir a
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Speaker 2: un rey fue a Napoleón en Francia, ¿no? Pero qué
22:10
Speaker 2: importante era para Napoleón que el Papa viniera a bendecirle su...
22:15
Speaker 2: su gestión
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Speaker 3: de reino. Claro, entonces yo lo que quiero señalar es que, bueno,
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Speaker 3: un poco a partir de esas lecturas, a mi criterio,
22:27
Speaker 3: un poco torcidas en el cristianismo que vos traías de Jesús,
22:31
Speaker 3: para Dios lo que es de Dios, para el César
22:33
Speaker 3: lo que es del César, se justificó de alguna manera
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Speaker 3: una alianza entre poder religioso y poder político. Y eso
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Speaker 3: en la historia del cristianismo lo podemos ver desde que
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Speaker 3: Roma se convirtió al catolicismo, con Constantino en adelante, una
22:53
Speaker 3: articulación con diferencias, matices. para lo que nos toca a
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Speaker 3: nosotros como argentinos, latinoamericanos, bueno, uno cree que es impensada
23:03
Speaker 3: la conquista de América sin la articulación de lo que
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Speaker 3: se conoció con la espada y la cruz. Tampoco me
23:10
Speaker 3: gusta ser como... unilineal, porque obviamente existieron las reducciones jesuitas
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Speaker 3: que buscaron la dignidad de pueblos indígenas, hubo personajes como
23:23
Speaker 3: Bartolomé de las Casas que denunció las atrocidades de la
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Speaker 3: conquista y de la religión. O sea, nunca es blanco
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Speaker 3: y negro, ¿no? El proceso es más complejo. Pero lo
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Speaker 3: que quiero decir es, la religión, las iglesias, las instituciones religiosas,
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Speaker 3: en muchos períodos sirvieron como legitimación del poder de turno
23:40
Speaker 3: y también del dios dinero, digamos,
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Speaker 2: ¿no?¿ Qué pasa cuando un presidente se dedica, como nos
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Speaker 2: pasa ahora con el nuestro, tanto tiempo a estas cuestiones
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Speaker 2: de las religiones? Que todos los días viene un rabino
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Speaker 2: a la Casa Rosada, o viene un pastor anglicano, o viene...
24:00
Speaker 3: Bueno, vuelvo a decir, a mí me parece que el
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Speaker 3: Estado argentino es un Estado que no ha logrado un
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Speaker 3: proceso de laicización. Es decir, no está separado del poder religioso.
24:13
Speaker 3: Y estamos en un mundo, yendo a lo que hablamos
24:16
Speaker 3: un poquito en el corte anterior, es que... Que la
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Speaker 3: religión gana, digamos, la idea de democracias occidentales laicas están perdiendo.
24:29
Speaker 3: O sea, hoy en el mundo, no solo triunfan las
24:33
Speaker 3: ultraderechas en el mundo, triunfan los sistemas autoritarios, pierde la
24:38
Speaker 3: democracia y pierde un modelo occidental cristiano y laico... que
24:45
Speaker 3: el modelo de la globalización, que es heredero, eso perdió.
24:50
Speaker 3: Hoy en Estados Unidos hay un crecimiento del fervor religioso
24:53
Speaker 3: y las potencias desarrolladas, China, Rusia, son estados autoritarios donde
25:05
Speaker 3: el peso de la religión es muy grande. Hoy el
25:11
Speaker 3: grupo que está alrededor de Trump son grupos muy religiosos.
25:15
Speaker 3: Si bien Estados Unidos siempre tuvo un vínculo con distintos
25:20
Speaker 3: sectores cristianos, hoy hay sectores... Y hay nuevas teologías. Hay
25:24
Speaker 3: teologías vinculadas al éxito personal, que son bastante distintas de
25:31
Speaker 3: las que hemos conocido o más... más desarrolladas por ahí
25:36
Speaker 3: en América Latina. Entonces, también una nueva... Nuevas lecturas en
25:46
Speaker 3: el judaísmo, digamos, que son un poco las que Milley, digamos,
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Speaker 3: hace una relectura, por ejemplo, del libro de los Macabeos, digamos, planteando,
26:00
Speaker 3: o del Antiguo Testamento, vinculada a una crítica al Estado,
26:06
Speaker 3: y ahí encuentra un fundamento. O sea, hay... Como cada
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Speaker 3: periodo busca su legitimación, ¿no? Y eso lo vemos muy claro.
26:16
Speaker 3: Y además, Millet, como sabemos, un presidente bastante exótico, digamos, para...
26:22
Speaker 3: Y bueno, evidentemente hay sectores. Tampoco las religiones son homogéneas, ¿no?
26:28
Speaker 3: Para decir, en el catolicismo hay sectores de derecha y
26:30
Speaker 3: otros menos. En las iglesias evangélicas pasa lo
26:33
Speaker 2: mismo.
26:34
Speaker 3: En el judaísmo pasa lo mismo. Sí, sí. Me parece
26:37
Speaker 3: lo característico de mi ley es que se rodea con
26:43
Speaker 3: todos los sectores de derecha de todas las religiones. Eso, digamos,
26:47
Speaker 3: se ve como con más claridad. Como una constante. La
26:51
Speaker 3: constante es mucho más ideológica que religiosa. Está muy bien. Entonces, bueno,
26:58
Speaker 3: aparecen esas situaciones que... Porque
27:01
Speaker 2: con
27:02
Speaker 3: el padre Paco no va.
27:03
Speaker 2: digamos. Claro, digamos, sí. Y con la opción por los
27:06
Speaker 2: pobres no pasa. Bueno, esto es lo que
27:08
Speaker 3: decís vos, al padre Paco lo detienen y por otro
27:11
Speaker 3: lado se...
27:13
Speaker 2: Ahora, yo lo que veo, quizás este tema de las
27:15
Speaker 2: redes sociales, ¿no? Y este manejo que tenemos con estas
27:18
Speaker 2: corporaciones han hecho que incluso la campaña misma, vos llevaste
27:23
Speaker 2: muy de cerca, estuviste analizando lo que fue la elección
27:26
Speaker 2: del Papa León XIII y...¿ Qué papel jugó Estados Unidos ahí?
27:32
Speaker 2: Vos bien decís, ¿no? Que el pueblo norteamericano parece que
27:36
Speaker 2: se está volcando un poco más a la cuestión y
27:38
Speaker 2: la religión parece ser importante. Incluso estableces un promedio de
27:42
Speaker 2: cerca del 20% o 20 y pico por ciento ya es
27:45
Speaker 2: religioso o tiende a que la religión es muy importante
27:49
Speaker 2: en sus vidas en Estados Unidos. Y luego vos a
27:52
Speaker 2: Trump vestido de papa y jugando también en quién iba
27:56
Speaker 2: a ser electo este nuevo presidente. nuevo Papa y después
28:02
Speaker 2: que justo sale uno que nació en Chicago en Estados Unidos.
28:06
Speaker 2: Entonces hay toda una cuestión ahí, una vinculación que no
28:10
Speaker 2: lo podría yo imaginar con otros presidentes anteriores. No lo
28:13
Speaker 2: veo a Biden con eso, o Obama, digamos.
28:18
Speaker 3: Claro, bueno, sí. A ver, Estados Unidos es un país
28:21
Speaker 3: donde la religión es muy importante. Es de los países desarrollados,
28:24
Speaker 3: es el único país que la mayoría de la población
28:27
Speaker 3: en los sondes de opinión pública dicen esto que está señalando,
28:30
Speaker 3: que la religión es... que Dios es algo importante en
28:33
Speaker 3: sus vidas.
28:34
Speaker 2: Hay una invocación a Dios cuando asume, ¿no? Bueno, sí,
28:37
Speaker 2: por supuesto,
28:38
Speaker 3: digamos. Bueno, y God we trust, digamos, que está en
28:40
Speaker 3: todos los dólares, digamos, ¿no? Como, obviamente, el... Parte del
28:46
Speaker 3: mito fundacional de los padres fundadores de Estados Unidos está
28:51
Speaker 3: vinculado también con el lugar donde se puede practicar la
28:54
Speaker 3: religión libremente. La constitución de Estados Unidos como un estado
29:01
Speaker 3: donde las distintas religiones, los cristianos perseguidos podían refugiarse, profesar
29:09
Speaker 3: su fe, es muy importante. Pero bueno, como ya se...
29:14
Speaker 3: Varios años, varias décadas, diría. La presencia católica es también
29:19
Speaker 3: muy importante, ha crecido muchísimo. Si uno separa las confesiones
29:25
Speaker 3: protestantes en las distintas nominaciones, el catolicismo es la iglesia
29:30
Speaker 3: cristiana más importante.
29:32
Speaker 2: Sin embargo, el manejo financiero lo mantienen los judíos, ¿no?
29:37
Speaker 2: No es católico.
29:38
Speaker 3: No, la iglesia católica de Estados Unidos es una iglesia
29:41
Speaker 3: con mucho dinero. Es mucho dinero, sí, sí, sí. La
29:44
Speaker 3: iglesia católica, es más, la iglesia católica de los Estados
29:46
Speaker 3: Unidos seguramente es la iglesia católica nacional con más dinero
29:50
Speaker 3: en el mundo. Y en Estados Unidos también hay, digamos,
29:55
Speaker 3: la iglesia católica lo que tiene es que está muy dividida.
29:57
Speaker 3: Hay sectores, digamos, más vinculados a una tradición católica. para
30:03
Speaker 3: grandes líneas vamos a decir, que tiene en León XIV
30:07
Speaker 3: esa figura de una teología más vinculada a lo popular, digamos,
30:13
Speaker 3: pero también hay una teología reaccionaria de derecha católica que
30:18
Speaker 3: la encarna Steve Bannon o el actual vicepresidente Vance, digamos,
30:24
Speaker 3: y hay... Hay muchos de estos nuevos ultra ricos, digamos, tecnológicos,
30:30
Speaker 3: que se están convirtiendo al catolicismo, con lo cual hay
30:36
Speaker 3: una disputa. Entonces, lo que sucedió en ese momento, cuando
30:39
Speaker 3: se eligió al Papa, es que hubo, digamos, un... fue
30:47
Speaker 3: la primera vez que un presidente de Estados Unidos planteó
30:50
Speaker 3: quién creía que podía ser Papa. Una intervención bastante directa,
30:55
Speaker 3: cosa que es bastante inusual como todo lo que está
30:58
Speaker 3: sucediendo en el mundo con Trump y con las ultraderechas.
31:02
Speaker 2: Siempre pensando que la religión está ahí y uno tiene
31:07
Speaker 2: que interpretarla, ¿no? El tema es cómo se interpreta esa religión. Bueno,
31:12
Speaker 2: acá tuvimos quien interpretaba. En este caso, Vox Dei. Desde
31:20
Speaker 2: el Génesis en adelante, una forma de entender la religión,
31:26
Speaker 2: y en este caso, la Biblia, claro. Versión original.¿ Quién
31:36
Speaker 2: no quiso tocar en la guitarra este punteo?
32:14
Speaker 6: Era nada, era nada el principio Era el principio y
32:28
Speaker 6: de la noche hizo luz Y fue el cielo y
32:38
Speaker 6: esto que está aquí Hubo tierra, agua, sangre, flores, todo
32:51
Speaker 6: eso y también tiempo Que te miras en las aguas
33:32
Speaker 6: para ver quién sos Mírame si quieres verte porque imagen
33:46
Speaker 6: mía sos Ya lo hiciste Vive solo
35:19
Speaker 2: Box Day con Génesis, uno de los segmentos de la Biblia.
35:23
Speaker 2: Ahí nos va a seguir acompañando seguramente de fondo porque
35:26
Speaker 2: las charlas que se generan con Nicolás Dayorzo fuera del
35:30
Speaker 2: micrófono a veces son muy interesantes y merecen ser compartidas
35:35
Speaker 2: con todos ustedes. Estábamos hablando de cómo se interpretan las charlas.
35:40
Speaker 2: los libros sagrados, cómo se interpreta la religión como tal
35:44
Speaker 2: y los textos, como en este caso la Biblia. Y
35:48
Speaker 2: estábamos hablando justamente sobre las divisiones que hay en la
35:51
Speaker 2: Iglesia Católica Norteamericana y en quizás la tradición que traemos
35:56
Speaker 2: nosotros por ser hijos del Concilio Vaticano II, de esta
36:01
Speaker 2: idea de una Iglesia Latinoamericana que tiene una mirada en
36:04
Speaker 2: los pobres, en las necesidades de millones de... de compatriotas,
36:12
Speaker 2: de americanos que necesitan cuestiones esenciales como la comida, el agua,
36:18
Speaker 2: el techo, el trabajo. Y cómo se entiende ahí la
36:22
Speaker 2: religión o cómo interviene el pastor en ese aspecto. en
36:28
Speaker 2: esa situación, y esas otras interpretaciones que tienen que ver
36:32
Speaker 2: con que, bueno, Dios me dio esto y yo me
36:35
Speaker 2: siento bendito por lo que recibo de él, que es
36:38
Speaker 2: una concepción mucho más individualista de la religión. Y se
36:44
Speaker 2: chocan un poco, se contradicen esas formas de pensar a Dios, ¿no?
36:50
Speaker 3: Sí, a ver Luis, me parece que das en la tecla,
36:53
Speaker 3: en un lugar fundamental, que la religión es interpretación, es
36:58
Speaker 3: interpretar un misterio. Entonces, las teologías, para decir de algún modo,
37:04
Speaker 3: son modos de interpretar a Dios. Y como decís exactamente,
37:09
Speaker 3: la iglesia latinoamericana... en la segunda mitad del siglo XX,
37:13
Speaker 3: a partir del Concilio Vaticano II, fue construyendo una interpretación
37:17
Speaker 3: de Dios, una interpretación de Dios y de lo que
37:20
Speaker 3: eso supone, una interpretación del pueblo, una interpretación de la liberación,
37:24
Speaker 3: una interpretación de la ayuda, una interpretación de quiénes eran
37:29
Speaker 3: los preferidos de Dios, ¿no? Y era una interpretación también
37:32
Speaker 3: de los textos sagrados, o sea, cómo interpretamos esos textos
37:36
Speaker 3: sagrados para entender cómo Dios habla a este continente, a
37:41
Speaker 3: este pueblo en este momento. Y lo mismo sucede hoy.
37:45
Speaker 3: Perdóname
37:46
Speaker 2: cuando llega Francisco al Vaticano,¿ es como una consagración de
37:50
Speaker 2: esa interpretación?¿ Vos lo ves así?
37:52
Speaker 3: Yo no sé si es una consagración, pero al menos
37:55
Speaker 3: es una reivindicación de una iglesia que después fue perseguida
37:58
Speaker 3: mucho en el papado de Juan Pablo II y de
38:01
Speaker 3: Benedicto XVI. Sobre todo en el papado de Juan Pablo
38:05
Speaker 3: II se persiguió mucho la teología de la liberación y
38:11
Speaker 3: de alguna manera se la condenó con documentos oficiales a... Digamos,
38:18
Speaker 3: en la misma discusión de la Guerra Fría, pensando que
38:21
Speaker 3: todo era comunismo. Obviamente era un papa que venía de Polonia,
38:27
Speaker 3: de la Polonia sometida al bloque soviético. Pero yo quería
38:33
Speaker 3: traer una reflexión que hace esa teología latinoamericana o esa
38:37
Speaker 3: iglesia latinoamericana que tiene que ver con lo que vos
38:41
Speaker 3: decías que es el dios dinero. La discusión del Dios
38:44
Speaker 3: dinero uno la puede ver en el Antiguo Testamento. Cuando
38:48
Speaker 3: el pueblo judío está en su camino queriendo salir de
38:55
Speaker 2: Egipto
38:56
Speaker 3: buscando la liberación, salir de la esclavitud, va al desierto.
39:01
Speaker 3: Y cuando en el desierto no encuentra la tierra prometida,
39:04
Speaker 3: lo que cuenta el Antiguo Testamento, es que hacen un
39:07
Speaker 3: becerro de oro. O sea, le rezan al Dios dinero,
39:10
Speaker 3: le rezan a... a una imagen hecha de oro y
39:16
Speaker 3: se rebelan contra su caudillo, que es Moisés. Entonces, eso
39:20
Speaker 3: la iglesia latinoamericana lo reinterpreta diciendo no se puede servir
39:24
Speaker 3: al capitalismo en América Latina. Estamos en un camino de
39:29
Speaker 3: un pueblo que está buscando la liberación, como un pueblo
39:32
Speaker 3: que salió de Egipto. Y ese pueblo latinoamericano está en
39:35
Speaker 3: su camino de liberación. Y esa liberación no es solo espiritual,
39:38
Speaker 3: porque el espíritu supone también una realidad económica mejor, supone
39:43
Speaker 3: la dignidad del pueblo, etc. Lo que quiero decir... Otros
39:47
Speaker 3: tranquilamente dicen, bueno, eso es pura ideología, eso no,¿ se
39:51
Speaker 3: entiende lo que quiero decir? Sí, claro. Lo que quiero es,
39:53
Speaker 3: o sea, yo no tengo la verdad y seguramente, digo,
39:55
Speaker 3: la verdad es parte de una interpretación, de cómo se
39:58
Speaker 3: interpreta ese misterio, ese pasaje, u otros, para ver quién
40:03
Speaker 3: es ese Dios al que estamos buscando y qué nos
40:07
Speaker 3: está proponiendo. Y eso es una disputa, es una disputa,
40:10
Speaker 3: es una discusión. Y otros dirán, no, Dios es el
40:13
Speaker 3: que me elige a mí y por mis méritos me
40:16
Speaker 3: está premiando, me está haciendo exitoso en mi trabajo, en
40:19
Speaker 3: mi emprendimiento, por cómo cuido a mi familia. Y ahí
40:22
Speaker 3: tenés otra interpretación
40:23
Speaker 2: de Dios.
40:24
Speaker 3: Personal o individual, ¿no? Bueno, algo fundamental también de las religiones,
40:56
Speaker 3: que también creo que es fundamental hoy en día, que
40:59
Speaker 3: son ritos. O sea, es decir, darle signos visibles que
41:04
Speaker 3: hagan presente esa presencia de Dios.
41:07
Speaker 2: Vos sabés que en un último libro, Byul Chul Han,
41:10
Speaker 2: el coreano que está radicado en Alemania, habla de la crisis.
41:14
Speaker 2: El último libro es sobre Dios, ¿no? Escribe sobre Dios
41:17
Speaker 2: y él habla de la crisis de las religiones. Y
41:19
Speaker 2: él dice que las crisis pasan por la falta de atención.
41:23
Speaker 2: Hoy la gente ha perdido tener profundidad de atención hacia algo.
41:27
Speaker 2: Uno cuando escucha voz requiere tener atención, requiere de alguna
41:32
Speaker 2: forma estar abierto a recibir del otro. Y hoy como
41:35
Speaker 2: que no tenemos ese... siempre estamos... como pasando de una
41:41
Speaker 2: página a otra pero no logramos concentrarnos, hay que hay
41:44
Speaker 2: un déficit de atención en el mundo, que hay una
41:48
Speaker 2: sobre actuación del yo, el yo está muy presente, yo, yo, yo,
41:52
Speaker 2: el yoísmo y esa necesidad de reconocimiento del yo. Y
41:56
Speaker 2: no un despojarse de uno, sino al contrario, necesidad de
41:59
Speaker 2: mostrar lo que soy, lo que tengo, lo que sé,
42:02
Speaker 2: pero todo como exacerbado. Y después habla también de otra
42:08
Speaker 2: crisis que es la del silencio, porque el silencio no produce.
42:11
Speaker 2: El silencio no genera nada, entonces estamos en un mundo
42:15
Speaker 2: de ruidos constantes y más ruidos y no podemos lograr
42:18
Speaker 2: ese silencio que justamente no tiene nada para retribuir, es
42:21
Speaker 2: solamente poder hacer un vacío ante tanto. Y él plantea
42:28
Speaker 2: esta idea de que hay... Hay conceptos muy económicos en
42:32
Speaker 2: nuestra forma de vivir y de religión también, que es
42:35
Speaker 2: ese concepto del Dios mercado, que yo te doy, vos
42:39
Speaker 2: me das, y entonces hay una simetría en nuestra forma
42:43
Speaker 2: de vivir. Entonces nos ponemos de acuerdo en que estamos
42:46
Speaker 2: todo el tiempo contratando o negociando y que la verdadera
42:51
Speaker 2: religión o la verdadera entrega es cuando es asimétrico. cuando
42:56
Speaker 2: no hay nada a cambio de lo que uno da.
43:00
Speaker 2: La bondad, la sensación de la amistad, por ejemplo, no
43:05
Speaker 2: implican una contraprestación.
43:10
Speaker 3: Sí, yo me gusta plantear esto que señalás, la antropología
43:15
Speaker 3: lo ha estudiado mucho esto, que podemos pensar en dos
43:18
Speaker 3: sistemas económicos, uno es el que estás señalando vos, que
43:22
Speaker 3: es el sistema del intercambio, pero es un sistema de
43:25
Speaker 3: intercambio basado en la escasez, O sea, yo te doy
43:28
Speaker 3: algo y vos me tenés que retribuir, hay un toma
43:32
Speaker 3: y daca. Supuestamente
43:33
Speaker 2: hay un
43:33
Speaker 3: valor en las cosas.
43:34
Speaker 2: Hay un
43:34
Speaker 3: valor en las cosas y es finito, se acaba. Los
43:40
Speaker 3: recursos son limitados. Esa es la economía de mercado. Pero
43:44
Speaker 3: hay otro tipo de economía que estudió la antropología en
43:47
Speaker 3: distintas comunidades premodernas. y que uno puede verlo en la
43:53
Speaker 3: religión y en nuestra vida cotidiana, ahora te voy a
43:55
Speaker 3: mostrar algunos ejemplos, que es el intercambio no basado en
43:59
Speaker 3: la escasez, sino en la abundancia. En que uno intercambia
44:03
Speaker 3: no esperando que se retribuya lo mismo, sino que está
44:07
Speaker 3: dado principalmente en lo que se llama el don, en
44:10
Speaker 3: el regalo, en el obsequio. Y eso muchas... En la
44:17
Speaker 3: religión se ve claro, cuando Jesús multiplica los panes, no
44:21
Speaker 3: multiplica la escasez. Dice que había seis panes y tres
44:25
Speaker 3: pecados y
44:27
Speaker 2: hay un
44:27
Speaker 3: montón de gente. Y lo que dice es, bueno, si
44:29
Speaker 3: ustedes comparten, hay en abundancia y sobra mucho. muchas canastas llenas, ¿no?
44:37
Speaker 3: La idea de la abundancia está muy vinculada a los regalos,
44:40
Speaker 3: al cumpleaños, a un amigo que deja todo para quedarse
44:44
Speaker 3: con un amigo que está enfermo, sin fijarse, digamos, si
44:48
Speaker 3: ese día falta el trabajo, si se pierde la cita
44:51
Speaker 3: con una novia. Hay un despojo personal ahí, ¿no? Bueno,
44:55
Speaker 3: es un intercambio basado en el dar, porque eso no
44:58
Speaker 3: quiere decir que después ese amigo en algún momento no
45:00
Speaker 3: lo retribuya. Ajá. pero no está centrado en la escasez
45:03
Speaker 3: y en el intercambio del toma y daca, sino en
45:06
Speaker 3: el regalo y en el contradón, en el don y
45:09
Speaker 3: en el contradón. La religión se sostiene mucho en eso.
45:14
Speaker 3: Obviamente que uno pide a Dios que me vaya bien
45:17
Speaker 3: en el examen. Por
45:20
Speaker 2: supuesto, sí.
45:21
Speaker 3: Pero uno sabe cuando le pide a San Cayetano o
45:24
Speaker 3: lo que sea, que no funciona como en el supermercado chino.
45:31
Speaker 3: Hay otra lógica. Entonces yo por ahí tengo que hacer
45:33
Speaker 3: un sacrificio, tengo que ir caminando a Luján. O sea,
45:38
Speaker 3: hay una cosa de la desmesura. De la abundancia, de
45:42
Speaker 3: la entrega, del obsequio, de un lado y del otro,
45:45
Speaker 3: porque también la desgracia de Dios teóricamente es sobreabundante. No
45:50
Speaker 3: es que está dándote el 6.25 para poder promediar y poder
45:56
Speaker 3: zafar la materia. O sea, teóricamente la abundancia de Dios
46:00
Speaker 3: es excesiva.
46:02
Speaker 2: Ahora,¿ qué hacemos cuando desde el poder te inculcan esto
46:08
Speaker 2: del sacrificio todo el tiempo para que mañana algún día
46:11
Speaker 2: vas a estar mejor y hoy tenés que bancar ese sacrificio?¿
46:14
Speaker 2: No es un abuso tampoco
46:16
Speaker 3: Claro, bueno, es un uso religioso del sometimiento. Como te
46:20
Speaker 3: decía en un principio, la religión es fundamental para sostener sometimiento.
46:26
Speaker 3: Y el capitalismo se sostiene en un sometimiento, en el
46:31
Speaker 3: mismo esquema religioso, en algún momento te va a ir
46:33
Speaker 3: bien y para eso tenemos que sacrificarnos, morirnos de hambre,
46:38
Speaker 3: tener jubilaciones de miseria, porque en algún momento vendrá la
46:42
Speaker 3: tierra prometida. Se llama
46:44
Speaker 2: Nicolás Santiago Dayorzo, está con nosotros en este ecosistema de
46:49
Speaker 2: la religión y la política. Me hice cargo de tu cruz.
46:57
Speaker 2: En este caso de tu luz y de tu cruz.
47:01
Speaker 2: De las dos maneras. Aristimundo.
47:41
Speaker 5: Me hice cargo de tu luz Que desde afuera es
47:48
Speaker 5: tan hermosa Me vi hundido en lo azul De todo
47:58
Speaker 5: el cielo de Mendoza Seguí la ruta Me hice imagen
48:18
Speaker 5: de tu cruz Cortando todo el viento sana Tu noche
48:29
Speaker 5: pareció preciosa Y el día es el monstruo sin fin
48:57
Speaker 5: Es duro olvidarme de vos En este trampolín de rocas
49:06
Speaker 5: Igual me quedo con tu boca Que sabe derretir Reí
49:44
Speaker 5: esa imagen de tu cruz Cortando todo el viento sonda
49:45
Speaker 5: Tu noche pareció preciosa Y el día se mostró sin
49:48
Speaker 5: fin Sin fin Me hice cargo de tu luz.
50:43
Speaker 2: Hubo un fenómeno muy marcado en Brasil con las iglesias
50:49
Speaker 2: evangelistas que se fueron incorporando a la vida política y
50:54
Speaker 2: que ya tienen bloques propios en las cámaras en Brasil
50:59
Speaker 2: e incluso gobernadores que son pastores o que han pertenecido
51:04
Speaker 2: o que siguen perteneciendo a esta variante de la iglesia cristiana.
51:10
Speaker 2: Y yo veo que en Argentina ese fenómeno... va creciendo, digamos,
51:14
Speaker 2: se van incorporando ahora seguramente la nueva composición de la Cámara,
51:19
Speaker 2: mucha gente que ha ganado por la libertad avanza, puede
51:22
Speaker 2: ser que tenga algún vínculo con estas iglesias del interior,
51:27
Speaker 2: donde hemos tenido algunos fenómenos particulares, donde hay gente que
51:33
Speaker 2: depositó plata y que después fueron dobles, no quiero entrar
51:38
Speaker 2: de manera muy... Muy precisa, pero bueno, que hay vinculaciones
51:42
Speaker 2: también con estas estructuras religiosas del interior que llegan a
51:47
Speaker 2: la Cámara.¿ Vos cómo ves ese panorama, digamos?¿ Cómo ves
51:51
Speaker 2: esas iglesias actuando en política?
51:56
Speaker 3: A ver, yo creo que la situación con relación a
52:02
Speaker 3: Brasil es distinta. Hay que ver el escenario ahora, estamos
52:06
Speaker 3: en un escenario político muy raro en la Argentina. Pero
52:10
Speaker 3: Bolsonaro fue un
52:11
Speaker 2: fenómeno surgido ahí, ¿no?
52:14
Speaker 3: Sí, sí. No solo Bolsonaro. Lula tuvo el apoyo de
52:17
Speaker 3: las iglesias evangélicas para llegar a la presidencia. También lo
52:21
Speaker 3: tuvo Dilma en su momento. Pasa que el sistema de
52:24
Speaker 3: partidos brasileño es bastante distinto. Existe lo que se llama
52:28
Speaker 3: el Centrao, que es como una banca que juega mejor postor.
52:34
Speaker 3: Y el poder de las iglesias evangélicas, pentecostales, brasileñas... más
52:43
Speaker 3: volcadas a la derecha, tienen un poder que yo no
52:47
Speaker 3: veo que tengan en la Argentina aún
52:49
Speaker 3: Y hay una fragmentación del sistema de partidos distinta al
52:56
Speaker 3: que hay en Argentina. Hay que ver que es cierto
52:58
Speaker 3: que la irrupción de la libertad avanza, generó, digamos, si
53:02
Speaker 3: ya estaba dinamitado el bipartidismo que habíamos heredado de la
53:06
Speaker 3: vuelta a la democracia con... Radicalismo
53:09
Speaker 2: y peronismo.
53:10
Speaker 3: Radicalismo y peronismo, y que el radicalismo después del 2001 nunca
53:14
Speaker 3: pudo reconstituirse. Más
53:17
Speaker 2: laico siempre el radicalismo, muy laico, muy separado de la iglesia,
53:20
Speaker 2: y el peronismo mucho más vinculado a la doctrina social.
53:23
Speaker 3: Claro. Y siempre el peronismo, Perón, por ejemplo, fue uno
53:29
Speaker 3: de los que trajo las iglesias evangélicas a la Argentina,
53:33
Speaker 3: de las primeras que los habilitó. O sea... El peronismo
53:39
Speaker 3: tuvo siempre un vínculo mucho más con la religiosidad que
53:41
Speaker 3: lo tuvo por supuesto el radicalismo, el socialismo, que venía
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Speaker 3: de una tradición mucho más laica. La Argentina ya tuvo diputados,
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Speaker 3: por ejemplo, me acuerdo de Cintia Jotón. Cintia
53:54
Speaker 2: Jotón,
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Speaker 3: Valores para mi país. O sea, hay intentos en distintos momentos.
54:02
Speaker 3: Cintia Jotón fue en su momento candidata a senadora de
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Speaker 3: la RETA en las elecciones del 2023. Yo pensaba
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Speaker 2: antes también la democracia cristiana fue de una forma, una
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Speaker 2: interpretación católica
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Speaker 3: Y los católicos tuvieron muchos diputados. Bueno, te digo, en
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Speaker 3: estas últimas elecciones Molina, el primer candidato de Fuerza Patria
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Speaker 3: en Santa Cruz, es un sacerdote que ejerce el sacerdocio.
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Speaker 3: Y fue el primer candidato a diputado nacional y ganó
54:31
Speaker 3: la elección en Santa Cruz. Cosa que no sucede con
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Speaker 3: ningún pastor hoy de iglesia evangélica en ninguna provincia. Con
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Speaker 3: lo cual, a veces me parece que tenemos como una
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Speaker 3: alerta más a las iglesias evangélicas, porque no estamos tan
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Speaker 3: acostumbrados y el catolicismo lo tenemos como más
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Speaker 2: invisibilizado
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Speaker 3: instaurado. Pero bueno, obviamente es un fenómeno. Yo últimamente no
54:56
Speaker 3: he visto encuestas, pero en su momento el crecimiento de
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Speaker 3: las iglesias evangélicas pentecostales fue muy importante en la década
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Speaker 3: de los 90. Después hubo un... No sé si te acordás,¿
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Speaker 3: te acordás que todos los cines viejos se convertían
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Speaker 2: en iglesias evangélicas
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Speaker 3: Fue
55:10
Speaker 2: un fenómeno muy de los 90.
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Speaker 3: Fue muy de los 90. Bueno, liderado el pastor Jiménez, ¿no?
55:16
Speaker 3: Esa cosa como muy mediática. De... Digamos, cualquier local medio
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Speaker 3: vacío se hacía una iglesia en los
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Speaker 2: barrios.¿ Y eso no está volviendo?
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Speaker 3: Bueno, algunos dicen que hubo un retroceso de eso y
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Speaker 3: que sí hubo una consolidación de las iglesias más importantes
55:33
Speaker 3: que estuvieron. Yo vuelvo a decirte, no tengo datos muy actualizados.
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Speaker 3: Lo que sí yo creo que hay un cambio en
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Speaker 3: el mundo popular. Hay un cambio en el mundo popular
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Speaker 3: donde en la misma línea de lo que venimos hablando,
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Speaker 3: digamos que hay una vuelta a la religión, cualquier confesión
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Speaker 3: vuelve a ser atractiva. Yo creo que las iglesias evangélicas
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Speaker 3: hacen un laburo muy grande en los sectores humildes y
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Speaker 3: sobre todo con el problema de las adicciones. Hoy el
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Speaker 3: mundo de lo popular está muy atravesado por el tema
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Speaker 3: del narcotráfico, por el consumo problemático y por... Cuando digo
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Speaker 3: narcotráfico digo narcomenudeo, no estoy hablando de... Y después por
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Speaker 3: la violencia intrafamiliar, ¿no? La violencia, digamos, hay un montón
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Speaker 3: de fenómenos ahí cruzados que han modificado. Lo que pasa
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Speaker 3: es que la violencia contra la mujer y familiar es
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Speaker 3: algo que existió siempre. Lo que digo es que hay
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Speaker 3: una desregulación de ciertas violencias en los barrios. Bueno, una
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Speaker 3: pérdida de la centralidad del trabajo como organizador de la vida.
56:44
Speaker 3: Hay todo un montón de fenómenos que se están dando
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Speaker 3: y entonces la religión y también los curas, los hogares
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Speaker 3: de Cristo, de los curas católicos, de las opciones por
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Speaker 3: los pobres, de la opción... Digamos, hay un laburo con
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Speaker 3: los jóvenes y con las adicciones que es muy reconocido
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Speaker 3: en los barrios, tanto de pastores como de sacerdotes. Entonces, bueno,
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Speaker 3: el mundo popular, creo yo que nunca perdió la religiosidad,
57:11
Speaker 3: vuelve a tener una inserción ahí. Y bueno, y obviamente
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Speaker 3: hay un crecimiento. A ver... Es lógico que tenga una
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Speaker 3: representación política.¿ Por qué no la tendrían en un momento
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Speaker 3: donde todas las representaciones políticas están cayendo? Todos estamos desencantados,
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Speaker 3: en mayor o menor medida, con las dirigencias. Y de
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Speaker 3: repente aparecen unos tipos que van a vivir en un barrio,
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Speaker 3: que te ofrecen un sentido para tu vida, que te
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Speaker 3: organizan la vida cuando no te lo organiza el laburo, cuando... Bueno,
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Speaker 3: es lógico.
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Speaker 2: Hay un fracaso de la profesionalidad de la política, ¿no?
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Speaker 3: Bueno, claro.
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Speaker 2: Ese fracaso de la profesionalidad de la política, digamos, uno piensa,
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Speaker 2: qué sé yo, en un ingeniero, en un abogado, en
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Speaker 2: un médico, que eran los que después se volcaban al
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Speaker 2: campo de la política, pero hoy da la sensación que
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Speaker 2: eso ya se quebró, se rompió, ¿no? Esa capacidad de
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Speaker 2: representar pasa por otro lado
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Speaker 3: hoy
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Speaker 3: ¿no
58:05
Speaker 3: Sí, sí. Y bueno, a mí me parece interesante lo
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Speaker 3: que se puede abrir con esto que decís vos. Las
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Speaker 3: iglesias evangélicas yendo a ver al presidente de mi ley,
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Speaker 3: imponiéndole las manos, bendiciéndolo. Y yo no sé si será cierto,
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Speaker 3: pero bueno, que podría haber un proyecto de reforma constitucional
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Speaker 3: que haga laico el Estado. Y sería, digo, muy paradójico que...
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Speaker 3: Este presidente que veníamos diciendo que pareciera el más religioso,
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Speaker 3: planteé por primera vez una alternativa. No sé si será
58:42
Speaker 3: una bomba de humo como tantas otras que habrá, pero
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Speaker 3: podría ser. Y eso creo que generaría una gran conmoción
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Speaker 3: para el sistema político. Porque los sectores progresistas que siempre
58:59
Speaker 3: abogaron por la secularización del Estado van a apoyar una
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Speaker 3: reforma constitucional de mi ley en ese sentido. Vamos a
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Speaker 3: ir detrás de las iglesias evangélicas que teóricamente son exitistas, capitalistas,
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Speaker 3: individualistas para poder lograr... Bueno, sería algo como muy raro.
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Speaker 3: Pero bueno, en este país no deja de sorprendernos.
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Speaker 2: No quería dejar de hablar un punto que creo que
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Speaker 2: es clave y que sí está más certeramente en los
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Speaker 2: caminos que están por transitar, que es la reforma laboral.
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Speaker 2: El cambio del modelo de la estructura del trabajo en
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Speaker 2: un tiempo en que Es Papa León XIV que viene
59:45
Speaker 2: de la figura anterior, León XIII, que creó la Reino Novarum,
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Speaker 2: que era la primera encíclica que pintó el mundo del trabajo.
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Speaker 2: Un mundo del trabajo que ha cambiado definitivamente
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Speaker 3: Sí, bueno, obviamente, bueno, va a ser interesante a ver
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Speaker 3: qué dice la Iglesia Católica en este momento, porque sí,
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Speaker 3: evidentemente el nuevo Papa tomó un nombre, y lo ha dicho,
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Speaker 3: en honor a León XIII y a la centralidad del
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Speaker 3: mundo del trabajo, ¿no? Así que, bueno, vamos a ver
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Speaker 3: qué sucede con esto de la reforma laboral, ¿no? Y
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Speaker 3: en qué medida la reforma laboral, digamos, va a dar, bueno,
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Speaker 3: uno tiene pocas expectativas con la reforma que pueda traer
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Speaker 3: este presidente, ¿no? Pero, bueno,¿ cuál es el lugar del
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Speaker 3: trabajo en nuestra sociedad en adelante, no?
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Speaker 2: No, justamente porque vos decías que se perdió la centralidad
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Speaker 2: del trabajo en los barrios populares, ¿no? Se vive de
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Speaker 2: changa en changa, pero no en una posibilidad de un
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Speaker 2: trabajo más...
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Speaker 3: O sea, se perdió el
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Speaker 2: trabajo como
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Speaker 3: organizador de la vida, ¿no? Esta idea de un trabajo
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Speaker 3: más o menos formal, pero que puede brindar seguridad, que
1:01:01
Speaker 3: te da identidad, todo eso... Bueno, el pluriempleo, digo, en
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Speaker 3: los sectores populares, pero no solo, digo... Los sectores medios
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Speaker 3: tienen todos muchos trabajos, tratando de llegar a fin de mes.
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Speaker 3: Y una pérdida de la identidad del trabajo, de las seguridades,
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Speaker 3: de las trayectorias, de las expectativas que eso traía. Hoy, bueno, eso.
1:01:24
Speaker 3: Me parece que se ha desdibujado mucho. Hay que ver
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Speaker 3: en qué medida esta reforma laboral que... Bueno, esto si
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Speaker 3: va a nuevas formas de sometimiento como esclavitud y en
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Speaker 3: qué medida, qué harán las religiones si buscarán legitimar nuevamente
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Speaker 3: un orden injusto o por el contrario, como hizo en
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Speaker 3: su momento Moisés, denunciar al faraón y la opresión del pueblo. Nicolás,
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Speaker 3: muchas
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Speaker 2: gracias. Ha sido un placer enorme poder contar con tu
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Speaker 2: testimonio y con tu reflexión. Un gustazo. Nicolás Dayorso con
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Speaker 2: nosotros en este ecosistema de religión y política. Política y religión.
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Speaker 2: Nos estamos yendo pidiéndole a Dios. Como corresponde, ¿no? En
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Speaker 2: la operación técnica, Ezequiel Amarillo. En la producción de Melina Reboa,
1:02:15
Speaker 2: la mamá de Ginito. Mi nombre es Luis de Chovanino. Chau.
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Speaker 7: Que el dolor no me sea indiferente Que la reseca
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Speaker 7: muerte no me encuentre Vacío y solo sin haber hecho
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Speaker 7: lo suficiente Solo le pido a Dios Que lo injusto
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Speaker 7: no me sea indiferente Que no me abofete en la
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Speaker 7: otra mejilla Después de que una garra me arañó esta
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Speaker 7: suerte Solo le pido a Dios Que la guerra no
1:03:17
Speaker 7: me sea indiferente Es un monstruo grande y pisa fuerte
1:03:26
Speaker 7: toda la pobre inocencia de la gente Es un monstruo
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Speaker 7: grande y pisa fuerte toda la pobre inocencia de la
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Speaker 7: gente Solo le pido a Dios Que el engaño no
1:04:17
Speaker 7: me sea indiferente Si un traidor puede más que unos
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Speaker 7: cuantos Que esos cuantos no lo olviden fácilmente Solo le
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Speaker 7: pido a Dios Que el futuro no me sea indiferente
1:04:45
Speaker 7: Desahuciado está el que tiene que marchar A vivir una
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Speaker 7: cultura diferente Solo le pido a Dios Que la guerra
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Speaker 7: no me sea indiferente Es un monstruo grande y pisa
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Speaker 7: fuerte toda la pobre inocencia de la gente Es un
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Speaker 7: monstruo grande y pisa fuerte toda la pobre inocencia de
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Speaker 7: la gente