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Para dudar del capitalismo · El beneficio de la duda

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Este es un podcast de Ibero 90 .9. Como dijera
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alguna vez Frederick Jameson, hoy parece más
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fácil imaginar el fin del mundo que el fin del
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capitalismo. Esta frase parecería sintetizar
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el marco ideológico en el cual vivimos y que
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nos atrapa en una lógica ya desde hace cientos
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de años destructora y al mismo tiempo seductora.
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Pero ¿cómo se ha pensado esto desde la filosofía?
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Hoy vamos a explorar una de las líneas de pensamiento
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crítico más importantes del siglo XX, que es
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la escuela de Frankfurt, basada en el Instituto
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de Investigaciones Sociales y que se fundó en
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la ciudad de Frankfurt en 1922. Fue un proyecto
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que intentó entender a la sociedad capitalista
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y sus contradicciones. Logró unir a filósofos,
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sociólogos, historiadores, economistas y psicólogos
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para cuestionar y criticar al fascismo, al antisemitismo
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y al capitalismo. En este episodio del beneficio
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del la duda, invitamos a Stefan Gandler. Él es
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investigador de la Universidad Autónoma de Querétaro
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y es autor del libro Marxismo Crítico en México,
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Adolfo Sánchez Vázquez y Bolívar Echeverría,
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y del libro Fragmentos de Frankfurt, ensayos
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sobre la teoría crítica. Estefan, el libro de
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Fragmentos de Frankfurt, que se va a reeditar
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este año, es un libro de cinco ensayos en torno
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al pensamiento de algunos de los integrantes
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de la escuela de Frankfurt, Horheimer, Adorno,
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Benjamin, Marcuse, así como de la historia posterior
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del instituto, retomando y reinterpretando el
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siglo XX a través de sus conceptos principales,
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como son el concepto de modernidad, el concepto
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de identidad, estado, la historia, la dialéctica.
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Y para comenzar este episodio, quisiera preguntarte
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por la escuela de Frankfurt sobre su pasado y
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sobre su actualidad. Se fundó hace casi 102 años.
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Por un lado, poco antes del nacional socialismo,
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que hoy en día se menciona mucho, pero también
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es importante mencionar que poco después de la
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primera guerra mundial hizo fin, y que no es
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el fin de muchos regímenes feudales en Europa.
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Y también una duda generalizada que había en
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Europa si el capitalismo realmente va a funcionar
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o no. Y en este contexto de una tendencia anticapitalista
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muy fuerte y a la vez ya los inicios o los momentos
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previos al fascismo sobre todo. Italia ya empezaba
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a sentirse algo, en este contexto surge la teoría
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crítica, justo con ese doble momento. Por un
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lado, la esperanza de poder superar eso, el capitalismo
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y sus males, y al mismo tiempo la presencia de
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tendencias que no solamente impiden que se supere,
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sino incluso sacan lo peor de esta sociedad,
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que es justamente el genocidio, el anti -semitismo,
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la persecución de grandes otros grupos también.
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Y yo creo que hasta el día de hoy estamos de
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alguna manera en esta edición activa. La perspectiva
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anticapitalista como Vinci. a lo mejor parece
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que cada vez es más lejana en el sentido en cambio,
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pero en el mismo tiempo tenemos cada vez más
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obvio que así no podemos seguir, no también por
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otros temas, por una cuestión del hoy en día
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muy discutida con toda razón de la ecología,
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nos enseña que algo no funciona, que algo va
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en muy mal camino. En los Alpes se cayó una montaña
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encima de un pueblo de 300 casas, por suerte
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la gente ya sabía que va evacuado, una montaña
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que por siglos y siglos estaba estable. Parece
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que por el cambio climatológico se descongestó
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el hielo que mantuvo unido a la roca y este pueblo
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desapareció estamos realmente en una crisis ecológica
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muy fuerte que es un tema entre muchos donde
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vemos que el capitalismo no funciona pero la
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necesidad de una política anticapitalista sigue
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siendo obvia aunque mucha gente ya no está tan
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consciente de ello y al mismo tiempo el surgimiento
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o resurgimiento en extrema derecha por ejemplo
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en europa es hoy en muchos países es hoy fuertísimo
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creo que también se ha sentido la necesidad de
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la teórica es nuevamente no me que asesinan o
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tal vez incluso hasta más. Porque insisto, de
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alguna manera pensábamos que se había superado
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el fascismo y el nacional socialismo y no. Esos
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patidos, de alguna manera, con otros nomos, con
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otras caras, que lo están regresando, juzgando
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a Alemania, prohibió al gobierno alemán de cerrar
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las fronteras sin dejar a las personas pedir
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asilo. En un juzgado, en tres casos de tres personas
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de Somalía, lo declaró ilegal que han sido regresados
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a Polonia sin ni siquiera meter los papeles de
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petición de asilo. Y el sectario interior de
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gobernación se llama en México dijo que no le
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importa y a pesar de esta decisión de un juzgado
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alemán va y sigue dando la orden a los policías
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a las semanas de acto de manera claramente ilegal.
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Esto desde el 45 no se ha visto en Alemania que
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un político de tanta importancia, tan abiertamente
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y que en contra de la decisión de un juzgado
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decide dar órdenes claramente ilegales a la policía
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en contra de extranjeros. En este caso por su
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color de piel, porque son africanos. Eso sí es
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claramente un no es el nazismo claro, pero la
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lógica sí es muy parecido. lógica que tuvimos
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en Europa antes de los años que surgió el fascismo
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y llegó al poder. En ese sentido creo que es
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obvio que estamos en esta doble necesidad de
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la telecrítica nuevamente. Es interesante si
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el momento de la redición de este libro, porque
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se cumplen 100 años y hay cosas que parece aterradoramente
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parecidas. Quisiera preguntarte qué fragmentos,
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qué relación hay entre esta idea de fragmentos
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y el tipo de pensamiento de la escuela de Frankfurt.
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Macuse dice que el último pensador que pudo realmente
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pensar sin que esto se viera como una absoluta
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locura, quien podría pensar que hay un progreso
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que si nos lleva cada vez más cerca a una sociedad
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mejor, era Hegel. Y con esta forma de pensar
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pudo construir un sistema cada vez más complejo,
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un sistema filosófico, cada vez más complejo
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que realmente tiene un fundamento como muchos
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pisos, todo muy sistemático y muy homogéneo,
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justo a partir de la idea que sí vamos bien,
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que el progreso nos va a llevar a lo mejor. sociedad.
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Si llegue el tobilo puedo pensar y de alguna
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manera no podemos juzgarlo por pensar así. Mientras
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hoy en día después de Auschwitz, después de la
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teoría crítica llamada la ruptura de civilización,
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pensarlo todavía está fuera de cualquier conciencia
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histórica, fuera de cualquier conocimiento de
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lo que ha pasado y fuera de cualquier reflexión
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mínimamente crítica. Hoy en día un pensamiento
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tan sistemático que se justifica a partir de
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una perspectiva de una sociedad mejor que lógicamente
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es alcanzable y ya no existe. Hoy en día lo único
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que podemos pensar es justamente pensar ciertos
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fragmentos. La razón no ha desaparecido, pero
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esta esperanza que la razón coincide con el curso
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y la historia, esta esperanza para alguien que
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es mínimamente sincero con lo que ha pasado y
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que está sigue pasando, ya no puede darse. Podemos,
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por un lado, si defender la razón del mismo tiempo
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sabía que no se impone la historia. Volvamos
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hasta ahorita no. Ojalá que algún día sí, pero
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por lo pronto no. Como este político alemán que
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claramente llama a la policía, obliga a la policía.
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a romper la ley, entonces mismo el sindicato
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de policías ya lo critico, dijo nos obliga a
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cometer crímenes a los policías, pueden terminar
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la cárcel los policías, nos obliga a romper sistemáticamente
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el derecho, esto ya no tiene ninguna base racional,
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es claro el juez dice esto es ilegal, no por
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un caso concreto, son por la orden del ministro,
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es ilegal, así es la decisión del juzgado, ya
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no existe una fe en la razón y entonces tenemos
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que tratar de rescatar la razón de estos pensamientos
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más fragmentales. insisto, no porque es divertido
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pensar en fragmentos, sino porque si buscamos
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el sistema, automáticamente tenemos que ya meternos
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en esa lógica de progreso que felizmente y seguramente
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nos lleva a una mejor sociedad. Solo si podemos
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justificar este pensamiento de un sistema completamente
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bien hecho, mientras la realidad es tan contradictoria
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y tan irracional que el pensamiento, insisto,
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tiene que aceptar eso dentro de su forma de pensar.
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No solamente critica la realidad, sino criticarse
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a sí mismo también. Justo este pensamiento totalmente
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homogéneo y ya no va a funcionar. Y eso es tal
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vez algo que muchos filósofos no han entendido
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hasta hoy. No es así que lo seguimos usando en
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la filosofía como antes para criticar la gravedad
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cada vez peor, sino el mismo pensamiento está
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en cuestión. Un pensamiento ilustrado que tenía
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este optimismo. Quiero contar que Estefan fue
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mi profesor en la licenciatura en la Universidad
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Autónoma de Querétaro y justo siempre hacías
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esto de traer noticias, noticias de ayer o anterior
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siempre y de todo tipo para analizar no solamente
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el dato sino como es el tipo de pensamiento y
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su raíz, sus genes. Lo que la escuela de Frankfurt
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quería entender es una pregunta que sigue muy
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vigente que es ¿cómo es posible que la forma
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de reproducción capitalista a pesar de su obvia
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disfuncionalidad siga existiendo y tenga y haya
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tenido a popular. Sí, este es el gran enigma
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para ellos, porque ellos son científicos de muy
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diferente formación, filósofos, sociólogos, historiadores,
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economistas, lingüistas, gente de formación jurídica,
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enjugados, prácticamente todas las ciencias sociales
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y humanidades. Y ese es justo el proyecto de
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ellos, hacer una gran ciencia social. Pues el
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instituto no se llama Instituto de Investigaciones
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Sociales, se llama Instituto de Investigación
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Social en Singular. Piensan que debería ser una
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sola ciencia social que supera esas limitaciones.
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Y entonces, Ellos dirían lo que los une. Muchos
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tienen un origen marxista en su formación, pero
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más importante, lo que los una aún más es porque,
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a pesar de que es obvio que en la Primera Guerra
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Mundial, muchas otras catástrofes que ha provocado
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el capitalismo en ese entonces, es obvio que
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algo anda mal y de todos modos la gente sigue
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y sigue apoyando. Incluso hoy hasta más, casi
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100 años. Había todavía una cierta resistencia.
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Los competidores comunistas eran bastante fuertes
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en Europa y en el resto del mundo había apenas
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pasado desde las revoluciones. la revolución
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mexicana un poquito antes, etcétera. Entonces
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había todavía más un ambiente incluso tenencialmente
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anticapitalista. Hoy en día mucho menos, digo,
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en este sentido la pregunta es aún más vigente.
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Hoy en día prácticamente ningún partido que tiene
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cierto apoyo popular, más o menos fuerte, tiene
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esa postura de los partidos que hoy se llaman
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de izquierda porque todos son procapitalistas.
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Critican algunos excesos. En México por ejemplo
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lo llaman neoliberalismo, que critican como una
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versión que ven especialmente agresiva del capitalismo.
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El capitalismo en sí, tal cual. o partidos más
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o menos reconocidos y ya ninguno lo critica que
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yo sepa ni siquiera el partido más grande comunista
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del mundo que es el chino esta pregunta los una
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cómo funciona eso y lo llaman lo que hacen crítica
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a la ideología más lo que hace es la crítica
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a la economía política desde la crítica a los
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textos de ciertos actores missy ricardo y otros
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trata de demostrar cómo se funciona la sociedad
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capitalista aparte de criticar la teoría económica
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que tica la realidad económica de polo, etcétera,
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que se matizan. Es muy importante lo que hace
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Max, pero no explica todavía 100 por ciento porque
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la gente lo sigue apoyando. Estamos crítica la
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crítica, perdón, la ideología, cómo funciona
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el proceso ideológico, por qué la gente defiende
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algo que no les hace bien, un poco lo que hoy
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le llamamos el síndrome de Stockholm. Este famoso
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caso de una mujer que fue sequestrado por un
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señor que la amenazó varias veces con la pistola
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de muerte y finalmente se enamoró de él. Y todo
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el mundo dice cómo te enamoras del señor o del
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tipo que casi te mata. Y algo muy parecido nos
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pasa hoy, no sé si a todos, pero a muchísima
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gente. Nos están amenazando todo el tiempo, nos
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están llevando al límite, destruyendo el planeta.
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Muchísima gente se hunde por un mediterráneo,
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como es un ejemplo también muy actual de Europa.
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En uno de los mares más tranquilos biológicamente
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o físicamente hablando, se convirtió en el más
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peligroso del planeta. Cada año mueran ahí tres,
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cuatro, cinco, seis mil personas. Prohibido incluso,
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o por lo menos muy dificultado, salvar gente.
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Las ONGs que lo hacen todo el tiempo tienen problemas.
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en la cárcel solo porque salvaron vidas o que
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es persiguido. Antes la regla era que los capitanes
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tenían que rescatar los náufragos que están a
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su cercanía. Es la ley marítima por siglos y
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siglos, hoy en día es al revés. Hay varios capitanes
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que tienen problemas legales graves. Algunos
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estaban incluso en algunos meses en la cárcel
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por el único hecho que hayan salvado vidas, a
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pesar que el gobierno italiano, por ejemplo,
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lo había prohibido. Se preguntan ¿por qué un
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china está de acuerdo con esto? Los europeos,
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la mayoría están de acuerdo. No sé si esto se
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llama genocidio, pero si es una política claramente
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racista en contra de una población por su color
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de piel, por su origen, por su procedencia. Porque
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esta gente no cometieron ningún crimen. Lo único
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que han hecho es tratan entre esa Europa con
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la piel equivocada, con el color de piel equivocado,
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según los racistas. Y a los europeos no les va
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mejor por eso. Les haría mejor a los europeos.
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Podrían contratar como sirvientes, como jardinero,
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a veces incluso como médico o ingeniero. Y a
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trabajarían a la mitad de lo que trabajarían
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los europeos era un poco lo como hacen los mexicanos
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en Estados Unidos, pero... son aún más racistas
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que los estadounidenses y dicen no, ni siquiera
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los creemos expo. Queremos que mueran en el mar.
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No lo dicen tan explícitamente como ahorita yo
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lo resumo, pero en el fondo es lo que piensan.
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Votan por los patidos que dicen así. Los patidos
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de extrema derecha tienen muchísimos votos. No
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todos votan por eso, porque tienen más de 30
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% de esos patidos. Entonces la pregunta es ¿por
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qué? Insisto, no tiene ventaja económica alguna.
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La ventaja es exclusivamente psicológica e ideológica.
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Y esa es la pregunta, ¿cómo funcionan esos mecanismos
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ideológicos y psicológicos? Que en el fondo es
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lo mismo. Esa es la gran pregunta de la teoría
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crítica. la afirmación de Frederick Jameson que
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me parece fuerte porque es justamente el tema
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de la imaginación. Ya ni siquiera sentarnos a
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planear una alternativa sino no podemos imaginarla.
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Eso ya cuando se mete la ideología a la zona
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de la imaginación es muy aterrador. Estefan hace
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algunos meses justamente vimos por ejemplo a
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Elon Musk que hizo un gesto nazi durante un discurso
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para celebrar la toma de posesión de Trump y
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justamente en este contexto del ascenso de las
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ultraderechas y de posturas neofascistas. Quisiera
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preguntarte si existe una relación intrínseca
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entre el fascismo y el capitalismo. Bueno, de
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hot camera esta famosísima frase que traducía
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a los españoles más o menos, el que no quiere
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hablar del capitalismo quiere que quede callado
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también en relación al fascismo. La teoría de
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crítica diría por supuesto, pero no en el sentido
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tan simple como a veces piensan algunos marxistas
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que se podrían explicar directamente de estas
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necesidades económicas. ¿Por qué los nazis mataron
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tanta gente? Un millón, cien mil personas, solo
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en un campo que es Auschwitz, la gran mayoría
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de judíos. No así que hay una relación económica
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directa que lleve al acto del genocidio. vez
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económicamente hubiera sido más útil explotarlos
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en vez de matarlos. Pero indirectamente sí, no,
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ellos dicen las relaciones capitalistas provocan
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una psicología social tan nefasta donde estos
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grupos de extrema derecha como por ejemplo los
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nazis empiezan a tener éxito. La explicación
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muy rápidamente dicho es que en esta sociedad
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por un lado nos prometen igualdad, felicidad
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y libertad para todos, las grandes promesas de
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la revolución francesa y todos los momentos de
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burgueses revolucionarios, por un lado nos prometen
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eso y al mismo tiempo prácticamente no se cumple,
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la gran mayoría de la gente sigue siendo explotada,
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no está feliz, está infeliz, todo el tiempo está
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estresada, no se sienten vibras y en vez del
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fondo no son libros porque tienen que someterse
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a reglas muy represivas todo el tiempo para poder
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sobrevivir. Entonces en esa decisión tibia nos
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sentimos de repente culpables, pasa algo muy
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raro, como ya no es prohibido como antes, el
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feudalismo era prohibido para los campesinos,
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salía de su conexión después de campesino. Dios
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mismo, según la teoría existente, no lo quería.
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Aparentemente tenemos derecho a ser felices,
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así hasta el presidente de la república y Carlos
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Slim, todos, etcétera. Todos podemos ser poderosos
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y ricos. No está prohibido, pero prácticamente
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nadie lo logra. No lo hacemos. Así lo percibimos.
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A esto voy y esto es muy desagradable. Obviamente
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sentí me responsable de mi propia desgracia.
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Es mucho peor que solo sea pobre porque Dios
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o algún sea supremo o la misma del rey o quien
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sabe lo quiere. Es triste, es feo, pero por lo
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menos no soy el culpable. Entonces soy así porque
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así fue el destino. no como lo llaman, hay diferentes
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explicaciones, pero si estoy malo y pobre, etcétera,
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porque yo mismo no la hice, yo mismo no supe
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aprovechar las grandes libertades que me ofreció
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esta nueva sociedad, esta nueva forma social
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que es la burguesía, entonces tengo también problemas
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psicológicos, entonces busco el culpable, sentirme
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yo el responsable es feísimo, entonces mejor
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busco a alguien a quien echar la culpa, busco
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a alguien una explicación por qué, y ahí claro,
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los judíos, hoy en día son los turcos o los africanos,
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etcétera, ya no soy yo, sino alguien más es el
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malvado o ese grupo. malvado que es el responsable
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de mi desgracia y claro y ya no digo son los
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ricos no sé los capitalistas o los reyes o lo
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que sea pero entonces esta gente pobre o india
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los migrantes son los que son supuestamente los
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culpables de mi desgracia entonces tengo ahí
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un efecto indirectamente del capitalismo aunque
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no tiene una razón económica directa sino solo
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indirectamente eso es algo que lamentablemente
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muchos marxistas o en general personas de izquierda
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o india no entienden se puede explicar directamente
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de manera económica y no no es tan fácil no es
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algo indirecto y por eso están más difíciles
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de entender y todavía es más complejo. Ahorita
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lo simplifiquen mucho para decir una respuesta
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rápida. Es más complejo todavía en un capítulo
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que se llama Clementos del antisemitismo en el
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libro dialéctica de ilustración de Orca Me Adorno.
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Ahí dan más razones. La que ahorita vi en verdad
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es la más simple. Incluso ellos mismos después
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se retractan un poco porque dicen bueno el problema
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con la teoría del chivo expiatorio es que si
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funciona y si es fácil explicarse su ventaja
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y encaja muy bien en todas las situaciones capitalistas
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y encaja por ejemplo también hoy. con el antiafricanismo,
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no sé cómo llamarlo, que existe en Europa. Pero
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en verdad, ya para el anti -semitismo nazi que
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ya es genocida y quiere matar a todos los judíos,
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ahí sí en verdad ya no aplica, dicen después
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en la autocrítica, porque... No matarías a todos.
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El chivo expectorio si lo matas por completo
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ya no funciona como chivo expectorio, no. Necesitas
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siempre dejar vivir en la parte del grupo perseguido.
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Como hoy en día todavía pasa. Los europeos no
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quieren matar a todos los americanos. Sólo aquellos
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que cruzan en el militaráneo los dejan morir
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ahí. Algunos se hidlogan incluso salvadas y a
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lo mejor tampoco los matan en la orilla del NACO
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en pistola. Solo los dejan un día ser lentamente
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en el NACO. Entonces, en eso sí es chivo de exploratorio.
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Ya si llegamos a un proceso sistemático de genocidio,
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como si pasó en el nazismo, necesitamos ya otras
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explicaciones. Pero para situaciones como la
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de hoy, creo que sí aplica la teoría de chivo
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de exploratorio. Son más elementos para procesos
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más avanzados, como pasó entre el 42 y el 45
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en el nazismo. Estás hablando mucho de Europa
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y la escuela de Frankfurt surgió en Europa, la
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teoría crítica surgió en Europa y quisiera traer
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a cuento que tú tienes una línea de investigación
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que se llama teoría crítica desde las Américas.
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Tu línea supone un desplazamiento geográfico
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pero también un desplazamiento del pensamiento.
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Cuéntanos qué es esto de teoría crítica desde
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las Américas. La teoría de crítica analiza muy
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bien ciertos procesos, por ejemplo, en el nazismo
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o el fascismo en Europa. Y parten mucho de Lukács,
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de Job y Lukács en alemán, que hizo un texto
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importantísimo, que apareció justo hace 102 años,
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en 1923, que se llama Historia y Consciencia
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de Clase, donde hay un capítulo que sobre todo
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han leído ellos de la teoría de crítica, que
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se llama La cuasificación y la conciencia del
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coletariado. Y en este capítulo, Lukács analiza
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justo esto, cómo en el capitalismo todos somos
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tratados como cosas por los capitalistas. Necesitan
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carbón, necesitan fiero, necesitan luz eléctrica,
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etcétera, etcétera. Y otra cosa más que se llama
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mano de obra. Y así nos tratan como si fuéramos
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una cosa más en el proceso de producción. Y Lucas
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dice, y lo retoma de Marx, que así nos tratan
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los capitalistas es bastante entendible la lógica
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económica existente, lo que es terrible, que
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también la clase obrera empieza a auto percibirse
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también como una cosa. Y su familia, su esposa,
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sus hijos, sus amigos, los sus hijos, los su
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Dios y otras personas. La clasificación que si
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los capitalistas la piensan, insisto, es terrible,
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pero es intentible de alguna manera, que los
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obreos lo hacen, que no lo sirven para nada.
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Esto es mucho peor. No moralmente, no es un juicio
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moral, pero para un cambio social sí es mucho
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peor, porque son los que más tienen la esperanza
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que van a cambiar algo. Entonces es un poco muy
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rápidamente la teoría de Lukács que aún el proletariado,
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que era la esperanza de los nazistas, tiene una
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conciencia cosificada, puesto que fue un gran
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escándalo este libro. Muchos nazistas lo rechazaron.
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¿Cómo el proletariado va a ser así? Incluso hoy
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en día hemos tenido tres políticos de izquierda
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que dicen el pueblo tiene razón, el pueblo es
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bueno, etcétera. Es un poco diferente, porque
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no dicen el proletariado, dicen el pueblo, pero
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la idea es parecida en el fondo. Y Lucas Cheyenne
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no. Nada más por estar de abajo no automáticamente
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tienes una conciencia más crítica que los de
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arriba. Lamentablemente no es así. Justo por
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lo original, que se llama rápidamente dicho el
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síndrome de Estocolmo. Este concepto no lo usa
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porque es posterior al evento. La pregunta es...
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Por qué pasa eso? Y Lucas lo explica muy rápidamente
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dicho así. Y Bolívar Chavarria no es un autónomo.
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Él diría que hay cuatro formas diferentes de
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pensar y vivir en el capitalismo y sólo una es
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la que describe Lucas. El dominante Bolívar lo
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llama retos realista, pero Bolívar Chavarria
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diría en América Latina, en México, por ejemplo,
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Ecuador, los dos países que ha vivido prácticamente
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todas sus vidas. Ahí funcionan también mecanismos
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diferentes que no son exactamente el pensamiento
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posificado. Yo creo que efectivamente es una
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razón por qué me gusta vivir en México. porque
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hace 30 años decidí salir de Europa y venía acá.
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Y yo creo que efectivamente la conciencia cosificada
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es menos en México, porque hay más todavía un
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espíritu. Somos personas, somos objetos. Podemos
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afarnos, podemos salirnos de la logia capitalista,
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aunque sea una tarde, una fiesta, una noche.
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No hay como más el espíritu de que no somos cosas
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o a veces sí lo somos, nos somete, pero a veces
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lo hacemos afano. Yo creo que lo importante es
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entender que eso tampoco es un pensamiento anticapitalista.
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Es simpático, sagrado, habla a mi personal. también
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me atrae, por insisto, por esto vine acá, pero
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de todos modos es parte de la lógica capitalista.
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Bolívar llama esta actitud que aquí es muy fuerte
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en México, esto es barroco. Pero también son
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estos, insisto, donde la subjetividad de los
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oprimidos no se niega por completo. Pero esto
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no lo hace más anticapitalista o menos capitalista
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que esto es realista. Solo es otra forma de vivir.
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Puesto a México, América Latina en general, luego
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parece más izquierda. Aquí, por suerte, los patitos
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de extrema derecha tienen menos impacto y que
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bueno, hoy en día yo creo que se podría decir
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que esto es realista también hasta creciendo
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en América Latina y pues todos sus grupos de
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extrema derecha tienen también más presencia
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en Argentina, en Brasil un tiempo también. Ahorita
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Bolsonaro. hasta el poder, pero en tiempo sí
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lo era democráticamente elegido. Bolívar de Río,
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de todos modos, que hay que analizar la realidad
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y sobre todo la ideología y el ethos, como lo
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llaman de América Latina, diferente al que el
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Europeo. Insisto, porque en verdad, a lo mejor
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ni siquiera está más de izquierda de América
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Latina. Como a primera vista parece, solo su
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forma de la gente aquí, de su matías, que el
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capitalismo es diferente. Y yo también creo que
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a lo mejor tiene menos al fascismo, está incluso
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también lo creador, pero que el ethos barroco,
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el fascismo no se llevan. Pero de todos modos
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es poco capitalista, justo lo que dije hace rato.
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Los partidos de izquierda de América Latina,
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no critican el capitalismo, critican excesos
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del capitalismo. No son anticapitalistas. Ese
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es el punto, él diría, para entender América
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Latina y también otras partes del mundo, que
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su forma de ver el capitalismo hay que entender
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que hay por unos cuatro ET, en todo el plural,
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en vez de ETOS que es singular, ET como plural,
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que normalmente no existe. En el diccionario
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no existe un plural de ETOS ni en griego antiguo
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y tampoco en español, ni en inglés, ni en alemán.
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Tiene que ver justo con esta idea falsa que hay
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un solo ETOS en las sociedades. No es tan fuerte
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esta idea que ni gramática existe el plural de
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ethos, E .T. Lo República dice que hay que introducir
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el plural de ethos, que es E .T. para él, no
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solamente lingüísticamente, sino también filosóficamente.
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En el capitalismo, en una zona puede existir
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al mismo tiempo ponemos cuatro E .T. o pueden
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existir cuatro E .T. No, él los llama realistas,
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clásicos, barrocos y románticos, y cada uno hay
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que analizar de otra manera. No existen, ninguno
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es anticapitalista, ninguno es pro -socialista,
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pro -comunista, algo así, pero barrocos sí es
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efectivamente un poquito menos pro -fascista,
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pues eso le interesa. Es una cuestión pero en
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el día es un poco que hay que para entender lo
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que pasa aquí hay que alejarse un poquito la
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teoría crítica. Digamos, si retomar muchos de
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sus elementos, la gran mayoría sí aplica, pero
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algunos detalles, como justamente la idea de
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la cosificación de la conciencia, que sea un
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poco más cauteloso en América Latina. Insisto,
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yo estoy convencido que la cosificación de la
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conciencia aquí es menos, pero extrañamente esto
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no lleva a una conciencia anticapitalista. Esta
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primera vista parece inexplicable. Si nos quedamos
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con Lucas, esto no se puede explicar, por eso
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creo que hay que ampliar la teoría, decir aquí
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otras formas de someterse, que a primera vista
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parecen rebeldes y lo son un poquito de repente
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incluso si la gente se safa a medio día para
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festejar, está con sus amigos, tiene algo rebelde,
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pero Bolívar dice de estos barrocos rebelde y
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conservado al mismo tiempo. Y esta contradicción,
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como dicho de paso, lo también son ciertos partidos
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de Mérida que lo tienen ahorita en el poder,
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que son rebeldes y, claro, que a la vez son profundamente
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conservadores. Esta contradicción a veces es
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hasta más conservadora que ciertos partidos social
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y homogálicos de Europa, pero a la vez más rebeldes.
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A primera vista eso es inexplicable. Entonces,
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pero con la teoría de oposiciones como Bolívar
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Churjo, sí sí pueden tener esa extraña contradicción.
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La política actual en México tiene elementos
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barrocos muy fuertes y de una teoría crítica
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típica y grande europea no se puede captar, los
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progresos europeos se notan. no pueden explicar
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lo que pasa ahorita en México. No puede. Yo,
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muchos periódicos de Alemania, de Francia, de
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mi Inglaterra, es interesante que no capta qué
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está pasando. Ni con el actual gobierno, ni con
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el anterior. A veces se van por una crítica medio
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exagerada, a veces un elogio también exagerado.
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No captan. Se van, si me pongo los dos extremos,
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los que son un poco más de izquierda me refiero.
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Lo de derecho, a mí te los odia, ¿no? Pero los
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que son un poco más de izquierda van ida y vuelta,
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ida y vuelta en las dos posturas. Se nota que
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no entienden que justo lo que critican y lo que
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les gusta es parte del mismo de lo que llama
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Bolívar Chavarretos Barroco. A veces para...
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Es demasiado conservador que aquí se hace a veces
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para que sea radical y rebelde todo. Y Bolivia
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es una sola cosa. No es así que a veces son radicales
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y a veces son conservadores. Y en el otro barroco
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tiene esta doble cara. Y creo que eso sí es importante
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adaptar la teoría a las realidades de acá, en
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el mundo entero, ¿no? Porque Europa es solo una
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excepción en la realidad mundial. Y que la periodología
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analiza muy bien esta excepción. Y se agradece
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yo. aprendido muchísimo de ellos. Pero insisto,
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es esto, es una excepción. La realidad mundial
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es muchísimo más compleja. En claro, entre paréntesis
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también, recordando que él financió todo al inicio.
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Felix Weil era un argentino, un judío argentino
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que en Alemania inventa que es alemán. No es
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cierto, era alemán. Él tenía padres alemanes,
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eso sí, judíos alemanes que me quedaron en Argentina
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y se hicieron ricos. Papá y mamá heredaron muchísimo
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dinero y él decidió invertir en un instituto
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de instituciones en Frankfurt. Sus amigos son
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justamente Horkhama. Horkhama es muy amargo.
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de él. Es lo que quiero decir, la teoría surge
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con dinero de Argentina y con un señor que viene
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de Argentina que apoya y el mismo es teórico,
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él no se hizo tan famoso que el X -File como
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escritor, él también aporta teóricamente las
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discusiones, etcétera, y luego se exilian en
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el continente, también soltó en Estados Unidos.
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Henry Fromm, que en NISO está con el grupo, luego
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se aleja, se bajó en Navaja muchos años, somos
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fundadores de la Facultad de Psicología de la
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UNAM. Algunas cosas tienen en común con el resto
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del grupo, del cual se aleja, y Jorge Amadono,
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entonces es totalmente subestimado es algo me
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molesta mucho que en Europa primero los corren,
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los europeos, ellos corren por su vida, logran
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sobrevivir en el continente americano, uno no
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lo dejan ser alemana aunque quiere y luego en
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las teorías alemanas. Eso es absurdo. Ni desde
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el origen, pero también hoy no lo es para la
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razón que dije al inicio de la respuesta. Me
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quedo con dos cosas. Una conclusión es que parece
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una obviedad, pero bueno, esto que dices de no
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somos cosas. Y otra es que me gustaría invitarte
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a otro episodio para hablar solamente sobre el
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etos barroco y tratar de divulgar qué es esto
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el etos barroco que no es nada sencillo, pero
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que es muy pertinente. Muchas gracias por escuchar
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este podcast. El Beneficio de la Duda es una
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producción de Ibero 90 .9 y el Departamento de
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Filosofía de la Universidad Iberoamericana de
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la Ciudad de México. La producción de este episodio
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estuvo a cargo de Daniel Maldonado y Fernando
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Pérez García. Mi nombre es Sandra Loyola.