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Muriel Varas, fondatrice de l’Atelier budgétaire : peut-on sortir du surendettement sans parler de ce qu’on vit ? · L'état d'esprit

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Bonjour et bienvenue dans l'état d'esprit.
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A travers chaque rencontre avec mon invité,
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nous explorons le pouvoir de la parole.
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Une parole qui éclaire,
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qui engage et qui parfois répare.
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Que se passe-t-il lorsque les difficultés financières ne touchent plus seulement le compte bancaire,
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mais aussi la confiance,
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la dignité et les relations avec les autres ?
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Dans ce nouvel épisode de l'État d'esprit,
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je reçois Muriel Varas,
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fondatrice de l'Atelier budgétaire,
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une association qui accompagne des personnes confrontées à des difficultés financières ou au surendettement.
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Muriel,
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est-ce que vous pouvez nous présenter déjà l'Atelier budgétaire et les personnes que vous accompagnez ?
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L'atelier budgétaire est une association en loi de 19...
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1901,
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qui est une association employeuse sur la base d'une équipe de salariés.
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Nous sommes sept à l'heure actuelle,
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qui accompagne des personnes rencontrant des difficultés financières.
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Personnes ou familles,
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ça peut être aussi des familles,
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personnes seules.
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Les difficultés peuvent être des difficultés soit conjoncturelles,
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soit structurelles.
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Pourquoi vous avez voulu créer cette association ?
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Est-ce qu'il y a eu un déclic ?
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Est-ce qu'il y a eu une raison ?
1:14
Oui,
1:14
il y a eu un déclic.
1:16
J'ai travaillé pendant 20 ans dans une société financière en Gironde.
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J'ai eu un parcours assez atypique,
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5 ans sur les services plutôt commerciaux.
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Et ensuite,
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j'ai eu la chance d'intégrer un « laboratoire »
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dans le cadre de la fondation,
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dans lequel j'ai pu bénéficier d'une formation en programmation neurolinguistique qui a duré 2 ans.
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et qui m'a ouvert à des perspectives de réflexion personnelles et professionnelles qui ont inclus la découverte et la curiosité des fonctionnements personnels liés notamment à l'argent.
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Vous accompagnez,
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je le disais,
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des personnes qui sont confrontées à des difficultés financières.
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Quels sont leurs premiers besoins quand ils franchissent votre porte et qu'ils vous rencontrent ?
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Ils rencontrent des difficultés.
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C'est souvent différentes difficultés.
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Ça peut être des difficultés d'argent,
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mais pas que,
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professionnelles,
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personnelles.
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Donc il va y avoir à leur niveau,
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on va dire,
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une période de souffrance.
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en général,
2:24
on peut parler de souffrances liées en fait à une situation qui me met un petit peu en marge de la société.
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En tout cas,
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c'est souvent comme ça que c'est vécu par les personnes que l'on accompagne,
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qui expriment,
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pas toujours facilement,
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mais de la culpabilité pour certains,
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de la honte pour d'autres.
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C'est un tabou de parler d'argent ?
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Complètement,
2:49
oui,
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ça l'est encore dans notre société.
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L'argent,
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c'est aussi une question d'éducation et de parole.
2:56
Et finalement,
2:56
on se rend compte que cette parole,
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elle est encore très taboue parce qu'autour de l'argent,
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il va y avoir des émotions,
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il va y avoir des croyances,
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il va y avoir des représentations et notre singularité fait que nos représentations sont très différentes en fonction de chacun de nous.
3:11
Donc,
3:12
de ce fait,
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l'accompagnement va demander à être...
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adapté,
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personnalisé au cas par cas et demande une certaine forme d'écoute.
3:22
Oui,
3:22
parce que dans un premier temps,
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c'est quoi ?
3:24
Ils vous disent je n'y arrive plus ou ils n'arrivent même pas à le dire ?
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Certains l'expriment.
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Alors c'est le je n'y arrive plus ou ça ne fonctionne pas.
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Ce n'est pas toujours une responsabilisation qui est exprimée.
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Quelquefois,
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je ne sais pas,
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il y a un dysfonctionnement,
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je ne me sens pas bien dans ma vie financière,
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rien ne fonctionne,
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je suis toujours en difficulté,
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le découvert se creuse de moi en moi.
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Donc c'est très important pour nous de découvrir en fait quelle est l'attente.
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ou le besoin qu'exprime la personne,
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parce qu'on peut avoir un besoin qui a été identifié par un service social qui nous oriente,
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la personne,
4:03
mais en fait,
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ce qui est important pour nous,
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c'est l'écoute de comment la personne ressent et vit ses difficultés,
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et comment elle imagine qu'elle pourrait en sortir aussi.
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Et derrière ces problèmes de surendettement,
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est-ce qu'il y a des problèmes d'histoire de vie ?
4:17
Oui,
4:17
on va redécouvrir en effet ces histoires de vie.
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L'idée pour nous,
4:23
c'est de pouvoir rendre conscient,
4:24
peut-être...
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Ce que l'on peut porter,
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qui nous limite à un moment donné et qui nous amène peut-être à être en difficulté aujourd'hui en prenant des décisions qui nous insécurent plutôt que des décisions qui sont favorables pour nous dans notre vie financière en tout cas.
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Si je comprends bien,
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avant de parler d'argent,
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déjà vous écoutez les personnes.
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On guide la personne à se questionner.
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sur ce qui peut être pour elle l'origine de ses difficultés.
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On s'est rendu compte pendant plusieurs années,
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en tout cas moi,
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ce qui m'a aussi amenée à travailler.
5:00
Sur cet axe-là,
5:01
qui est la relation à l'argent,
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c'est de me dire,
5:04
finalement,
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on accompagnait des couples,
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des personnes,
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et on trouvait des solutions,
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une méthode de gestion,
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et finalement,
5:14
on récidive dans les difficultés.
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Qu'est-ce qui fait ?
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La solution financière,
5:18
finalement,
5:18
n'était pas adaptée ou insuffisante pour répondre à l'origine de la difficulté.
5:23
Pour nous,
5:23
l'écoute,
5:24
elle est importante parce qu'on considère aussi...
5:27
Il y a ces biais cognitifs dans la communication qui vont faire qu'en tant qu'accompagnant,
5:32
ces biais,
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on les porte également comme la personne.
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Et le risque dans la communication,
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ce sont les interprétations.
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C'est ce que je vais imaginer de ce que vit l'autre.
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Et moi qui ne vis pas la même chose que lui,
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le risque,
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c'est d'avoir tendance à vouloir l'emmener vers un chemin qui n'est pas le sien.
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Quand on fait ce travail sur nous,
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on se rend compte aussi comment ça peut être difficile pour la personne que l'on accompagne.
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On lui propose de changer,
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d'évoluer,
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en trouvant elle-même ses réponses,
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en la guidant.
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Mais finalement,
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quand on expérimente ce même travail,
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ce même questionnement sur nous,
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on va mieux prendre en considération comment c'est une difficulté d'arriver à ce travail-là et que ça demande du temps.
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Donc il y a une forme d'humilité qui se met en œuvre aussi dans ce métier d'accompagnant,
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qui laisse à l'autre beaucoup de place,
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la place nécessaire pour qu'il puisse s'épanouir dans sa réflexion.
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Est-ce qu'il y a un profil type dans les personnes que vous accompagnez,
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où finalement c'est très divers,
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et voire même ça peut peut-être être à l'encontre de ce qu'on peut imaginer ?
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On accompagne des personnes qui ont des ressources très différentes.
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On peut avoir de la précarité avec un bénéficiaire de RSA.
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Et en même temps,
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on peut se retrouver avec un couple qui a des revenus beaucoup plus confortables.
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Même certaines personnes pourraient dire que ces personnes sont riches.
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Donc,
6:55
qu'est-ce qui génère à un moment donné le fait d'être en difficulté et qu'on ait plus ou moins d'argent ?
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Et c'est là où le mécanisme de la relation à l'argent peut être intéressant à explorer.
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Comment à un moment donné,
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des choses me poussent à prendre des décisions dans ma vie financière ?
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Qu'est-ce qui me pousse à prendre ces décisions et qui va faire que je peux me retrouver en insécurité financière ou en difficulté ?
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C'est elle qui va avoir,
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par le biais de ses réflexions,
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sur...
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Comment j'ai procédé ?
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Qu'est-ce qui m'est arrivé ?
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Qu'est-ce qui était important pour moi ?
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Par exemple,
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une famille monoparentale,
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une maman ou un papa seul avec des enfants.
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Régulièrement,
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on peut retrouver des discours qui vont nous mettre ensemble sur la piste des valeurs ou des croyances qui peuvent amener les personnes à dire « j'ai laissé de côté ma vision de mes possibilités financières parce que ce qui est le plus important aujourd'hui pour moi,
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ce sont mes enfants » .
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Et mes enfants,
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j'aimerais qu'ils aient tout ce que les autres enfants ont.
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Alors c'est quoi tout ce que les autres enfants ont ?
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Mais tout ce que les autres enfants ont,
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il peut ne pas y avoir de limite.
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C'est-à-dire que l'affect que j'ai pour mon enfant,
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et là il va y avoir aussi,
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ça va m'envoyer l'image d'une bonne maman ou d'un bon papa qui se retrouve seul avec un enfant et qui dit que par le biais de l'amour,
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la transmission et l'argent peut être un moyen de garder le lien avec son enfant et l'amour.
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Alors ça c'est une croyance.
8:19
Mais attention,
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cette croyance,
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si elle n'a pas de limite et si elle n'évolue pas,
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elle peut m'amener en effet à me mettre en insécurité parce que mes possibilités financières ne suivront pas.
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Est-ce qu'il y a un moment où il est presque trop tard pour intervenir ?
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J'ai envie de dire il n'est jamais trop tard.
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J'ai plutôt envie de croire en ça,
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le fait de dire non,
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qu'il n'est jamais trop tard.
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On peut être dans de grandes difficultés financières,
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mais il y a toujours une solution.
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Après,
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ce n'est pas toujours celle qu'on souhaite.
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Par exemple,
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on aime bien aider la personne à réfléchir son outil de budget.
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Parce qu'en fait,
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donner une méthode avec une réflexion qui n'est pas obligatoirement la nôtre peut amener tout un tas de freins à l'utilisation.
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Et la personne va s'arrêter dans son expérimentation.
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Donc c'est comment cette personne peut se saisir de quelque chose qui lui parle et qu'est-ce qui lui parle en fait.
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Donc voilà,
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c'est tout un tas de questions qui sont assez...
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On pourrait dire personnelles ou intrusives,
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ou qui pourraient être considérées telles quelles,
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mais qui à l'atelier budgétaire nous paraissent indispensables d'ouvrir.
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On pense qu'explorer ce champ-là avec les personnes,
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c'est aussi les aider à trouver le chemin.
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des solutions qui sont bonnes pour elle et pas celui qu'on voudrait pour elle.
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Est-ce que quand une personne se sent écoutée,
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personne que vous accompagnez,
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vous sentez déjà que le chemin pour revenir à une situation normale est déjà bien entamé ou ce n'est pas suffisant ?
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Se sentir écoutée,
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ça ouvre...
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En fait,
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le champ de la relation de confiance.
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On peut instaurer une relation de confiance avec la personne,
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elle se sent écoutée,
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elle dit peut-être que ça fait longtemps que je n'ai pas eu une écoute comme celle que vous me proposez.
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Donc je me sens bien.
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Et je pense que je vais pouvoir peut-être avancer sur mon...
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Voilà,
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c'est une lueur d'espoir pour certains en se disant je vais pouvoir avancer parce que déjà je me sens mieux et au moins vous m'avez écouté.
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Mais ça ne résout pas tout.
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Ça ne résout pas tout parce que c'est s'engager,
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comme je vous le disais tout à l'heure,
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sur un travail assez personnel de réflexion,
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réfléchir à ce que j'ai mis en œuvre jusqu'à présent.
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Quelles conséquences ça a eu ?
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Est-ce que ça a eu des conséquences positives ?
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Est-ce que ça m'a ouvert à des améliorations ?
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C'est aussi réfléchir avec les personnes à leurs ressources,
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ressources en termes de compétences qu'elles n'imaginent plus avoir pour certains,
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parce que beaucoup d'entre eux ont perdu confiance en eux,
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même l'estime d'eux.
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Donc c'est aussi revaloriser ces aspects-là en les aidant à repenser.
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ce qu'ils ont su faire jusqu'à présent,
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comment ils ont su le faire sans se poser de questions et quelles compétences ils ont mis en œuvre et que tout ça,
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c'est juste,
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ça fait partie d'eux,
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mais qu'aujourd'hui ils ne le voient plus ou ils ne le considèrent plus comme tel.
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Donc c'est aussi les aider à retrouver ces côtés positifs de ce qu'ils sont et de ce qu'ils ont su faire pour pouvoir le mettre en œuvre dans une période de difficultés financières.
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Qu'est-ce que toutes ces expériences,
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ces échanges vous apprennent ?
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de votre propre approche,
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justement,
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de l'argent ou de l'être humain ?
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Ça nous apprend,
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en fait...
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Je vous parlais d'humilité tout à l'heure.
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Je pense que oui,
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ça nous apprend à être très humbles et à nous dire que,
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de toute façon,
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ce qui arrive aujourd'hui à la personne que l'on accompagne peut tout à fait nous heurter demain en tant qu'accompagnant.
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On porte certainement tous certaines fragilités dont on n'a pas conscience et qui se révèlent dans les moments les plus difficiles de notre vie.
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Donc si on perd un emploi,
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si il y a une séparation,
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si on est heurté par un décès,
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ou quelquefois il n'y a pas d'événement,
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mais il y a un mal-être profond chez certaines personnes parce qu'il y a en effet ces questionnements sur...
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des parcours difficiles d'apprentissage notamment,
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à l'école,
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qui ressortent.
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Comme je suis un mauvais élève,
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aujourd'hui on me dit d'apprendre à faire mes comptes,
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mais je n'y arriverai pas parce que j'ai toujours été en échec à l'école.
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C'est comme faire des mathématiques.
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C'est comment trouver le moyen avec la personne de ne pas se projeter sur cette période d'échec,
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mais de la reconsidérer.
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Par exemple,
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ça peut être
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« qu'est-ce que vous aimez faire aujourd'hui ? »
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J'ai des personnes qui aiment beaucoup le dessin ou des activités manuelles.
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Donc comment,
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au travers de ces activités manuelles,
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on pourrait retranscrire une éducation budgétaire,
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par exemple ?
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Si vous deviez transmettre un message à quelqu'un qui n'a pas franchi la porte,
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qui n'a pas demandé d'aide,
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quel serait-il ?
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Être aidé ou demander de l'aide,
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c'est beaucoup de courage,
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c'est une force,
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j'ai envie de dire c'est une force,
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c'est que cette force,
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elle ouvre le champ de pouvoir.
13:31
Améliorer sa situation,
13:33
améliorer sa vie,
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être satisfait aussi,
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peut-être force va les aider à avancer.
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Alors on ne sait pas jusqu'où,
13:40
sur le chemin,
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on aimerait que le chemin arrive toujours à un certain stade,
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mais ce n'est pas toujours le cas parce qu'il peut y avoir des problématiques de santé mentale.
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de bien-être ou de mal-être.
13:52
Et en fonction des périodes,
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il y a un pas qui est fait en avant et deux en arrière.
13:56
Mais en tout cas,
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le fait d'avoir demandé de l'aide,
13:59
ça ouvre à des perspectives de réflexion que l'on n'a pas quand on est seul à réfléchir par nous-mêmes.
14:04
Ce podcast s'appelle L'État d'Esprit.
14:06
Quel est l'état d'esprit qui vous anime au quotidien,
14:09
justement pour encourager,
14:11
pour accompagner,
14:12
pour porter,
14:13
j'ai presque envie de dire de temps en temps,
14:15
toutes les personnes que vous accompagnez ?
14:17
Qu'est-ce qui nous anime ?
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C'est cette curiosité.
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de l'humain,
14:19
de comment nous fonctionnons,
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de ses biais cognitifs,
14:22
de ce qui se passe dans la communication à tout égard.
14:25
On parle de situation financière,
14:27
mais ça pourrait être ramené à tout un tas de sujets.
14:30
C'est dès lors que...
14:31
Est-ce que communiquer,
14:32
c'est communiquer tel qu'on nous l'a appris sans se poser de questions,
14:37
sans questionner l'autre sur...
14:39
Mais finalement,
14:40
quand tu me dis ça,
14:41
qu'est-ce que ça signifie ?
14:43
parce que dans beaucoup de familles,
14:44
on voit qu'il peut y avoir des conflits simplement ou des malentendus parce qu'on pense se comprendre,
14:50
mais dans la réalité,
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c'est loin d'être le cas.
14:54
Et cette curiosité-là nous amène aujourd'hui à dire que c'est peut-être le chemin qui va aider à trouver l'origine des difficultés financières et à pouvoir agir sur certains leviers.
15:08
Pas tous,
15:09
on n'est pas dans l'utopie d'avoir une solution,
15:12
on est plutôt à l'atelier budgétaire
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64-40, on aurait envie de vérifier que c'est une possibilité.
15:18
Voilà,
15:19
on ne détient aucune vérité aujourd'hui,
15:21
mais on aimerait vérifier cela et se dire qu'on a peut-être raison,
15:26
on a peut-être tort.
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Et la vie c'est ça aussi,
15:30
c'est apprendre au fur et à mesure des autres et on apprend beaucoup des personnes qui viennent nous voir,
15:35
comme elles apprennent certaines choses aussi en échangeant avec nous.
15:38
D'un point de vue pratique,
15:39
comment on vous contacte ?
15:41
D'un point de vue pratique,
15:42
le contact se fait par téléphone ou par Internet ou par les services sociaux avec lesquels nous travaillons,
15:50
qui sont relativement nombreux et qui orientent vers nous des personnes qui font part de leurs difficultés aujourd'hui.
15:56
Merci beaucoup d'avoir accepté cette invitation de Marie-Léa Rasse.
15:59
Merci à vous.
16:00
Merci d'avoir écouté l'État d'esprit.
16:02
Retrouvez prochainement une nouvelle rencontre autour d'une parole qui éclaire,
16:06
qui engage ou qui répare.
16:08
En attendant,
16:09
réécoutez sur les bonnes...
16:11
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