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Ecosistema de las filtraciones - Invitado: Santiago O'Donnell · Ecosistemas

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Speaker 2: Hola, desde Ecosistemas les mandamos un fraternal saludo a todo
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Speaker 2: el personal de Ambiente Radio, a la Federación Nacional de
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Speaker 2: Trabajadores de Obras Sanitarias y a su secretario, Carlos Adamo,
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Speaker 2: por permitirnos formar parte de esta gran familia que es
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Speaker 2: Ambiente Radio. Ecosistemas. Bajo el prisma del poliedro.¿ Cómo funciona
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Speaker 2: el mundo de hoy? Cada vez más complejo, más incierto, cambiante,
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Speaker 2: aparentemente caótico. Un mundo de todos contra todos o de
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Speaker 2: todos para todos. Ni una cosa ni la otra. El
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Speaker 2: mundo funciona en un delicado equilibrio de ecosistemas que interactúan.
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Speaker 2: Un manojo de pensamientos y reflexiones que nos permitan acomodar, ordenar, orientar,
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Speaker 2: comprender cómo funcionamos en estas sociedades hiperinformadas y comunicadas en
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Speaker 2: donde cada día nos cuesta más descubrir sus sentidos y motivos.
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Speaker 2: Los invito a escucharnos y descubrir juntos estos ecosistemas en
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Speaker 2: los que muchas veces estamos incertos sin querer formar parte
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Speaker 2: de ellos y que, sin embargo, son parte de nuestras
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Speaker 2: luchas y decepciones cotidianas. Y bajo el prisma del poliedro,
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Speaker 2: porque todo ecosistema está compuesto por diferentes caras o lados
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Speaker 2: con sus vértices y particularidades. Unidad en la diversidad, donde
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Speaker 2: el todo es superior a las partes, el acuerdo superior
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Speaker 2: al conflicto, la realidad se impone a la idea y
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Speaker 2: el tiempo al espacio. Esto nos permitirá construir un mundo sustentable,
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Speaker 2: en un ambiente pleno de humanidad en concordia con la naturaleza,
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Speaker 2: única protectora de nuestra existencia y de las generaciones por venir.
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Speaker 2: Bienvenidos a Ecosistemas Bajo el Prisma del Poliedro. Climbing up
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Speaker 2: on Salisbury Hill I could see the city light Wind
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Speaker 2: was blowing, time stood still Eagle flew out of the
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Speaker 2: night Como decimos los que venimos del campo, yo no
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Speaker 2: soy muy leído, digamos. Más allá de que mi historia
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Speaker 2: como abogado, bueno, me llevó por las lecturas de varios temas,
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Speaker 2: incluso académicos interesantes. Pero llegó un momento que, como comunicador,
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Speaker 2: haberme encontrado con Arjen Link, me llevó a poder descubrir
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Speaker 2: un mundo que hasta ese entonces... No lo manejaba habitualmente,
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Speaker 2: que era el de la lectura específicamente. Y quien escribió
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Speaker 2: ese libro me llevó a que me indignara, a que
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Speaker 2: marcara tramos de las hojas, a que me emocionara, a
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Speaker 2: que repensara un montón de cosas que yo había visto,
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Speaker 2: leído y escuchado hacía tiempo. Hoy creo que estamos ante
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Speaker 2: uno de los invitados más ilustres de este año y
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Speaker 2: es un placer enorme poder conversar con él acerca de
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Speaker 2: su último libro, el que salió hace muy poquito y
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Speaker 2: que tiene como título Filtraciones. Se llama Santiago O'Donnell. No
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Speaker 2: me hace falta mayor presentación, solo puedo decir que es
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Speaker 2: el periodista más disruptivo que encuentro en la Argentina hoy
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Speaker 2: y lo van a descubrir porque muchos de sus pensamientos
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Speaker 2: rompen con la lógica de lo que venimos entendiendo y
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Speaker 2: sabiendo como un sentido común y nos cuestiona un montón
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Speaker 2: de comportamientos en el ámbito del periodismo, pero también en
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Speaker 2: el ámbito social en general. Santiago, bienvenido a Ecosistemas.
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Speaker 4: Muchas gracias.
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Speaker 2: Por dónde empezar? Fundamentalmente, mira, vos sabés que quería saber
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Speaker 2: qué serían las filtraciones y entender el concepto de filtraciones.
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Speaker 2: Yo decía, bueno, voy a pensar que una filtración es
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Speaker 2: una rajadura, es una grieta. Una filtración es algo que
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Speaker 2: se escapa de una contención que se tiene en un
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Speaker 2: ámbito que puede ser líquido o puede ser gaseoso, como
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Speaker 2: se quiera. Pero como vos pensás que las filtraciones tienen
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Speaker 2: un gran valor, se me ocurrió pensar en una... vieja
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Speaker 2: leyenda que se llama del jarrón chino seguramente la conoces
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Speaker 2: dicen que los japoneses reparan los objetos rotos y los
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Speaker 2: enaltecen en la zona dañada rellenando las grietas con oro
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Speaker 2: creen que curando algo que ha sufrido un daño y
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Speaker 2: tiene una historia se vuelve más hermoso si lo pueden
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Speaker 2: reparar con oro que lo hace más bello porque le
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Speaker 2: da una historia y un valor especial. Y demuestra que
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Speaker 2: esa realidad que nosotros tenemos es imperfecta, justamente. Y yo,
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Speaker 2: pensando y leyendo tu libro sobre el valor que tienen
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Speaker 2: las filtraciones, y vos decís, son más valiosas que el oro.
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Speaker 4: Sí, sí. En la información me parece que la subestimamos mucho.
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Speaker 4: Cuando estudiamos la democracia, estudiamos cómo circulan las personas y
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Speaker 4: cómo circulan los bienes. Y decimos, bueno, si las personas
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Speaker 4: no pueden circular, no hay democracia. Si los bienes no
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Speaker 4: pueden circular, no hay democracia. Y en realidad me parece
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Speaker 4: que mucho más importante es que pueda circular la información.
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Speaker 4: Y eso viene justamente a tu comentario, que la información
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Speaker 4: me parece que hoy en día vale más que el oro,
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Speaker 4: vale más que las armas, vale más que el territorio.
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Speaker 4: Porque si vos sos... el dueño de una mina de oro,
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Speaker 4: pero yo tengo acceso a tus cuentas bancarias, tengo acceso
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Speaker 4: a tus delitos privados, tengo acceso a tus movimientos de
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Speaker 4: tu familia, tengo acceso, no sé, a tu plan estratégico
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Speaker 4: para los próximos cinco años. Yo tengo el poder sobre vos.
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Speaker 4: Entonces me parece que no hay nada más valioso en
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Speaker 4: esta era de la información que la información misma. Y
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Speaker 4: sin embargo, cuando estudiamos el poder, cuando estudiamos la democracia,
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Speaker 4: no estudiamos cómo son los flujos de información, quién controla
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Speaker 4: la información, quién no, quién tiene capacidad para generar sentido común,
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Speaker 4: quién no tiene fuerza para frenar ningún secreto. Porque la
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Speaker 4: opacidad también es poder. La opacidad es la capacidad de
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Speaker 4: retener de hacer que información no circule.
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Speaker 2: Ahora...
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Speaker 4: De tener secretos, ¿no?
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Speaker 2: Sí.
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Speaker 4: Entonces,¿ quién tiene esa capacidad? No cualquiera, porque el ciudadano
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Speaker 4: de a pie hoy en día es prácticamente transparente. Los
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Speaker 4: algoritmos saben a dónde vamos de vacaciones, si le pegamos
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Speaker 4: a nuestros hijos, si llegamos tarde al trabajo, con quién almorzamos,
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Speaker 4: a dónde nos vamos a almorzar. O sea... Los ciudadanos
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Speaker 4: hoy en día son muy transparentes y las grandes corporaciones
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Speaker 4: son muy opacas y eso genera una gran brecha de poder,
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Speaker 4: que es un poco a donde le apuntó siempre Julian Assange,
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Speaker 4: a esa brecha tan importante entre las personas y las
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Speaker 4: grandes corporaciones.
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Speaker 2: Vos decís que en las dictaduras ese poder es vertical
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Speaker 2: y en las democracias justamente lo que hay que tratar
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Speaker 2: es que se... horizontalice y circule esa información. Sin embargo,
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Speaker 2: los gobiernos han tenido un cuidado muy especial a lo
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Speaker 2: largo de la historia en contener determinados ministros de información.
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Speaker 2: Tanto el nazismo lo hizo, en España Franco también lo hizo.
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Speaker 2: El ministro de Información de Perón era sumamente estratégico también.
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Speaker 2: Digamos que también el poder busca, de alguna forma, controlar
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Speaker 2: y promover según el sentido que ellos le quieren dar
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Speaker 2: a esa opacidad que tiene el poder, ¿no?
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Speaker 4: Claro, claro. O sea, vos mismo los nombraste. Toda esta gente, digamos,
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Speaker 4: no solo... no solo bajaba propaganda, digamos, o sea, para
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Speaker 4: mí es muy importante distinguir las distintas corrientes de comunicación pública, ¿no?
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Speaker 4: Porque vos tenés la propaganda, la publicidad, el arte y
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Speaker 4: el entretenimiento y el periodismo, ¿no? Y acá muchas veces
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Speaker 4: se confunde la publicidad y la propaganda con el periodismo, ¿no?
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Speaker 4: Y parte de la estrategia de la publicidad y la
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Speaker 4: propaganda muchas veces es justamente disfrazarse de periodismo buscando una mayor...
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Speaker 4: aceptación o credibilidad. Pero sí, estos mismos ministros de propaganda
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Speaker 4: perseguían muchísimo a la gente que no callaba o que
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Speaker 4: decía algo distinto a lo que ellos querían. O sea, acá,
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Speaker 4: vos mismo lo decías, en el primer peronismo, digamos, hubo, perdón,
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Speaker 4: en el segundo gobierno de la primera presidencia de Perón,
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Speaker 4: empezó a haber persecuciones muy fuertes, cerraron diarios y demás.
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Speaker 4: ni hablar, bueno, en el franquismo o en el nazismo.
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Speaker 4: O sea, que no era solamente el discurso que te bajaban,
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Speaker 4: sino también era esto, impedir que la información circule entre personas.
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Speaker 4: O sea, en las dictaduras, si te agarran con un
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Speaker 4: mimeógrafo imprimiendo algo que no es lo que dice el gobierno,
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Speaker 4: vas preso. O sea, la circulación misma de la información...
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Speaker 4: es considerado un delito grave para estas dictaduras y una
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Speaker 4: gran amenaza justamente porque lo más importante es la información.
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Speaker 4: El otro día me preguntaba a Julia Mengolini por la
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Speaker 4: utopía orwelliana y la verdad que me quedé triste que
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Speaker 4: no le contesté bien, ¿viste? Porque le decía, bueno, es
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Speaker 4: como que nos convertimos en zombies, pero... Por ahí me
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Speaker 4: quedé con ganas de decirle que es a través justamente
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Speaker 4: de la manipulación del lenguaje, que Orwell le daba muchísima
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Speaker 4: importancia al lenguaje, ¿no? Y cómo se usaba el lenguaje
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Speaker 4: para dominar. Y fíjate cómo... Y si vamos a tomar
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Speaker 4: la categoría de Althusser, ¿no? Que te dice que llega
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Speaker 4: un momento que el aparato estatal ya no necesita reprimir
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Speaker 4: con soldados y con policías, porque ya las instituciones mismas
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Speaker 4: se convierten en las que reprimen. Entonces... lograr un lenguaje
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Speaker 4: por el cual somos sometidos o lograr un lenguaje donde
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Speaker 4: las palabras libertad o igualdad o derechos humanos no significan
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Speaker 4: nada porque están completamente degradadas por el poder. También es
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Speaker 4: un ejercicio de poder. Entonces, hay muchas maneras de ejercer
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Speaker 4: el poder a través de la información. Y no solo...
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Speaker 4: es a través de su difusión o, como decías vos,
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Speaker 4: de la propaganda, sino también a través de cómo se
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Speaker 4: retiene la información, cómo se guardan los secretos y quién
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Speaker 4: lo puede controlar y quién no. O sea, yo creo
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Speaker 4: que si hoy en día tenemos que ver cuál es
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Speaker 4: la corporación más poderosa del mundo, no vamos a buscar,
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Speaker 4: no hace falta buscar el balance, no hace falta ver
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Speaker 4: en cuántos países está, no hace falta estudiar nada. Simplemente pregúntate,¿
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Speaker 4: cuál es el secreto más grande que hay hoy en
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Speaker 4: día en el mundo?
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Speaker 2: Qué buena pregunta! No me la imagino. El sentido de
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Speaker 2: la existencia, diría yo.
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Speaker 4: No te animás a decirla porque pensás que va a
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Speaker 4: ser un papelón, pero sí sabés cuál es el mayor secreto. Decilo,
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Speaker 4: no tengas miedo.
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Speaker 2: No me lo
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Speaker 4: imagino. El mayor secreto guardado hoy en día...
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Speaker 2: De la Coca-Cola.
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Speaker 4: Exactamente. Exactamente. Exactamente. Entonces vos ponete a pensar... Vos ponete
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Speaker 4: a pensar...¿ Cuánto poder tiene que tener la empresa Coca-Cola
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Speaker 4: para que en 300 países del mundo haya leyes que protejan
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Speaker 4: ese secreto?¿ Cuántos lobbyistas tiene que tener?¿ Cuántos abogados?¿ Cuántos
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Speaker 4: técnicos informáticos?¿ Cuántos agentes de seguridad?¿ Vos sabés lo que
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Speaker 4: es mantener esa fórmula secreta durante 80 años?¿ Durante 70 años?¿
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Speaker 4: 100 años? No sé cuánto tiempo lleva. Vos imaginate que mañana...
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Speaker 4: aparece en internet la fórmula de Coca-Cola... pasado mañana tenés 200
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Speaker 4: Coca Argentina... Coca Gly, Coca Coca, Coca Coca... todas las
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Speaker 4: mismas fórmulas... y la empresa se va a pique, o sea...
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Speaker 4: ese secreto, el poder de mantener ese secreto... te demuestra
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Speaker 4: que Coca-Cola tiene más poder que muchos gobiernos... que muchos gobiernos,
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Speaker 4: que mucho más poder que el gobierno argentino... Es una
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Speaker 4: empresa que logra que no solo las leyes lo protejan,
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Speaker 4: sino que nadie de los miles y millones de... Vos
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Speaker 4: imaginate que tienen que producir Coca-Cola en 300 países distintos.¿ Cómo
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Speaker 4: hace para que no se sepa el secreto? Tremendo.¿ Te
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Speaker 4: das cuenta el poder que tenés que tener? Y no
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Speaker 4: un año o seis meses. Durante décadas y décadas. Entonces
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Speaker 4: eso te demuestra cómo la información realmente es lo que
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Speaker 4: moldea el poder real. Si venimos acá a la Argentina...
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Speaker 4: es un ejemplo que también vengo usando muy seguido, comparar
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Speaker 4: la filtración del agua escondido, donde no le hicieron ni
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Speaker 4: cosquillas al poder de los jueces de Macri y del
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Speaker 4: grupo Clarín, con la filtración de Andis, donde le entraron
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Speaker 4: las balas por todos lados a Millet y a los Menem,
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Speaker 4: te demuestra quién tiene el poder real en la Argentina,
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Speaker 4: los que logran controlar y frenar la información. Vos ponete
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Speaker 4: a pensar que la filtración del agua escondida no solo
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Speaker 4: no movió una sola medida el juez federal Ramos, no
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Speaker 4: solo le sacaron el expediente al juez natural de Bariloche
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Speaker 4: y lo llevaron a la jueza, sino que, anotate estos multimedios, Clarín, Nación, Infobae, América,
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Speaker 4: Octubre e Indalo, O sea, los 6, 7 multimedia más importantes de
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Speaker 4: la Argentina, de los dos lados de la grieta, silenciaron
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Speaker 4: completamente la información. Una denuncia que sale el presidente de
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Speaker 4: la nación en cadena nacional a hacer una denuncia y los 6, 7
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Speaker 4: grandes medios de la Argentina se ponen de acuerdo en
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Speaker 4: no publicar nada. Imaginate el poder que tenés que tener
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Speaker 4: para que eso suceda. Es un poder que Milay no
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Speaker 4: tiene y no tuvo y quedó demostrado en esta filtración
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Speaker 4: de Andis. El poder del fallo más importante de los
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Speaker 4: últimos 100 años en Brasil, la liberación de Lula, se produce
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Speaker 4: gracias a una filtración. Entonces, digamos, tiene ese poder la
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Speaker 4: filtración que atraviesa las grietas, que se impone sobre otras narrativas,
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Speaker 4: que logra una... unidad de criterio en un momento donde
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Speaker 4: la verdad está tan fragmentada, ¿no? Porque yo te puedo
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Speaker 4: asegurar que hasta el votante de mi ley te va
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Speaker 4: a decir, yo lo banco a muerte a jabo, pero
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Speaker 4: en esta se mandaron
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Speaker 2: una.
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Speaker 4: Nadie iba a
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Speaker 2: pensar
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Speaker 4: que no hubo choreo en el Andís a esta altura.
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Speaker 2: Sí, sí.
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Speaker 4: Y encima vos fijate cómo la... La filtración de Andís
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Speaker 4: salpica para todos lados porque termina salpicando al propio Chiquitapia,
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Speaker 4: que es el gran enemigo de Milley, porque también tienen
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Speaker 4: eso las filtraciones, no las podés controlar en un punto, ¿viste?
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Speaker 4: Cuando la Nación publica los Panama Papers para tratar de
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Speaker 4: enganchar a Cristina con Lázaro Báez y demás, y termina
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Speaker 4: apareciendo Macri, y no podés hacer nada porque no podés
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Speaker 4: ir tachando uno por uno los documentos. Y bueno
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Speaker 4: y siendo a tu pregunta preliminar, las filtraciones periodísticas para
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Speaker 4: mí tienen dos características que las hacen distintas al resto
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Speaker 4: del periodismo tradicional. Una es que justamente solamente se ocupan
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Speaker 4: de lo que el poder quiere ocultar. O sea, si
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Speaker 4: no hay un poder queriendo ocultar algo, no hay filtración.
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Speaker 4: Entonces es una característica muy importante. O sea que nunca
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Speaker 4: va a haber una filtración de una gacetilla de prensa.
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Speaker 3: Totalmente.
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Speaker 4: lanzamiento de un producto o de una entrevista a algún figurón.
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Speaker 4: Y la segunda característica es que en la filtración lo
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Speaker 4: que realmente importa es el documento. Después el periodista puede
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Speaker 4: hacer una curación, puede explicar un poco, qué sé yo,
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Speaker 4: pero realmente ahí la persona que accede a la filtración
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Speaker 4: tiene acceso directo al documento primario y lo puede verificar
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Speaker 4: por sí mismo y verificar por sí mismo la veracidad
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Speaker 4: del documento y también el valor que le da el documento. Entonces,
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Speaker 4: por ejemplo, en la filtración de Andis, vos enseguida te
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Speaker 4: das cuenta que termina el mejor amigo o uno de
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Speaker 4: los mejores amigos del presidente y su abogado personal, nada menos,
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Speaker 4: que está a cargo de la agencia, va y aparece
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Speaker 4: en un audio detallando palabra por palabra cómo se coimea,
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Speaker 4: quién cobra la coima, quién paga, qué porcentaje, qué sé yo.
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Speaker 4: Y después durante una semana el gobierno no dice nada
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Speaker 5: Y
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Speaker 4: el propio Spagnuolo no dice nada. Y al final de
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Speaker 4: la semana aparece la ministra de Seguridad a decir que
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Speaker 4: fue toda una confabulación entre la APA, los rusos y
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Speaker 4: los venezolanos. Y no presenta una
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Speaker 2: solución nueva.
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Speaker 4: Todo ese paquete es prácticamente una confesión de culpa. Y
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Speaker 4: eso no hace falta que te lo explique un periodista.
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Speaker 4: La persona común se da cuenta. Entonces digo, ahí lo
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Speaker 4: que importa es el documento, es el contexto, es el
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Speaker 4: valor que le das al documento, pero ya cada vez
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Speaker 4: más esta sociedad va eliminando el intermediario. los periodistas no
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Speaker 4: somos los que damos la noticia, los periodistas no somos
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Speaker 4: los únicos que contamos historias. Entonces, la verdad es que
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Speaker 4: no hacemos mucha falta. O sea, servimos para explicar un documento,
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Speaker 4: para tratar de combinar algunos datos, pero yo creo que
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Speaker 4: hoy en día las personas buscan directamente la información. O sea,
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Speaker 4: hoy en día las corporaciones hablan por sí mismas, los
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Speaker 4: personajes hablan por sí mismos, no necesitan un periodista. Hay
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Speaker 4: algunos que compran periodistas para que parezca que es una
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Speaker 4: noticia lo que es publicidad o propaganda, pero hoy en
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Speaker 4: día me parece que lo más efectivo, si vos ves
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Speaker 4: las grandes noticias del mundo de los últimos años, casi
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Speaker 4: todas vienen por el lado de filtraciones. Y casi todas
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Speaker 4: vienen por medios alternativos como el tuyo y no por
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Speaker 4: los medios tradicionales.
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Speaker 2: Santiago Donel está con nosotros en este ecosistema de las filtraciones.
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Speaker 2: Vamos a volver a las filtraciones. Pero bueno, yo creo
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Speaker 2: que un periodista lo que busca es escribir la mejor
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Speaker 2: historia o la mejor noticia del mundo. Y un cantante
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Speaker 2: busca escribir la mejor canción del mundo.¿ O no?
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Speaker 6: Yo tenía un botón sin ojal, un gusano de seda.
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Speaker 6: Medio par de zapatos de clau y un alma en almoneda.
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Speaker 6: Una hispano libetti con caries, un tren con retraso. Un
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Speaker 6: carnet del atleti, una cara de culo de vaso. Un
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Speaker 6: colegio de pago, un compás, una mesa camilla. Una nuez
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Speaker 6: o bocado de Adán, menos una costilla. Una bici diabética,
20:58
Speaker 6: un cúmulo, un cirro, una estrato. Un camello del rey Baltasar,
21:05
Speaker 6: una gata sin gato. Mi anijol, mi yoconda, mi wendy,
21:12
Speaker 6: las damas primero. Mi cantinflas, mi bola de nieve, mis
21:19
Speaker 6: tres mosqueteros. Mi tintín, mi yoyo, mi azulete, mi siete
21:26
Speaker 6: de copa. El zaguán donde te desnudes sin quitarte la ropa.
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Speaker 6: Y escondite en mi clave de sol mi reloj de pulsera.
21:42
Speaker 6: Una lámpara de Alibaba dentro de una chistera. No sabía
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Speaker 6: que la primavera duraba un segundo. Yo quería escribir la
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Speaker 6: canción más hermosa del mundo. Yo quería escribir la canción...
22:15
Speaker 6: Les presento a mi abuelo bastardo, a mi esposa soltera
22:24
Speaker 6: Al padrino que me apadrinó en la legión extranjera A
22:31
Speaker 6: mi hermano gemelo patrón de la merca ambulante. A Simba
22:37
Speaker 6: del Marino que tuvo un sobrino cantante. Al putón de
22:44
Speaker 6: mi prima Carlota y su perro Salchicha. A mi chupa
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Speaker 6: de cota de mayas contra la desdicha. Mariposas que cazan
22:58
Speaker 6: en sueños los niños con granos Cuando sueñan que abrazan
23:04
Speaker 6: a Venus de milos y manos Me libré de los
23:10
Speaker 6: tontos por ciento del cuento del business Dando clase en
23:17
Speaker 6: una academia de cantos de cisne Con Simón de Tirene
23:23
Speaker 6: hice un tour por el monte Calvario.¿ Qué harías tú
23:29
Speaker 6: si Adelita se fuera con un comisario? Frente al cabo
23:36
Speaker 6: de poca esperanza ríe mi bandera. Si me pierdo de
23:43
Speaker 6: vista esperante en la lista de espera. Heredé una botella
23:50
Speaker 6: de ron de un clochar moribundo. Olvidé la lección a
23:56
Speaker 6: la vuelta de un coma profundo. Nunca pude cantar de
24:03
Speaker 6: un tirón. La canción de las babas del mar, del
24:07
Speaker 6: relámpago en pena. De las lágrimas para llorar. De la
24:18
Speaker 6: página encinta en el vientre de un blog trotamundo. De
24:24
Speaker 6: la gota de tinta en el himno de los iracundos.
24:30
Speaker 6: Yo quería escribir la canción más hermosa del mundo.
24:50
Speaker 2: Hoy lo elegí a mi querido Sabina, ¿no? Con esta
24:54
Speaker 2: hermosísima canción, la más hermosa del mundo, con letra del
24:59
Speaker 2: cubano Pablo Milanés, justamente. Mira, para acompañar la narrativa que
25:03
Speaker 2: nos propone Santiago Donel,¿ por dónde ir? Vos decís que
25:08
Speaker 2: las filtraciones tienen que tener dos cuestiones, ¿no? Una, que
25:13
Speaker 2: estemos hablando de veracidades, ¿no? De cuestiones veraces, comprobables, un documento, ¿no?
25:19
Speaker 2: Y la otra que planteás es que tenga interés público.
25:23
Speaker 2: Mi pregunta es, vos en algún momento decís que es
25:27
Speaker 2: casi automático para el periodista de oficio saber qué cosa
25:30
Speaker 2: es de interés público. Pero yo pienso que a veces
25:33
Speaker 2: cuando se va al campo de la investigación judicial con
25:38
Speaker 2: fines de poder sancionar conductas que son inapropiadas y que
25:42
Speaker 2: son delitos, el juez debe valorar si esa información que
25:48
Speaker 2: apareció por medio de una filtración es efectivamente de interés
25:52
Speaker 2: público o no. Pienso en la enfermedad de algún familiar,
25:56
Speaker 2: pienso acá en experiencias que hemos tenido en Argentina, por ejemplo,
26:02
Speaker 2: si una imagen es una filtración, por el caso Balvin,
26:06
Speaker 2: por ejemplo, aquel famoso caso Balvin con la foto en
26:10
Speaker 2: terapia intensiva, o la foto de Jabrán, de José Luis Cabezas,
26:14
Speaker 2: que le costó la vida, son filtraciones también, y son
26:18
Speaker 2: de interés público.
26:19
Speaker 4: La foto de los represores visitando a los represores en
26:25
Speaker 4: la cárcel, los diputados.
26:26
Speaker 2: Por ejemplo, también.
26:28
Speaker 4: Sí, toda información va a tener un grado de interés público,
26:32
Speaker 4: supongo hasta, no sé... Si tu tía fue a comprar verdura, ¿viste?
26:40
Speaker 4: Todo tiene cierto grado de interés público y todo tiene
26:44
Speaker 4: cierto grado de interés privado para que la información no
26:46
Speaker 4: se dé. Porque, digamos, Aspagnuolo tiene un interés privado en
26:50
Speaker 4: que no salga la información. Sí,
26:52
Speaker 2: claro.
26:52
Speaker 4: Entonces, yo creo que lo que uno tiene que hacer
26:55
Speaker 4: es evaluar, ¿no?¿ Dónde prevalece el interés público y dónde
26:58
Speaker 4: prevalece el interés privado? Entonces, como vos decís, yo creo
27:02
Speaker 4: que la enfermedad de una persona, ¿no? Sobre todo si
27:06
Speaker 4: no es una persona famosa. El interés privado en que
27:11
Speaker 4: la familia tenga acceso a esa información antes que el
27:14
Speaker 4: resto de la gente, que los chicos de 5 años no
27:16
Speaker 4: se enteren porque lo vieron en televisión, es enorme. Y
27:20
Speaker 4: el interés público, me parece que realmente dar un nombre
27:23
Speaker 4: media hora antes o media hora después no es tan grande.
27:27
Speaker 4: ese es el tipo de evaluación que hacemos todo el
27:29
Speaker 4: tiempo ahora si vos me decís el derecho de Fred
27:32
Speaker 4: Machado a que no se conozcan sus transacciones con los
27:35
Speaker 4: políticos argentinos bueno seguramente tienen un interés privado aunque no
27:38
Speaker 4: se conozcan pero me parece que ahí el interés público
27:42
Speaker 4: realmente avasalla el interés privado entonces sí claramente hay que
27:49
Speaker 4: hacer distinciones para mí un presidente de la nación por
27:52
Speaker 4: ejemplo para darte un extremo prácticamente no tiene derecho a
27:55
Speaker 4: su privacidad porque es un personaje totalmente público y encima
28:00
Speaker 4: me parece que los servidores públicos también tienen una carga
28:03
Speaker 4: extra de transparencia que tienen que demostrar Y en este
28:07
Speaker 4: sentido creo que coincide un poco la jurisprudencia con lo
28:11
Speaker 4: que yo pienso ética y moralmente, que en algunos otros
28:15
Speaker 4: planos puede diverger. Pero acá me parece que normalmente los
28:19
Speaker 4: jueces tienden a darle preponderancia al interés público y sobre
28:23
Speaker 4: todo cuando se trata de personas públicas y mucho más
28:27
Speaker 4: cuando se trata de funcionarios públicos. Entonces claramente... Me parece
28:32
Speaker 4: que si una señora, no sé, le matan al hijo
28:36
Speaker 4: en un accidente de auto, a esa persona yo le
28:39
Speaker 4: respetaría muchísimo la privacidad, porque es una persona que no
28:42
Speaker 4: eligió exponerse, que no tiene experiencia en los
28:46
Speaker 3: medios,
28:46
Speaker 4: que por ahí no sabe la manera en que se
28:49
Speaker 4: está dirigiendo. Entonces, si ella me dice, mirá, la verdad
28:52
Speaker 4: que lo que te dije sobre mi hijo, prefiero que
28:55
Speaker 4: no lo publiques porque... dije algunas cosas que por ahí
29:01
Speaker 4: son ofensivas en un momento de calentura yo a esa
29:04
Speaker 4: señora le tendría muchísima consideración ahora si viene un político
29:08
Speaker 4: que es jefe de la Cámara de Diputados hace 20 años
29:11
Speaker 4: y me confiesa no sé qué chanchullo y después lo
29:14
Speaker 4: aprietan entonces me llama y me dice no lo podés
29:17
Speaker 4: hacer O mismo como me pasó con el hermano de
29:20
Speaker 4: Macri en el libro. Ahí entonces me parece que claramente
29:24
Speaker 4: el interés público para mí es muchísimo más importante que
29:28
Speaker 4: el interés privado y hay que publicar. Entonces, te diría
29:32
Speaker 4: que la mayoría de los asuntos, salvo estas excepciones que
29:36
Speaker 4: marcás vos, donde... Ahí en el libro hablaba, por ejemplo,
29:40
Speaker 4: de cuando Viviana Canosa denunció a un montón de celebridades
29:44
Speaker 4: por abuso sexual y los periodistas Tomás Méndez y Luis
29:50
Speaker 4: Ventura publicaron los nombres de esas celebridades basándose en la
29:54
Speaker 4: declaración judicial.
29:56
Speaker 2: Bueno, creo que estaba en un expediente judicial eso.
29:59
Speaker 4: Por eso, desde el punto de vista... es una filtración,
30:07
Speaker 4: está filtrando algo que es verídico, que es lo que
30:09
Speaker 4: declaró Viviana Canosa en el expediente judicial. Pero vos fijate
30:12
Speaker 4: que tanto Ventura como Méndez dicen que no le creen
30:17
Speaker 4: que la denuncia es trucha. Entonces,¿ por qué dan ellos
30:21
Speaker 4: los nombres de algo que ellos saben que es falso?
30:24
Speaker 2: Cuál es
30:24
Speaker 4: el interés público¿ Cuál es el interés público en una
30:28
Speaker 4: información falsa? Bueno, seguramente hay cierto interés público en una
30:32
Speaker 4: información falsa, pero contrastarlo con el daño terrible que le
30:35
Speaker 4: haces a estas personas y sobre todo a sus familias
30:38
Speaker 4: y a sus entornos, gente que lleva 20, 30 años construyendo una
30:43
Speaker 4: carrera para que venga alguien y con una información falsa
30:47
Speaker 4: las ensucie, ¿no? Después, más allá, después si... Si tienen
30:51
Speaker 4: que ver o no, pero yo ahí sí tendría muchísimo
30:53
Speaker 4: cuidado en nombrar a esas personas porque me parece que
30:56
Speaker 4: el daño privado que le estás haciendo versus la... el
31:03
Speaker 4: interés público en una información falsa, me parece que ahí
31:06
Speaker 4: claramente tiene que prevalecer el interés privado en no dañar
31:10
Speaker 4: a estas personas y sus familias.
31:12
Speaker 2: Además tiene un agravante ahí, Santiago, porque si el mismo
31:14
Speaker 2: periodista está manifestando que no cree que sea cierto, entonces
31:18
Speaker 2: hay un problema ético sobre qué es la función del
31:20
Speaker 2: periodismo en búsqueda de la verdad y de difundir la verdad.
31:24
Speaker 4: Bueno, por eso te digo, me parece que inclusive María,
31:29
Speaker 4: mi hermana, en la presentación, como que Vos tirás la
31:33
Speaker 4: fórmula y ellos, como muy buenos periodistas, te buscan la excepción.
31:37
Speaker 4: Entonces
31:37
Speaker 3: me
31:37
Speaker 4: decía, bueno, fijate en el caso de la tortura de Timerman, ¿no? Claro.
31:43
Speaker 4: Y ahí de vuelta, para mí, ratifica lo que digo,
31:46
Speaker 4: porque¿ cuál es el interés público en la confesión bajo
31:50
Speaker 4: tortura de Timerman, que encima no confesó nada interesante? O sea,
31:54
Speaker 4: jurídicamente tiene cero valor, porque fue información obtenida bajo tortura.
31:59
Speaker 4: Y yo te diría que a nivel informativo, nunca ni
32:03
Speaker 4: nos enteramos qué dijo, pero no creo que haya dicho
32:06
Speaker 4: nada interesante y todo el mundo sabe en todo caso
32:08
Speaker 4: que cuando te están torturando decís cualquier cosa para que
32:11
Speaker 4: dejen de torturarte. entonces yo creo que el interés público
32:15
Speaker 4: en ese tipo de información es relativamente bajo si lo
32:18
Speaker 4: comparamos con el interés privado, no solo de Timerman, sino
32:22
Speaker 4: de su familia o sea, vos tenés a una víctima
32:25
Speaker 4: de tortura que la estás revictimizando que la estás volviendo
32:28
Speaker 4: a torturar y me parece que semejante despliegue de crueldad
32:35
Speaker 4: no se justifica con una persona que no hizo ningún
32:37
Speaker 4: daño a nadie, viste que su única culpa fue haber
32:40
Speaker 4: sido torturado por la dictadura, entonces Me parece que revictimizar
32:44
Speaker 4: a una víctima de tortura es algo bastante serio y
32:48
Speaker 4: que en el caso de estas declaraciones tomadas bajo tortura,
32:53
Speaker 4: claramente no se justificaba que se publiquen. Por eso digo,
32:57
Speaker 4: pero me parece que estas son las excepciones. La mayoría
33:00
Speaker 4: de los casos son, como te digo, por ejemplo, los
33:03
Speaker 4: chats en Puerto Rico del gobernador Barceló con su gabinete
33:10
Speaker 4: y sus colaboradores cercanos, haciendo comentarios homofóbicos sobre Ricky Martin
33:15
Speaker 4: y fanándose de actos de corrupción, que terminó en una
33:18
Speaker 4: pueblada cuando se conoció esa filtración, que terminó con la
33:23
Speaker 4: renuncia del gobernador. Una pueblada histórica con Ricky Martin y
33:27
Speaker 4: Bad Bunny subidas a la estatua en la Plaza Central
33:32
Speaker 4: de San Juan de Puerto Rico.
33:35
Speaker 2: Dejó todo el gobierno.
33:38
Speaker 4: Sí, de Puerto Rico y también la bandera arcoíris de
33:41
Speaker 4: la comunidad LGTB. Y así podemos seguir, la de Lula. Bueno,
33:46
Speaker 4: ahora la de Televisa, que es tremenda. Encuentran que Televisa,
33:51
Speaker 4: que es quizás el multimedia más grande del mundo, tenía
33:53
Speaker 4: una unidad funcionando adentro de la propia Televisa, en la
33:57
Speaker 4: que trabajaban dos empleados de la Corte Suprema de México
34:00
Speaker 4: para hacer... para difamar y hacer campañas de fake news
34:05
Speaker 4: contra los adversarios económicos y políticos del multimedia. Y ahí
34:10
Speaker 4: aparece un estudiante de cine que quiere aprender un poco
34:13
Speaker 4: de televisión y lo mandan a esa unidad y el
34:16
Speaker 4: tipo termina entregándole 5 terabytes de información a Carmen Aristegui y
34:20
Speaker 4: dando la cara para demostrar estas campañas sucias de Televisa.
34:25
Speaker 4: Me parece que ni hablemos de Snowden, de Wikileaks, de
34:30
Speaker 4: los Panama Papers, o sea, me parece que la potencia
34:33
Speaker 4: que tienen las filtraciones, por ser verdaderas, por ser rompegrietas,
34:40
Speaker 4: por ser realmente molestas al poder, son realmente el presente
34:47
Speaker 4: y el futuro del periodismo. Me parece que casi todo
34:50
Speaker 4: lo demás es propaganda o publicidad. Y vivos periodistas que
34:54
Speaker 4: nos creemos que seguimos haciendo algo que ya no estamos
34:56
Speaker 2: haciendo más. Y en todo caso, si me llegan a acusar,
35:01
Speaker 2: como dice el maestro, lo niego todo.
35:06
Speaker 6: Ni ángel con alas negras, ni profeta del vicio Ni
35:12
Speaker 6: héroe en las barricadas, ni ocupa ni esquirol Ni rey
35:19
Speaker 6: de los suburbios, ni flor del precipicio Ni cantante de orquesta,
35:27
Speaker 6: ni el Dylan español Ni el abajo firmante, ni vendedor
35:34
Speaker 6: de humo Ni juglar del asfalto, ni rojo de salón.
35:43
Speaker 6: Ni escondo la pasión, ni la perfumo. Ni he quemado
35:50
Speaker 6: mis naves, ni sé pedir perdón. Lo niego todo, aquellos
35:57
Speaker 6: polvos y estos lodos. Lo niego todo, incluso la verdad.
36:07
Speaker 6: La leyenda del suicida y la del bala perdida, la
36:14
Speaker 6: del santo veo. Si me cuentas mi vida, lo niego todo.
36:45
Speaker 6: El tiburón de hacienda, confiscador de bienes. Me ha cerrado
36:52
Speaker 6: la tienda, me ha robado el mes de abril. Si
36:58
Speaker 6: es para hacerme daño, sé lo que me conviene. He
37:04
Speaker 6: defraudado a todos, empezando por mí. lloro con las más
37:18
Speaker 6: cursis películas de amor me echaron de los bares que
37:25
Speaker 6: usaba de oficina y una Venus latina me dio la
37:32
Speaker 6: extrema unción lo niego todo aquellos polvos y estos lodos
37:40
Speaker 6: lo niego todo incluso la verdad La leyenda del suicida
37:49
Speaker 6: y la del mala perdida. La del santo veón, si
37:56
Speaker 6: me cuentas mi vida. Lo niego todo, aquellos polvos y
38:28
Speaker 6: estos lodos. Lo niego todo, incluso la verdad. La leyenda
38:32
Speaker 6: del suicida y la del bala perdida. La del santo veo,
38:36
Speaker 6: si me cuentas mi vida. Lo niego todo. Lo niego todo.
39:15
Speaker 2: Santiago no, no niega todo en las filtraciones, al contrario,
39:18
Speaker 2: lo cuenta todo y lo muestra todo en este libro
39:21
Speaker 2: que está muy bueno para regalar, y como él dice,
39:23
Speaker 2: para avivar a algunos amigos, sería buenísimo en las fiestas
39:28
Speaker 2: traerse de regalo ahí debajo del arbolito filtraciones para leerlo
39:33
Speaker 2: en el verano, porque tiene capítulos muy interesantes, incluso sobre
39:38
Speaker 2: el tema del fútbol, sobre el Vaticano, bueno, distintas operaciones
39:42
Speaker 2: que han surgido a la luz a través de las filtraciones.
39:46
Speaker 2: Hay un principio que vos bien en claro dejás, que
39:50
Speaker 2: lo tomás de Julian Assange, que en todo caso fue
39:54
Speaker 2: tu gran promotor en cuanto a los Argent Leaks y
39:57
Speaker 2: que has podido entrevistar en varias oportunidades, que vos decís
40:00
Speaker 2: que la información no se puede robar, que la información
40:05
Speaker 2: no es objeto de robo. Que uno puede tomar la
40:09
Speaker 2: información y que eso no implica que le estés despojando
40:13
Speaker 2: a alguien de algo, incluso lo generás con una interesante
40:19
Speaker 2: metáfora que es leerle la hora del reloj a alguien
40:23
Speaker 2: que está caminando contigo en la calle. Esta cuestión de
40:27
Speaker 2: que la información no se roba implica que la información
40:31
Speaker 2: no es un producto, no es un... No es un
40:35
Speaker 2: producto de consumo, digamos, que es otra cosa.
40:38
Speaker 4: Claro, o sea, no es una billetera, no es un auto,
40:41
Speaker 4: no es algo que se puede sustraer. Después se podría
40:45
Speaker 4: hablar de propiedad intelectual, que ya me parece que es
40:48
Speaker 4: ir al muy fino.
40:49
Speaker 2: A esto quería ir. Te adelantaste, porque yo quería ir ahí. Bueno, claramente,
40:56
Speaker 2: ¿no
40:57
Speaker 4: La propiedad intelectual fetichiza tres cosas nomás. Los libros, las películas,
41:03
Speaker 4: Y los discos
41:04
Speaker 4: O sea, esto me lo dijo el fundador de Pirate Bay,
41:11
Speaker 4: Peter Sundra, me dice, vos por ejemplo... Ese micrófono que
41:17
Speaker 4: estás usando, ¿no? Cada vez que usás el micrófono no
41:20
Speaker 4: le tenés que pagar 5 pesos al tipo que creó el micrófono, ¿viste?
41:25
Speaker 4: Vos cada vez que entrás a una casa no le
41:28
Speaker 4: tenés que pagar al carpintero, ¿viste? Royalty por la mesa
41:31
Speaker 4: que hizo y ni tampoco tenés que pagarle al arquitecto
41:35
Speaker 4: por mirarle su edificio. O sea, que hay un tratamiento
41:38
Speaker 4: que es muy distinto con el disco, el libro y... Y, perdón,
41:44
Speaker 4: las películas
41:44
Speaker 2: que hay con
41:45
Speaker 4: cualquier otra actividad. Y eso mismo yo creo que cada
41:49
Speaker 4: vez se vuelve más difícil de legislar y de contener, digamos.
41:55
Speaker 4: Creo que estamos yendo a que desaparezca un poco la
41:57
Speaker 4: propiedad intelectual. No lo digo ni como algo bueno ni
42:00
Speaker 4: como algo malo, porque yo vivo también, escribo libros, me
42:04
Speaker 4: pagan regalías, o sea... Pero me
42:06
Speaker 3: parece
42:07
Speaker 4: que cada día es más difícil justamente defender la idea
42:10
Speaker 4: de propiedad intelectual porque en realidad
42:13
Speaker 4: vamos a ser sinceros, nadie inventa nada. Yo todo lo
42:17
Speaker 4: que sé también tiene que ver con lo que me
42:18
Speaker 4: enseñó Sánchez, con lo que aprendí en mi profesión de
42:21
Speaker 4: muchísimos maestros. No digo que estoy en contra de la
42:24
Speaker 4: propiedad intelectual. Lo que digo es que, primero, acá estamos
42:28
Speaker 4: hablando de información y de información de interés público. O sea,
42:30
Speaker 4: no confundamos con ni robarle a la señora la cuenta
42:35
Speaker 4: en el banco, ni con robarle al profe sus regalías
42:40
Speaker 4: por algo que escribió. Estamos hablando simplemente de información y
42:44
Speaker 4: de información de interés público. Pero, como te decía, me
42:48
Speaker 4: parece que la propia... Propiedad intelectual. Mi tío Miguel Ángel
42:53
Speaker 4: Emery escribió uno de los tratados acá en la Argentina,
42:56
Speaker 4: fue muchísimos años profesor de la cátedra de propiedad intelectual
43:01
Speaker 4: de la UBA. Y hablando con él decía, decime la
43:05
Speaker 4: verdad tío, ya cada vez se hace más difícil defender
43:08
Speaker 4: la propiedad intelectual. Y me dice, sí, viste, porque... Fíjate
43:10
Speaker 4: todo lo que pasó con las descargas de música en Internet.
43:15
Speaker 4: Toda esa batalla con Napster en los 90 que realmente definió
43:21
Speaker 4: un poco la cultura de Internet. Esas batallas para mantener
43:28
Speaker 4: abiertos los canales de descarga de música y compartir música.
43:33
Speaker 4: Un poco forjaron toda la comunidad, digamos, de mucha gente
43:38
Speaker 4: que inclusive apoyó mucho a Sánchez después de esa misma
43:40
Speaker 4: comunidad y esta idea de... De que cada vez haya
43:46
Speaker 4: más libertad y que cada vez se comparta más información.
43:49
Speaker 2: A mí lo que me preocupa es de qué van
43:51
Speaker 2: a vivir los creadores en este caso y de qué
43:54
Speaker 2: manera todavía este mundo promueve la idea de cuidar esto
44:00
Speaker 2: de la propiedad intelectual en manos de las corporaciones que
44:04
Speaker 2: son las que manejan esa idea, ¿no? Por eso es que, bueno,
44:07
Speaker 2: te censuran un tema musical o te limitan estas corporaciones
44:14
Speaker 2: de la era digital que son las que manejan los medios, ¿no?
44:19
Speaker 4: Bueno, es muy interesante. Ahora, por ejemplo, este año yo
44:22
Speaker 4: doy una clase de filtraciones en New York University, acá
44:27
Speaker 4: en la sede de Buenos Aires, y este año una
44:30
Speaker 4: de las alumnas... se puso a trabajar en la filtración
44:34
Speaker 4: de Ariana Grande, que es una de las filtraciones más
44:37
Speaker 4: importantes que hubo en la industria musical.
44:40
Speaker 2: Mirá
44:41
Speaker 4: Y es muy interesante cómo funcionan las filtraciones en la
44:44
Speaker 4: industria musical, porque por un lado, y en algunos casos,
44:49
Speaker 4: se quejan de que me filtraron esta canción, porque inclusive
44:53
Speaker 4: tiene consecuencias legales. Una vez que se filtra una canción...
44:57
Speaker 4: y la canción entra en el dominio público, el artista
45:00
Speaker 4: ya no la puede registrar a su nombre, lo cual
45:03
Speaker 4: de por sí tiene implicancias bastante interesantes. Pero también tiene
45:07
Speaker 4: que ver con una pérdida de poder por parte de
45:09
Speaker 4: las discográficas, sobre todo, y también de los autores, y
45:13
Speaker 4: una ganancia de poder de la gente que escucha, los fans,
45:15
Speaker 4: los que siguen, ¿no? Y es realmente interesante vos decir, bueno,¿
45:20
Speaker 4: qué es lo que va a pasar? Bueno, los discos
45:23
Speaker 4: están desapareciendo. Lo que pasa es que los artistas tocan
45:26
Speaker 4: en vivo, tocan por internet, tienen su WhatsApp. La gente
45:30
Speaker 4: ya no le interesa tanto el disco porque puede ver
45:34
Speaker 4: videos todo el tiempo. Entonces, me parece que la tendencia
45:41
Speaker 4: va mucho más a no tener una canción registrada que...
45:47
Speaker 4: sino mucho más a que la gente te quiere ver
45:50
Speaker 4: todo el tiempo. Entonces, el artista que está todo el
45:53
Speaker 4: tiempo online es el artista que, digamos, le viene por
45:59
Speaker 4: otro lado la cosa. Claramente se está reformulando esa industria
46:05
Speaker 4: y los grandes perdedores son las discográficas y los grandes
46:10
Speaker 4: ganadores son los
46:10
Speaker 2: consumidores. No quiero perder los últimos minutos que tenemos porque
46:15
Speaker 2: quiero ir al meollo de una de las cuestiones que
46:17
Speaker 2: que me parecieron esenciales para poder tener esta charla. Vos
46:20
Speaker 2: hacías referencia a dos filtraciones muy importantes en la Argentina,
46:25
Speaker 2: una a la que tiene que ver con Lago Escondido,
46:27
Speaker 2: con lo que sucedió en aquel momento, en el 2022, sobre
46:31
Speaker 2: ese viaje de jueces, de fiscales, y la actuación de Ercolini,
46:36
Speaker 2: del juez Ramos, y después... escribís prácticamente en caliente en
46:42
Speaker 2: tu libro sobre Andis y Españolo y lo que ahora
46:46
Speaker 2: está sucediendo. Yo vengo del campo de la justicia y
46:50
Speaker 2: efectivamente entiendo que también el poder judicial es una manifestación
46:55
Speaker 2: de un momento cultural de la sociedad y que tiene
46:58
Speaker 2: que ver con el contexto de los poderes que manejan
47:01
Speaker 2: o que se conforman en una sociedad. Y Desde el
47:05
Speaker 2: punto de vista de la investigación judicial para saber si
47:08
Speaker 2: estas acciones que fueron dadas a conocer a través de
47:12
Speaker 2: filtraciones tienen consecuencias jurídicas... uno de los temas que chocan
47:16
Speaker 2: de lleno es la famosa teoría de los frutos del
47:20
Speaker 2: árbol envenenado. Esto es algo que judicialmente incluso nació como
47:26
Speaker 2: principio legal en el mismo sistema judicial de los Estados Unidos.
47:29
Speaker 2: Para quien no tiene claro cómo es, la teoría de
47:33
Speaker 2: los frutos del árbol envenenado establece que cualquier evidencia obtenida
47:37
Speaker 2: de manera ilícita no puede ser utilizada en su proceso judicial,
47:43
Speaker 2: protegiendo así los derechos fundamentales de las personas.¿ Cómo juega
47:47
Speaker 2: esto de las filtraciones con estos principios jurídicos?
47:51
Speaker 4: Mirá, dos cosas primero. Primero, digamos, yo en el caso
47:57
Speaker 4: del agua escondida, en el caso de evidencias, de información
48:03
Speaker 4: de interés público, sobre todo privada, específicamente de presuntos delitos
48:08
Speaker 4: por parte de funcionarios públicos, yo primero discutiría el hecho
48:15
Speaker 4: de si está obtenida ilegalmente la información y si es
48:22
Speaker 4: efectivamente un fruto envenenado.¿ En qué sentido? Que la Constitución,
48:27
Speaker 4: a través del Pacto de Costa Rica, protege nuestro derecho
48:31
Speaker 4: a acceder y a difundir información. y el rango constitucional
48:35
Speaker 4: está por encima de cualquier ley de seguridad nacional o
48:39
Speaker 4: de delitos informáticos con lo cual hasta que un juez
48:42
Speaker 4: nos diga que esta información es obtenida ilegalmente yo creo
48:47
Speaker 4: que por más que los medios que quisieron salvar a
48:50
Speaker 4: las jueces y funcionarios del lago escondido repitan como loros
48:55
Speaker 4: esta prueba es ilegal hasta que no lo demuestre un
48:59
Speaker 4: juez hasta que yo no desafíe a ese juez con
49:03
Speaker 4: y se dictamine en la justicia, no sé si hay
49:08
Speaker 4: un fruto de algo envenenado. De hecho, fíjate que en Brasil,
49:13
Speaker 4: en la sentencia de vuelta, más importante de la historia
49:15
Speaker 4: moderna de Brasil
49:17
Speaker 2: la corte
49:19
Speaker 4: La Corte Suprema de Brasil, nada menos, toma la filtración
49:22
Speaker 4: de los Morolix para liberar a Lula. Entonces, el primer
49:25
Speaker 4: paso que para mí no es tan importante es que
49:28
Speaker 4: primero veamos si el fruto es envenenado. Pero mucho más
49:32
Speaker 4: importante para mí es lo segundo, que es que lo
49:35
Speaker 4: que importa no es el soporte físico, como vos decís,
49:40
Speaker 4: la evidencia. Lo que importa es la información. Entonces, separemos
49:44
Speaker 4: la evidencia de la información. O sea, vos no tenés
49:46
Speaker 4: ninguna necesidad de tomar la captura de chat de Whatsapp
49:52
Speaker 4: donde aparecen los jueces confabulándose para escribir facturas truchas vos
49:57
Speaker 4: podés ir directo a la factura trucha o sea, lo
49:59
Speaker 4: que importa no es el soporte no importa el audio
50:02
Speaker 4: de Spagnuolo importa lo que dice Spagnuolo no importa la
50:05
Speaker 4: captura de pantalla de Telegram de Ricky Martin lo que
50:09
Speaker 4: importa es lo que dijeron sobre Ricky Martin entonces una
50:11
Speaker 4: vez que ese... La información se conoce, está en el
50:15
Speaker 4: ámbito público, es como la pasta de dientes, no la
50:18
Speaker 4: podés volver a meter en el tubo. Una vez que
50:19
Speaker 4: la información está, lo que hacés es chequear la información,
50:23
Speaker 4: y no importa la evidencia, no importa el fruto, el
50:26
Speaker 4: fruto lo podés dejar lejos del árbol, no tocar el fruto,
50:29
Speaker 4: y simplemente hacer como están haciendo Españuelo y el fiscal,
50:34
Speaker 4: recordame el nombre, que realmente se
50:37
Speaker 2: llama, lo
50:37
Speaker 4: nombremos muy buen trabajo. No, Casanelo es el juez
50:41
Speaker 4: El fiscal ya me va a salir el
50:43
Speaker 2: nombre
50:43
Speaker 4: bueno, después buscarlo, pero que también está trabajando muy bien.
50:48
Speaker 4: No están trabajando, no es que están siguiendo los audios,
50:51
Speaker 4: lo que hacen es sacar, extraer información de los audios
50:54
Speaker 4: y trabajar en base a la información. Entonces, de vuelta,
50:57
Speaker 4: separemos la información de la evidencia. La evidencia puede o
51:01
Speaker 4: no ser envenenada. Yo creo que si es información de
51:04
Speaker 4: interés público, es perfectamente defendible en cualquier instancia judicial. Obviamente,
51:10
Speaker 4: en primera o segunda instancia, donde los jueces no tienen
51:14
Speaker 4: tanto conocimiento de los asuntos federales, como se llaman los
51:17
Speaker 4: temas constitucionales, capaz que te fallen en contra, pero yo
51:21
Speaker 4: creo que cuando llegás a instancias importantes, ya sea de Cámara,
51:24
Speaker 4: sobre todo Cortes Supremas o Cortes Internacionales, como la Comisión
51:31
Speaker 4: Interamericana de Derechos Humanos o la misma Corte Interamericana de
51:35
Speaker 4: Derechos Humanos, ahí va a prevalecer el derecho a la información. Entonces,
51:39
Speaker 4: por un lado, no sé si es envenenado. Y por
51:41
Speaker 4: otro lado, no necesitas la evidencia. Lo único que necesitas
51:44
Speaker 4: es la información. Y la información, del mismo modo que
51:47
Speaker 4: no se puede robar, tampoco se puede envenenar. La información...
51:51
Speaker 4: Eso no es, se sabe o no se sabe, o sea,
51:54
Speaker 4: el sol sale a las 7 de la mañana, 7 y 23, bueno,
51:56
Speaker 4: es una información, no la puedes envenenar, no puedes decir, no,
52:00
Speaker 4: esto es envenenado porque lo dijo Juan Pedro que es
52:05
Speaker 4: un asesino, no importa la información.
52:08
Speaker 2: En todo caso, me pregunto, Santiago,¿ cuántos más lagos escondidos
52:12
Speaker 2: habrá habido después? Si esto no fue, de alguna manera,
52:15
Speaker 2: un marcador de decir, bueno, pará, esto ya no lo
52:18
Speaker 2: podemos hacer más, ¿no? Más allá de la condena propiamente
52:22
Speaker 2: de la justicia,¿ qué condena social pudo tener, no?
52:25
Speaker 4: Es muy buena pregunta porque es lo que podemos preguntarnos
52:28
Speaker 4: sobre los atentados de la AMIA y la Embajada de Israel, ¿no?
52:32
Speaker 4: Si quedaron totalmente impunes,¿ qué impide al que lo hizo
52:34
Speaker 4: hacer otra vez? Y bueno, acá es lo mismo. Si
52:38
Speaker 4: queda totalmente impune,¿ qué le impide hacerlo nuevamente? Entonces, por ahí,
52:43
Speaker 4: si tomamos lo que pasó en Brasil, porque para mí
52:46
Speaker 4: son las dos teorías y no son excluyentes.¿ Por qué
52:51
Speaker 4: el lago escondido no salió nada y por qué Andes
52:54
Speaker 4: sí avanzó? Bueno... Yo creo que por un lado, como
52:56
Speaker 4: bien decías vos hace un rato, hay una evolución. En
52:59
Speaker 4: estos escasos dos años pasaron cosas, nada menos que la
53:02
Speaker 4: Corte Suprema más importante de Latinoamérica avaló el uso de
53:07
Speaker 4: una filtración. Que de vuelta, no es solamente ahí una
53:12
Speaker 4: persona que es afectada y entonces muestra sus chats para defenderse.
53:16
Speaker 4: Es un tercero, un hacker que encima fue criminalizado y
53:19
Speaker 4: procesado en Brasil por hackear. Terminan usando no solo el
53:23
Speaker 4: hackeo de esa persona... sino que la pericia que hace
53:28
Speaker 4: la Corte Suprema para determinar que el hackeo se hizo
53:31
Speaker 4: realmente y no es un chat inventado de inteligencia artificial
53:35
Speaker 4: entonces nada más que para tu público que no lo sabe,
53:40
Speaker 4: la filtración tenía que ver con un grupo de chat
53:43
Speaker 4: que habían armado los fiscales y el juez del caso Lavallato,
53:48
Speaker 4: por el cual primero proscribieron y después metieron preso a Lula,
53:52
Speaker 4: que ya el hecho de que tuvieran un chat era
53:54
Speaker 4: completamente ilegal
53:55
Speaker 4: pero encima usaban el chat para tratar de meter preso
53:57
Speaker 4: a Lula a cualquier costo. Entonces, la publicación de Intercept,
54:05
Speaker 4: que dirige el que es un periodista americano que vive
54:11
Speaker 4: en Brasil y que fue el que entrevistó a Snowden,
54:16
Speaker 4: publica y después cambian la opinión de los jueces y
54:18
Speaker 4: terminan liberando a Lula y la Corte Suprema usando este fallo,
54:25
Speaker 4: esta filtración en el fallo. Entonces digo, bueno, entre el
54:29
Speaker 4: lago escondido y Andes pasó esto, que no es poco
54:33
Speaker 4: para la región. Pero por otro lado, lo que te
54:37
Speaker 4: decía también, yo creo que también demuestra que el poder
54:40
Speaker 3: real de la
54:41
Speaker 4: Argentina pasa muy cerca de esta combinación potente que conforman
54:46
Speaker 4: el macrismo, los jueces y el Grupo Clarín.
54:49
Speaker 2: Y
54:49
Speaker 4: que claramente es una alianza mucho más poderosa que la
54:52
Speaker 4: que conforman los hermanos Millet y los primos Menem.
54:57
Speaker 2: Ahí quería ir sobre el final. Sabés que Mauricio Macri
55:02
Speaker 2: acaba de publicar un libro sobre su relación con su
55:05
Speaker 2: padre y vos tuviste problemas bastante complejos al publicar Hermano,
55:10
Speaker 2: que es la charla que tuviste con el otro, con
55:14
Speaker 2: el otro Macri.¿ Pudiste en estos días leer lo que
55:18
Speaker 2: dijo Mauricio y pudiste constatar con lo que vos habías
55:21
Speaker 2: charlado con el hermano? Sí, te
55:23
Speaker 4: escuché un poco, ¿no? No he leído el libro, por supuesto,
55:29
Speaker 4: no me interesó, pero... Mauricio Macri viene hablando del padre
55:39
Speaker 4: hace mucho tiempo, ¿no? Y creo que muchas veces coacheado y...
55:42
Speaker 4: O sea, yo no le veo mucha sinceridad a lo
55:47
Speaker 4: que dice, sino que es todo como una estrategia, ¿no? Porque...
55:53
Speaker 4: creo que el único momento donde cometió sincericidio fue cuando
55:56
Speaker 4: el padre se acababa de morir y medio que dijo
55:58
Speaker 4: que era un delincuente y después de eso mucho más
56:02
Speaker 4: de lo que tenga que decir bueno todo el tema
56:04
Speaker 4: de la senilidad de Franco Macri también fue muy cuestionado
56:12
Speaker 4: pero en fin tiene su derecho a mirar a su
56:16
Speaker 4: padre como lo quiere mirar y para decir las cosas
56:19
Speaker 4: como la quieren ver pero Como decís vos o sugerís,
56:24
Speaker 4: claramente la versión que a mí me llegó de Mariano
56:27
Speaker 4: sobre cómo era la relación entre padre e hijo es
56:30
Speaker 4: muy distinta.
56:32
Speaker 2: Bien. Santiago, vos sos el único que tiene un sitio
56:35
Speaker 2: de noticias de filtraciones. Específicamente en el mundo hay todas
56:40
Speaker 2: las filtraciones que alguien tiene.
56:41
Speaker 4: Noticias de filtraciones. Cubro filtraciones. Hay gente que tiene sitios
56:47
Speaker 4: de escarabajos, otros que tienen sitios de cómo arreglar riles.
56:51
Speaker 4: otros que tienen sitios de sillas antiguas bueno, yo tengo
56:55
Speaker 4: un sitio de noticias de filtraciones
56:57
Speaker 2: y cuántas recibís?
57:00
Speaker 4: filtraleaks.com y es mi gran orgullo y mi gran pasión
57:05
Speaker 4: está puesta
57:05
Speaker 2: ahí¿ y cuántas
57:07
Speaker 4: recibís
57:09
Speaker 2: cuántas recibís?¿ por día, por mes?¿ vas recibiendo y vas
57:13
Speaker 2: verificando o no?¿ cómo es eso?
57:16
Speaker 4: se fija más Guillermo, la verdad que no tengo muy
57:19
Speaker 4: claro cuánto tengo Obviamente cuando escribo, subo algo, tiene más repercusión.
57:26
Speaker 4: Sé que tengo muchos más seguidores en mis propias redes
57:29
Speaker 4: que Filtralinks, entonces siempre trato de reproducir todo lo que...
57:33
Speaker 4: No sé si mucha gente no lo conoce o mucha
57:36
Speaker 4: gente no le interesa, pero bueno, ha sido una batalla
57:39
Speaker 4: que llevo en el desierto hace bastante tiempo, ¿no? Y
57:44
Speaker 4: creo que también fue una de las grandes motivaciones para
57:46
Speaker 4: escribir el libro, para dar a conocer este trabajo y
57:50
Speaker 4: sobre todo para dar a conocer lo que aprendí en 40
57:54
Speaker 4: años de periodismo y en 15 años de estudiar filtraciones. Y
57:57
Speaker 4: me parece que es información que realmente sirve para fortalecer
58:03
Speaker 4: la democracia, que es un poco, siempre fue la obsesión
58:05
Speaker 4: de mi padre y un poco traté de seguir, ¿no?
58:10
Speaker 2: Teniendo en cuenta que, como bien decís, que toda noticia
58:13
Speaker 2: es una operación política y que la democracia debe nutrirse
58:16
Speaker 2: de la buena política para poder salvarse, porque está en juego.
58:22
Speaker 2: La democracia efectivamente está en juego si no permitimos que
58:25
Speaker 2: circule la información. Circulen las personas, circulen los bienes, circule
58:30
Speaker 2: el dinero y que también circule la información que es
58:33
Speaker 2: lo que debe nutrir a la democracia para mejorarse, para
58:38
Speaker 2: ser autoinmune ante otras y volvernos mejores.
58:43
Speaker 4: Muy buena conclusión.
58:45
Speaker 2: Santiago, te mandamos un abrazo enorme. Gracias por este tiempo.
58:47
Speaker 2: Y vale más que 100 mentiras todo esto. Así nos vamos.
58:52
Speaker 2: Así nos vamos. Abrazo grande. Santiago O'Donnell en el ecosistema
58:57
Speaker 2: de las filtraciones. En la operación técnica, como siempre, Ezequiel Amarillo,
59:01
Speaker 2: mi buen amigo. En la producción, Melina Rebó, la mamá
59:05
Speaker 2: de Ginito. Mi nombre es Luis del Giovanino. Si le gustó,
59:08
Speaker 2: pase el santo y seña para que todo el mundo
59:11
Speaker 2: se entere de estas historias. filtraciones y de este trabajo
59:15
Speaker 2: extraordinario de este querido periodista como es Santiago O'Donnell hasta
59:19
Speaker 2: todos los momentos, chau tenemos memoria tenemos amigos tenemos los
59:33
Speaker 2: trenes
59:34
Speaker 6: la risa, los bares Tenemos la duda y la fe,
59:44
Speaker 6: sumo y sigo. Tenemos moteles, garitos, altares. Tenemos urgencias, amores
59:51
Speaker 6: que matan. Tenemos silencio, tabaco, razones. Tenemos Venecia, tenemos Manhattan.
59:59
Speaker 6: Tenemos cenizas de revoluciones. Tenemos zapatos, orgullo presente Tenemos costumbres, pudores,
1:00:15
Speaker 6: jadeos Tenemos la boca, la lengua, los dientes Saliva, cinismo, locura,
1:00:22
Speaker 6: deseo Tenemos el sexo y el rock y la droga
1:00:27
Speaker 6: Los pies en el barrio y el grito en el
1:00:29
Speaker 6: cielo Tenemos Quintero, León y Quiroga Y un business pendiente
1:00:35
Speaker 6: con Pedro Botero Más de cien palabras, más de cien
1:00:41
Speaker 6: motivos para no cortarse de un tajo las velas. Más
1:00:48
Speaker 6: de cien pupilas donde vernos vivos. Más de cien mentiras
1:00:57
Speaker 6: que valen la pena. Tenemos unas escondidas en la manga
1:01:03
Speaker 6: Tenemos nostalgia, piedad e insolencia. Monjas de Felini, curas de Berlanga. Veneno, resaca, perfume, violencia.
1:01:14
Speaker 6: Tenemos un techo con libros y besos. Tenemos el morbo,
1:01:19
Speaker 6: los celos, la sangre. Tenemos la niebla metida en los huesos.
1:01:24
Speaker 6: Tenemos el lujo de no tener hambre. Tenemos talones de
1:01:36
Speaker 6: Aquiles sin fondos, ropa de domingo, ninguna bandera. Nubes de verano,
1:01:44
Speaker 6: guerras de Macondo, setas en noviembre, fiebre en primavera. Glorietas, revistas, zaguanes, pistolas,¿
1:01:52
Speaker 6: qué importa? Lo siento, hasta siempre te quiero. Hinchas del Atleti,
1:01:57
Speaker 6: gangsters de Coppola, Verónica y Cuarto de Curro Romero. Más
1:02:03
Speaker 6: de cien palabras, más de cien motivos para no cortarse
1:02:10
Speaker 6: de un tajo las penas. Más de cien pupilas donde
1:02:16
Speaker 6: vernos vivos, más de cien mentiras que valen la pena.
1:02:32
Speaker 6: Tenemos el mal de la melancolía, la sed y la rabia,
1:02:37
Speaker 6: el ruido y las nueces. Tenemos el agua y dos
1:02:41
Speaker 6: veces al día, el santo milagro del pan y los peces.
1:02:46
Speaker 6: Tenemos lolitas, tenemos don Juanes, Lenón y Macarney, Gardel y Lepera.
1:02:53
Speaker 6: Tenemos horóscopos, Biblias, Coranes, Ramblas en la luna, Vírgenes de Cerán.
1:03:18
Speaker 6: Tenemos naufragios soñados en playas De islotes sin nombre, ni ley,
1:03:23
Speaker 6: ni rutina Tenemos heridas, tenemos medallas Laureles de gloria, coronas
1:03:31
Speaker 6: de espinas Más de cien palabras, más de cien motivos
1:03:38
Speaker 6: Para no cortarse de un cajo las venas Más de
1:03:43
Speaker 6: cien pupilas donde vernos vivos Más de cien mentiras que
1:03:50
Speaker 6: valen la pena. Tenemos caprichos, muñecas hinchables, ángeles caídos, barquitos
1:04:00
Speaker 6: de vela, pobres exquisitos, ricos miserables, ratoncitos, pere, dolores de muelas.
1:04:08
Speaker 6: Tenemos proyectos que se marchitaron, crímenes perfectos que no cometimos,
1:04:15
Speaker 6: retratos de novias que nos olvidaron y un alma en oferta.
1:04:33
Speaker 6: Quijotes y Sanchos, papel y Sodoma Abuelos que siempre ganaban
1:04:39
Speaker 6: batallas Caminos que nunca llevaban a Roma Más de cien palabras,
1:04:45
Speaker 6: más de cien motivos Para no cortarse de un tajo
1:04:52
Speaker 6: las venas Más de cien pupilas donde vernos vivos Más
1:05:00
Speaker 6: de cien mentiras Más de cien mentiras que valen la
1:05:06
Speaker 6: pena Más de cien palabras, más de cien motivos Para
1:05:35
Speaker 6: no cortarse de un tajo las penas Más de cien
1:05:41
Speaker 6: pupilas donde vernos vivos Más de cien mentiras Que valen
1:05:44
Speaker 6: la pena