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Dimmi La Verità - Vincenzo Mazzaferro: «Rapporto tra IA e medicina» · La Verità - Dimmi la Verità

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  Speaker 2: Buonasera, buonasera agli ascoltatori di Dimmi la Verità, puntata veramente interessantissima.
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  Speaker 2: Il nostro ospite di oggi è il professor Vincenzo Mazzaferro,
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  Speaker 2: docente all'Università di Milano e che collabora con l'Istituto Nazionale
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  Speaker 2: dei Tumori. Buonasera professore.
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  Speaker 3: Buonasera a lei.
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  Speaker 2: Il professor Mazzaferro ha scritto un libro molto particolare, Il
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  Speaker 2: Torculare di Erofilo, un libro che mette insieme storia, filosofia
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  Speaker 2: e medicina. Dico bene, professore?
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  Speaker 3: Sì, ha fatto una buona sintesi, parte da una storia
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  Speaker 3: di persone e cerca anche di andare a fondo sulle
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  Speaker 3: ragioni e le motivazioni che ci sono oggi nel curare
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  Speaker 3: le persone, nel fare ricerca, nel lavorare in medicina in generale.
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  Speaker 2: In particolare lei sta portando avanti degli studi molto interessanti
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  Speaker 2: sulle applicazioni della tecnologia e dell'intelligenza artificiale nella medicina, naturalmente
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  Speaker 2: rivolgendoci a un pubblico non di super esperti. Può spiegarci
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  Speaker 2: un pochettino il suo punto di vista, quello che lei vede,
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  Speaker 2: quello che prevede la sua analisi di questo intreccio per
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  Speaker 2: così dire?
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  Speaker 3: Cercando di semplificare un argomento molto difficile perché gli esseri umani,
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  Speaker 3: noi tutti siamo molto difficili, molto complicati, molto complessi e
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  Speaker 3: volendo semplificare si potrebbe dire che oggi abbiamo a disposizione
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  Speaker 3: un compagno di viaggio che non abbiamo mai avuto nel passato,
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  Speaker 3: che è costituito da questa diciamo sigla che viene data
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  Speaker 3: ormai a tutto che è dell'intelligenza artificiale cioè sostanzialmente di
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  Speaker 3: macchine in grado di assorbire e di costruire un'immensa memoria
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  Speaker 3: cumulativa su tutto ciò che ci circonda anche nel campo
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  Speaker 3: della medicina e di agire e di fare da sole
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  Speaker 3: in moltissime situazioni nel libro viene ipotizzata una condizione oggettivamente
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  Speaker 3: molto vicina alla realtà, penso che non ci vorrà molto
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  Speaker 3: tempo perché si osservi, e cioè la possibilità che un
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  Speaker 3: robot chirurgico, sapete che come tante altre applicazioni oggi è
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  Speaker 3: possibile fare delle operazioni chirurgiche con un robot, che attualmente
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  Speaker 3: è controllato dall'uomo, dal chirurgo che lo manipola, ma che
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  Speaker 3: appunto con questa capacità di assorbire tutte le operazioni di
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  Speaker 3: quel tipo e di tutto il mondo fatte su quel
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  Speaker 3: robot in qualsiasi modo e in qualsiasi condizione, la macchina
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  Speaker 3: sta imparando a fare. In sostanza è verosimile che questo evento,
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  Speaker 3: cioè del fatto di essere operati da un robot autonomo
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  Speaker 3: che fa tutto da solo, è già alle porte nel
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  Speaker 3: libro si ipotizza questa possibilità e si ragiona sul fatto
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  Speaker 3: che non sempre tutto può andare bene infatti nel libro
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  Speaker 3: qualcosa succede che va storto appunto perché tutti noi siamo
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  Speaker 3: molto variabili abbiamo una complessità, una unicità che non è
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  Speaker 3: standardizzata come se fossimo tutte macchine uguali la macchina invece
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  Speaker 3: fa un errore E per effetto di questo errore le
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  Speaker 3: cose non vanno per il verso giusto. Il tema poi
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  Speaker 3: forte del libro a quel punto è che la legge,
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  Speaker 3: un giudice che deve capire di chi è la colpa
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  Speaker 3: in questo caso di un'operazione andata male, possa essere attribuita
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  Speaker 3: sia a un uomo, a chi l'ha progettato, a chi
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  Speaker 3: l'ha usato, a chi l'ha comprato. La legge oggi non
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  Speaker 3: è particolarmente attrezzata per capire dove sta il problema e
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  Speaker 3: a chi attribuire eventualmente una responsabilità. E quindi il tema
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  Speaker 3: è aperto e la mia speranza è che attraverso il
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  Speaker 3: libro si possa aggiungere un po' più di coscienza su
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  Speaker 3: questa situazione che prima o poi, in caso della salute
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  Speaker 3: e della sanità in generale, coinvolge tutti.
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  Speaker 2: Mi veniva da pensare, professore, a quel punto anche un
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  Speaker 2: giudice potrebbe essere
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  Speaker 3: certamente anche questo è vero però deve capire che dobbiamo
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  Speaker 3: tutti capire che queste macchine di intelligenza artificiale viene allenata
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  Speaker 3: su ciò che noi facciamo e ovviamente allenarsi a un
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  Speaker 3: evento di cui conosciamo tutto o perlomeno pensiamo di conoscere
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  Speaker 3: tutto un'attività semplice che ne so fare cucinare o costruire
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  Speaker 3: un percorso della nostra automobile nel caso invece in cui
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  Speaker 3: si debba spiegare come comportarsi nei confronti di altri esseri
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  Speaker 3: umani non riusciamo bene a insegnare tutto questo alla macchina
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  Speaker 3: perché noi abbiamo anche emozioni abbiamo un pensiero la nostra
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  Speaker 3: memoria è una memoria legata a ciò che abbiamo vissuto
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  Speaker 3: dal punto di vista emozionale per cui se io e
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  Speaker 3: lei raccontiamo una stessa cosa la raccontiamo in un modo
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  Speaker 3: diverso perché l'abbiamo vissuta
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  Speaker 2: in un modo
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  Speaker 3: diverso la macchina non fa così e quindi non si
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  Speaker 3: capisce bene come possa essere oggettivo un giudice che viene
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  Speaker 3: allenato senza sufficiente diciamo basi emotive
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  Speaker 2: ecco mi viene da farle un'altra domanda Alla fine lei
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  Speaker 2: dice che l'intelligenza artificiale la costruiamo noi, la alimentiamo noi.
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  Speaker 2: Anche nel nostro lavoro, nel giornalismo, ci sono articoli cosiddetti
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  Speaker 2: compilativi nei quali l'intelligenza artificiale alla fine compie un lavoro
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  Speaker 2: fatto bene, un lavoro perfetto o comunque sufficiente, e invece
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  Speaker 2: ci sono altri articoli, interviste, articoli di scrittura, articoli ironici,
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  Speaker 2: dove questo non è possibile. Lei non crede che comunque
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  Speaker 2: ci sarà sempre un limite? che l'intelligenza artificiale non potrà
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  Speaker 2: oltrepassare non crede che non potrà mai poi sostituirsi all'uomo
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  Speaker 2: in tutto e per tutto
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  Speaker 3: guardi se devo essere sincero non lo so perché la
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  Speaker 3: capacità della macchina di crescere è formidabile non immaginiamo nemmeno
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  Speaker 3: quale sia la potenzialità di questa evoluzione perché di un'evoluzione
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  Speaker 3: stiamo parlando gli uomini, gli esseri viventi hanno la loro
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  Speaker 3: evoluzione ma anche le macchine e nell'arco di pochi anni
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  Speaker 3: la velocità di questo progresso è talmente accelerata che sinceramente
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  Speaker 3: non so dire se questo poi alla fine noi manteremo
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  Speaker 3: comunque sempre una nostra superiorità io penso che in realtà
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  Speaker 3: la stiamo perdendo su moltissimi ambiti il libro tenta di
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  Speaker 3: dire invece che noi dovremmo insegnare alla macchina, dovremmo inserire
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  Speaker 3: nelle macchine, dovremmo incardinare nel loro algoritmo di lavoro, che
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  Speaker 3: solo i matematici e solo le aziende ad altissima fascia
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  Speaker 3: riescono a comprendere, ma dovremmo incardinare delle caratteristiche dell'umanità che
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  Speaker 3: sono indispensabili e che devono essere rispettate anche dalla macchina.
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  Speaker 3: La macchina non si preoccupa delle nostre emozioni, le va
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  Speaker 3: al risultato. Viceversa, noi siamo permanentemente occupati delle nostre personali
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  Speaker 3: emozioni e pensieri. Nel libro, parlando di sanità, naturalmente,
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  Speaker 2: non di
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  Speaker 3: giornalismo o di altro, parlando di salute, una cosa che
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  Speaker 3: la macchina deve capire è che cosa vuol dire dolore.
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  Speaker 3: La macchina deve capire che tutto ciò che crea dolore
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  Speaker 3: in un possibile dolore in un essere vivente intendo dolore
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  Speaker 3: fisico psicologico personale emotivo ci sono infinite modi di capire
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  Speaker 2: il
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  Speaker 3: dolore ecco questa macchina non può proseguire nel suo compito
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  Speaker 3: se comprende che ciò che sta facendo può generare dolore
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  Speaker 3: in un essere umano è un come dire un presupposto
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  Speaker 3: che dovrebbe essere incardinato in ogni sviluppo futuro di questa
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  Speaker 3: intelligenza altrimenti Il dolore che in realtà ci permette di
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  Speaker 3: riconoscersi l'uno con l'altro, una caratteristica puramente umana, una condizione
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  Speaker 3: che tutti comprendiamo, dovrebbe essere presente in ogni sviluppo di
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  Speaker 3: questo tipo di tecnologia. Una seconda cosa importante è che
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  Speaker 3: la macchina dovrebbe sempre avere dei dubbi. Molto spesso abbiamo sempre...
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  Speaker 3: La macchina a luce dovrebbe essere anche... come dire, dovrebbe
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  Speaker 3: dirci quello che pensa ma anche una ipotesi alternativa, dovrebbe
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  Speaker 3: sempre dare un altro modo di vedere le cose perché
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  Speaker 3: anche questa è una caratteristica umana, noi cerchiamo sempre di
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  Speaker 3: fare cose migliori perché pensiamo che quelle precedenti non lo
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  Speaker 3: fossero come le pensiamo noi quindi la macchina dovrebbe dare
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  Speaker 3: alternative e non solo certezze perché questo è un altro
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  Speaker 3: aspetto che permetterebbe di crescere a noi e alle macchine
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  Speaker 3: insieme in un modo diciamo virtuoso e infine l'ultima D
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  Speaker 3: di queste tre D che possono caratterizzare un potenziale futuro
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  Speaker 3: è quello delle discrepanze delle distanze noi stiamo insegnando alle
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  Speaker 3: macchine le cose che abbiamo fatto noi però questo mondo
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  Speaker 3: è fatto di grandi discrepanze di tante persone che stanno
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  Speaker 3: male di altre che stanno bene di ricchi e di
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  Speaker 3: poveri di migranti e di chi invece sta bene a
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  Speaker 3: casa sua di vita di sofferenza o di grande benessere
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  Speaker 3: ecco dobbiamo evitare che la macchina per effetto di ciò
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  Speaker 3: che sta facendo aumenti queste distanze perché se aumenta le
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  Speaker 3: distanze tra gli uomini può generare solo problemi e credo
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  Speaker 3: che sia un grave errore
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  Speaker 2: un'ultima cosa sempre perché mi veniva in mente ascoltando la
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  Speaker 2: macchina dovrebbe sapere quando fermarsi dovrebbe sapere quando sta procurando
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  Speaker 2: dolore fisico emotivo diciamo che la macchina dovrebbe avere il
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  Speaker 2: libero arbitrio ma non credo possa
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  Speaker 3: questo vorrebbe dire che ha una coscienza
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  Speaker 2: essendo un laureato in filosofia insomma mi viene questi sono
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  Speaker 2: i temi che ascoltando un ragionamento così interessante mi vengono
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  Speaker 2: cioè coscienza, scelta, libero arbitrio e quindi alla fine si
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  Speaker 2: torna anche sull'uomo c'è chi dice, chi afferma che comunque
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  Speaker 2: tutto quello che noi facciamo fa parte di un disegno
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  Speaker 2: preordinato tanti filosofi lo hanno affermato, tante religioni mentre c'è
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  Speaker 2: chi invece sostiene che noi scegliamo Per le macchine si
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  Speaker 2: volga questo problema, secondo lei
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  Speaker 3: Il problema è sicuramente immensamente importante, come lei ha appena detto,
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  Speaker 3: per noi uomini. Volendo essere più pragmatici e meno filosofici,
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  Speaker 3: a noi chiediamo alle macchine fondamentalmente di governare il caso.
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  Speaker 3: Cioè il fatto che le cose possono capitare senza che
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  Speaker 3: noi vogliamo che capitino come vogliamo noi, non so come dire.
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  Speaker 3: Noi sappiamo esattamente che se tra un'ora piove prendiamo l'ombrello
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  Speaker 3: oppure non lo prendiamo. Noi vogliamo sapere in anticipo cosa succede.
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  Speaker 3: La tecnologia si è infadronita totalmente del nostro vivere e
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  Speaker 3: tende a prevedere ogni nostro evento Il punto fondamentale sta
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  Speaker 3: nel definire bene quali sono le barriere etiche oltre le
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  Speaker 3: quali comunque anche se il meccanismo produce un risultato non
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  Speaker 3: può essere applicato. È vero che ci potrebbe essere una
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  Speaker 3: coscienza ma basterebbe semplicemente dire che ciò che stai facendo
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  Speaker 3: come macchina produce un grave, per esempio negli algoritmi che
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  Speaker 3: governano l'economia, che producono un grave discrepanza a carico di
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  Speaker 3: determinate fasce di popolazione applicare quel determinato investimento e quindi
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  Speaker 3: creare maggiore povertà in certe condizioni e semplicemente con un
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  Speaker 3: calcolo la macchina potrebbe dire che questa è una condizione
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  Speaker 3: che non è compatibile col suo funzionamento. è chiaro che
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  Speaker 3: uno vorrebbe metterci il proprio cervello nella macchina ma se
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  Speaker 3: si cominciasse già a mettere qualche principio etico non sarebbe
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  Speaker 3: male
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  Speaker 2: ultimissima domanda che ritorniamo per certi aspetti alla medicina, all'anatomia
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  Speaker 2: alla fisiologia e se una macchina fosse in grado di
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  Speaker 2: svelarci la data della nostra morte che cosa succederebbe al mondo?
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  Speaker 2: Chi sapesse di dover morire fra un mese si comporterebbe
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  Speaker 2: certamente in maniera molto diversa da chi sapesse di poter
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  Speaker 2: vivere altri 30 anni, no?
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  Speaker 3: Domanda complessa. Io provo a rispondere da medico.
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  Speaker 2: Sì.
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  Speaker 3: Io molte volte ho dovuto dire, tra virgolette, o comunque
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  Speaker 3: provare a dire... ad altre persone, ad altri esseri viventi
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  Speaker 3: come me, che la loro esistenza era in qualche modo limitata.
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  Speaker 3: Ovviamente senza dare la data e l'ora esatta della morte,
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  Speaker 3: ma anche solo dire che probabilmente non avrebbe potuto festeggiare
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  Speaker 3: il prossimo Natale. E posso dire che in questa esperienza
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  Speaker 3: che è profondamente umana e anche estremamente coinvolgente, la maggioranza
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  Speaker 3: delle persone non ha reagito pensando a cose clamorose, ma
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  Speaker 3: nella maggioranza dei casi, per quello che ho potuto verificare
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  Speaker 3: nella mia esperienza, ha cercato di riappacificarsi. di riappacificarsi col
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  Speaker 3: mondo e con le cose intorno. La notizia della morte
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  Speaker 3: genera un gran enorme ansia, ma in qualche condizione, quelle
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  Speaker 3: che ho potuto vedere io e vivere io, sono descritte
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  Speaker 3: tre o quattro nel libro, può anche generare un incredibile
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  Speaker 3: movimento verso la pace e la... diciamo, riconciliazione con gli altri,
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  Speaker 3: se posso dire così. Quindi non lo so se andrebbe
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  Speaker 3: tutto alla rovina o meno, non lo so.
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  Speaker 2: Benissimo. Professore, io la ringrazio davvero di cuore perché questa
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  Speaker 2: conversazione naturalmente apre più domande che fornire risposte, però mi
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  Speaker 2: ha toccato profondamente Credo che aprirà anche una riflessione profonda
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  Speaker 2: in chi ci ascolta. Grazie ancora di cuore al professor
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  Speaker 2: Vincenzo Mazzaferro per essere stato con noi.
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  Speaker 3: Grazie a lei di aversi spiegato, grazie ancora.
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  Speaker 2: E agli amici di Dimmi la Verità, appuntamento a domani.