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Wer wird vom Verfassungsschutz durchleuchtet? · Bundestalk - Der Politik-Podcast der taz

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  Speaker 1: Schicksal oder wer auch immer?
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  Speaker 1: Das muss in der verabredeten Redezeit bleiben.
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  Speaker 2: Ich möchte nicht antworten, ich muss antwortet.
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  Speaker 1: Man könnte fast meinen, das wäre Absicht!
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  Speaker 1: Die lassen sich an die Zwischenfrage zu
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  Speaker 2: mit rechtsradikalen
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  Speaker 0: Reden.
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  Speaker 1: Guten Tag hier ist der Bundestag der politische Podcast der Tatz.
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  Speaker 1: Wir reden heute über Wolfram Weimar, der Kulturstaatsminister, der es in kürzester Zeit geschafft hat, die Filmbranche gegen sich aufzubringen und jetzt den gesamten Literaturbetrieb.
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  Speaker 1: Weimar hat drei linke Buchlehnen vom Deutschen Buchhandlungspreis ausgeschlossen, wegen Verfassungsschutz relevanter Bedenken, sagte er.
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  Speaker 1: Gestern bei der Eröffnung der Buchmesse in Leipzig wurde er massivst ausgebot.
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  Speaker 1: Weimar tut so als wäre es ganz normal dass man beim Verfassungschutz nachfragt wie es so aussieht mit dem Buchleden.
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  Speaker 1: Wir sprechen heute über Wolfram Weimar und den Verfassungshutz.
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  Speaker 1: Mein Name ist Martina Mecher.
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  Speaker 1: ich arbeite im Politikteam der Wochentatz
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  Speaker 2: Karate Hausschurch aus dem Parlamentsbüro, ich beschäftige mich überwiegend mit der extremen Rechten AfD.
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  Speaker 0: Konrad Litschko aus dem Recherche und Reportageressort
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  Speaker 3: Ich bin Marlene Gürgen aus dem Investigativ-Tlimennet hat.
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  Speaker 1: Habt ihr das denn hier schon mal erlebt?
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  Speaker 1: Dass sich der Verfassungsschutz für Buchläden interessiert?
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  Speaker 2: Also ich habe es natürlich noch nicht erlebt so richtig!
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  Speaker 2: Ich finde der Aufschrei, der da durch die Kultursyne geht ist auch in großen Teilen berechtigt auf wenn Weimar jetzt versucht als normal herunterzuspielen.
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  Speaker 2: Im Grunde verlagert er ja den Kulturkampf, mit dem die AfD versucht das Land zu spalten und die CDU auf ihre Seite zu ziehen.
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  Speaker 2: Er macht quasi die Kulturpolitik der AfD in vorauseilendem Gehorsam.
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  Speaker 2: Und ich finde an dieser Stelle wird es einigermaßen deutlich was es bedeuten würde wenn autoritäre Mechanismen greifen und zwar die gesellschaftliche Freiheit beschneiden wobei er ja selber immer behauptet hat er will die Meinungskorridore weiten.
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  Speaker 2: Insofern bestürzt einen das schon ziemlich, wenn jetzt Verfassungsschutz da darüber wachen sollen was kulturpolitisch okay ist und was nicht.
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  Speaker 2: Und ob irgendwie ein Slime-Zitat an der Hausfassade mit einer also Deutschlandverrecke bitte mit einer ironischen Berechnung sogar noch ok ist oder nicht?
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  Speaker 2: Also ja genau!
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  Speaker 1: Da ging es ja um den Buchladen in Bremen, an dessen Fassade besteht.
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  Speaker 1: Das Leibn-Zitat wurde vom Bundesverfassungsgericht ja schon im Jahr zwei Tausendzwei als im Rahmen der Kunstfreiheit gewertet.
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  Speaker 1: Wie sieht das der Verfassungsschutz?
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  Speaker 1: interessierter sich für Kunstfreiheitskunrat?
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  Speaker 0: Wie man sieht, interessiert er sich offenbar auch für Buchläden.
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  Speaker 0: oder muss ich dafür interessieren?
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  Speaker 0: also weil man Punkt hat ist es nicht neu dieses Verfahren was dahinter steht das sogenannte Haber Verfahren werden wir gleich nochmal drüber reden wahrscheinlich was das genau ist.
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  Speaker 0: aber ich finde noch mal Schritt zurück dass schon bemerkenswert das zu schaffen.
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  Speaker 0: Die Buchmeiste, es ist eigentlich ein Wohlfeldtermin für Weimar.
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  Speaker 0: Er kann dahin, er kann Preise verleihen und preisgeldverleihen.
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  Speaker 0: Und er schafft das quasi die ganze Szene gegen sich aufzubringen.
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  Speaker 0: Er schafft es eine Jury zu brüskieren im Grunde zu entwerten.
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  Speaker 0: Wer will sich da irgendwie jetzt noch engagieren wenn man am Ende Namen von der Liste gestrichen bekommt?
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  Speaker 0: Es ist jetzt so ein politisches Instrument und das muss man erstmal hinbekommen.
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  Speaker 0: Weimar selbst weist diesen Kulturkampf zurück natürlich.
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  Speaker 0: Aber ich finde genau da, das ist ein super Beispiel zu zeigen wo wird es denn wirklich kritisch und kipplich wenn der Verfassungsschutz eingesetzt wird?
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  Speaker 0: Und diese Frage was hat er bei Buchlinen zu suchen?
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  Speaker 0: die kann man sehr laut stellen.
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  Speaker 3: Es geht ja dabei auch nicht nur darum dass beim Verfassungschutz nachgefragt wurde sondern auch auf welche Art es kommuniziert wurde.
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  Speaker 3: also das ist ja auch komplett intransparenter Vorgang gewesen.
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  Speaker 3: Man kann eigentlich sagen eine Machtgeste von Weimar gegenüber dem Kulturbetrieb seine Position in der Form auszunutzen eigentlich erst gar nichts zu kommunizieren oder darüber sogar zu lügen.
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  Speaker 3: Also ich glaube, dieses Verhalten insgesamt ist auch einfach das was jetzt diese extreme und glaub' ich auch berechtigte Kritiker vorruft.
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  Speaker 0: Müssen wir mal sagen mit diesem Lügenvorwurf also das Prozede war ja so dass die Jury für diesen Buchhandlungpreis hundert achtzehn Buchhandlungen ausgewählt hatte deprimiert wurden Und das Einreichte bei dem Ministerium oder bei Weimar weil eben dort die Fördergelder ausgezahlt werden.
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  Speaker 0: und dann am Ende waren drei die besagten drei schwankende Weltkugel Golden Shop und die rote Straße Göttingen runtergestrichen.
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  Speaker 0: und dann war die Frage, wie kam das?
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  Speaker 0: Und das wäre eigentlich nie.
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  Speaker 0: Das ist nämlich auch ein Teil des Problems ja nie publik geworden weil es nur eine Antwort mehr kam.
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  Speaker 0: leider wurden sie nicht berücksichtigt und sie wurden nicht ausgewählt.
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  Speaker 0: Stimmt er aber nicht denn die drei wurden ausgewählt.
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  Speaker 0: Eine zumindest eine glaube ich auch für die höchste Kategorie bis zu fünfundzwanzigtausend Euro Preisgeld und wir reden gleich nochmal darüber alles im Hintergrund man erfährt das gar nicht.
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  Speaker 0: in diesem Fall hat man's erfahren Eine Wisse Blower, eine Wisse Blaurein hatte die gesagt haben ne ne Moment mal.
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  Speaker 0: Wir hatten sie ausgewählt oder sie waren ausgewillt und das wurde aus Verfassungsschutzgründen
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  Speaker 0: gestrichen.".
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  Speaker 1: Ja das war eine Recherche der Süddeutschen und da hat ja auch Weimar sehr rumlaviert mit der Begründung ich finde er laviert auch weiterhin rum es ist jetzt nie konkreter geworden was für verfassungsrechtliche Bedenken es sind und er hat auch gesagt Bei ihm Experten, die gesagt haben diese drei Buchläden zufällig linke Buchläde könnten ein Problem sein.
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  Speaker 1: Da hat er aber auch nicht erklärt woher sie die Information hatten.
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  Speaker 1: Er hat nur gesagt das sind Experten für Buchhandlungen.
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  Speaker 1: Es gibt aber sehr viele Buchhandlung in Deutschland und bei diesem Preis sind es natürlich nicht die großen Ketten, es sind kleine Inhaber geführte Buchhandelungen, die auch dafür ausgezeichnet werden dass sie die Kultur fördern, die Demokratie fördern Lesungen machen, Diskussionsveranstaltungen.
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  Speaker 1: Also eigentlich alles was man sich für eine lebendige Demokratie wünscht.
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  Speaker 0: Dann müssen wir vielleicht doch das Verfahren mal ganz kurz erklären.
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  Speaker 0: also es gibt im Grunde seit schon Chillies-Zeiten, einen Erlass dass man die Möglichkeit hat bevor man Fördergelder staatlicherseits verteilt über Prüfung beim Verfassungsschutz zu machen.
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  Speaker 0: Das wurde dann in dem Jahr von Emily Haber damals Staatsgetrieben und Innenministerium verschärft quasi und zwar in dem Sinne quasi regelhafter angeboten wurde und sie hatte in ihrem Vermerk, das sind so vier Seiten damals auch geschrieben.
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  Speaker 0: Sie lädt die Ministerien dazu ein ausgiebig davon gebraucht zu machen.
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  Speaker 0: Und es läuft so dass man eben tatsächlich eine Anfrage hat, Initiativen, man hat in dem Fall Wandsbuchlehnen, das können Demokratieprojekte sein, das kann verschiedenste Träger sein, die Fördergelder bekommen sollen.
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  Speaker 0: Aus dieser Erwägung heraus wir wollen nicht Staatsgelder an Extremisten geben, sodass war der Ursprungsimpuls.
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  Speaker 0: Und dann guckt man im ersten Schritt gibt es Erkenntnisse den Verfassungsschutzberichten Und wenn das quasi durch ist, dann guckt man im zweiten Schritt und schreibt das BV an.
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  Speaker 0: Die schreiben tatsächlich nur zurück Ja es gibt Erkenntnisse oder Nein es gibt kein Erkenntnis und begründen das aber nicht weiter.
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  Speaker 0: Das ist aber auch ein Problem warum die Buchlehnen oder wo man jetzt nicht wüsst und selbst zweimal sagt ja das wurde uns gar nicht genauer gesagt Vielleicht stimmt vielleicht stimmt's nicht Aber jedenfalls prozedere so dass es tatsächlich nur diese Antwort gibt.
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  Speaker 3: Und ich glaube, um das nochmal besser verstehen zu können oder auch diese Intransparenz die du auch gerade angesprochen hast, Martina muss man sich noch mal vor Augen führen wie der Verfassungsschutz eigentlich arbeitet und wofür der Verfassungsschutz da ist.
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  Speaker 3: Weil diese Inttransparenze ist ja kein Fehler der Behörde sondern so musst du den Verfassungschutz arbeiten!
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  Speaker 3: Das gehört zu seinem Auftrag.
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  Speaker 3: also der verfassungsschutz sammelt Informationen und wertet diese Information aus.
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  Speaker 3: es soll eigentlich so eine Art Frühwarnsystem sein um Gefahren ab zu wären sozusagen, aber eben um schon frühzeitig Erkenntnisse zu sammeln die dann wiederum von der Polizei und Gerichten weiterverwertet werden können.
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  Speaker 3: Der Verfassungsschutz setzt dafür Informanten und Informantinnen ein und muss er schützen.
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  Speaker 3: das bedeutet dass der Verfassungschutz eben in ganz vielen Informationen tatsächlich wenn er seine Arbeit machen möchte gar nicht sagen kann woher er bestimmte Information hat.
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  Speaker 3: manchmal kann ja noch nicht mehr sagen was diese Informationen eigentlich genau sind.
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  Speaker 3: Genau dieses Problem wird dann aber eben offenbar, wenn wir am Ende eine Behörde haben die auf eine Art intransparenz arbeiten muss.
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  Speaker 3: Aber diese Informationen werden verwenden, die so weitreichende Folgen haben obwohl sie gar nicht überprüft werden können weil es ja noch nicht mal Belege dafür angegeben werden muss der Verfassungsschutz noch nicht sagen muss Wir haben diese Buchhandlungen so eingestuft oder wir beobachten sie aufgrund dieser und dieser Informationen, wie wir auf diesem Weg erhalten haben.
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  Speaker 3: Und die man so und zu überprüfen könnte.
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  Speaker 3: Das trifft da ja alles nicht
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  Speaker 3: zu.".
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  Speaker 0: Genau!
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  Speaker 0: Da muss man halt sagen es richtet sich ja eben gegen Bestrebungen, gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung.
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  Speaker 0: Und wir haben aber immer wieder gesehen in der Vergangenheit Es gibt Beispiele wo man halt doch große Fragezeichen haben kann.
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  Speaker 0: Wer hatten Bodo Rammelow, der vom Verfassungsschutz dann beobachtet wurde?
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  Speaker 0: verfolgten das Nazi-Regime vor NBDA, wir hatten Klimagruppen wie Ende Gelände und man bewegt sich dann immer sehr schnell in Bereichen wo eben die Frage ist genau.
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  Speaker 0: Ist das eigentlich wirklich schon die Zuständigkeit des Verfassungsschutzes oder greift er da sehr weit um sich?
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  Speaker 1: Also im Fall von Bodo Ramelow oder auch Rolf Gözner, sehr bekannter Bürgerrechtler Menschenrechtsanwalt Jurist der ist glaube ich fast vierzig Jahre
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  Speaker 0: beobachtet worden.
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  Speaker 1: Letztendlich war dann die Entscheidung der Gerichte, als er dagegen geklagt hat.
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  Speaker 1: Das war alles absolut zu Unrecht!
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  Speaker 1: Aber es klagen halt vielleicht auch nicht so viele Privatpersonen.
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  Speaker 0: Und man muss halt erstmal wissen... das ist ja das Problem.
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  Speaker 0: Viele wissen dass ihr gar nicht das jeder eingestuft sind bzw kommt dann irgendwann raus wenn es ihm berufliche Schwierigkeiten gibt oder wenn es für die Initiative plötzlich Schwierigkeiten gibt sich bei irgendwelchen Projekten zu bewerben.
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  Speaker 0: und das ist sehr auch Teil des Problems diese Emanente wie Marlene richtig sagt in Transparenz die sie dieses Amt in sich trägt.
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  Speaker 0: aber das schafft eben dann auch reale Hindernisse, die man sich kaum, auch rechtlich kaum erwehren kann.
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  Speaker 3: Dazu kommt ja noch dass ich auf der Löschfrist nicht gehalten wird.
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  Speaker 3: das hat dann ja auch bei diesen Urteilen da eine Rolle gespielt wenn dann festgestellt wird, dass die Beobachtung rechtsfriedig war also eigentlich muss der Verfassungsschutz eben schon nach einer bestimmten Zeit auch dann Daten wieder löschen Das passiert aber offenbar nicht immer ist natürlich auch der Schwer zu überprüfen.
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  Speaker 3: Genau also an all diesen Sachen können wir einfach sehen, dass es schon wichtig ist in einer Demokratie mit diesen Informationen vorsichtig umzugehen.
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  Speaker 3: Ende Geländer ist auch ein gutes Beispiel.
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  Speaker 3: die wurden als links extremer Verdachtsfall eingestuft.
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  Speaker 3: Also da sagt der Verfassungsschutz selbst das ist nicht erwiesen, dass die Linksextremen sind jetzt mal ganz außen vor.
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  Speaker 3: wie viel Kritik es einem im Konzept links extrem und rechts extrem gibt.
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  Speaker 3: Das müssen wir jetzt gerade gar nicht übersprechen.
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  Speaker 3: Aber dieser Einstufung als Verdachtsfall, also dass es eben nur Hinweise darauf gibt das es so sein könnte reicht eben auch schon dafür Verfassungsschutzbericht aufgeführt zu werden beobachtet zu werden und das hat dann eben auch Konsequenzen für alle Menschen die sich da in irgendeiner Form engagieren oder vielleicht auch nur der Gruppe bei Facebook folgen oder so.
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  Speaker 3: Das kann ja heutzutage auch schon reichen.
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  Speaker 3: Also
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  Speaker 1: wenn ich jetzt eine Gelände bei facebook folgen würde dann könnte mich das für den verfassungsschutz interessant machen.
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  Speaker 3: Genau!
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  Speaker 3: Der verfassungschutz wertet heutzuttage auch online Aktivitäten aus klar?
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  Speaker 3: Und dazu kann dann sowas auch gehören.
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  Speaker 3: auf jeden Fall
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  Speaker 2: Es gibt ja auch viel Kritik an diesem Extremismus-Konzept bzw.
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  Speaker 2: wissenschaftlich ist es ja hoch um Stütten und das ist sozusagen, ich finde darüber könnte man schon auch diskutieren inwiefern dieses Konzept ja nur bestimmte Extremismen oder radikale Gruppen erkennen kann aber zum Beispiel nie einen kompletten Extremismus der Mitte oder sowas ausblindet oder dass es halt im Rahmen oder das Verfassungsschutz ist überhaupt nicht fassbar.
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  Speaker 2: Inwiefern bestimmte Einstellungen gerade auch aus der Mitte der Gesellschaft und da ist man dann wieder bei Weimar, dass ich ja selber in der Mitte dieser Gesellschaft sieht wie diese oder wie dort befindliche Werte auch einen Aufstieg von autoritären Strömung fördern.
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  Speaker 1: Wobei ich fand es jetzt auch tatsächlich sehr interessant, dass vom politischer Seite immer das Wort Extremismus fällt.
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  Speaker 1: Das Bundesverfassungsgericht hat sich ja mal so in Sachen Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung geäußert, was rechtlich viel leichter zu fassen ist.
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  Speaker 1: Einfach mit der Achtung der Menschenwürde an Erkennungsrecht, Staat und Demokratie drei Punkte relativ leicht zu erfüllen.
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  Speaker 1: Extremismus ist glaube ich rechtlich kaum einzuhegen als Begriff.
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  Speaker 1: Und beim Rechtsextremismus kann man das mit der Menschen würde machen.
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  Speaker 1: bei dem was als Linksextremen gefasst wird es ja dann auch oft Kapitalismuskritik mit dabei oder die Markslektüre jetzt.
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  Speaker 1: aber im Grundgesetz steht nicht dass man das kapitalistische System stützen und schützen muss.
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  Speaker 3: Richtig, genau!
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  Speaker 3: Also daran erkennt man schon wie unschaf diese Begriffe eigentlich sind.
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  Speaker 3: und deshalb finde ich es total richtig was Gareth sagt die eigentlich sozusagen vorgelagerte politische Diskussion die heutzutage eben leider kaum mehr geführt wird ist eigentlich die wollen wir überhaupt mit solchen Begriffen arbeiten und was bedeutet das eigentlich?
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  Speaker 3: Weil richtig der Verfassungsschutz das kann man auch in den Berichten nachlesen stützt sich da auch immer wieder darauf bei linken Gruppen das dann zum Beispiel im Grundsatz Texte anti-kapitalistische Passagen stehen oder das jetzt eben zum Beispiel eine Endegelände vielleicht irgendwo geschrieben hat.
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  Speaker 3: Angesichts des Klimawandels brauchen wir ein ganz anderes System oder sowas und das wird dann da eben schon als ausreichend empfunden, um diese Zweifel zu begründen.
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  Speaker 3: aber das ist ja eigentlich ne politisch inhaltliche Diskussion die wir führen müssen und ne ganz starke Grauzone würde ich sagen ist eigentlich fast noch ein zu schwacher Begriff einfach sehr schwammig.
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  Speaker 3: Aber es wirkt so definiert dadurch dass der Verfassungsschutz das dann dort so aufschreibt einfache Kategorien, mit denen man erst mal so arbeiten kann.
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  Speaker 3: Verdachtsfall oder ist eben Gesichert links extrem gesichert rechts extrem.
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  Speaker 3: und ich glaube da stellt sich schon die grundsätzliche Frage wie wir als Gesellschaft oder zum Beispiel auch wir als Journalistinnen eben mit diesen Einstufungen umgehen und auch viel stark für uns darauf beziehen.
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  Speaker 3: das ist natürlich auf eine schwierige Frage.
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  Speaker 3: ich habe wir kennen das ja alle drei aus unserer Arbeit dass wir natürlich wenn wir über rechtsextreme Gruppen Schreiben auch oft dann, auch alleine weil es eine Abkürzung ist quasi schreiben vom Verfassungsschutz als gesichert rechtsextremen eingestuft oder so.
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  Speaker 3: Da muss man nicht selber noch mal groß inhaltlich begründen warum man eben diese Gruppe selbst für Rechtsextrem hält.
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  Speaker 3: ich glaube eigentlich wäre es wahrscheinlich der bessere Weg wir würden uns weniger häufig auf den verfassungsschutz beziehen und öfter eben wirklich selber auch diese inhaltliche Begründung liefern weil dass die Identitären eine rechtsexreme Gruppe sind.
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  Speaker 3: eigentlich brauchen wir dafür nicht den Verfassungschutz der uns das sagt.
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  Speaker 3: Das können wir eigentlich selbst begründen.
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  Speaker 3: Da
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  Speaker 0: würde ich aber für uns einen Anspruch nehmen, dass wir das eigentlich auch gemacht haben.
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  Speaker 0: Wenn man die Berichterstattung der letzten Jahre verfolgt, waren wir in der Regel immer vor dem Verfassungsschutz dran wenn es darum ging zum Beispiel auf die Identitären und auf das neue Recht des Spektrum hinzuweisen was da für Pläne, für Netzwerke geschmietet werden auch im Übergang hin zu militanten Zähnen.
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  Speaker 0: Garret macht das hoch und runter für die AfD.
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  Speaker 0: also ich glaube das war ja oft ein Vorwurf.
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  Speaker 0: der Verfassungschutz guckt er erst hin oder dem fällt das erst auf wenn quasi alle anderen das schon benannt haben.
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  Speaker 0: Und da würde ich sagen, stehen wir schon gut da.
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  Speaker 0: Aber absolut richtig!
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  Speaker 0: Ich würde auch sagen auf die eigene Expertise vertrauen.
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  Speaker 0: es ist ja auch im wissenschaftlichen und zivilgesellschaftlichen Bereich viel Expertise da.
• 14:15
  Speaker 0: Antifa macht oft akribische Recherchearbeit.
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  Speaker 0: Genau.
• 14:18
  Speaker 0: also ich glaube man ist nicht
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  Speaker 3: zwingend drauf angewiesen.
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  Speaker 3: Da haben wir eigentlich ein gutes frühwarnsystem was demokratisch
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  Speaker 0: und transparent
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  Speaker 3: funktioniert.
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  Speaker 1: Beim Frühwarn-System Verfassungsschutz wie würdet ihr denn sagen?
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  Speaker 1: Wie erfolgreich war der dann so in den letzten Jahrzehnten in Sachen Frühwarsysteme?
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  Speaker 0: Ja, da gibt es natürlich das Beispiel NSU.
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  Speaker 0: Es gibt viele Beispiele wo man das sagen kann dass das eben nicht so erfolgreich war.
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  Speaker 0: Der NSU war ein Desaster eine jahrelange Mord- und Terrorserie die man nicht zuordnet hat oder... Die Frage ist es gab ja diverseste Vorleute auch des Bundesamtverfassungsschutz der Landesamterverfassungsschutz in diesem Umfeld wo bis heute ja nicht geklärtes wussten die nichts wollten die nichts wissen haben die Informationen nicht weitergegeben jedenfalls unterm Strichen Desaster diese Serien nicht erkannt und beendet zu haben Im Gegenteil da auch Vorleute drin zu haben, die dann Gelder genommen haben von dem Amt um in die Szene zu stecken was dann indirekt dann möglicherweise auch wieder den untergetauchten Trio und anderen geholfen hat.
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  Speaker 0: Also das ist absolutes Desaster, auch die Nachfolge damals Hans-Georg Maasen eingesetzt um da aufzuräumen.
• 15:20
  Speaker 0: Mehr Vertrauen
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  Speaker 1: der Bevölkerung, dass das Vertrauen in den Verfassungsschutz zu stärken, das war die Idee mit Hans-Gerog Maasens.
• 15:27
  Speaker 1: Das hat
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  Speaker 0: sich genau mit bekannter Entwicklung als Fehlschuss entpuppt.
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  Speaker 0: Genau Maas ist immer weiter nach rechts abgedriftet am Ende selber jetzt quasi unter Rechtsextremismus verdacht im BFV.
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  Speaker 0: also es keine rumreiche Geschichte.
• 15:40
  Speaker 0: man kann sagen der verfassungsschutz hat sich schon gewandelt.
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  Speaker 0: das muss man anerkennen.
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  Speaker 0: Unter Thomas Haldenwang auch jetzt mit den Einstufungen der AfD.
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  Speaker 0: Haldenwangen hatte klar gesagt, unser Schwerpunkt ist der Rechtsextremismus.
• 15:52
  Speaker 0: Ich hatte ihn vor ein paar Jahren dann im Interview bei und da hat er auch gesagt das war natürlich NSU war ein Tiefpunkt.
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  Speaker 0: also er hatte auch selbst kritische Worte verloren.
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  Speaker 0: Jetzt haben wir die neuen Verfassungsschutzchefs sie dann seelen mit Migrantisch-Affirmiengeschichte.
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  Speaker 0: Auch das ist ein Signal der jetzt nicht mit dem Kurs von Haldenwagen bisher bricht.
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  Speaker 0: Also ich glaube er hat sich viel getan... Er
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  Speaker 1: war vorher auch der Stellvertreter oder?
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  Speaker 1: Ja, er war
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  Speaker 0: vorher der Stell Vertreter Also aber es ist, wenn man schaut sicher mangelt's nicht an Kritik an dieser Behörde und das bleibt haben wir auch schon drüber gesprochen.
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  Speaker 0: Es bleiben einfach Grundpunkte dieses Amtes die halt ihnen wirklich zum fremdkörper in der Demokratie bleiben lassen und daran ändert auch eine Amtsführung nichts.
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  Speaker 2: Pragmatisch gesehen hat man ja jetzt mehr oder beziehungsweise viele politische Player beziehen sich trotzdem positiv derzeit auf den Verfassungsschutz eben dadurch dass so ne Art Früher war ein System gegen die AfD sein soll.
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  Speaker 2: oder wenn es mal einen Verbot zu erfahren, was ja auch im Grundgesetz vorgesehen ist geben sollte.
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  Speaker 2: Dass man das natürlich aufgrund von Erkenntnissen des Verfassungsschutzes wahrscheinlich dann machen würde.
• 16:49
  Speaker 2: Wobei es gerade in Schlappe gab beim Verwaltungsgericht Köln zur Einstufung der AfD als gesichert recht extrem.
• 16:55
  Speaker 2: Wie könnte man dieses Dilemma denn überhaupt auflösen?
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  Speaker 2: Wenn man sagen konsequenterweise sagen würde verfassungsschutz passt eigentlich nicht in unser System müssten wir abschaffen müsste dass denn alles die Polizei machen?
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  Speaker 2: Ich war jetzt eine schwierige Frage, aber da macht man ja irgendwie oder das ist halt ein gesellschaftliches Dilemma was sich nicht so leicht auflösen lässt wahrscheinlich.
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  Speaker 3: Also dass du jetzt gerade angesprochen hast ist ja glaube ich etwas was zum Beispiel Hans-Christian Strübele Zeit seines Lebens gefordert hat.
• 17:19
  Speaker 3: also Verfassungsschutz abschaffen und tatsächlich Befugnisse in den Bereich der Polizei verlagern einfach deswegen und sozusagen weil es dann einfach eine stärkere parlamentarische und auch sonstige Kontrolle geben kann.
• 17:30
  Speaker 3: Weil das ist ja auch ein Problem was wir jetzt noch gar nicht so richtig angesprochen haben.
• 17:33
  Speaker 3: Es gibt's doch natürlich Möglichkeiten, parlamentarischen Kontrolle des Verfassungsschutzes und der entsprechenden Ausschüsse usw.
• 17:40
  Speaker 3: Aber auch da sind die Möglichkeiten ja letztlich eingeschränkt.
• 17:43
  Speaker 3: Ganz viel passiert unter Ausschluss der Öffentlichkeit.
• 17:46
  Speaker 3: Auch die Leute, die dort drinsitzen können nicht alle Informationen bekommen weil wie gesagt der Quellenschutz, der Informatenschutz geht natürlich immer vor.
• 17:52
  Speaker 3: also das ist ja auch so ein strukturelles Problem was wir eben bei den Verfassungschutz haben ganz unabhängig von der politischen Ausrichtung.
• 17:59
  Speaker 3: ich glaube das sind einfach diese beiden Dimensionen die man unterscheiden muss.
• 18:02
  Speaker 3: Die eine Frage ist der Verfassungsschutz auf dem rechten Auge blind oder politisch falsch ausgerichtet.
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  Speaker 3: Und die andere Frage sind aber auch einfach strukturelle Merkmale dieser Behörde völlig unabhängig davon, wer jetzt gerade vorsteht und wie die politische Ausrichtung ist.
• 18:18
  Speaker 0: Verfassungsschutz abschaffen.
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  Speaker 0: Die Linke hat das auch gefordert, zivilgesellschaftliche Gruppen auch.
• 18:22
  Speaker 0: Andererseits die Grünen an sich beispielsweise waren da weniger eindeutig.
• 18:26
  Speaker 0: Die hatten gesagt naja wir werden wahrscheinlich einen Rumpfverschwassungsschutz brauchen eben für diese Fragen wo entwickeln sich terroristische Strukturen?
• 18:34
  Speaker 0: Wie kommen wir in die Hinterzimmer?
• 18:35
  Speaker 0: Und die haben dann gesagt ein Rumpferfassungsschutz plus zivil gesellschaftliche Institute die dann quasi dieser andere Aufklärung machen.
• 18:43
  Speaker 0: Und heute, wenn man die Grünen hört und wenn man Konstantin von Notz und andere hört sagen sie ja gut wir haben jetzt hybride Bedrohungen.
• 18:49
  Speaker 0: Wir haben sabotagen Desinformationen, wir haben eine auch terroristische Bedrohrungslage wo wir eigentlich nicht auf den Verfassungsschutz verzichten können und wo wir auch durchaus über neue Befugnisse reden.
• 18:59
  Speaker 0: also da hat sich die Debatte schon wieder ein bisschen gewandelt und es bleibt natürlich ein Problem genau wie gehen wir um mit eben solchen terroristischen und anderen bedrohung?
• 19:08
  Speaker 0: kriegt man das mit?
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  Speaker 0: ich glaube die.
• 19:10
  Speaker 0: Es ist sicher sinnvoll, wirklich viel in das Hellfeld zu ziehen was Polizei machen kann.
• 19:15
  Speaker 0: Dass damit allerdings alles gelöst wäre, ist auch schwierig wenn wir sehen beispielsweise Endegelände quasi Ermittlungen da wurden auch Telefone abgehört von Polizei und Journalistinnen.
• 19:27
  Speaker 0: also auch da ist jetzt nicht alles golden.
• 19:29
  Speaker 0: wenn man diesen und deswegen glaube ich ist tatsächlich der zentrale Punkt malenatz angesprochen Kontrolle wie kriegen wir die Kontrolle hin?
• 19:36
  Speaker 0: Das würde ja die Polizei genauso.
• 19:37
  Speaker 0: oder betrifft die Polizei ja genau so?
• 19:39
  Speaker 0: Man kommt immer wieder an Grenzen beim Schutz und das macht es wirklich problematisch, weil sie sich auf Quellenschutz berufen.
• 19:44
  Speaker 0: Weil Sie auch sagen wir können uns nur auf Behördenzeugendes zurückgreifen.
• 19:48
  Speaker 0: Wir können gar nicht sagen, woher wir die Informationen haben sondern wir sagen euch das nur und ihr müsst es glauben oder vorgerichten.
• 19:52
  Speaker 0: also schafft immer wieder Probleme Und ich glaube da muss man gucken dass man das wirklich auf ein Minimum reduziert werden.
• 19:59
  Speaker 0: wenn wir sagen wir halt dann den bis Regenstrukturen fest.
• 20:01
  Speaker 2: Genau und das parlamentarische Kontrollgremium ist ja auch derzeit gerade unterbesetzt ne?
• 20:05
  Speaker 2: Also da sitzt er von der Opposition eigentlich nur Konstantin Von Notz drin glaub ich
• 20:09
  Speaker 1: Die AfD möchte man auch nicht drin haben.
• 20:10
  Speaker 1: Ja, die AfD
• 20:11
  Speaker 2: möchte mal nicht drinnen haben aus Gründen aber die Linken, die nicht eingestuft sind in irgendeiner Form werden nicht reingewählt von der CDU.
• 20:17
  Speaker 2: also es ist schon auch... Kein Zustand eigentlicher?
• 20:19
  Speaker 2: Kontrollgedanken sollte man schon irgendwie mal ein bisschen nachgehen.
• 20:22
  Speaker 2: Das
• 20:23
  Speaker 0: genau muss er vielleicht kurz erklären.
• 20:24
  Speaker 0: das Kontrollgebung im Bundestag hinter verschlossenen Türen immer und dann wird tatsächlich offener gesprochen über Erkenntnisse und Vorgehendesfassungsschutzes.
• 20:33
  Speaker 0: Aber das ist eben eine kleine Gruppe auch nicht wissen können, was passiert denn noch jenseits dessen, was uns hier gestildert wird.
• 20:41
  Speaker 1: Konrad hat es eben angesprochen dass die Grünen nach dem NSU nochmal sehr lauter und skeptischer waren und auch Überlegungen Verfassungsschutz abschaffen eine Rolle spielten.
• 20:52
  Speaker 1: in Hamburg sind sie ja Teil des Senats und da setzt man jetzt doch ziemlich auf den Verfassungschutz eigentlich mit dem Projekt das man keine Rechtsextremen bei Behörden haben möchte bei der Polizei, bei der Staatsanwaltschaft rechtsextremen Richter und Richterin.
• 21:10
  Speaker 1: Die wollen das aber noch ein bisschen ausbauen und da geht es jetzt insgesamt um den öffentlichen Dienst oder ... Marlene du bist an dem Thema dran!
• 21:18
  Speaker 1: Was
• 21:18
  Speaker 3: Du ansprichst?
• 21:18
  Speaker 3: Das ist die Rückkehr der sogenannten Regel-Anfragen also Regel Anfragen... das ist wenn eine Behörde beim Verfassungsschutz nachfragt obzu einer Personen dort Informationen gespeichert sind.
• 21:29
  Speaker 3: Und die älteren Hörer erinnern dieses Podcast, werden sich bestimmt noch erinnernd an diese sogenannten Berufsverbote in den Siebziger und Achtzigern
• 21:37
  Speaker 1: der radikalen
• 21:38
  Speaker 3: Anlass von Willi Brandt Regierung genau in twohundseinzeihundsiebzig.
• 21:41
  Speaker 3: Infolgedessen wurden ungefähr dreieinhalb Millionen solcher Regeln Anfragen gestellt.
• 21:46
  Speaker 3: also es wurden ungefähr drei eineinhalb Million BewerberInnen für den öffentlichen Dienst überprüft nachgefragt beim Verfassungsschutz ob der Information Vorliegen und in Folge dessen gab es dann unzählige Verfahren, in denen die Leute sich in so Anhörungen rechtfertigen mussten.
• 21:59
  Speaker 3: Und das wurde auch in vielen Tausend Fällen tatsächlich da ging entschieden, die Menschen einzustellen.
• 22:05
  Speaker 3: Da waren vor allen Dingen Leute betroffen, ganz stark sich in der DKP engagiert haben was damals ganz üblich war bei Linken.
• 22:14
  Speaker 3: Das waren viele Lehrer und Lehrer in Betroffen.
• 22:16
  Speaker 3: Es ist ja einfach eine große Gruppe von Beschäftigten im öffentlichen Dienst.
• 22:19
  Speaker 3: Es gab dann damals große Proteste gegen diese Praxis, die auch nie auf einem eigenen Gesetz fußte.
• 22:26
  Speaker 3: Sondern es gab eben wirklich nur diesen Allas – also quasi eine Verwaltungsvorschrift dafür.
• 22:30
  Speaker 3: Das wurde danach und nach eingestellt.
• 22:31
  Speaker 3: Also die Bundesländer haben das dann nach und nach abgeschafft als letztes Bundesland in nineteenundneinzig Bayern.
• 22:36
  Speaker 3: Und es gab dann auch Urteile zunächst des Bundesverfassungsgerichts und später noch mal des Europäischen Menschengerichtshofs, die diese Praxise für rechtswidrig erklärt haben, weil es eben ein massiver Eingriff in die Persönlichkeitsrechte und in die Grundrechte ist.
• 22:50
  Speaker 3: Und dann, das hast du gerade auch schon ein bisschen angesprochen, gab es ja aber in den letzten Jahren jetzt vermehrt eine Debatte um Rechtsextreme im Staatsdienst.
• 22:59
  Speaker 3: Also wir hatten diese ganzen Skandale.
• 23:00
  Speaker 3: Wir haben da ja auch als Tats ganz viel drüber berichtet – rechtsextreme Polizisten, rechtsextreme bei der Bundeswehr, rechtsextreme in der Verwaltung und in der Justiz, in der Bundestagspolizei.
• 23:09
  Speaker 3: Da hat sich natürlich dann bei jedem neuen Fall, der da bekannt wurde, immer die Frage gestellt wie kann das sein?
• 23:15
  Speaker 3: Wie können solche Leute an solchen Positionen arbeiten?
• 23:17
  Speaker 3: Wir konnten die eingestellt werden.
• 23:19
  Speaker 3: Und vor dem Hintergrund dieser Debatte sind jetzt seit einigen Jahren schon in mehreren Bundesländern diese Regelanfragen zurückgekehrt, also es gibt diese Praxis jetzt wieder.
• 23:29
  Speaker 3: In manchen Bundesländer wird das abgefragt bei Polizisten, bei Richtern, bei Staatsanwälten, in Brandenburg und Sachsen-Anhalt, jetzt bei allen Beamten.
• 23:37
  Speaker 3: Und Hamburg ist eben das Bundesland was da am weitesten gehen möchte und diese Regel Anfragen für den gesamten öffentlichen Dienst einführen möchte.
• 23:46
  Speaker 3: ein Gesetz, das nächste Woche verabschiedet werden soll.
• 23:49
  Speaker 3: Also es sieht alles sehr danach aus dass das kommt.
• 23:51
  Speaker 3: und ja also das hat dann schon auf jeden Fall eine massive Bedeutung für viele Menschen die damit jetzt eben rechnen müssen, dass wenn sie beispielsweise Lehrerin werden wollen da erst mal beim Verfassungsschutz nachgefragt wird ob da was vorliegt.
• 24:04
  Speaker 3: und wir haben hier jetzt schon bisschen darüber gesprochen Das kann auch im Zweifelsfall schnell gehen, dass da etwas vorliegen.
• 24:08
  Speaker 3: Da braucht man manchmal gar nicht so viel dafür.
• 24:12
  Speaker 3: Es gibt auch in Hamburg darin Kritik, aber die SPD und auch die Grünen rechtfertigen das eben damit dass man so quasi den Staat vor extremistischer Einflussnahme schützen könne.
• 24:25
  Speaker 1: Es gibt ja nicht so viel Protest dagegen.
• 24:27
  Speaker 1: oder kommt mir das jetzt nur so vor?
• 24:29
  Speaker 1: Dass ich das nicht so wahrnehme liegt es daran, dass wir natürlich alle große Sorgen haben wenn rechtsextreme Polizisten im Einsatz sind.
• 24:37
  Speaker 3: Ja, ich glaube in Hamburg ist es schon eine größere Debatte und auch größerer Protest.
• 24:40
  Speaker 3: Aber stimmt das es bisher jetzt noch nicht so viel bundesweite Beachtung gefunden hat?
• 24:44
  Speaker 3: Ich glaube es ist auch so weil es eben so ein bisschen schleichende Entwicklung gerade auch ist Bundesland für Bundesland.
• 24:49
  Speaker 3: Und weil eben auch viele Menschen von diesen Fällen von Rechtsextremen oder in Hamburg zum Beispiel ging's auch um Exlamisten also da gab es ja diese islamistischen Demos und dann kam später raus dass der Aufrufer quasi in Hamburg auf Lehrabschild wird.
• 25:03
  Speaker 3: Ich glaube, das sind auch Sachen, die viele Menschen bewegen.
• 25:05
  Speaker 3: Und dann hört es sich ja vielleicht erst mal gut an, dass man da eben so ein Mechanismus einziehen möchte um sich zu schützen.
• 25:12
  Speaker 3: Ich glaube wenn man sich das aber genauer anguckt, dann merkt man, dass das A natürlich wie wir jetzt schon besprochen haben ganz stark Linke treffen wird und man sich einfach vor Augen führen muss, dass es juristisch kaum möglich ist.
• 25:23
  Speaker 3: also man kann solche Regelungen nicht so konstruieren, dass sie jetzt nur rechte treffen und linke nichts.
• 25:27
  Speaker 3: Das trifft dann schon alle die Verfassungsschutz als wo es Zweifel in der Verfassungstreue gibt.
• 25:33
  Speaker 3: Das ist sozusagen das eine Problem.
• 25:35
  Speaker 3: Und das andere Problem oder die andere große Frage auch, ob es überhaupt der richtige Mechanismus ist um wenigstens das zu erreichen was man möchte?
• 25:42
  Speaker 3: Also natürlich ist es so dass wenn jetzt ich einen vom Verfassungsschutz beobachteten Rechtsextremisten habe und der möchte jetzt zum Beispiel Richter werden und dann wird so ne Anfrage gestellt, dann wird das schon schwieriger für den.
• 25:54
  Speaker 3: Aber wir wissen ja auch zum Beispiel aus der Forschung zu Polizei und zur Radikalisierung, dass sich ganz oft auch erst während des Dienstes im Dienst radikalisiert wird.
• 26:03
  Speaker 3: Das heißt die Leute würde ich jetzt vor der Einstellung überhaupt nicht damit abfangen Und ich finde das eigentlich richtig.
• 26:08
  Speaker 3: Es gibt die Forderung dazu, dass man stattdessen einfach viel stark Mechanismen braucht, die im Dienst greifen, also dass es einem auffällt wenn Leute sich rassistisch äußern und das dann auch dagegen vorgegangen wird, dass es vielleicht anonyme Meldestellen gibt wo sowas auch gemeldet werden kann.
• 26:22
  Speaker 3: Das hat dann vielleicht auch noch mal eine Problematik, das wurde jetzt zu weit ging darauf einzugehen.
• 26:26
  Speaker 3: aber Man schaut, dass wenn Leute sich in solchen Positionen zum Beispiel rechtsextrem verhalten, rassistisch verhalten das dann dort dagegen vorgegangen wird.
• 26:35
  Speaker 3: Anstatt dass man so ein Algomatismus einbaut der vielleicht erstmal einfach scheint aber letztendlich eben wieder ganz viel auf nicht überprüfbare Informationen des Verfassungsschutzes stützt.
• 26:45
  Speaker 0: Also muss ja sagen auch bei dem Radikal-Ragaz damals richtete es sich sehr nicht explizit gegen links sondern es war erst mal offen in alle Richtungen hat sich dann am Ende aber tatsächlich hauptsächlich und sehr hauptzlich gegen links engagierte Personen gerichtet.
• 26:58
  Speaker 1: Aber das war auch ein bisschen eine Frage des Zeitgeistes, also der Verfassungsschutz war ja so'n Instrument im kalten Krieg antikommunistisch.
• 27:07
  Speaker 1: Das war eigentlich auch vorher schon ein bisschen absehbar dass es sich wahrscheinlich viel gegen Linke richten wird.
• 27:12
  Speaker 0: Formal war's erst mal offen in beide Richtungen und ich glaube warum tatsächlich bis er wenig Empörung da ist, weil man Beispiele wie Björn Höcke auf D-Chef Thüring vor Augen hat, der Lehrer Und man da natürlich überlegt, wenn der mal aus seiner Parlamentszeit zurück ist.
• 27:26
  Speaker 0: Will man den wieder in der Schule sehen?
• 27:27
  Speaker 0: Will man eher nicht.
• 27:28
  Speaker 0: so und es hat ja Bund hier eigentlich genauso jetzt auch gemacht.
• 27:31
  Speaker 0: Es war ein Anliegen von Nancy Faeser und der Ampel-Regierung auch zu sagen die kriegen wir Extremisten aus dem öffentlichen Dienst und da war auch diese Frage Regelanfragen.
• 27:38
  Speaker 0: dann ging's aber auch um das Disziplinarrecht.
• 27:40
  Speaker 0: können wir zumindest Verfahren beschleunigen.
• 27:42
  Speaker 0: Das heißt dass kam auf von dieser Seite wo sich dann eben jetzt auch kein Protest regt, weil das eben tatsächlich als Problem gesehen wurde und von dieser Seite angestoßen wurde wie in Hamburg.
• 27:52
  Speaker 0: Ich glaube aber es ist also genau... Das schafft Risiken!
• 27:55
  Speaker 0: Und ich würde auch sagen, man müsste gucken auf diese Disziplinarverfahren, dass man da sehr genau hinguckt, weil man dann die Sachen dem Dienst passieren abgreifen kann.
• 28:05
  Speaker 0: Und man muss auch bei der AfD sagen, es ist zum Beispiel jetzt ja nicht so bloß AfD-Mitglied zu sein.
• 28:10
  Speaker 0: Man fliegt sondern auch da findet eine Einzelfallprüfung statt und wird geguckt wie hat er sich dann konkret geäußert?
• 28:15
  Speaker 0: Wo hat er teilgenommen?
• 28:16
  Speaker 0: was sind da seine Rollen?
• 28:18
  Speaker 0: Ich glaube das wäre immer wichtig das zu erhalten eben tatsächlich immer hinzugucken und möglichst konkrete Belege einzufordern.
• 28:26
  Speaker 3: Genau, das hat bei der AfD auch wieder mit dem Parteienprivileg zu tun.
• 28:29
  Speaker 3: Also eine Partei die immer als verfassungsfeindlich aber nicht als verfassungswiedrig eingestuft wurde also den nicht verboten worden ist und dann eben nur vom Verfassungsschutz beobachtet wird da reicht es nicht wenn man dort einfach nur Mitglied ist.
• 28:40
  Speaker 3: quasi reicht jetzt nicht um zum Beispiel dann solche Wofür nicht ergreifen zu können sondern dann muss schon auf individueller Ebene nachgewiesen werden dass es eben dieses Bestreben gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung tatsächlich gibt.
• 28:52
  Speaker 2: Na ja, das lebe der einste Fall sozusagen ist ja auch gut.
• 28:55
  Speaker 2: Das ist ein rechtstaatliches Grundprinzip und da sollten wir wohl beibleiben.
• 29:00
  Speaker 2: Genau, beim Richter Jens Meier war das hat sich ja diese Frage zum Beispiel gestellt, der aus dem Bundestag kam, AfD-Richter ist und auch sich selbst als der kleine Höcke bezeichnete und andere wiederweite Gesachen noch gesagt hat.
• 29:11
  Speaker 2: Und den haben sie tatsächlich dann wieder eingestellt, ab sofort im Disziplinennahverfahren durchgeführt aufgrund seiner Aussagen – und das war auch erfolgreich!
• 29:19
  Speaker 2: Allerdings hatte er auf dem zweiten Weg dann noch seine Pensionalsprüche behalten.
• 29:22
  Speaker 2: also die konnten Sie eben nicht streichen.
• 29:25
  Speaker 2: Aber genau, es war auch ein Eiertanz damals juristisch wie man das machen will bzw.
• 29:30
  Speaker 2: ob es überhaupt erfolgreich ist und auch da stellen sich natürlich ganz viele Fragen die zweischneidig sind.
• 29:35
  Speaker 3: Genau jetzt Maya ist ja auch ein super Beispiel erstens dafür dass es dann eben doch auch Mechanismen gibt ihr uns da schon zur Verfügung stehen.
• 29:41
  Speaker 3: dyszyklinarechtlich auch wenn es natürlich vielleicht ärgerlich ist dass diese Pausonsansprüche noch bestehen Und zweitens ja auch dafür, dass der war schon Jahrzehnte Richter bevor er AfD-Mitglied wurde.
• 29:51
  Speaker 3: und da ist ja die große Frage ob man jetzt quasi damals als er eingestellt wurde schon überhaupt diese Bestrebungen hätte erkennen können also ob das dann der richtige Mechanismus
• 30:00
  Speaker 2: ist.
• 30:00
  Speaker 2: Weil Jens Maier kommt erschweren noch hinzu aber damals hat auch entschieden über das NPD Verbotsverfahren zumindest beziehungsweise im weiteren Sinne weil er So ein Wissenschaftler, der die NPD als menschenfeindlich eingestuft hat.
• 30:12
  Speaker 2: Die wissenschaftliche Redlichkeit oder diverse Aussagen über die NDP verboten hat.
• 30:16
  Speaker 2: Man schlägt sich im Nachhinein die Hände über dem Kopf zusammen.
• 30:19
  Speaker 2: Genau das ist halt so lange nicht aufgefallen ist.
• 30:22
  Speaker 2: Ich glaube es braucht wirklich eine andere Fehlerkulturen Behörden Oder man muss halt aufpassen dass dann nicht irgendwie zu den Unziationsstrukturen kommt.
• 30:30
  Speaker 2: Auf eine gewisse Art ist auch wieder ne Falltür vielleicht.
• 30:33
  Speaker 2: aber Ich glaube so eine Fehlerkultur und einen Umgang, was es eigentlich bedeutet für demokratische Grundwörter einzustehen.
• 30:39
  Speaker 2: Das sollte man vielleicht in die Köpfe einiger heute.
• 30:42
  Speaker 3: Genau das hat diese Problematiken.
• 30:44
  Speaker 3: aber ich glaube der Vorteil ist einfach dass man sich dann daran orientieren würde was die Leute tatsächlich tun also zum Beispiel welche Urteile sie fehlen oder wie Sie handeln im Dienst statt sich letztlich daran zu orientieren wie Sie denken.
• 30:54
  Speaker 3: also das sind ja eben Vier von dem, was der Verfassungsschutz tut ist weit vorgelagert vor diesem Handeln.
• 30:59
  Speaker 3: Was da überprüft wird?
• 31:00
  Speaker 3: Also das sind dann eigentlich den Bereich der Gesinnungsprüfungen und das würde ich sagen hat er eigentlich nicht zu suchen sondern wir brauchen eben Behörden die so aufgestellt sind dass sie rassistisches rechtsextremes handeln erkennen und auch entsprechend sanktionieren.
• 31:15
  Speaker 0: Und gerade bei der Polizei beispielsweise sehen diese rechtse extrem Chatgruppen das lief zum Teil über Jahre es gab Vorgesetzte wahrscheinlich in irgendeiner Form doch mitbekommen haben, aber da auch nicht eingeschritten sind.
• 31:25
  Speaker 0: Und da finde ich ja auch das ist dann die Punkte wo man ganz unmittelbar ansetzen kann und um rüber ansetzen müsste zu sagen genau was haben wir eigentlich für eine Kultur?
• 31:33
  Speaker 0: Wo werden Grenzen gezogen wenn hier tatsächlich rechtsextremistische Sprüche fallen?
• 31:38
  Speaker 0: im Dienste unter anderem
• 31:39
  Speaker 3: Absolut, und auch da wieder.
• 31:40
  Speaker 3: Ich gehe sehr stark davon aus dass diese Polizisten wenn man sie bei der Einstellung vom Verfassungsschutz hätte überprüfen lassen oder da angefragt hat ob er was vorliegt das dann nichts vorgelegen hatte weil die meisten oder ich glaube soweit ist bekannt es war ja keiner von denen jetzt in irgendeiner als gesichert rechtsextremen eingestuften Organisation also auch da hätte wieder diese regel an frage jetzt gar nicht den Sinn erfüllt den man sich jetzt da erhofft.
• 32:02
  Speaker 0: Jetzt mal Tacheles
• 32:03
  Speaker 3: Und zwar auf dem Tatslab.
• 32:04
  Speaker 3: zwanzig sechsundzwanzig
• 32:06
  Speaker 0: In unserem Labor für Debatte Streit und Verständigung.
• 32:24
  Speaker 1: Wir hatten jetzt gerade das Stichwort Mitarbeiter vom Behörden.
• 32:28
  Speaker 1: Im Moment gibt es aber auch eine Debatte, wie es mit den Förderungen Demokratieförderprojekten aussieht.
• 32:34
  Speaker 1: Die hat jetzt Karen Brinerts Familienministerin zu verantworten.
• 32:39
  Speaker 1: Ich glaube, in unserer Runde ist jetzt schon sehr klar geworden und es gilt bestimmt nicht nur für diese kleine Runde dass es inzwischen eine sehr große rechtsextreme Gefahr gibt gerade auch wenn man auf die anstehenden Landtagswahlen dann in Sachsen-Anhalt schaut.
• 32:55
  Speaker 1: Jetzt warten sie teilweise lange auf ihre Mittel.
• 32:58
  Speaker 1: das ist auch nie verstetigt worden.
• 32:59
  Speaker 1: Das wird immer so Projekt gebunden glaub ich dann zugesagt.
• 33:03
  Speaker 1: Und im Moment hat man den Eindruck Karen Prien, da aber auch die Hürden hochhängt.
• 33:09
  Speaker 1: Da geht es dann auch um Verfassungstreue?
• 33:11
  Speaker 1: Das erinnert teilweise so ein bisschen an die Extremismus-Klausel von Christina Schröder.
• 33:18
  Speaker 1: Ich glaube, im Jahr two-thausend elf war das, sie wurde irgendwann mal gerichtlich kassiert beziehungsweise offiziell hießes Demokratieerklärung, die unterzeichnet werden musste von zivilgesellschaftlichen Organisationen und Privatpersonen.
• 33:30
  Speaker 1: Und ich glaube ... gelesen zu haben, dass beim Familienministerium ähnlich jetzt vielleicht wie bei Wolfram Weimar man da auch ganz gerne den Verfassungsschutz befragt.
• 33:41
  Speaker 0: Das tut man genau.
• 33:42
  Speaker 0: das schließt es auch ganz gut den Bogen zu dem was auch Garret Anwax gesagt hat.
• 33:45
  Speaker 0: also wie sehr handelt man da vielleicht auch voraus eilend von Druck der von ganz rechts außen kommt Nios AfD und Co.
• 33:52
  Speaker 0: denn der ist im Fall Demokratie leben also dieses demokratiefördungsprojekt angesiedelt beim Familien Ministerium immens also über kleine Anfragen über Artikel.
• 34:01
  Speaker 0: bei Nios wird dieses Das Programm
• 34:03
  Speaker 1: ist
• 34:04
  Speaker 0: ein rechtes Krawallmedium oder was das sogar
• 34:07
  Speaker 2: finanziert von einem fast Milliardär.
• 34:10
  Speaker 0: Ja, jedenfalls wird es als linksradikales Projekt quasi diffamiert.
• 34:18
  Speaker 0: wo das aber wirklich sehr breit aufgestellt ist, da macht der Zentralrat der Juden mit.
• 34:21
  Speaker 0: Und da gibt es Projekte an Schulen, es gibt Aussteigerprogramme also das ist sehr breite aufgestellt.
• 34:26
  Speaker 0: trotzdem gibt sie diese Kampagne und ich glaube auch unter diesem Druck ist.
• 34:29
  Speaker 0: Karin Prien hat sich wieder so geäußert dass sie das sehr genau und dieses es gebe Extremismusvorwürfe für den man sehr genau begegnen will und sie hat explizit auch dieses Haberverfahren im Haus angesprochen, sie hat in den internen Schreiben gesagt Es wird eine breit angelegte Überprüfung mit diesem Haberverfahren geben.
• 34:43
  Speaker 0: Also genau das was hier zweimal bei den Buchläden angewandt hat Was Zahlen angeht, ist schwierig.
• 34:49
  Speaker 0: Da wird gemauert und nicht viel gesagt.
• 34:51
  Speaker 0: Ich habe zuletzt gehört es gibt diese zwei Stufen.
• 34:54
  Speaker 0: Es wird in die Verfassungsschutzberichte geguckt und dann in der zweiten Stufe konkret noch mal angefragt, dass das in der ersten Stufe sehr ausführlich.
• 35:02
  Speaker 0: In der zweiten dann im Familienministerium doch nicht mehr so ausführlig gemacht wurde.
• 35:05
  Speaker 0: Aber wir wollen das prüfen und durchscannen bei diesen Initiativen.
• 35:11
  Speaker 0: Hinterlässt die ganze Zeit diesen Eindruck, wir stehen unter Generalverdacht.
• 35:14
  Speaker 0: Wir werden von außen attackiert, vorn rechtsextrem und quasi kriegen jetzt auch keinen Rückenwind und keinen Rückhalt.
• 35:21
  Speaker 0: Es wird sich nicht vor uns gestellt sondern wir kriegen auch da vom Ministerium wieder Steine in den Weg gelegt.
• 35:26
  Speaker 0: Und das hat einen Vorlauf, das stimmt.
• 35:27
  Speaker 0: Christina Schröder damals CDU-Ministerin hatte diese Extremismusklausel eingeführt, die dann schweßig später wieder kassiert hat.
• 35:34
  Speaker 0: und es ist aber auch jenseits des Hauerverfahrens gibt es jetzt im Grunde wieder eine Extremismusklausel reloaded, für die aktuelle Förderperiode gibt's neue Nebenbestimmungen also neue Auflagen wo es heißt ihr müsst jetzt sicherstellen dass euer Geld nicht extremisten zugutekommt und das gilt auch wohl gemerkt für Immatrielles.
• 35:51
  Speaker 0: Also auch ihr dürft jetzt eigentlich keine Extremisten auf Podien etc.
• 35:54
  Speaker 0: holen und das sorgt jetzt dafür riesige Verunsicherung weil ist völlig unbestimmtes und weil man gar nicht weiß okay was heißt das?
• 36:01
  Speaker 0: Wo fängt das an?
• 36:02
  Speaker 0: kann ich noch einen Antifaaktivisten beraten, der von Rechtsextremen zusammengeschlagen wurde oder nicht?
• 36:09
  Speaker 0: und da ist quasi auch gerade sehr große Unruhe unten.
• 36:13
  Speaker 1: Und die Projekte soll dann selber die Überprüfung vornehmen?
• 36:16
  Speaker 0: Das ist Teil des Problems.
• 36:17
  Speaker 0: sie sagen wie sollen wir das machen?
• 36:18
  Speaker 0: Wir haben nicht die Ressourcen.
• 36:19
  Speaker 0: wie sollen wird es nachweisen?
• 36:21
  Speaker 0: Wie gesagt wo können wir unsere Arbeit machen?
• 36:22
  Speaker 0: arbeiten wir jetzt Projekten die mit rechtsextremem Aussteigern in Gefängnissen beispielsweise arbeiten?
• 36:26
  Speaker 0: geht es eigentlich noch?
• 36:28
  Speaker 0: Kann man was passiert, wenn doch ein AfDler bei einer Diskussion auftaucht?
• 36:31
  Speaker 0: Müssen wir den sofort ausschließen wo der Landesverband als rechtsextremen eingestuft ist.
• 36:34
  Speaker 0: Weil er auch demnach extrem ist?
• 36:36
  Speaker 0: also das stellt ganz viele Fragen.
• 36:38
  Speaker 0: es ist ganz viel Unruh da und läuft aber auch wieder in diesem Geist hinterher eben hier.
• 36:44
  Speaker 0: ja wir müssen die überprüfen genau dass alles tendenziell extremistisch engagiert und dass wenn man sich die konkreten Projekte anguckt kann man das nicht sagen.
• 36:52
  Speaker 2: Richtig absurd wird es ja dann, wenn man sich überlegt wo das eigentlich herkam oder wie die jetzt diese Förderpraxis verändert haben.
• 36:57
  Speaker 2: Es lag ja auch daran dass es diese Anfrage gab von der CDU also parlamentarische Anfrage damals auch nach einem rechten Shitstorm angeführt von News so ein bisschen und Der Entscheidung von März, sich auf die Stimmen der AfD zu stützen bei einem populistischen Antrag zur Migration im Bundestagswahlkampf.
• 37:14
  Speaker 2: Daraufhin gab es massive Proteste und die Union hat auf einmal diese offenbar KI generierte Anfrage zur linken Organisation und in den Initiativen gestellt.
• 37:23
  Speaker 2: Ich glaube mit fünfhundert
• 37:24
  Speaker 1: Fragen war der Katalog ... Ja, auf
• 37:26
  Speaker 2: fünfundfünfzig.
• 37:27
  Speaker 2: Und der Bauernverband war natürlich nicht drin sondern Omaß gegen Rechtszieger keine Förderung bekommen und Kampakti auch keine Fördere bekommen.
• 37:33
  Speaker 2: also im Grunde Diese gemeinsame Abstimmung mit der AfD sorgt dafür, dass jetzt linke Initiativen wieder an den Pränger bestellt werden wie unter Christina Schultastzeit.
• 37:42
  Speaker 2: Das ist ein komischer Zirkelschluss.
• 37:44
  Speaker 0: Sie sind nicht nur Prien sondern man muss eigentlich vor allen Dingen gucken.
• 37:47
  Speaker 0: es gibt ja ein paar Zahlen aus einer früheren Kleinen Anfrage der Linken erst im letzten Jahr.
• 37:52
  Speaker 0: da waren das ich hätte nochmal nachgucken zwischen zwanzig-zwanzig und vierundzwanziger waren das über tausend zweihundert Initiatifen die da beprüft wurden aber auch fast genauso viele Einzelpersonen und der Großteil war beim BMI, also bei Fördergeldern die aus dem BMI irgendwo hinflossen.
• 38:05
  Speaker 0: Das heißt man kann das steht allen Ministerien offen dieses Instrument des Haberverfahren aber es wird offenbar sehr intensiv im BMI auch genutzt ohne dass man da weiß genau wer wurde eigentlich überprüft.
• 38:17
  Speaker 0: weil es bleibt dabei die Initiativen erfahren sie eigentlich
• 38:20
  Speaker 1: nie.
• 38:21
  Speaker 1: Wie groß ist denn der Einfluss des Bundesinnenministeriums auf den Verfassungsschutz?
• 38:26
  Speaker 1: Der Verfassungshutz ist weisungsbefugt, aber auch nicht bei allen Dingen.
• 38:30
  Speaker 1: Aber Alexander Dobrin könnte ja schon sagen wir verstärken jetzt das Themengebiet Islamismus und ziehen vielleicht woanders Mitarbeiter ab
• 38:37
  Speaker 0: oder... Genau!
• 38:38
  Speaker 0: Der Bundesamt für Verfassungschutz ist dem BMI unterstellt.
• 38:41
  Speaker 0: Sie sagen fachlich machen sie ihre Arbeit aber dass es dann zum Teil doch in Graubereiche kommt Hat man beispielsweise bei dem Vorvorgänger von Dobrin gesehen, Horst Seehofer.
• 38:49
  Speaker 0: Also es um die AfD-Einstufung ging und ein Gutachten vorgelegt wurde wo dann doch noch mal nachgeschärft wurde.
• 38:55
  Speaker 0: in Nachgesprächen mit Seehoffer so hatten nationalistische Recherchen ergeben was nämlich Punkte der Migration und das Islam anging.
• 39:02
  Speaker 0: Wo man festgestellt hat genau dass auch Herr Seehoifer sich da zum Teil weit aus den Fenster gelehnt hat und dann vielen dann plötzlich Sachen aus dem Gutachten raus Die da vorher drin stand.
• 39:11
  Speaker 0: Da sieht man, völlig unabhängig ist das nicht was dieses Abend macht und klar es ist unterstellt, es wird auf der Präsident des Verfassungsschutzes von dem Innenminister oder dem Innenmilister genannt.
• 39:22
  Speaker 0: Also es gibt da keine völlig unobhängige Behörde.
• 39:25
  Speaker 3: Und Dobert hat ja auch angekündigt den Verfassungschutz ausbauen zu wollen und hat nach diesem Anschlag auch das Stromnetz in Berlin schon gesagt, dass es auch noch mal verstärkt jetzt um eine Überwachung oder um ja das Feldlingsextremismus gehen soll.
• 39:37
  Speaker 0: Und er möchte aus dem Verfassungsschutz einen echten Geheimdienst machen?
• 39:40
  Speaker 0: Also da steht uns
• 39:40
  Speaker 1: im Grunde
• 39:43
  Speaker 0: die nächste Debatte bevor denn bisher ist es so, auch aus den Lernen forty-fünf Vorjahren, dass man gesagt hat okay das ist ein Dienst, ein Frühwarnsystem wie wir jetzt ja schon vielfach gesagt haben aber ein Dienst der Informationen sammelt und eben nicht operativ tätig ist, das wäre ein GeheimDienst, der dann selber irgendwelche Geschichten, also irgendwo ins Geschehen eingreift und Dinge, die sagen ja verhindert.
• 40:04
  Speaker 0: Aber das öffnet natürlich auch die Tür weit.
• 40:06
  Speaker 0: Und da sagen beispielsweise auch die Grünen, dass kann nicht gehen.
• 40:08
  Speaker 0: wir können über Befugnisse reden aber wir können nicht daraus einen operativen Dienst machen.
• 40:12
  Speaker 0: Aber es zeigt so ein bisschen wohin die Reise geht.
• 40:13
  Speaker 0: und wir sehen auch in den letzten Jahren ist stetig das Personal gewachsen beim Verfassungsschutz.
• 40:18
  Speaker 0: Das hat sich glaube ich im letzten Jahr verdoppelt.
• 40:20
  Speaker 0: Es ist immer der Etage wachsen.
• 40:22
  Speaker 0: Also diese Debatte abschaffen spielt im Grunde gar keine Rolle mehr sondern es geht eigentlich immer in die andere Richtung.
• 40:27
  Speaker 1: Was aber auch ein bisschen irritierend ist, der Verfassungsschutz steckt ja tatsächlich in einer Vertrauenskrise.
• 40:33
  Speaker 1: Nach dem NSU.
• 40:34
  Speaker 1: trotzdem hat da immer mehr Befugnisse bekommen in den letzten Jahren oder?
• 40:37
  Speaker 1: Also was Überwachungsmöglichkeiten, Telekommunikationen, aber auch was Leute auf Social Media machen...
• 40:42
  Speaker 0: Das wurde nach dem NSUs explizit zu begründet weil jetzt müssen wir stärker auf den Rechtsextremismus gucken also brauchen wir mehr Personal und Ressourcen dafür.
• 40:50
  Speaker 0: das war quasi der Punkt wo es ausgebaut wurde.
• 40:52
  Speaker 0: vorher haben sie ressourcen bekommen weil es hieß die islamistische Terror ist so, der islamistische Exzumismus ist so groß.
• 40:59
  Speaker 0: Jetzt werden diese Hybridenbedrohungen angeführt die da sind.
• 41:01
  Speaker 0: also das genau das waren die Begründung warum das stetig ausgemacht wird.
• 41:04
  Speaker 0: Dass
• 41:04
  Speaker 3: es auch um aktivitäten im Netz verstärkt geht was ja auch einfach sehr personalintensiv ist.
• 41:08
  Speaker 3: Genau die Regelanfragen die jetzt nach und nach wieder eingeführt werden sind natürlich auch wieder ein Grund dann beim Verfassungsschutzpersonal unmittelaufzustocken Das klar geworden, dann gibt es noch diese sogenannten Sicherheitsüberprüfungen bei Menschen die in sicherheitsrelevanten Positionen arbeiten.
• 41:24
  Speaker 3: Also zum Beispiel mit Verschlusssachen zu tun haben.
• 41:27
  Speaker 1: Auch so in Sachen kritische Infrastruktur?
• 41:29
  Speaker 1: Genau
• 41:30
  Speaker 3: oder eine kritischen Infrastruktur arbeiten wo es um so Sabotage gehen könnte das ist ja auch nochmal ein Bereich der sich jetzt durch den Angriff Russlands auf die Ukraine einfach und je damit möglicherweise auch einen hergehenden Bedrohung für andere europäische Länder auch für Deutschland Einfach noch mal sehr stark verstärkt, also wo es einfach ein großes Augenmerk drauf gibt auf Gefahrenabwehr.
• 41:51
  Speaker 3: Dort werden diese Sicherheitsüberprüfungen zum Beispiel gerade auch immer weiter ausgebaut.
• 41:57
  Speaker 3: Da wurde letztes Jahr beschlossen dass die künftig nicht nur für Menschen gelten sollen, die selbst in Betrieben der kritischen Infrastruktur arbeiten, sondern auch in Zulieferer betrieben.
• 42:06
  Speaker 3: Also wenn jetzt zum Beispiel eine IT-Unternehmen die IT für ein bisschen das Ministerium macht oder einen Zuliefererbetrieb von den Rüstungskonzernen, dann wird auch das Personal dort zuletzt auch zukünftig eine Überprüfung bekommen.
• 42:18
  Speaker 3: Wo es eben auch unter anderem wieder um die Verfassungstreue geht und ob daran Zweifel bestehen.
• 42:24
  Speaker 3: Und da braucht der Verfassungsschutz natürlich mehr Personal und mehr Mittel und hat das schon eingefordert.
• 42:30
  Speaker 3: Da würde ich auch zustimmen ist ganz klar wohin die Reise im Moment geht also einerseits auf dieser... Politisch-Strukturellen-Ebene, die Behörde selber wird ausgebaut.
• 42:39
  Speaker 3: Aber wie wir eben auch an der Diskussion jetzt um die Demokratieprojekte und so weiter sehen auf der Ebene, wie viel Relevanz geben?
• 42:46
  Speaker 3: Wir eigentlich den Erkenntnissen des Verfassungsschutzes als Gesellschaft also wo ziehen wir überall Informationen des Verfassungsschutzes heran, um eben Dinge zu überprüfen, zu durchleuchten.
• 42:55
  Speaker 3: das war ja auch unser Ausgangspunkt mit den Buchhandlungen.
• 42:58
  Speaker 3: Also die politisch gesellschaftliche Relevance steigt auch einfach gerade.
• 43:01
  Speaker 1: Das heißt, was werden jetzt auch immer mehr Menschen?
• 43:03
  Speaker 1: Weil das sind ja dann wirklich richtig viele Menschen die durchleuchtet werden wenn diese ganzen Branchen mit dazukommen.
• 43:10
  Speaker 3: Genau auf jeden Fall also im Moment macht der Verfassungsschutz ungefähr sechzig tausend von diesen Sicherheitsüberprüfungen pro Jahr die Tendenz steigend.
• 43:17
  Speaker 3: aber mit dieser Gesetzesänderung die jetzt auch weitgehend unbemerkt oder gab es jetzt auch keine große öffentliche Rezeption von bisher wird das auf jeden fall noch steigen, es ist vielleicht auch die Frage ob sie da überhaupt hinterher kommen und ob das dann wirklich überall auch so umgesetzt werden kann.
• 43:33
  Speaker 3: Aber das sind schon finde ich alles so Entwicklungen die man einfach in der Gesamtheit auch sehen muss um ein bisschen zu erkennen wo die Reise hingeht und die vielleicht jede für sich genommen eben dann gar nicht ja so viel Empörung erzeugen.
• 43:46
  Speaker 3: aber ich glaube wenn man sich das so In der Gesamtheit anschaut dann sieht man schon Das ist da einfach einen massiven Zuwachs an Relevanz für diese Arbeitsverfassungsschutz, das es gerade gibt.
• 43:59
  Speaker 0: Dass uns ja nicht hindern sollte dann umso mehr Fragen zu stellen?
• 44:02
  Speaker 3: Richtig!
• 44:03
  Speaker 1: Und das Konzept dahinter ist aber mein Laub daran dass sich Freiheit durch Überwachung sichern lässt?
• 44:09
  Speaker 2: Ja schwierige Frage würde ich sagen.
• 44:10
  Speaker 2: also genau ein Stück weit wird man nie in einer hundertprozent sicheren Gesellschaft leben.
• 44:15
  Speaker 2: Das ist halt der springende Punkt und mehr Überwachungen.
• 44:19
  Speaker 2: Ich meine, es gibt natürlich Fälle wo dann aber meistens Hinweise aus amerikanischen Diensten kamen und Anschläge verhindert wurden.
• 44:26
  Speaker 2: Also das ist ja auch ein weiteres Problem, dass tatsächlich da Defizite gibt und wenn jetzt auf amerikanische Dienste weiter angewiesen ist, aber Trump regiert in den USA und das auch glaube ich als Tropmittel künftig durchaus einsetzen könnte gegenüber der EU und auch Deutschland.
• 44:41
  Speaker 2: Und genau, es ist wahrscheinlich nicht aufzulösen.
• 44:44
  Speaker 2: am Ende natürlich brauchst du ein gewisses Maß an Sicherheit beziehungsweise auch Menschen die sich damit beschäftigen was mutmaßliche Anschlagspläne und ähnliches angeht.
• 44:54
  Speaker 2: andererseits wirst du nie hundertprozentig verhindern können und im Grunde ist das ja auch eine Botschaft die man vielleicht als Politiker artikulieren müsste anstatt da sich einer Illusion von Law & Order hinzugeben und dass es momentan ja ja das was gepredigt wird
• 45:08
  Speaker 0: Genau Freiheit durch Überwachung Schöne Zusammenfassungen des Ganzen.
• 45:12
  Speaker 0: Wir hatten vor ein paar Jahren mal die Diskussion, ob es einen Supergrundrecht Sicherheit gibt?
• 45:17
  Speaker 0: Also das zeigt so ein bisschen genau diese Illusion oder was in welchen Debatten wir uns schnell befinden.
• 45:22
  Speaker 0: und deswegen sind schon diese kritischen Stimmen immer wieder sagen hey wo was passiert hier eigentlich und genau wofür waren diese Behörden gedacht oder wo?
• 45:30
  Speaker 0: überschreitetes Grenzen ist immer noch wichtig.
• 45:32
  Speaker 3: Und deshalb ist es ja auch so tragisch, dass es jetzt gegen diese Demokratie-Projekte geht.
• 45:35
  Speaker 3: Weil ja eigentlich Demokratie stärken genau das wäre was man stattdessen tun müsste.
• 45:39
  Speaker 3: Was auch gegen die Abwehr dieser Gefahren hilft.
• 45:43
  Speaker 3: also wie gesagt wenn ich einen rechtsextremen Richter habe oder ein Polizist der in seiner Freizeit auftritt oder sowas dann hilft mir natürlich ne aktive Demokratie und eine aktive Zivilgesellschaft dabei, solche Dinge zu erkennen werden.
• 45:58
  Speaker 3: Wird dagegen protestiert?
• 45:59
  Speaker 3: Dann kann dagegen vorgegangen werden.
• 46:00
  Speaker 3: Und genau das ist es ja was es eigentlich braucht bei solchen Entwicklungen.
• 46:03
  Speaker 1: Und hat das einen einschwieternden Effekt zum Beispiel dass solche Projekte dann nicht mehr beantragt werden weil man Angst hat dass man irgendwie spisiertes Verfassungsschutzes gerät oder wenn man sich genötigt fühlt Menschen sich ganz genau anzugucken.
• 46:17
  Speaker 1: also das ist ja so ein bisschen auch im Privatleben von jemandem der vielleicht für einen Redebeitrag bei einer Veranstaltung eingeladen wird.
• 46:25
  Speaker 1: Da ist ja so die Gesinnungsschnüffelei, wird dann auf Privatpersonen eigentlich verlagert oder?
• 46:30
  Speaker 0: Also ich höre das durchaus wenn ich Gespräche führe.
• 46:32
  Speaker 0: Ich hatte der Seite jetzt auch diese Woche geschrieben dazu in den Initiativen dass da schon inzwischen überlegt wird tun wir uns das an was genau wird dann da irgendwie ausgebuddelt?
• 46:42
  Speaker 0: ist es eine sehr überborende Bürokratie entstanden was man alles nachweisen muss?
• 46:47
  Speaker 0: Und diese Frage, jetzt gibt es auch eine Neuerung bei der Demokratieförderung.
• 46:51
  Speaker 0: Das ist so ein Kommunalparlamentsvorbehalt gibt bei bestimmten Projekten in den Partnerschaften für die Demokratien.
• 46:55
  Speaker 0: D.h.,
• 46:55
  Speaker 0: die Kommunalpalamente müssen dem zustimmen.
• 46:57
  Speaker 0: Da sitzt inzwischen die AfD, die dann jetzt einen Mittel auch in der Hand hat das zu blockieren.
• 47:01
  Speaker 0: Gleichzeitig aber auch im Namen und Adressen dieser Projekträger bekommt.
• 47:04
  Speaker 0: also d.h.
• 47:07
  Speaker 0: woanders sitzen die Freien Sachsen in den Parlamenten?
• 47:09
  Speaker 0: Auch das ist ne Überlegung, wo immer mehr Leute sagen macht es für uns noch Sinn?
• 47:13
  Speaker 0: tun wir uns das an wie viel Aufwand, wie viel Gefahren birgt das eigentlich diese Arbeit?
• 47:17
  Speaker 0: Und da hat Marlene völlig recht.
• 47:18
  Speaker 0: Das ist ja eigentlich wirklich bizarr und fatal, dass man genau diese Arbeit, die es jetzt braucht – diese demokratische Zivilgesellschaftliche Resilienz -, dass man das so erschwert.
• 47:27
  Speaker 3: Und auf individueller Ebene natürlich auch!
• 47:29
  Speaker 3: Also ich glaube, es gibt sicherlich in Hamburg gerade einige Menschen, die zum Beispiel auf Lehrabend studieren und sich auch politisch engagieren.
• 47:34
  Speaker 3: und sie sich jetzt gerade fragen kann nicht jetzt noch Lehrerinnen oder Lehrer werden.
• 47:38
  Speaker 3: Was bedeutet das für mich persönlich?
• 47:40
  Speaker 3: Ich glaube nicht, dass es gut ist wenn diese Menschen dann den Schulen... Verloren gehen sozusagen.
• 47:45
  Speaker 3: Wir haben so extrem leerer Mangel und wir brauchen ja auch Leute, die sich aktiv für eine demokratische Gesellschaft einsetzen genau in diesen Positionen.
• 47:52
  Speaker 1: Das heißt aber, gibt es einen Trend zu einer Misstrauenskultur gegenüber der Gesellschaft?
• 47:59
  Speaker 1: Und einer Vertrauenskultur gegenüber Überwachungsbehörden?
• 48:04
  Speaker 3: Also die Grünen in Hamburg zum Beispiel sagen natürlich, weisen das natürlich von sich und sagen es ist nicht der Fall.
• 48:09
  Speaker 3: Und das soll auch nicht darum gehen Menschen von demokratischem Engagement abzuhalten.
• 48:13
  Speaker 3: Sie sagen dann auch gerade in diesen Zeiten wo die Extreme
• 48:16
  Speaker 0: stärker werden,
• 48:17
  Speaker 3: wo man vielleicht auch schon wieder ein bisschen fragen kann ob es gut ist da auf dieser Art mit dem Extremismus Begriff zu operieren und Dinge gleichzusetzen.
• 48:24
  Speaker 3: aber ich glaube schon dass es auf jeden Fall eine Entwicklung dazu gibt diese bisschen auch zum Teil schwierigen Fragen durch so Automatismen zu lösen.
• 48:36
  Speaker 3: Also ich glaube, es ist einfach höhrerisch zu sagen wir haben mit dem Verpassungsschutz da eine Behörde die sind den ganzen Tag mit uns anderen beschäftigt.
• 48:42
  Speaker 3: Die sammeln Informationen werden die Ausstufen Dinge ein.
• 48:44
  Speaker 3: dann habe ich hier ganz klares System und da hab' ich dann was worauf ich mich stützen kann.
• 48:48
  Speaker 3: und damit muss sich dann auch nicht mehr groß diskutieren oder sowas sondern sagt dann eben einfach zB dieses Projekt bekommt kein Geld oder dieser Person bekommt diese Stelle nicht.
• 48:56
  Speaker 3: Und ich glaube, die Alternativen, die wir jetzt ja auch schon ein bisschen angesprochen haben, die kosten zum Teil dann vielleicht etwas mehr Mühe.
• 49:02
  Speaker 3: Weil man sich dann doch in eine inhaltliche Debatte gehen muss und schauen muss.
• 49:06
  Speaker 3: ist das tatsächlich ein Problem?
• 49:08
  Speaker 3: Diese Beratungsstelle im ausdeutschen Ort, diese Arbeit dort macht oder wenn die Person, die diesen Job hier im öffentlichen Dienst hat möchte, sich auch noch an dieser Gruppe engagiert.
• 49:20
  Speaker 3: Das muss man eben alles nicht tun.
• 49:22
  Speaker 3: aber ich glaube welche Probleme das mit sich bringt haben wir genug besprochen.
• 49:26
  Speaker 1: Und Garret, wenn du jetzt so Richtung Landtags ballen die nächsten Shows würde Sonder AFD zum Beispiel Sachsen-Anhalt alleine regieren.
• 49:34
  Speaker 1: Was würdet ihr mit dem Landesverfassungsschutz machen?
• 49:36
  Speaker 1: Weil wir haben ja das Bundesamt aber wir haben noch sechzehn Länder und in den Ländern ist es ja auch oft sehr unterschiedlich.
• 49:42
  Speaker 2: Naja, sie würde das nutzen was sie vorfindet und es für ihre Zöcke einsetzen.
• 49:46
  Speaker 2: also im Prinzip ist es halt auch gefährlich.
• 49:47
  Speaker 1: Also mehr Befugnisse können auch gefährlicher
• 49:49
  Speaker 2: sein?
• 49:49
  Speaker 2: Genau!
• 49:50
  Speaker 2: Ein Grunde kannst du oder übergibst du bestimmte oder wenn du Sachen verschärft sind und tatsächlich die AfD an die Macht käme wird sich das natürlich genanenlos zu ihrem Vorteil einsetzen bzw alle Mittel die sie bekommen kann setzt sie darin dieses Sand in dieses System zu streuen beziehungsweise ist untergraben.
• 50:09
  Speaker 2: Das zeichnet sich besonders natürlich in Landesverbänden in Osten ab.
• 50:15
  Speaker 2: Und genau wo sie die Möglichkeit dazu hat, Mittel und Linken in Initiativen zu streichen, da tut es sich bereits... das ist auch kein Einzelfall.
• 50:22
  Speaker 2: Es gibt jetzt einen Leitfaden darüber, Konrad kürzlich geschrieben wie man das im Einzelfallen am Westen durchkriegt zusammen mit der CDU.
• 50:29
  Speaker 1: Das macht die AfD?
• 50:29
  Speaker 1: Die macht Leidfaden
• 50:31
  Speaker 0: raus?
• 50:31
  Speaker 2: Genau!
• 50:32
  Speaker 2: Natürlich gilt es diejenigen zu stärken, die sich noch dagegen stimmen weil Wenn es noch Leute gibt, gerade in Regionen wo die AfD sehr stark ist, dann sollten wir versuchen als Demokratie oder als linke Zeitung können wir das ja auch tun.
• 50:47
  Speaker 2: Denjenigen tun wir ja auch eine Stimme zu geben, die sich noch dagegen stellen bzw sind immer noch die Mehrheit der Leute die ich die AfD wählen und das sollte man nicht so selten bewusst machen.
• 50:58
  Speaker 2: Ja und ich finde Wolfram Weimar sollte sein Job anders interpretiert zukünftig wenn er nichts zurücktreten muss.
• 51:05
  Speaker 2: Er soll als Kulturstaatsminister Geld raushauen, die Bedingungen für Kulturschaffende verbessern und gerne einen Grußaugus auf Messen machen.
• 51:12
  Speaker 2: Und bei Kultur-Events vorbeischauen aber ansonsten gerne... Die Klappe halten hätte ich jetzt beinahe gesagt, aber sich zurückhalten.
• 51:19
  Speaker 2: Und sich an seine eigenen Worte erinnern zum Beispiel, die er bei Ronsheimer am Podcast gesagt hat und dafür Applaus bekommen hat.
• 51:25
  Speaker 2: Die Kultur muss aus sich heraus frei sein, spinnen, grenzen überschreiten, muss provokant sein alles!
• 51:30
  Speaker 2: Aber sie soll nicht zu billigen Gehilfen in irgendeiner politischen Richtung werden.
• 51:34
  Speaker 2: Das hat er gesagt und vielleicht sollte er sich an seine eigenen Worte erinnern.
• 51:38
  Speaker 2: Naja, vielleicht ist das der Schlusswort.
• 51:40
  Speaker 3: Ja es ist immer gut die Verfechter der Meinungsfreiheit darin zu erinneren dass sie eigentlich dafür angetreten sind angeblich
• 51:47
  Speaker 1: Und das bei der Meinung dann auch alle Meinungen gelten?
• 51:51
  Speaker 0: Genau und es gab eine Jury beispielsweise bei dem Kulturpreis die aus fachlichen kulturellen Gründen Entscheidungen getroffen haben, die fundiert waren, die gegründet war und ich glaube dabei hätte man's belassen können anstatt ein politisches Vehikel zu nutzen.
• 52:05
  Speaker 1: Auf jeden Fall wird Wolfram Weimar wahrscheinlich den Bundestag noch ein bisschen weiter beschäftigen, ich glaube die Linkspartei hat auch noch einige Fragen an ihn in Richtung aktuelle Stunde.
• 52:16
  Speaker 0: Auch die Grünen haben nochmal einen Fragekatalog und eine kleine Anfrage eingereicht.
• 52:19
  Speaker 0: ist der Kultur-Schuss wird sich weiter mit der Kauser bebeschäftigen.
• 52:22
  Speaker 0: Ich glaube das wird noch weitergehen.
• 52:24
  Speaker 2: Die linken Buchläden klagen ja auch bei der Rotstraße in Göttingen ist da der Mitarbeiter des Monats gewesen weil man gute Umsätze hat.
• 52:31
  Speaker 2: Ich glaube, der Golden Shop in Bremen überlegt seine Gedichte nochmal auszustellen die ja wirklich auch schwierig sind.
• 52:38
  Speaker 3: Denkt ihr denn das er sich halten wird?
• 52:40
  Speaker 3: Also ist es jetzt auch nicht das erste Mal dass er im öffentlichen Kritik geraten ist?
• 52:45
  Speaker 0: Das spricht halt eher bei den Verdienalen auch sagen wir mal unglücklich agiert.
• 52:50
  Speaker 0: Das spricht so ein bisschen oder widerspricht seiner These er will gar keinen Kulturkampf machen weil man schon den Eindruck hat er versucht schon die Kultursäte zu disziplinieren statt zu fördern.
• 52:58
  Speaker 0: Ich glaube jetzt, März hat sich ja bisher nicht gegen ihn gestellt oder so.
• 53:02
  Speaker 0: Hält er sich?
• 53:03
  Speaker 0: Aber er ist, würde ich sagen, auf jeden Fall der hat angezählt.
• 53:06
  Speaker 0: wenn da noch ein Ding kommt dann wird es schwierig für ihn.
• 53:09
  Speaker 2: Ja, Pastrikes hat das schon und aber er ist halt ein guter Buddy von März bzw.
• 53:12
  Speaker 2: gilt als einer seiner engsten Vertrauten.
• 53:14
  Speaker 2: insofern wird's vielleicht klebt auch März an ihm...
• 53:17
  Speaker 3: Das ist wahrscheinlich der Grund dafür dass er noch da ist oder einen Grund zumindest.
• 53:21
  Speaker 3: also ich habe schon den Eindruck, dass wenn man sich in anderen Positionen oder andere Personen sich Vergleichbares geleistet hätten dass da schon mehr passiert wäre.
• 53:29
  Speaker 3: Also ich wundere mich eigentlich darüber, dass es bisher noch reiöffentlicher Empörung geblieben
• 53:32
  Speaker 3: ist.".
• 53:33
  Speaker 0: Man muss sagen also in seinem eigenen Themenbereich der Kultur-Szene quasi derart breit ging sich aufzubringen – das hat ja der Hansa verlagert jetzt bei Weiden nicht als Linksradikar bezeichnet werden kann und hat gesagt wir laden alle Buchlehnen ein auch die drei Gestrichenden hat protestiert, es hat der Pen Club protestiert Es haben verschiedenste Börsenvereines Buchhandels, der auch gestern Abend der Vorsitzender sehr klare Worte gefunden hat gesagt hat.
• 53:59
  Speaker 0: Ich bin stolz auf die Buchbranche wie sie reagiert hat dass Sie diesen fragwürdigen autokratischen Gestus nicht klaglos akzeptieren während Weimar ihm in der ersten Reihe gegenüber saß.
• 54:09
  Speaker 0: das ist schon das zu schaffen solche Reaktionen hervorzurufen.
• 54:12
  Speaker 0: limitier für du hast zuständig bist Respekt
• 54:16
  Speaker 3: absolut wobei wenn man sich jetzt anschaut wo weimar ideologisch herkommt oder was gar da schon angesprochen hat wie die AfD über diese Dinge Rede, dann ist natürlich auch der Kulturbetrieb in Deutschland wird als linksgrün versifft oder wie diese Begriffe da immer sind.
• 54:29
  Speaker 3: Da eingeschätzt.
• 54:30
  Speaker 3: also das ist jetzt eine Wortwahl die weil man natürlich nicht haben würde.
• 54:33
  Speaker 3: aber ich glaube man kann schon vielleicht auch sehen dass das eben genau die Konfliktlinien auch sind die es jetzt gibt und vielleicht auch nicht nur Kollateralschaden.
• 54:41
  Speaker 2: Und ein Stück weit vielleicht einfach gewollt dass wir einen Kultorkampfminister haben.
• 54:45
  Speaker 2: alles aus dem handeln spricht ja eigentlich dafür dass er kulturkampf will Und er sagt zwar jetzt, das war nicht kulturkämpferisch gemeint aber es scheint wirklich wenig laubhaft angesichts
• 54:55
  Speaker 3: seiner Taten.
• 54:56
  Speaker 3: Ja man muss Menschen auch an ihren Taten messen ja.
• 54:58
  Speaker 0: Jedenfalls bedient der die Résentiments, die von einer bestimmten Seite her vorgerufen werden?
• 55:02
  Speaker 1: Vielleicht haben wir hier jetzt die Reaktion gestern Abend auf der Buchmesse.
• 55:07
  Speaker 1: Er ist ja tatsächlich auch nur gestern Abend da gewesen.
• 55:10
  Speaker 1: den Rundgang der heute Angestätten hätte gehen macht er ja nicht und wollte.
• 55:14
  Speaker 1: wir zeichnen am Donnerstag auf Ein Tag nach der Eröffnung der Buchmesse.
• 55:18
  Speaker 1: Heute wäre der Tag gewesen, an dem der Buchhandlungspreis verliehen worden wäre auf der Buchmesse.
• 55:26
  Speaker 1: Das hat Weimar dann ja auch abgesagt.
• 55:28
  Speaker 1: Das kriegen die jetzt per Post glaube ich die Auszeichnungen weil das jetzt würde voll zu veranstalten sei schwierig.
• 55:35
  Speaker 1: er hat aber am Beitrag zugeleistet.
• 55:38
  Speaker 1: wir schauen wie es weitergeht mit Wolfgang Weimar, dem Kulturkampf.
• 55:41
  Speaker 1: Und ich glaube die Frage wie aus dem Verfassungsschutz ein echter Geheimdienst wird und was sich Dohbunter darunter vorstellt wird uns noch in nächster Zeit beschäftigen.
• 55:51
  Speaker 0: Dann kommen wir wieder und sprechen nochmal!
• 55:53
  Speaker 3: Gerne.
• 55:54
  Speaker 1: Das war der Bundestalk.
• 55:55
  Speaker 1: Wir bedanken uns bei Daniel Fromm für die Produktion und bei Eva Lotte-Anderea für die Redaktion, Fragen und Kritik gerne an bundestalkertatz.de, teilt uns in sozialen Netzwerken.
• 56:04
  Speaker 1: wenn ihr Geld für uns ründlich habt dann gerne an Tats-Zahlig und bleibt uns gewogen!