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Cazatesoros: el saqueo de la Historia (PUTO MIKEL - CARNE CRUDA #1706) · Carne Cruda Podcast

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  Speaker 2: El viejo Denman Ross no te dejaba salirte con la
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  Speaker 2: tuya con nada, señalaba con resignación un conservador que trabajaba
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  Speaker 2: entonces en el Museum of Fine Arts de Boston. Al
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  Speaker 2: fin y al cabo era prácticamente el dueño del lugar.
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  Speaker 2: Se vanagloriaba de sus descubrimientos y quería que reconociéramos el
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  Speaker 2: verdadero valor de las obras que compraba. Le gustaba presumir
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  Speaker 2: y que le vieran la razón. El museo celebró el
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  Speaker 2: octogésimo cumpleaños de su benefactor con una fiesta apropiada y
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  Speaker 2: y llenando nueve salas con una selección de las obras
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  Speaker 2: que él había donado. El 12 de septiembre de 1935,
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  Speaker 2: en medio de otro de sus viajes a Europa para
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  Speaker 2: adquirir obras de arte, falleció a los 83 años de edad.
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  Speaker 2: Como un último y apropiado homenaje, Yamanaka, la firma a
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  Speaker 2: la que Ross había comprado el rollo de los trece emperadores,
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  Speaker 2: facilitó una excepcional vasija de cerámica de la dinastía Tang
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  Speaker 2: para trasladar sus cenizas de regreso a Cambridge.
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  Speaker 3: Los coleccionistas de China, Estados Unidos y el largo siglo
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  Speaker 3: de caza por tesoros del arte asiático. Carl Mayer y
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  Speaker 3: Sharon Blair.
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  Speaker 4: Los tesoros fascinan a niños y a niñas, a piratas
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  Speaker 4: y a coleccionistas por igual sin importar en muchos casos
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  Speaker 4: de dónde vengan.
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  Speaker 5: Lo hemos comprobado este año. 1.700.000 euros en oro en
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  Speaker 5: 59 piezas de hace 3.000 años, robadas en solo 4 minutos.
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  Speaker 2: El 27 de agosto una banda entró en el Museo
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  Speaker 2: de Villena, Alicante, en un golpe organizado y exprés para
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  Speaker 2: robar el famoso Tesoro de Villena, un conjunto de ofrevería
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  Speaker 2: de más de 3.000 años de antigüedad. 59 piezas prehistóricas
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  Speaker 2: que incluyen boles, brazaletes y frascos de oro, plata, ámbar,
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  Speaker 2: además de dos piezas de hierro meteorítico de la Edad
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  Speaker 2: de Bronce. Y menos de 24 horas después del golpe
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  Speaker 2: en Villena, dos ladrones robaron a plena luz del día
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  Speaker 2: un collar de diamantes del Museo de Artes Aplicadas de
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  Speaker 2: Viena y hace unos días cuatro Renoirs desaparecieron del Museo
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  Speaker 2: Renoir en Cañesumeagre.
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  Speaker 4: Por no olvidar... De ademas, broches, collares, pendientes del siglo
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  Speaker 4: XIX y de la realeza francesa, Adolfo, de todas las
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  Speaker 4: joyas robadas, de momento solo se ha recuperado una.
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  Speaker 2: El sonadísimo robo del Louvre el año pasado, también a
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  Speaker 2: plena luz del día, por delincuentes comunes que nos dejaron fascinados.¿
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  Speaker 2: Están aumentando los crímenes contra nuestro patrimonio? Sé de alguien
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  Speaker 2: que podría responderme bien a esta pregunta, pero que para viajar,
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  Speaker 2: o para variar, perdón, no está por aquí.
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  Speaker 6: Perdón, perdón, perdón.
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  Speaker 2: Ah, pues sí que está por aquí.
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  Speaker 6: Estoy aquí, estoy aquí.¿ Y
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  Speaker 2: esos guantes?
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  Speaker 6: Bueno, es que estaba mirando
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  Speaker 2: a ver si podía...¿ Qué estabas haciendo? Estaba
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  Speaker 6: mirando a ver si podía robar algo por aquí en
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  Speaker 6: la República de la Radio mientras no mirabais.
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  Speaker 2: La República Independiente,
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  Speaker 6: claro. Claro, no quiero dejar huellas para cuando venga el CSI.
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  Speaker 2: Entonces, bueno
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  Speaker 6: pero me da que lo que tenéis no sirve ni
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  Speaker 6: para el mercado negro ni para nada. Ni el mercado gris.
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  Speaker 6: Así que nada, tendré que hacer el programa. Que
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  Speaker 2: vas a hablar de antigüedades, ¿no? Sí,
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  Speaker 6: sí, hoy voy a hablar de antigüedades. Vamos a hablar
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  Speaker 6: de antigüedades, museos, coleccionistas... y del mercado negro que hay
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  Speaker 6: detrás y cómo muchas veces se alimenta el consumo de
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  Speaker 6: antigüedades incluso en la cultura pop.
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  Speaker 2: Porque aunque el pasado es supuestamente algo de todos, algo
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  Speaker 2: público y colectivo también, unos pocos llevan poniéndolo a la
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  Speaker 2: venta toda la
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  Speaker 6: vida.¿ Sabes hacia dónde va la historia? El planeta está
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  Speaker 6: riendo y vamos a morir todos. Bueno, tampoco hay que
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  Speaker 6: ponerse tan dramáticos. Puto
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  Speaker 3: Miquel otra vez en carne cruda. Me aburro.
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  Speaker 2: Parece entonces que el pasado está en disputa ya no
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  Speaker 2: solo en narrativa, sino incluso en los restos físicos.
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  Speaker 6: Sí, pero esto siempre ha sido así. Para entender este
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  Speaker 6: drama tenemos que conocer a sus personajes protagonistas, porque no
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  Speaker 6: es solo cosa de ricos coleccionistas en las sombras. El
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  Speaker 6: tráfico de antigüedades tiene que ver también mucho con el
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  Speaker 6: valor que damos culturalmente a estos artefactos y ese valor
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  Speaker 6: está en la base misma tanto de los museos en
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  Speaker 6: sí como de las disciplinas que los estudiamos.
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  Speaker 2: Vamos a empezar por el principio.¿ De dónde salen los museos?
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  Speaker 2: Bueno
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  Speaker 6: nos vamos muy al principio. El coleccionismo no es algo nuevo.
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  Speaker 6: Suetonio nos cuenta que cuando el emperador Augusto mandó construir
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  Speaker 6: su villa en Capri se desenterraron huesos gigantes y armas
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  Speaker 6: antiguas hechas en piedra que el emperador produjo. ordenó poner
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  Speaker 6: como una exposición en su villa. Eran prehistóricos, pero no
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  Speaker 6: sabía lo que era. Los objetos del pasado tienen un
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  Speaker 6: poder que a la gente le gusta mostrar, igual que
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  Speaker 6: los objetos exóticos. Sabemos de nobles en la Edad Media
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  Speaker 6: que tenían, por ejemplo, zoos con leones o elefantes.
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  Speaker 2: Ya, pero eso eran colecciones privadas.
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  Speaker 6: Aunque hoy los museos son algo a disposición del público
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  Speaker 6: en Europa, el museo empieza bajo los llamados gabinetes de
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  Speaker 6: curiosidades o cuartos
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  Speaker 2: de
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  Speaker 6: maravillas.
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  Speaker 2: Maravillas, esos cuartos de maravillas.
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  Speaker 6: Sobre todo hacia el Renacimiento, que básicamente eso era síndrome
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  Speaker 6: de diógenes. Pero bueno, muchos nobles habían acumulado a lo
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  Speaker 6: largo de generaciones obras de arte, trofeos de guerra, las
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  Speaker 6: exploraciones de los europeos por América, Asia o África, pues
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  Speaker 6: también hacía que trajesen curiosidades. plantas o animales exóticos, y
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  Speaker 6: lo que antes eran galerías con algunas cosas, pues de
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  Speaker 6: repente explota en enormes colecciones con un poquito de todo, ¿no? Cuadros,
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  Speaker 6: artefactos de otras culturas, animales disecados, conchas...
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  Speaker 2: No sé por qué le llaman a estos síndrome de
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  Speaker 2: diógenes cuando diógenes al final se despojó de todo y
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  Speaker 2: vivía con un barril, pero en fin, eran cosas que
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  Speaker 2: esta gente quería mostrar con orgullo.
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  Speaker 6: La mayoría de estos objetos adquirían valor no por lo
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  Speaker 6: que fueran, sino por su extrañeza, es decir, el valor
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  Speaker 6: se lo daba la lejanía en el espacio o en
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  Speaker 6: el tiempo o en ambas. Pero estas colecciones estaban cerradas
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  Speaker 6: y se mostraban solo a invitados. Algunos coleccionistas donaban sus
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  Speaker 6: colecciones al morir a instituciones de enseñanza, como ya fue
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  Speaker 6: el caso de la colección de Elias Ashmole, que donó
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  Speaker 6: a la Universidad de Oxford y que se convertiría en
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  Speaker 6: el primer museo abierto al público de una forma permanente.
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  Speaker 6: Pero esto estamos hablando ya del siglo XVII y no
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  Speaker 6: sería hasta el siglo XVIII que se empezó a popularizar
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  Speaker 6: el abrir estas colecciones fuera algunos días o ya de
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  Speaker 6: manera continua.
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  Speaker 2: Y por qué de repente tanta generosidad?
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  Speaker 6: Bueno, voy a citar a Denman Ross, el coleccionista que
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  Speaker 6: acabó en una vasija de mil años de antigüedad, que
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  Speaker 6: hemos mencionado al principio, porque él donó varios objetos de
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  Speaker 6: su colección al Museum of Fine Arts, pero insistió que
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  Speaker 6: todas las etiquetas de sus objetos indicasen que eran de
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  Speaker 6: la Ross Collection. Así seré capaz de hablar con la
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  Speaker 6: gente de Boston mucho tiempo después de mi muerte, como
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  Speaker 6: un libro escrito o una pintura.
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  Speaker 2: O sea, que es una cosa de prestigio, pero también
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  Speaker 2: de pasar a la posteridad, a la inmortalidad.
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  Speaker 6: Claro, y aquí llegamos a un periodo interesante, sobre todo
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  Speaker 6: en el XIX y principios del XX, en el que
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  Speaker 6: muchos de estos nuevos museos se comportan como estos coleccionistas
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  Speaker 6: y mandan especialistas a la otra punta del mundo para
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  Speaker 6: que les consigan más tesoros. Aquí están los primeros arqueólogos,
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  Speaker 6: que hoy más bien los llamaríamos saqueadores.¿ Sabes esa escena
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  Speaker 6: del principio de Indiana Jones y el templo maldito? Sí, sí,
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  Speaker 9: sí. Indiana Jones, el famoso arqueólogo. Creía que los arqueólogos
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  Speaker 9: eran unos graciosos
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  Speaker 4: hombrecillos que buscaban momios.
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  Speaker 9: El Dr. Jones ha encontrado a Nurashi y me lo
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  Speaker 9: va a entregar ahora.
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  Speaker 2: No me digas que esto está más o menos basado
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  Speaker 2: en hechos reales.
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  Speaker 6: Más o menos, ¿vale? Lo del arca de la alianza
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  Speaker 6: matando nazis no lo tenemos, pero lo de algunos arqueólogos
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  Speaker 6: yendo a China específicamente, que es lo que pasa al
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  Speaker 6: principio del templo maldito, para conseguir objetos para coleccionistas privados,
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  Speaker 6: este nurashi, ¿no? Pues sí, eso sí pasa. Esto fue,
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  Speaker 6: por ejemplo, lo que hizo Langdon Warner, especialista en arte chino, inspiración,
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  Speaker 6: de hecho, para Indiana Jones, y que en sus viajes,
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  Speaker 6: aparte de arrancar frescos de las cuevas budistas de Dunhuang
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  Speaker 6: para llevárselos al Museo de Harvard, también aprovechaba para que
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  Speaker 6: ricos coleccionistas le hicieran pedidos a la carta. Él decía,
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  Speaker 6: pues sé de estos jarrones que están aquí, de estas
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  Speaker 6: estatuas que están allá, y esto estamos hablando de 1924,
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  Speaker 6: hace
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  Speaker 2: unos 100 años. O sea que lo de estudiar el
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  Speaker 2: pasado también era una excusa para saquearlo, ¿no
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  Speaker 6: Por suerte la arqueología ha cambiado mucho, ¿vale?
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  Speaker 2: O sea,
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  Speaker 6: incluso en su época Warner ya era controvertido, porque estamos
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  Speaker 6: ya en el final de esta época de saqueos,
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  Speaker 2: y
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  Speaker 6: a día de hoy entendemos, por ejemplo, que los objetos
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  Speaker 6: deben permanecer lo más cerca posible de su comunidad de origen,
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  Speaker 6: o donde se encontraron.
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  Speaker 2: Bueno, de esto hablamos en un programa especial que hicimos
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  Speaker 2: con Mojajereu sobre si son racistas los museos. Buscadlo, que
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  Speaker 2: merece mucho la pena.
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  Speaker 6: Que lo son, lo son. Lo son,
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  Speaker 2: lo son
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  Speaker 2: Y mucho.
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  Speaker 6: Pero si hoy vamos a hablar no tanto sobre las
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  Speaker 6: piezas que los museos han expoliado, sino del camino contrario, ¿no?
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  Speaker 6: Las que se han expoliado a museos para que nadie
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  Speaker 6: las pueda ver
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  Speaker 2: Hablemos de la importancia de estos artefactos, del daño del coleccionismo,
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  Speaker 2: de las necesidades de los museos y de por qué parece...
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  Speaker 2: que este verano saquear está de moda.¿ A quién nos
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  Speaker 2: has traído?
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  Speaker 6: Bueno, pues he traído a mi compañera de profesión y amiga,
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  Speaker 6: a Lidia Merenciano, arqueóloga forense, divulgadora en redes sociales, colaboradora
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  Speaker 6: en eldiario.es y en National Geographic.
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  Speaker 2: Bueno, la mejor invitada posible. Buenos días, Lidia.
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  Speaker 6: Buenos días.
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  Speaker 2: Oye, hemos estado hablando de coleccionismo, incluso de arqueólogos que saqueaban.¿
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  Speaker 2: Cómo ha cambiado la arqueología desde entonces?
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  Speaker 10: ha cambiado muchísimo incluso dentro de los últimos 20 años,
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  Speaker 10: así que imaginaos si nos vamos ya al siglo XIX,
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  Speaker 10: siglo XX, ahora tenemos una metodología distinta y leyes que
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  Speaker 10: protegen un poco más al patrimonio.
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  Speaker 2: Un poco más, pero no del todo. Pues se siguen
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  Speaker 2: dando casos de arqueólogos que se convierten en cazatesoros o
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  Speaker 2: que utilizan su profesión precisamente para llenar las colecciones privadas.
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  Speaker 10: Mira, justo la semana pasada, bueno, hace unos cuantos días
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  Speaker 10: salió la noticia de que cuando se estaba buscando la
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  Speaker 10: tumba de D'Artagnan, el de los mosqueteros, que resulta que
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  Speaker 10: la persona que estaba excavando era arqueólogo, sí, pero no
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  Speaker 10: tenía ningún permiso para excavar dentro de la iglesia en
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  Speaker 10: la que se había encontrado. Entonces, básicamente, lo que dijo
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  Speaker 10: fue que lo que quería él era llevarse el mérito.
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  Speaker 2: Porque hay mucho negocio ahora mismo... clandestino de coleccionistas privados
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  Speaker 2: que utilizan la arqueología y también cazantesoros profesionales para buscar
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  Speaker 2: piezas muy determinadas.
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  Speaker 10: Lamentablemente sí, creo que lo estamos viendo bastante.
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  Speaker 2: Miquel.
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  Speaker 6: Sí, no, a ver, puede que la gente piense que
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  Speaker 6: no es importante, pero¿ qué se pierde cuando se roba
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  Speaker 6: un artefacto a un museo? Es decir, estos robos,¿ qué
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  Speaker 6: nos hemos perdido nosotros?
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  Speaker 10: Nos hemos perdido muchas cosas, porque los museos no dejan
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  Speaker 10: de ser también centros de investigación. Hay muchas personas que
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  Speaker 10: lo olvidan, que simplemente no es divulgación, sino también investigación.
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  Speaker 10: Nos quitan la posibilidad de seguir estudiando las piezas y
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  Speaker 10: de incluso compararlas con otras que se encuentran. Al final,
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  Speaker 10: sin los materiales no tenemos nada
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  Speaker 2: Vamos a añadir a alguien más a esta mesa que
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  Speaker 2: se está poniendo muy interesante.
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  Speaker 6: Vale, os presento a Miguel Ángel Cajigal, historiador del arte, divulgador,
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  Speaker 6: conocido en redes como El Barroquista, colaborador en Juliana Onda
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  Speaker 6: o en El Condensador de Fluzo y autor de libros
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  Speaker 6: como Otra Historia de la Música,¿ Qué pensaría Bach de
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  Speaker 6: la música actual? Y un amigo, porque en este mundillo
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  Speaker 6: no nos conocemos todos, que al final somos cuatro gatos.
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  Speaker 6: Un
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  Speaker 2: grande, un grande. La verdad es que lo seguimos mucho
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  Speaker 2: y con muchísimo interés en X, lo que antes era Twitter,
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  Speaker 2: en la arqueología digital. Así que es un gusto saludarle.
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  Speaker 2: Miguel Ángel, crudos días. Crudos días,¿ qué tal estáis? Bueno,
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  Speaker 11: qué gusto estar aquí también rodeado.
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  Speaker 2: Sí, sí, sí. Oye, hemos hablado de los golpes que
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  Speaker 2: ha habido este verano, incluso solo en el último mes
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  Speaker 2: por toda Europa.¿ Está habiendo un aumento del robo de
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  Speaker 2: museos o solo les estamos prestando más atención?
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  Speaker 11: Yo creo que es una mezcla de las dos cosas.
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  Speaker 11: Es decir, ahora tenemos redes sociales, genera una alarma que
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  Speaker 11: antes no generaba. Muchos años siguiendo esto de los robos
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  Speaker 11: de museos y al final nos enterábamos cuatro frikis. Ahora
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  Speaker 11: estos robos, sobre todo los robos así más impactantes como
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  Speaker 11: el de Villena, el del Louvre evidentemente siempre habría salido
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  Speaker 11: en los medios porque es el Louvre, ahora tienen mucha
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  Speaker 11: repercusión y eso es lo que ha cambiado. Que haya
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  Speaker 11: más tiene pinta de que sobre todo han cambiado, ¿no?
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  Speaker 11: Esto de robar objetos de oro y tal sí que
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  Speaker 11: es un patrón bastante nuevo.
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  Speaker 2: Y por qué crees tú que está sucediendo?¿ Para qué
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  Speaker 2: y para quién?
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  Speaker 11: Pues sobre todo para las bandas del crimen organizado probablemente, ¿no?
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  Speaker 11: Hay que tener en cuenta una cosa, podemos hablar muchísimo
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  Speaker 11: sobre robos, pero hasta que un robo es judicializado, es decir,
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  Speaker 11: hasta que cogen a los ladrones para entendernos y los
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  Speaker 11: llevan a juicio, en realidad no sabemos qué es lo
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  Speaker 11: que ha pasado. La mayoría de los robos en museos
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  Speaker 11: están sin resolver, no sabemos qué ha pasado, entonces no
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  Speaker 11: podemos elucubrar. Pero de los robos más recientes lo que
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  Speaker 11: tiene toda la pinta es que está creciendo sobre todo
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  Speaker 11: la conexión del crimen organizado, de las bandas normales de crimen,
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  Speaker 11: que ahora ven que algunos museos que tienen objetos... que
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  Speaker 11: son fáciles de fundir y fáciles de vender por su material,
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  Speaker 11: como es el caso del oro, o los diamantes de
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  Speaker 11: Viena de los que hablabais hace un momentito, pues esas
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  Speaker 11: bandas se dan cuenta de que lo que ellos tienen,
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  Speaker 11: el poder o la fuerza que ellos tienen, en comparación
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  Speaker 11: con las medidas de seguridad de cualquier museo, pues les
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  Speaker 11: facilita mucho este tipo de robos.
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  Speaker 6: En Viena hubo muchos titulares culpando precisamente eso, a la
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  Speaker 6: seguridad del Museo de Oroca, y diciendo que estos objetos,
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  Speaker 6: por ejemplo, estarían más seguros en un gran museo en Madrid.¿
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  Speaker 6: Es esto necesariamente cierto?
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  Speaker 11: Hombre, las pruebas recientes nos dicen que no. Roban en Villena,
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  Speaker 11: pero roban en Viena, roban en París. En Londres les
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  Speaker 11: han desaparecido miles de objetos del Museo Británico con medidas
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  Speaker 11: de seguridad maravillosas. Las medidas de seguridad siempre son disuasorias.
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  Speaker 11: Esto es una cosa que a veces tenemos que decirlo
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  Speaker 11: un poco con mucha precaución, pero es así. Cuando tú
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  Speaker 11: pones más medidas de seguridad, la persona que te quiere
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  Speaker 11: robar aumenta también sus medios. Entonces, estos nuevos robos, que
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  Speaker 11: son muy rápidos y sobre todo muy violentos, no son
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  Speaker 11: el típico robo de Thomas Crown de colarte porque eres
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  Speaker 11: muy listo y muy astuto, sino que es entrar, reventar
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  Speaker 11: una pared y llevártelo todo, pues en realidad la mayoría
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  Speaker 11: de museos del mundo, grandes, medianos y pequeños, no tienen
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  Speaker 11: medidas para enfrentarse a esto
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  Speaker 2: Miguel Ángel, yo quiero saber cómo funciona ese mercado negro
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  Speaker 2: y por qué es tan difícil recuperar las piezas. O sea,¿
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  Speaker 2: cómo se mueve eso cuando estamos hablando de algunos objetos
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  Speaker 2: muy conocidos, bien clasificados, que pertenecen a museos de primer orden?
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  Speaker 11: Claro, ahí el problema es que siempre va a haber
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  Speaker 11: gente dispuesta a comprar piezas Las piezas menos famosas son
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  Speaker 11: las que más se mueven en el mercado negro, es decir,
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  Speaker 11: aquellas piezas que son difíciles de individualizar. Pues una escultura
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  Speaker 11: griega más o menos anónima es más fácil de mover
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  Speaker 11: que un fragmento del Partenón, que evidentemente es muy difícil
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  Speaker 11: de mover. También por eso es interesante, y ahora al
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  Speaker 11: hilo de lo que hablabais los tres, que los robos
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  Speaker 11: de arte son cada vez más raros, es decir, Como
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  Speaker 11: ahora ya tenemos como medidas internacionales, colaboración internacional, cuando desaparece
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  Speaker 11: una pieza, digamos que se enteran las policías de muchos
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  Speaker 11: países de qué pieza es, por si acaso la ven,
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  Speaker 11: por si acaso cruzan sus fronteras, este tipo de robos
• 14:42
  Speaker 11: como el de Villena o como el de Viena o
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  Speaker 11: como el del Louvre, que son joyas y oro, que
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  Speaker 11: son más anónimas, están creciendo más, porque es más difícil
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  Speaker 11: que coloques en el mercado un cuadro de Monet, pero
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  Speaker 11: fundir el oro o arrancar unos diamantes se vuelve más fácil.
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  Speaker 2: Ahora vamos a lo de Monet, pero...¿ Esto dónde se anuncia?¿
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  Speaker 2: En la deep web? O sea, quiero decir,¿ dónde pones
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  Speaker 2: el anuncio de tengo una cosa bastante importante que
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  Speaker 11: puede que os pueda interesar? Bueno, ahí hay un tema interesante.
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  Speaker 11: Muchas ferias de antigüedades han acabado en escándalo muchas veces
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  Speaker 11: porque anticuarios de prestigio o como mínimo de mucho renombre
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  Speaker 11: o fama, no quiero decir ya tanto de prestigio, resulta
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  Speaker 11: que aparecen en una feria de antigüedades y aparece la
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  Speaker 11: policía por allí. Esto no es inusual y se sabe,
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  Speaker 11: por ejemplo, en España no hace mucho tiempo que hubo
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  Speaker 11: una operación importante contra un anticuario que se sabía o
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  Speaker 11: sospechaba desde hacía tiempo que llevaba piezas que desaparecían de
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  Speaker 11: lugares en guerra, ¿no? Pues de Irak, de estos sitios,
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  Speaker 11: de Siria, y de repente hay un señor que en
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  Speaker 11: su tienda de antigüedades tiene tres piezas de Siria y
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  Speaker 11: tú piensas,¿ y dónde han salido, no
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  Speaker 11: Cuál es el problema? Que no se le puede echar
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  Speaker 11: el guante a esta gente hasta que se demuestra con
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  Speaker 11: una pieza clara la trazabilidad de, mira, todo esto que
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  Speaker 11: tiene esta persona es robado.
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  Speaker 2: Vamos a lo del Moneo, a lo del Renoir, por ejemplo.
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  Speaker 6: Claro, porque, por ejemplo, se han robado hace unos días
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  Speaker 6: unos Renoir, ¿no? Entonces,¿ un coleccionista puede conseguir una obra
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  Speaker 6: de arte tan reconocible como es esto, un Renoir, y,
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  Speaker 6: por ejemplo, colgarlo en su casa sin ningún tipo de consecuencia?
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  Speaker 11: Es muy complicado. Se han dado casos, pero, como os
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  Speaker 11: decía antes, cuando vamos a los casos, no lo que
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  Speaker 11: ha sucedido, sino todos los casos que tenemos juzgados y sentenciados,
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  Speaker 11: de alguna manera hay pruebas sólidas de lo que ha pasado.
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  Speaker 11: se ve que al final esta idea del robo por
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  Speaker 11: encargo es rara. Sucede, pero muy pocas veces. Y muchas
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  Speaker 11: veces el robo por encargo en realidad camufla lo que
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  Speaker 11: puede ser una venganza. Es decir... para vengarme de Mengano,
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  Speaker 11: de fulanito, de zutanita, le he pedido a alguien que
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  Speaker 11: le robe ese cuadro de Picasso que tanto cariño le
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  Speaker 11: tiene y que se lo lleve de su casa. Entonces,
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  Speaker 11: al final, es muy difícil. Aquí hay que decirle a
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  Speaker 11: la gente que quiera tener un Renoir en su casa,
• 16:47
  Speaker 11: que lo tiene muy complicado, porque en realidad contactar con
• 16:50
  Speaker 11: gente para que te robe un Renoir es muy mala idea.
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  Speaker 11: Acaba mal.
• 16:54
  Speaker 2: Y cuáles son las medidas que habría que tomar, Miguel Ángel?
• 16:57
  Speaker 11: Pues sobre todo... Habría que empezar a ver que los
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  Speaker 11: robos tienen un perfil distinto y, por lo tanto, atacar
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  Speaker 11: en esa dirección. Habrá que supervisar mejor el mercado del oro.
• 17:06
  Speaker 11: Por ejemplo, si nos están robando museos donde está desapareciendo oro,
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  Speaker 11: habrá que supervisar qué pasa con ese mercado del oro.
• 17:13
  Speaker 11: El oro también es trazable. Esto es importante. También se
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  Speaker 11: está trabajando desde hace muchos años en marcadores que permitan
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  Speaker 11: identificar el material aunque lo hayan fundido. Esto es muy interesante.
• 17:22
  Speaker 11: Lo que pasa es que no está tan desarrollado como
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  Speaker 11: nos gustaría. Por ejemplo, que sepamos que ese oro... es
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  Speaker 11: de esa pieza que han robado, aunque luego lo hayan fundido,
• 17:30
  Speaker 11: que cante, que a través de pruebas radiológicas nos diga
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  Speaker 11: de dónde procede el oro. Y luego también una cosa importante, evidentemente,
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  Speaker 11: hay que empezar a tomar conciencia de que los museos
• 17:40
  Speaker 11: necesitan más medios, porque si no, no podemos tener como
• 17:44
  Speaker 11: tenemos muchos museos en Europa, muchísimos, que tienen piezas que
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  Speaker 11: están muy poquito vigiladas, cuidadas e investigadas. Eso también es importante.
• 17:54
  Speaker 2: Miguel Ángel Cajigal, historiador del arte, divulgador... el barroquista en redes,
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  Speaker 2: por favor, seguidle porque es tan interesante y tan divertido
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  Speaker 2: como lo cuenta, como lo ha contado hoy aquí. Un
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  Speaker 2: abrazo muy fuerte. Tenía ganas yo de hablar contigo.
• 18:06
  Speaker 11: Y yo de estar con vosotros. Me dais envidia. Me
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  Speaker 11: tengo que ir, pero
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  Speaker 2: bueno. Creo
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  Speaker 11: que quedáis en una compañía estupenda.
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  Speaker 2: La mejor. Un abrazo fuerte.
• 18:23
  Speaker 6: Bueno, pues por supuesto, cuando un artefacto desaparece, eso no
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  Speaker 6: significa que ya no podamos saber nada más de ello,
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  Speaker 6: ni que se puedan hacer nuevos análisis ni investigaciones, más
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  Speaker 6: allá de lo que tengamos documentado, por ejemplo, a través
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  Speaker 6: de fotos. Entonces, robar, en el caso de artefactos y
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  Speaker 6: objetos arqueológicos, no es solo hacerte con algo valioso que
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  Speaker 6: se pueda vender o fundir, sino que es también robar
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  Speaker 6: el propio pasado y la identidad de un grupo, sea
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  Speaker 6: un pueblo, una ciudad o un país.
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  Speaker 2: Bueno, no por nada, en el genocidio en Gaza... están
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  Speaker 2: destruyendo también mezquitas e iglesias centenarias.
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  Speaker 6: En la Primera Guerra del Golfo, las tropas iraquíes de
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  Speaker 6: Saddam Hussein saquearon el Museo Nacional de Kuwait y se
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  Speaker 6: llevaron la colección de arte islámico en 17 camiones antes
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  Speaker 6: de incendiar el incendio.¿ De incendiar el
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  Speaker 2: incendio
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  Speaker 6: De
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  Speaker 2: incendiar el museo.
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  Speaker 6: Y diez años después, en la Guerra de Irak, mientras
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  Speaker 6: las tropas estadounidenses entraban en Bagdad, el personal del museo
• 19:13
  Speaker 6: intentó evacuar y proteger el museo sin mucho éxito. Y
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  Speaker 6: en 36 horas más de 170.000 artefactos desaparecieron. Muchos irían
• 19:21
  Speaker 6: apareciendo en los siguientes meses en anticuarios y casas de
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  Speaker 6: subastas de Estados Unidos, Europa, Israel o Japón e incluso
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  Speaker 6: en Ebay.¿ En Ebay?
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  Speaker 2: Y cómo podían hacerlo tan descaradamente?
• 19:31
  Speaker 6: Pues porque muchos de estos artefactos, como nos ha dicho
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  Speaker 6: Miguel Ángel, es que no estaban inventariados. Es decir, si
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  Speaker 6: no sabes si es una pieza oscura, si es un
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  Speaker 6: sello de hace 4.000 años, pues bueno. Y si encima
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  Speaker 6: en el saqueo del museo se pierden los registros de
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  Speaker 6: lo que había... Es relativamente fácil pretender que el sello
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  Speaker 6: cilíndrico de la antigua Mesopotamia que estás vendiendo, pues en
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  Speaker 6: realidad es una cosa que lleva en colecciones privadas. desde
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  Speaker 6: hace 100 años, es decir, cuando aún era legal hacer
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  Speaker 6: este tipo de tráfico.
• 19:54
  Speaker 2: Y no que fue robado hace 5 meses, entiendo. Lidia,¿
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  Speaker 2: qué interés tiene para los coleccionistas hacerse con estas piezas?
• 20:00
  Speaker 10: Yo creo que es una cuestión de ego, de saber
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  Speaker 10: que son los únicos que pueden acceder a algo, porque
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  Speaker 10: ahora mismo, quiero decirte, al final todo es una cuestión
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  Speaker 10: de estatus y si son las únicas personas que pueden
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  Speaker 10: acceder a una cosa que si está en los museos
• 20:15
  Speaker 10: es público pero si está en el salón de mi
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  Speaker 10: casa solamente lo puedo ver yo y mis amiguitos es
• 20:19
  Speaker 10: lo mismo que hacían en el siglo XIX abriendo momias
• 20:22
  Speaker 10: en los grandes salones pues exactamente lo mismo pero con
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  Speaker 10: piezas robadas
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  Speaker 2: y sabemos que hay muchos coleccionistas de estos que tienen
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  Speaker 2: por lo menos ha documentado alguna de coleccionistas que han
• 20:32
  Speaker 2: conseguido expurgar de aquí y de allá expoliar piezas muy
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  Speaker 2: importantes
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  Speaker 10: Por supuesto, pero además lo peor es lo que no
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  Speaker 10: sabremos que hay y al final acaban apareciendo cosas cuando
• 20:44
  Speaker 10: la gente va muriendo
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  Speaker 6: Sí, luego estos rollos de eBay también te los puede
• 20:48
  Speaker 6: comprar a lo mejor un don nadie que lo que
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  Speaker 6: tienes es ese rollo de mesopotámico y los grandes coleccionistas
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  Speaker 6: a lo mejor son menos, pero al final esto si
• 20:56
  Speaker 6: está tan presente… Pero bueno, en todos estos casos vemos
• 21:00
  Speaker 6: que el impacto del robo también perdura en la memoria
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  Speaker 6: colectiva porque el robo del pasado es también un robo
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  Speaker 6: de la identidad misma.
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  Speaker 2: Si esto es algo, por ejemplo, que dejaron muy claro
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  Speaker 2: los vecinos de Villena inmediatamente después del robo. Con varias personas,
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  Speaker 2: con varios vehículos.
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  Speaker 7: Yo por lo menos siendo villanera me siento muy afectada.
• 21:18
  Speaker 7: Es que es lo que nos representa Villena, es que
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  Speaker 7: está muy muy triste.
• 21:23
  Speaker 6: En este sentido, las casas de subastas y los anticuarios
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  Speaker 6: en países como Suiza han jugado un papel importantísimo para
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  Speaker 6: blanquear ese mercado negro de antigüedades. Algunas incluso acaban en
• 21:32
  Speaker 6: grandes museos después de que las donen algún mecenas millonario,
• 21:35
  Speaker 6: es decir, vuelven al circuito público. Un ejemplo muy claro
• 21:38
  Speaker 6: es el Met, que en los últimos tres años se
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  Speaker 6: ha visto envuelto continuamente en escándalos y ha tenido que
• 21:42
  Speaker 6: devolver más de mil de estos artefactos donados a Grecia,
• 21:46
  Speaker 6: a Egipto, a Camboya, a India, a Nepal
• 21:49
  Speaker 2: Ellos supuestamente no sabían que eran robados cuando lo aceptaron
• 21:53
  Speaker 2: de un donante, yo no sé dónde viene esto, tampoco
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  Speaker 2: te lo voy a preguntar.
• 21:57
  Speaker 6: Claro, y el donante tampoco sabía.
• 21:59
  Speaker 2: No, esto me lo dio mi abuela, herencia familiar
• 22:03
  Speaker 6: Entonces es un juego con muchos jugadores que colaboran y
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  Speaker 6: que también se engañan los unos a los otros. En
• 22:08
  Speaker 6: Estados Unidos, además, los donantes son figuras muy importantes que
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  Speaker 6: ayudan al mantenimiento del museo o que incluso están en
• 22:14
  Speaker 6: la junta directiva, así que tampoco puedes llamarle directamente ladrón.
• 22:17
  Speaker 2: Claro, y fingir que ellos no sabían la procedencia real
• 22:19
  Speaker 2: de la antigüedad es una justificación fácil, lo hemos dicho,
• 22:22
  Speaker 2: lo acabamos de decir, para eludir responsabilidades.
• 22:33
  Speaker 6: La gente se piensa que los robos en museos tienen
• 22:35
  Speaker 6: que ser una operación sacada de Fancy Leven.
• 22:37
  Speaker 2: De la que estamos escuchando en la banda. Pero
• 22:38
  Speaker 6: como bien nos ha dicho Miguel Ángel, lo cierto es
• 22:40
  Speaker 6: que la mayoría de los que hemos visto en los
• 22:41
  Speaker 6: últimos años parece más bien sacados del robo de la
• 22:44
  Speaker 6: jojoya
• 22:46
  Speaker 4: Les he reunido aquí para condenar a los acusados. Y
• 22:50
  Speaker 4: si es preciso... Demostrar su culpabilidad. Como abogado defensor, protesto. Denegada.
• 22:57
  Speaker 4: Porque yo estoy convencido de que estos dos hombres utilizaron
• 23:02
  Speaker 4: la premeditación para robar el ojo de Nefertiti. Proteste.
• 23:07
  Speaker 2: Bueno
• 23:08
  Speaker 2: has tardado mucho en sacar el Robobo de la Jojoya,
• 23:11
  Speaker 2: que yo estuve a punto de ponerle a este capítulo
• 23:14
  Speaker 2: ese nombre.
• 23:14
  Speaker 6: Hombre, está el Robobobo del Mumuseo
• 23:16
  Speaker 6: ¿no?
• 23:17
  Speaker 2: Sí, también podía haber sido. Bueno, esa película es bastante
• 23:20
  Speaker 2: parecida a esos obreros, bueno, esos ladrones vestidos de obreros
• 23:23
  Speaker 2: que se colaron en el Louvre. usando una clúa de mudanzas.
• 23:28
  Speaker 6: Que, ojo, podría ser peor, ¿eh? O sea, la Mona Lisa,
• 23:31
  Speaker 6: por mucho que os digan, solo es famosa porque la robaron.
• 23:33
  Speaker 6: Y el robo, ese sí que parece el robo del cucuadro, ¿eh?
• 23:37
  Speaker 6: Porque Vincenzo Perugia, ex trabajador del museo hace 100 años,
• 23:41
  Speaker 6: entró vestido con una bata blanca, como las que usaban
• 23:44
  Speaker 6: los de mantenimiento en 1911, él descolgó el cuadro delante
• 23:47
  Speaker 6: de todos, lo quitó del marco, lo enrolló...
• 23:49
  Speaker 4: Hola, bienvenidos a Bricomanía. Y
• 23:51
  Speaker 6: se lo llevó debajo de la ropa. ¡Ja, ja, ja! Claro,
• 23:56
  Speaker 6: luego la gente dice que la Mona Lisa es pequeñita,
• 23:58
  Speaker 6: tanto como para caber debajo de un chambergo, también te digo.
• 24:01
  Speaker 6: No se dieron cuenta hasta un día después de que
• 24:03
  Speaker 6: faltaba y aunque la policía interrogó a Perugia, no se
• 24:06
  Speaker 6: dieron cuenta de que la tenía.
• 24:08
  Speaker 2: No eran muy perspicaces.¿ Y cómo la encontraron
• 24:14
  Speaker 6: Dos años después, Perugia la quiso vender en Italia. Él
• 24:17
  Speaker 6: dijo que lo robó porque quería devolver el cuadro a
• 24:19
  Speaker 6: su hogar. pues eso de que Da Vinci era de Italia,
• 24:22
  Speaker 6: pero al intentar venderlo al director de los Uffizi, a
• 24:24
  Speaker 6: Giovanni Poggi, este pues le hizo la envolvente. Se hizo
• 24:27
  Speaker 6: el interesado solo para entregar el ladrón a la policía
• 24:31
  Speaker 6: y devolver el cuadro al Louvre. Y fue este Robert
• 24:33
  Speaker 6: que catapultó un cuadro, que sí, era famosete, vale, no
• 24:36
  Speaker 6: vamos
• 24:36
  Speaker 2: a
• 24:36
  Speaker 6: negarlo, a un icono de la historia del arte.
• 24:45
  Speaker 2: Pero no todos los robos se recuperan.
• 24:47
  Speaker 6: No. De hecho, con esta música me queda interesante. Claro, claro,
• 24:52
  Speaker 6: por eso puse sabor. No, de hecho, la inmensa mayoría
• 24:55
  Speaker 6: no se recupera. El robo de arte es la tercera
• 24:57
  Speaker 6: industria criminal en el mundo. Se usa para blanquear dinero
• 25:00
  Speaker 6: o para transacciones ilegales y operaciones de droga. Según publican
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  Speaker 6: Robert Eklund, John Jackson y Robert Torinson, en 2017 se
• 25:06
  Speaker 6: estimaba que entre 50.000 y 100.000 obras de arte se
• 25:07
  Speaker 6: roban cada año. Cada año. Y de esas, solo entre
• 25:12
  Speaker 6: el 5 y 10% se llegan a recuperar.
• 25:15
  Speaker 2: Y tan, tan, tan difícil es volver a encontrarlos?
• 25:18
  Speaker 6: Pues obviamente cuando hablamos de arte son tan reconocibles en
• 25:20
  Speaker 6: muchos casos, ¿no? Que se mantienen intencionalmente ocultos, como hemos
• 25:23
  Speaker 6: hablado con Miguel Ángel, un Renoir, pues qué cojones haces
• 25:26
  Speaker 6: con eso, ¿no? A veces lo ocultan durante años. Lo
• 25:29
  Speaker 6: pones en el baño y dices, ah. Claro. A veces
• 25:31
  Speaker 6: lo ocultan durante años como un activo que ya se
• 25:33
  Speaker 6: podrá utilizar en una transacción posterior, en colecciones privadas.
• 25:37
  Speaker 2: para pagar luego, como esos Renoirs que se robaron hace
• 25:39
  Speaker 2: dos semanas, de los que hemos hablado antes. Pero a
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  Speaker 2: veces son tan discretos que parece que nadie se da cuenta.
• 25:44
  Speaker 6: Claro, este es el caso del robo en el British Museum,
• 25:46
  Speaker 6: descubierto hace tres años, porque estas piezas no desaparecieron en
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  Speaker 6: un golpe, sino que se fueron extraviando a lo largo
• 25:53
  Speaker 6: de años. Pequeñas joyitas...
• 25:54
  Speaker 2: Me encanta el eufemismo, se fueron extraviando
• 25:58
  Speaker 6: A ver, yo como arqueólogo me he pasado de hacer
• 26:00
  Speaker 6: el inventario, aquí había 100 piezas de cerámica y ahora
• 26:02
  Speaker 6: hay 99 y no es porque
• 26:03
  Speaker 2: las haya robado nadie
• 26:04
  Speaker 6: porque es un calvo que no le importa a nadie,
• 26:06
  Speaker 6: pero en este caso lo que desaparecía era pequeñas joyas
• 26:10
  Speaker 6: de oro, de vidrio, piedras semipreciosas… datadas entre el 1500 a.C.
• 26:14
  Speaker 6: y el siglo XIX.
• 26:15
  Speaker 2: No había ninguna predilección por la cronología. No, es
• 26:18
  Speaker 6: que claro, el British tiene de todo. Entonces, estas piezas
• 26:20
  Speaker 6: no estaban en una vitrina, sino en los almacenes del museo,
• 26:23
  Speaker 6: en colecciones que solo estarían abiertas a investigadores, y para
• 26:26
  Speaker 6: cuando se dieron cuenta habían desaparecido más de 2.000 piezas
• 26:29
  Speaker 6: que aún a día de hoy no se han recuperado,
• 26:31
  Speaker 6: aunque el presunto culpable, Peter Higgs, sí que ha sido
• 26:34
  Speaker 6: llevado a juicio.
• 26:34
  Speaker 2: O sea, se ha recuperado al ladrón, pero no se
• 26:37
  Speaker 2: ha recuperado lo robado.¿ Y qué se sabe de estas piezas?
• 26:39
  Speaker 6: Pues el caso sigue abierto, pero hay que decir que
• 26:42
  Speaker 6: el pastel solo se descubrió gracias a Ital Gradel, un
• 26:45
  Speaker 6: académico que se había convertido en anticuario y que fue
• 26:48
  Speaker 6: quien alertó de que muchos de los artefactos que estaban
• 26:50
  Speaker 6: apareciendo en sitios como Ebay parecían proceder del British, porque
• 26:55
  Speaker 6: el British no estaba prestando atención.
• 26:57
  Speaker 2: No, para que luego les digan a museos de otros países,
• 26:59
  Speaker 2: como Grecia o Nigeria, que no les devuelven sus cosas...
• 27:03
  Speaker 2: Porque sólo ellos saben cuidarlas, no sus verdaderos poseedores. Whatever
• 27:08
  Speaker 2: Lola wants,
• 27:09
  Speaker 12: Lola gets. And little man, little Lola wants you.
• 27:19
  Speaker 3: Whatever
• 27:27
  Speaker 2: Lola wants, make up your mind to have. Dices a
• 27:30
  Speaker 2: la voz, ¿no?
• 27:32
  Speaker 12: Lola
• 27:34
  Speaker 2: gets. O sea, lo que Lola quiere, Lola lo
• 27:37
  Speaker 6: tiene. Sí, porque tenemos que aclararlo que el pasado es
• 27:42
  Speaker 6: una mercancía. Y no solo para estos coleccionistas que fardan
• 27:45
  Speaker 6: de ello ante sus amigos desde el Renacimiento. El pasado
• 27:49
  Speaker 6: se ha convertido en momentos virales y en accesorios. Un
• 27:51
  Speaker 6: ejemplo es la Met Gala, ¿no? Es muy común que
• 27:55
  Speaker 6: casas de joyeros presten joyas antiguas para alfombras rojas. Que, oye,
• 27:58
  Speaker 6: haya ellas. Y otros préstamos han sido un poco más polémicos.
• 28:02
  Speaker 6: como el de la Met Gala de 2022, cuando Kim
• 28:04
  Speaker 6: Kardashian llevó un vestido de Marilyn Monroe, concretamente el de
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  Speaker 6: cuando cantó el cumpleaños feliz a Kennedy.
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  Speaker 8: Mr.
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  Speaker 6: President. Y el vestido volvió con unos daños más que evidentes,
• 28:16
  Speaker 6: porque el cuerpo de Kim Kardashian no es el de
• 28:18
  Speaker 6: Marilyn Monroe
• 28:19
  Speaker 6: Y muchos curadores y conservadores de museos lo habían advertido antes.
• 28:24
  Speaker 2: Pero el vestido era de una colección privada.
• 28:25
  Speaker 6: Así es, el de la Marilyn Monroe Collection. Así que
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  Speaker 6: tampoco hay mucho que se pueda decir a nivel legal.
• 28:31
  Speaker 6: En este caso se conoce además perfectamente la proveniencia, no
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  Speaker 6: es algo robado, pero hay otro nivel más que precisamente
• 28:38
  Speaker 6: vimos este verano. Sí, lo de Zendaya. Durante el tour
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  Speaker 6: de prensa de la Odisea, efectivamente. En la premiere de Londres, Zendaya,
• 28:44
  Speaker 6: que hacía de Atenea en la película, pues apareció con
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  Speaker 6: unos pendientes que parecían estar hechos de placas de oro
• 28:50
  Speaker 6: procedentes de Irán hace 3.000 años, probablemente parte del tesoro
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  Speaker 6: de Ciguille.
• 28:54
  Speaker 2: Lidia,¿ cuál fue el motivo de esta polémica?
• 28:57
  Speaker 10: Pues lo primero de todo es que la Odisea ya
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  Speaker 10: traía lo suyo.
• 29:01
  Speaker 2: Ya llevaba lo suyo
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  Speaker 2: sí. Por ejemplo, por rodar en territorios ocupados en el
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  Speaker 2: Sahara Occidental. Por
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  Speaker 10: ejemplo, algo bastante importante. Pero claro, de repente Sendaya, una
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  Speaker 10: de las estrellas de la película, aparece con restos arqueológicos
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  Speaker 10: en sus orejas. Y claro, esto llamó mucho la atención
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  Speaker 10: de la gente porque el diseñador de las piezas que
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  Speaker 10: había obtenido efectivamente estas piezas de Irán de hace 3.000 años,
• 29:23
  Speaker 10: decidió contar a quien quisiese escucharle de dónde las había sacado.
• 29:27
  Speaker 2: Y de dónde las había sacado?
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  Speaker 10: Pues las habían sacado de... A mediados del siglo pasado
• 29:31
  Speaker 10: se encontraron con una especie de cofres de pulcro con
• 29:34
  Speaker 10: un montón de joyas. Y muy famosamente se dice que
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  Speaker 10: estas piezas acabaron en el mercado negro antes de que
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  Speaker 10: ningún arqueólogo pudiese mirarlas siquiera, así que puede ser que
• 29:43
  Speaker 10: incluso sean falsas y que no tengan 3000 años no
• 29:46
  Speaker 10: lo sabemos
• 29:47
  Speaker 2: Y qué dice la joyería que le prestó los pendientes
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  Speaker 2: a Zendaya?
• 29:50
  Speaker 6: Pues según ellos, la joyería Barron London, ellos se dedican
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  Speaker 6: a convertir objetos antiguos en nuevos y querían… Me
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  Speaker 2: encanta, convertir lo antiguo en nuevo. Claro, no, no, no.¿
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  Speaker 2: Cómo se hace?
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  Speaker 6: Claro, lo vintage, exactamente. Y querían, según ellos, celebrar la
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  Speaker 6: extraordinaria maestría de los antiguos orfebres persas. pero eso sí
• 30:09
  Speaker 6: se han negado a publicar detalles de la procedencia. O sea,
• 30:12
  Speaker 6: básicamente no dejan que los examinen expertos, entonces no vamos
• 30:14
  Speaker 6: a saber, como dice Lidia, no vamos a saber si
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  Speaker 6: son originales o qué.
• 30:18
  Speaker 2: Pero Lidia habló de esta polémica en redes.
• 30:19
  Speaker 10: Tenemos que hablar seriamente de los pendientes que ha llevado
• 30:21
  Speaker 10: Sendaya para la alfombra roja de la odisea y por
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  Speaker 10: qué todo el mundo está tan cabreado. Los pendientes que
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  Speaker 10: lleva son restos arqueológicos.
• 30:28
  Speaker 2: Cuál fue la respuesta a esa publicación?¿ Tú crees que
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  Speaker 2: la gente es consciente de la importancia y del problema
• 30:32
  Speaker 2: que es que se utilicen restos arqueológicos?
• 30:34
  Speaker 10: Para nada. Quiero pensar que más de la mitad de
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  Speaker 10: las personas entendieron perfectamente lo que estaba sucediendo, pero es
• 30:40
  Speaker 10: cierto que suele ser la mitad que no comprende la
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  Speaker 10: que habla mucho más
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  Speaker 9: alto. Sí.
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  Speaker 10: Entonces, había mucha gente primero que no llegó a entender
• 30:47
  Speaker 10: que eran restos arqueológicos de verdad, pensaban que simplemente eran reinterpretaciones,
• 30:50
  Speaker 10: aunque en todo momento se habló de que eran objetos arqueológicos.
• 30:53
  Speaker 10: Luego también decían que había cosas mucho más importantes de
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  Speaker 10: las que preocuparnos, que estoy totalmente de acuerdo, pero eso
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  Speaker 10: no quita que se pueda poner el foco en algo así,
• 31:00
  Speaker 10: que al final yo soy arqueóloga, hablo de arqueología,¿
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  Speaker 2: cómo no voy
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  Speaker 10: a hablar de esto?
• 31:03
  Speaker 2: Y cómo les explicabas tú la importancia de respetar esos restos?
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  Speaker 10: Pues mira, me parece que además se puede hacer un
• 31:10
  Speaker 10: símil bastante acertado con el tema de los piteros, que
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  Speaker 10: es un tema
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  Speaker 8: del que a
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  Speaker 10: mí nos gusta hablar muchísimo
• 31:16
  Speaker 8: ¿Los?
• 31:16
  Speaker 10: Los detectoristas de metales, que básicamente lo que hacen es
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  Speaker 10: destruir el contexto arqueológico para sacar las piezas y estas
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  Speaker 10: acaban perdiendo su significado porque lo importante de la arqueología
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  Speaker 10: es el propio contexto. Pues algo similar, si destruimos el contexto,
• 31:28
  Speaker 10: si los sacamos del lugar donde estén y simplemente los
• 31:30
  Speaker 10: cogemos porque son bonitos y de oro, esto pierde completamente
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  Speaker 10: la importancia. Y más aún porque... No deja de ser,
• 31:36
  Speaker 10: al final, un problema occidental ya recogiendo piezas, como hemos
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  Speaker 10: dicho antes, de lugares que son bastante problemáticos en el
• 31:42
  Speaker 10: sentido en el que ya se han obtenido. Aquí se
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  Speaker 10: puede mirar la polémica desde muchísimas perspectivas y ninguna es buena, básicamente.
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  Speaker 2: Has hablado de los piteros y, claro, te quiero preguntar
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  Speaker 2: por eso.¿ Hay también gente de esta que va buscando
• 31:53
  Speaker 2: con esos detectores de metal...?¿ Piezas que al final también
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  Speaker 2: pueden ser piezas arqueológicas importantes y las sacan de lugar
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  Speaker 2: y de contexto?
• 32:00
  Speaker 10: Prácticamente tenemos noticias todas las semanas de que alguien en
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  Speaker 10: cualquier lugar ha pasado con su detector de metales y
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  Speaker 10: se ha llevado algo
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  Speaker 2: Sí, sí. Y nunca sabremos lo que se ha llevado.
• 32:08
  Speaker 2: Y nunca sabremos lo que se ha llevado. O sea,
• 32:10
  Speaker 2: veo que ese tema pues igual da para otro programa. No, no,
• 32:11
  Speaker 2: los
• 32:11
  Speaker 6: piteros da, da,
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  Speaker 2: ya. Da para otro programa. Yo te traigo
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  Speaker 6: sí, sí, sí. Hay que decir que, como bien ha
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  Speaker 6: dicho Lidia, estos objetos de los pendientes de Zendaya se
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  Speaker 6: encontraron en 1947, por tanto, antes de que se aprobaran
• 32:24
  Speaker 6: legislaciones internacionales como la Convención de la Haya de 1954
• 32:27
  Speaker 6: o la de la UNESCO de 1970. Pero incluso más
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  Speaker 6: allá de la legalidad es que hay un vínculo cultural
• 32:32
  Speaker 6: que tiene que ver con la tierra donde se encontraron
• 32:34
  Speaker 6: estos objetos. Es decir, también hay esa perspectiva colonial. Y
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  Speaker 6: las comunidades que reclaman un vínculo con quienes lo fabricaron
• 32:40
  Speaker 6: o los usaron en origen.
• 32:42
  Speaker 2: En este caso los iraníes.
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  Speaker 6: Romina Frohar, la fundadora del Archivo Forense de Irán, un
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  Speaker 6: archivo de investigación independiente que intenta descubrir todas las amenazas
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  Speaker 6: al patrimonio iraní, dijo que incluso la custodia privada puede
• 32:53
  Speaker 6: ser responsable si es transparente, si se centra en la
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  Speaker 6: conservación y permite el acceso del público y de los
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  Speaker 6: profesionales e investigadores.¿ Cuál
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  Speaker 2: es la importancia del patrimonio
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  Speaker 10: Bueno...
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  Speaker 6: Hay que educar más. Hay
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  Speaker 10: que educar más al patrimonio. La gente... Mira, cuando el
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  Speaker 10: año pasado... Vandalizaron un yacimiento arqueológico muy importante en Segovia.
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  Speaker 10: El yacimiento en el que tan solo unos meses antes
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  Speaker 10: se había dicho que se había encontrado la huella humana
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  Speaker 10: más antigua del mundo. Una huella de un landertal de
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  Speaker 10: hace 43.000 años. Y la gente aún estaba preguntándose por
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  Speaker 10: qué era importante mantener ese yacimiento vivo,
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  Speaker 9: básicamente
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  Speaker 10: El patrimonio es muy importante para entender de dónde hemos venido.
• 33:31
  Speaker 10: Sin ello, básicamente estaríamos siendo muy egoístas, como bien he
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  Speaker 10: dicho antes, porque estamos destruyendo la historia para los que
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  Speaker 10: vienen después. Estamos monopolizándola para nosotros.
• 33:39
  Speaker 2: Bueno, y efectivamente para... para los que la estudiáis y
• 33:42
  Speaker 2: podéis contarnos cómo éramos y cómo hemos llegado a esto aquí,
• 33:46
  Speaker 2: es fundamental, ¿no?
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  Speaker 10: Por supuesto que sí. Como he dicho antes, el contexto
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  Speaker 10: lo es todo. Si destruimos los yacimientos arqueológicos, nos quedamos
• 33:51
  Speaker 10: con solamente cosas bonitas y eso no es nada.
• 33:54
  Speaker 2: Sí, vamos a ver qué es lo que perdemos. Llevamos
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  Speaker 2: viendo este verano, los robos y saqueos no son ni
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  Speaker 2: cosa de hace décadas, ni todos los robos en museos
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  Speaker 2: son grandes saqueos en medio de una guerra. Y como
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  Speaker 2: también estamos contando... Recuperar estos objetos es muy raro, Miquel
• 34:12
  Speaker 6: A veces se consigue solo gracias a operaciones extraordinarias como
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  Speaker 6: la que hubo precisamente en respuesta al saqueo del Museo
• 34:17
  Speaker 6: de Bagdad, donde una vez se recuperó la estabilidad, se
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  Speaker 6: anunció que no se perseguiría quien devolviera los objetos. Y
• 34:23
  Speaker 6: esta operación, con la colaboración de marchantes de antigüedades, casas
• 34:26
  Speaker 6: de subastas, agencias de policía internacional, agentes de aduana, pues
• 34:30
  Speaker 6: consiguió que volvieran miles de artefactos. Algunos se encontraron en
• 34:33
  Speaker 6: casas de subastas dispuestos ya a ser vendidos, pero otros
• 34:36
  Speaker 6: en el patio de casa de algún vecino de Bagdad
• 34:38
  Speaker 6: que lo había tomado en un momento de incertidumbre. Es
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  Speaker 6: un objeto que a lo mejor puedo vender para salir
• 34:42
  Speaker 6: del paso en una guerra, a lo mejor también para
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  Speaker 6: protegerlo de los saqueadores.
• 34:47
  Speaker 2: Sí, aunque esto ya has dicho que es una excepción.
• 34:50
  Speaker 6: Sí, aparte por el blanqueo que hacen algunos anticuarios y
• 34:53
  Speaker 6: casas de subastas. Esto de recuperar tantos objetos es una
• 34:57
  Speaker 6: excepción porque en muchos casos hay una falta de inventariado.
• 35:00
  Speaker 6: No se sabe qué es lo que se ha robado
• 35:02
  Speaker 6: o no hay ni siquiera una base de datos unificada
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  Speaker 6: que facilite el detectar estos robos.
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  Speaker 2: Como esos collares de hace 3.000 años que desaparecían del
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  Speaker 2: Museo Británico y aparecían hoy en eBay
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  Speaker 6: También estamos viendo un aumento de los golpes. Christopher Marinello,
• 35:15
  Speaker 6: fundador de la empresa A Recovery, especializada en la búsqueda
• 35:17
  Speaker 6: de piezas de arte robada, habla... de que en los
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  Speaker 6: últimos años los museos de Europa están bajo asedio.
• 35:22
  Speaker 2: Lidia, en el caso de la colección del Museo de Villena,
• 35:26
  Speaker 2: eso es un tesoro más o menos importante, conocido, bien catalogado.¿
• 35:30
  Speaker 2: Eso hará más fácil, tú crees, recuperar esas piezas? ¿Rastrearlas
• 35:34
  Speaker 10: Sí, sí, son para una colección privada. Ese es el problema,
• 35:37
  Speaker 10: que son de oro. Entonces, a veces que el material
• 35:42
  Speaker 10: tiene más importancia. En este caso, ojalá de verdad que
• 35:45
  Speaker 10: esté en el salón de un señor con muchísimo dinero.
• 35:48
  Speaker 10: entonces sí que sería muchísimo más fácil porque son piezas
• 35:51
  Speaker 10: identificadas y que se han estudiado bastante, pero si son
• 35:53
  Speaker 10: para fundirlas, ahí ya...
• 35:55
  Speaker 2: Para fundirlas. O sea,¿ de verdad que alguien roba una
• 35:58
  Speaker 2: antigüedad con el valor histórico que eso tiene solo por
• 36:01
  Speaker 2: el oro?
• 36:02
  Speaker 10: Últimamente lo que estamos viendo en España son sobre todo
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  Speaker 10: robos de piezas de oro, monedas y ahora el tesoro
• 36:08
  Speaker 10: de Villena. Entonces no es tan descabellado pensar que puede
• 36:11
  Speaker 10: ser simplemente por el material.
• 36:12
  Speaker 2: Y
• 36:12
  Speaker 10: más teniendo en cuenta que han tardado 5 minutos en
• 36:14
  Speaker 10: cada uno de
• 36:14
  Speaker 2: los
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  Speaker 10: robos, es bastante sencillo.
• 36:17
  Speaker 2: Eso es una falta, evidentemente, en la seguridad. Y casi
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  Speaker 2: dos millones de euros. Sí, pero, en fin, supongo que
• 36:23
  Speaker 2: a lo mejor son ladrones que no pertenecen a ese
• 36:25
  Speaker 2: mundo clandestino de la colección de piezas, sino lo que
• 36:28
  Speaker 2: quieren es el material del que se ha hecho.
• 36:30
  Speaker 6: Claro, las bandas organizadas de las que nos hablaba el barroquista. Además,
• 36:35
  Speaker 6: hay que tener en cuenta que el robo de Villena
• 36:36
  Speaker 6: se enmarca en tres robos que ha habido
• 36:38
  Speaker 2: en los
• 36:38
  Speaker 6: últimos meses. El primero fue el 25 de abril en
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  Speaker 6: el arqueológico de Badajoz, donde se robaron 149 monedas de
• 36:43
  Speaker 6: entre 1772 y 1822. y el que se produjo en
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  Speaker 6: el Museo de Albacete el 28 de julio, cuando se
• 36:50
  Speaker 6: robaron 222 monedas de oro de los siglos XVIII y XIX.
• 36:54
  Speaker 6: Hay elementos que se repiten. Un robo planeado, saben dónde ir,
• 36:57
  Speaker 6: entran por la noche, un poco antes de que amanezca,
• 36:59
  Speaker 6: roban objetos de oro en cinco minutos... Por supuesto, cualquier
• 37:03
  Speaker 6: robo de patrimonio, sea un cuadro, unas monedas o un bifaz,
• 37:05
  Speaker 6: es algo a lamentar, ¿no?
• 37:07
  Speaker 2: Pero hablemos un poco de este tesoro de Villena, porque
• 37:09
  Speaker 2: es un tesoro muy importante y ha sido el robo
• 37:11
  Speaker 2: más sonado.¿ Qué es lo que lo hace tan especial?
• 37:17
  Speaker 2: Me encanta que con estas músicas me dan unas ganas
• 37:19
  Speaker 2: de robar. No, no, no robemos. Robar a los ricos. Gracias, Kellu,
• 37:23
  Speaker 2: que es que me dan ganas como de robar, pero bailando, ¿no?
• 37:28
  Speaker 2: Parece
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  Speaker 6: que vas a tener que esquivar unos láseres, ¿no
• 37:31
  Speaker 2: Misión imposible. Bueno, seriamente, hablemos de esto que esto es serio. Bueno,
• 37:35
  Speaker 6: aclaremos y hablaremos de los robos a lo público, que
• 37:38
  Speaker 6: es a todos, ¿no? Y que hablemos de que si
• 37:40
  Speaker 6: se le llama tesoro al tesoro de Villena es porque
• 37:42
  Speaker 6: ese es el nombre técnico a un conjunto de objetos
• 37:45
  Speaker 6: de metales preciosos que se encuentran enterrados de una forma intencional.
• 37:49
  Speaker 6: Es decir, no es simplemente porque nos gustan los tesoros.
• 37:51
  Speaker 6: Y este fue el caso del tesoro de Villena, que
• 37:53
  Speaker 6: se encuentra en 1963 en el lecho de una rambla
• 37:56
  Speaker 6: en una vasija. Y el valor, más allá de los materiales,
• 37:59
  Speaker 6: está en la cantidad de información que podían dar, porque
• 38:01
  Speaker 6: era un hallazgo único, no solo por la técnica, que
• 38:04
  Speaker 6: no se ha encontrado nada parecido en la orfebrería de
• 38:06
  Speaker 6: la península ibérica en la época, también porque tiene muy
• 38:09
  Speaker 6: pocos paralelos, sobre todo con otro tesoro mucho más pequeño
• 38:12
  Speaker 6: encontrado en Cabezo Redondo, muy cerca, o sea, también cerca
• 38:15
  Speaker 6: de Villena.
• 38:16
  Speaker 2: La época, estamos hablando de 3.000 años, ¿no
• 38:18
  Speaker 6: Sí, misma época, entonces también la gente nos dirá, bueno,¿
• 38:21
  Speaker 6: a quién le importa lo que pasaba hace 3.000 años, no?
• 38:23
  Speaker 2: Bueno, a mí me importa
• 38:25
  Speaker 6: Claro, pero es que aunque no te importe la edad
• 38:26
  Speaker 6: del bronce y el bronce final, es que estos objetos,
• 38:30
  Speaker 6: y en este caso nos habla del funcionamiento humano. Y
• 38:33
  Speaker 6: este conjunto se fecha en una época post-targárica, es decir,
• 38:36
  Speaker 6: después de la llamada cultura de Largar, que es la
• 38:38
  Speaker 6: primera sociedad que se ha llamado estatal en la península,
• 38:41
  Speaker 6: con una gente que manda, unos guerreros, unos campesinos, todos
• 38:44
  Speaker 6: con un papel social muy concreto, que vemos, por ejemplo,
• 38:46
  Speaker 6: en cómo se entierran. Y como en culturas anteriores había
• 38:49
  Speaker 6: menos diferenciación social, tanto en las viviendas como en las tumbas,
• 38:52
  Speaker 6: que eran colectivas, pues ahora podemos saber, por ejemplo, estudiando
• 38:55
  Speaker 6: la cultura de largar, cómo surgen las desigualdades, que es
• 38:57
  Speaker 6: algo que nos encanta saber.
• 38:58
  Speaker 2: Nos encanta. En este programa somos muy contrarios a las
• 39:01
  Speaker 2: desigualdades y por eso nos gusta conocerlas. Este primer estado,
• 39:04
  Speaker 2: por así llamarlo,¿ es anterior a la época del tesoro
• 39:07
  Speaker 2: de Villena?
• 39:08
  Speaker 6: Sí, pero igualmente no sabemos para quién se hizo, por ejemplo,
• 39:11
  Speaker 6: este conjunto de época post-argarica, o si es que se
• 39:14
  Speaker 6: mantuvo una sociedad aristocrática justo en este núcleo de orfebrería
• 39:17
  Speaker 6: que vemos en Villena, tampoco sabemos la datación de la
• 39:21
  Speaker 6: forma más fina, ¿no? Es decir, se podían hacer muchos
• 39:23
  Speaker 6: más estudios todavía para afinar lo que sabemos. Uno de
• 39:25
  Speaker 6: los mayores misterios, por ejemplo, eran las dos piezas que
• 39:28
  Speaker 6: había hechas en hierro, ya que no empieza a trabajarse
• 39:31
  Speaker 6: el hierro hasta después, es decir, hasta la llamada edad
• 39:33
  Speaker 6: del hierro. Pero uno de los análisis de 2023 determinaron
• 39:37
  Speaker 6: que se trataba de hierro meteorítico, que dio lugar a
• 39:40
  Speaker 6: titulares un poco tróspidos, ¿no? Como que habían robado hierro extraterrestre. Claro,
• 39:45
  Speaker 6: entonces eso suena que a menudo los aliens ya le
• 39:47
  Speaker 6: han abducido el tesoro así, pero bueno...
• 39:50
  Speaker 2: Pero estas son preguntas que, de nuevo, quedarán sin resolver.
• 39:54
  Speaker 2: Me encantan estas músicas, tenéis que hacer más programas sobre robos.
• 39:57
  Speaker 2: Sobre robos
• 39:58
  Speaker 2: es
• 39:58
  Speaker 6: que nos gusta un
• 39:59
  Speaker 2: misterio, ¿no? Que nos gusta un misterio a nosotros. Bueno
• 40:04
  Speaker 6: pero sí, es verdad que estas preguntas no se van
• 40:05
  Speaker 6: a responder, pero es que ni siquiera vamos a saber
• 40:07
  Speaker 6: cómo plantear, ¿no? Es decir, si no tenemos los objetos,
• 40:10
  Speaker 6: no podemos plantear las preguntas. Más allá de lo que
• 40:12
  Speaker 6: se roba en un museo, es muy difícil asesorar el
• 40:14
  Speaker 6: daño al patrimonio en muchos casos, porque también es que
• 40:16
  Speaker 6: literalmente no sabemos lo que se pierde, ¿no? Hemos hablado,
• 40:19
  Speaker 6: por ejemplo, de los piteros y es que el mayor
• 40:21
  Speaker 6: ejemplo es eso, en las excavaciones muchos arqueólogos seguimos viendo
• 40:25
  Speaker 6: agujeros hechos por piteros que van con un detector de
• 40:27
  Speaker 6: metales a ver qué pescan para sus colecciones o para
• 40:30
  Speaker 6: vender por ahí y ese agujero es un misterio por resolver.
• 40:34
  Speaker 2: Sí, por no hablar también de a veces cuando se
• 40:35
  Speaker 2: hacen obras en algunas casas sobre territorio histórico y se
• 40:40
  Speaker 2: encuentran piezas de muchísimo valor y por no levantar la
• 40:42
  Speaker 2: liebre que no se entere... Que no
• 40:44
  Speaker 6: me paren la obra, que no
• 40:45
  Speaker 2: me paren la obra, etcétera, etcétera, hay piezas de Valor
• 40:49
  Speaker 2: incalculable que quedan ahí sin conocer. Lidia,¿ cuál es la
• 40:53
  Speaker 2: importancia en tu opinión del tesoro de Villena?
• 40:56
  Speaker 10: Pues la importancia, yo creo que lo ha explicado muy
• 40:58
  Speaker 10: bien Miquel, es al final un tesoro que no tiene
• 41:03
  Speaker 10: ejemplos similares ni en la península, para ello nos tenemos
• 41:07
  Speaker 10: que ir incluso a Grecia. para encontrar algo similar es
• 41:10
  Speaker 10: un tesoro que es único en el mundo y que
• 41:13
  Speaker 10: además tenía todavía mucho que darnos porque no tenemos muy
• 41:16
  Speaker 10: claro su contexto no tenemos muy claro la forma de
• 41:19
  Speaker 10: fabricación todo eso son cosas que se van a perder
• 41:22
  Speaker 10: y si encontramos algo similar no vamos a poder compararlo
• 41:24
  Speaker 10: con ellos es que al final no solamente es el
• 41:27
  Speaker 10: hecho de que ya no pueda estar expuesto en un
• 41:29
  Speaker 10: museo podemos hacer una réplica y ya está No, no,
• 41:31
  Speaker 10: es el hecho de que todas las cosas que nos
• 41:33
  Speaker 10: podría haber contado los materiales que ya jamás lo tendremos
• 41:35
  Speaker 10: con nosotros.
• 41:35
  Speaker 2: Bueno, bueno, a ver, no perdamos la esperanza, igual se
• 41:40
  Speaker 2: puede recuperar.¿ Y qué es lo que miráis? Yo os
• 41:43
  Speaker 2: lo pregunto a los dos.¿ Qué es lo que mira
• 41:46
  Speaker 2: un arqueólogo cuando mira piezas de un tesoro? Bueno, cuando
• 41:48
  Speaker 2: mira piezas arqueológicas,¿ qué es lo que te dicen esos objetos?
• 41:53
  Speaker 6: A ver, por un primer lado tenemos que saber, se
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  Speaker 6: ha hablado mucho del contexto. Cuando hablamos del contexto, por
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  Speaker 6: concretarlo un poco más, para gente que a lo mejor
• 42:00
  Speaker 6: no sepa de arqueología, nos referimos a que cuando se
• 42:03
  Speaker 6: forma un yacimiento, se forman paquetes de tierra, digamos, a
• 42:06
  Speaker 6: través de erosión, un derrumbe, lo que sea, que nos
• 42:11
  Speaker 6: hablan de cómo evoluciona el yacimiento. Es decir, por ejemplo,
• 42:13
  Speaker 6: cuando Slimán, que es el que encuentra a Troya, que
• 42:16
  Speaker 6: buscaba a la Troya de Homero, Él decide, básicamente, me
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  Speaker 6: voy a cargar todas las capas porque lo que quiero
• 42:21
  Speaker 6: buscar es la Troya de Homero. No, no, ojalá
• 42:25
  Speaker 2: fuese a Dinamita. A Dinamita. A Dinamita. No, no, no.
• 42:29
  Speaker 2: No era con un cincel. Claro, pues
• 42:30
  Speaker 6: él de repente encontró un tesoro, unas joyas. Dijo, ah,
• 42:34
  Speaker 6: pues estas joyas tienen que ser el tesoro de Elena, ¿no? Además,
• 42:38
  Speaker 6: todas las joyas de Priamo, pues ya está. Eso porque
• 42:41
  Speaker 6: tenía sus fantasías, pero me refiero a todo lo que
• 42:42
  Speaker 6: se había cargado y lo que hemos descubierto más adelante,
• 42:45
  Speaker 6: porque en este caso sí que se han hecho más excavaciones,
• 42:48
  Speaker 6: es que eso es de 500 o 1.000 años antes
• 42:51
  Speaker 6: de la época en la que hubiese sido la guerra
• 42:53
  Speaker 6: de Troya de haber sucedido. Entonces, digamos que no sabemos
• 42:55
  Speaker 6: ni cómo fecharlas. No sabemos, por ejemplo, si está totalmente descontextualizado,
• 43:00
  Speaker 6: en relación a qué. Es decir,¿ está en un contexto doméstico?¿
• 43:03
  Speaker 6: Está en un palacio?¿ Estaba en simplemente una casa del montón?
• 43:07
  Speaker 6: Es decir, no sabemos...
• 43:08
  Speaker 2: La circunstancia que diría Ortega. Sí, lo que le rodea
• 43:10
  Speaker 6: Al final, si estamos
• 43:11
  Speaker 2: hablando
• 43:11
  Speaker 6: de arqueología como CSI, necesitamos todas las pruebas que podamos conseguir.
• 43:15
  Speaker 10: Literalmente es la mejor descripción. Es al final una escena
• 43:18
  Speaker 10: de un crimen y tenemos que ir paso por paso.
• 43:20
  Speaker 10: Si es que al final, en muchas ocasiones, y además
• 43:22
  Speaker 10: esto lo repetimos mucho, los arqueólogos somos los primeros que
• 43:24
  Speaker 10: nos cargamos el registro arqueológico
• 43:26
  Speaker 10: pero tenemos la decencia al menos de documentar las cosas
• 43:28
  Speaker 10: que hacemos, que eso es lo que no hacen los
• 43:29
  Speaker 10: piteros y por eso nos quejamos tanto.
• 43:31
  Speaker 2: Y luego en las piezas también, ya una vez conocido,
• 43:34
  Speaker 2: imaginemos el contexto...¿ Qué podéis encontrar ahí? Ponedme ejemplos de
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  Speaker 2: lo que se encuentra y qué te dice eso sobre
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  Speaker 2: cómo vivían esas personas entonces.
• 43:42
  Speaker 10: De todo. Yo me pasé un par de años rodeada
• 43:46
  Speaker 10: de un montón de sílex neolítico
• 43:47
  Speaker 2: y
• 43:48
  Speaker 10: hacíamos comparaciones incluso porque al final era un contexto muy grande.
• 43:52
  Speaker 10: Entonces se comparaba con lo que se había encontrado de
• 43:55
  Speaker 10: 500 años atrás con lo que se había encontrado en
• 43:56
  Speaker 10: ese contexto. Al final es una evolución de los lugares.
• 44:00
  Speaker 10: No solamente tenemos... Pues esto solamente corresponde a dos años. No, no, no.
• 44:03
  Speaker 10: Normalmente suelen ser periodos muy grandes de historia.
• 44:06
  Speaker 2: Pero, Miquel, nos dicen cómo viven esas personas. Yo qué sé.
• 44:08
  Speaker 2: O sea, tú ves una vasija y ves de repente
• 44:11
  Speaker 2: lo que parece un peine y un espejo y dices,
• 44:13
  Speaker 2: pues mira, esto funcionaba así. Claro
• 44:14
  Speaker 6: y aparte de eso hay que pensar que cuando hablamos...
• 44:17
  Speaker 6: La arqueología destruye el contexto y muchas veces también nosotros
• 44:20
  Speaker 6: como arqueólogos tenemos que dejar cosas por excavar en un
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  Speaker 6: futuro porque la tecnología avanza de unas maneras que ahora
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  Speaker 6: se pueden hacer análisis... que no se podían hacer hace
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  Speaker 6: 10 años, es que ya no te digo hace 50, ¿no? Y,
• 44:30
  Speaker 6: por ejemplo, cosas que parecen, de repente, sacadas un poco
• 44:33
  Speaker 6: de ciencia ficción, que puedes saber que contenía una vasija,
• 44:36
  Speaker 6: porque se hacen los análisis de lípidos y de distintos
• 44:40
  Speaker 6: químicos que han quedado trazas en la superficie de la
• 44:43
  Speaker 6: cerámica y, por ejemplo, sabemos cuándo se empieza a fabricar
• 44:45
  Speaker 6: cerveza o cuándo se empieza a consumir ciertos líquidos, ciertas comidas,
• 44:50
  Speaker 6: que podemos saber eso, cambios en la dieta, cambios en todo.
• 44:53
  Speaker 6: Todo eso se está analizando ya. Claro, esos análisis existen
• 44:56
  Speaker 6: y la cosa es que precisamente el análisis del hierro
• 44:59
  Speaker 6: meteorítico que salió hace tres años en Villena se ha
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  Speaker 6: podido hacer, pero no se hubiese podido hacer hace diez
• 45:04
  Speaker 6: años y no sabemos que seremos capaces de analizar dentro
• 45:08
  Speaker 6: de diez o veinte años.
• 45:10
  Speaker 2: Por ejemplo, en ese yacimiento de Siles del que hablabas,¿
• 45:13
  Speaker 2: cómo trabajáis?
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  Speaker 10: Pues fíjate, es muy distinto a lo que seguramente la
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  Speaker 10: gente se imagine que es la arqueología
• 45:19
  Speaker 2: Bueno, espero que no utilicéis dinamita como aquel otro.
• 45:21
  Speaker 10: No, no, no, de momento, pero se utilizan retroexcavadoras, por ejemplo,
• 45:24
  Speaker 2: que esto
• 45:24
  Speaker 10: es algo que la gente, la mayoría de contextos arqueológicos
• 45:28
  Speaker 10: no se hacen con pincel y cincel, sino que se
• 45:30
  Speaker 10: hacen con palas y con picos gigantescos. Además, esto era
• 45:34
  Speaker 10: un contexto neolítico que eran pozos. No voy a decir
• 45:38
  Speaker 10: mucho más porque tampoco puedo hablar mucho
• 45:39
  Speaker 9: más al respecto
• 45:39
  Speaker 10: porque igual me matan, pero básicamente se excavaba a pico
• 45:44
  Speaker 10: porque son contextos muy grandes en los que lo que
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  Speaker 10: hay además no se va a dañar tanto, son bloques
• 45:49
  Speaker 10: gigantescos de sílex y herramientas que hay que ir con cuidado,
• 45:51
  Speaker 10: por supuesto no puedes ir loco, pero las excavaciones en
• 45:54
  Speaker 10: las que se utilizan, pincelitos y estás sentado en el
• 45:57
  Speaker 10: suelo son muy pocas y de hecho corresponden a periodos
• 46:00
  Speaker 10: muy tempranos, prehistóricos, vamos.
• 46:03
  Speaker 2: Y una vez que se van obteniendo las piezas,¿ cómo
• 46:06
  Speaker 2: se van catalogando?¿ Qué es lo que se busca?¿ Qué
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  Speaker 2: se hace? No, contadnos, contadnos. De esa
• 46:11
  Speaker 10: parte me encargaba yo
• 46:13
  Speaker 2: de poner
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  Speaker 10: efectivamente el inventariado, que es una parte que es muy
• 46:17
  Speaker 10: cansada pero que a veces incluso es relajante. Se llevan
• 46:20
  Speaker 10: al laboratorio, al lugar donde se van a hacer, se procesa, bueno,
• 46:24
  Speaker 10: se suele limpiar primero... luego se identifica y luego una
• 46:26
  Speaker 10: vez de eso se cataloga, porque necesitamos tener un inventario.
• 46:29
  Speaker 6: Claro, entonces, y le pones siglas también, para que sabes
• 46:32
  Speaker 6: lo que tienes y tal, el siglado, que es una
• 46:34
  Speaker 6: cosa súper divertida. O sea, al final la arqueología se
• 46:37
  Speaker 6: hace tanto en el campo, que creo que es lo
• 46:38
  Speaker 6: que más gente sabe, ¿no?, el campo y tal, que
• 46:41
  Speaker 6: por otro lado es, pues acabamos con pico, pero también
• 46:43
  Speaker 6: tenemos que estar como atentos a los cambios en el terreno,
• 46:45
  Speaker 6: en plan eso, o sea, porque de repente cambia la
• 46:47
  Speaker 6: consistencia de la tierra, sabes que esto es el siguiente estrato,
• 46:50
  Speaker 6: lo que sea, entonces es un poco ir, Es tanto
• 46:52
  Speaker 6: bruto como cuidadoso, digamos. Vamos un poco... Hay distintas partes
• 46:55
  Speaker 6: del proceso. Y luego el inventariado que es divertido. A
• 46:58
  Speaker 6: mí me gustaba mucho. A mí me gusta también. Pero
• 47:00
  Speaker 6: a mí no me suele gustar a la gente.
• 47:01
  Speaker 10: La gente prefiere
• 47:03
  Speaker 6: limpiar.¿ Por qué te gusta? Pues porque realmente...
• 47:06
  Speaker 2: Empiezas a darle orden.
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  Speaker 6: Empiezas a entender. Y luego la cosa de... También yo
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  Speaker 6: cuando era el encargado de... Alguien decía, oye, necesito las
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  Speaker 6: bolsas de tal contexto. Yo decía... Yo me sentía bibliotecario
• 47:16
  Speaker 6: de cosas, ¿no? En plan decía, no puedes cogerlas sin
• 47:19
  Speaker 6: mí porque yo sé dónde están y tal. Entonces... tienes
• 47:21
  Speaker 6: que venir, pedirme la bolsa, yo te la doy, no
• 47:23
  Speaker 6: hay problema. Entonces, el mantener un cierto orden, porque al
• 47:27
  Speaker 6: final es eso, la arqueología hace 100 años era sacar, sacar, sacar,
• 47:30
  Speaker 6: y ahora usamos bolsas CIP, catalogamos todo, separamos las cosas.
• 47:35
  Speaker 2: Como si fuera la escena de un crimen, que decía
• 47:37
  Speaker 2: bien antes Lidia.
• 47:38
  Speaker 6: Efectivamente, somos, entre comillas, forenses del pasado, sin menospreciar a Lidia,
• 47:42
  Speaker 6: que de hecho es arqueóloga forense específicamente. Bueno,
• 47:45
  Speaker 2: y una vez que tenéis ahí todas las pistas, todas
• 47:47
  Speaker 2: las pruebas del crimen,¿ cómo empezáis a reconstruir? Lo que
• 47:53
  Speaker 2: ha pasado, lo que pasó ahí.
• 47:54
  Speaker 10: Todo depende de qué estamos estudiando,
• 47:56
  Speaker 2: porque no es
• 47:56
  Speaker 10: lo mismo estudiar un contexto prehistórico que uno romano. Los
• 48:00
  Speaker 10: contextos romanos suelen ser algo mucho más cerrado. Estamos excavando
• 48:03
  Speaker 10: una villa concreta, entonces más o menos podemos decir, pues mira,
• 48:06
  Speaker 10: pues sí, se destruyó en este momento, se comenzó a
• 48:09
  Speaker 10: usar en este. Pero cuando estamos hablando de prehistoria, en
• 48:11
  Speaker 10: cinco centímetros puede haber millones de años de diferencia.
• 48:14
  Speaker 6: Es
• 48:14
  Speaker 10: que todo depende.
• 48:16
  Speaker 6: Claro, y yo, por ejemplo, a mí me pasa que cuando...
• 48:19
  Speaker 6: A veces he trabajado con yacimientos que yo no he excavado,
• 48:21
  Speaker 6: se excavaron hace 20 años, entonces estoy leyendo los diarios
• 48:23
  Speaker 6: de la gente porque eso se... Con el boom inmobiliario
• 48:26
  Speaker 6: hubo muchas excavaciones, pero luego cuando estalló la burbuja, muchas excavaciones,
• 48:30
  Speaker 6: el trabajo de post-excavación se dejó sin hacer porque no
• 48:33
  Speaker 6: había financiación. Entonces, 20 años después, hay muchos arqueólogos que
• 48:37
  Speaker 6: estamos estudiando contextos que se excavaron y que solo podemos documentar,
• 48:41
  Speaker 6: no porque nosotros sepamos, sino por lo que dejaron estos arqueólogos.
• 48:44
  Speaker 6: Y por tanto es un momento de un poco corcho,
• 48:47
  Speaker 6: hilo rojo, intentar de repente…
• 48:50
  Speaker 2: Como en las películas cuando se está buscando al asesino
• 48:53
  Speaker 2: en serio.
• 48:54
  Speaker 6: Claro, te estás mirando en plan,¿ esta cota? Entonces estamos
• 48:56
  Speaker 6: hablando de la misma época o no. Entonces te haces
• 48:59
  Speaker 6: la estatigrafía, te haces todo el estudio para ver cómo
• 49:03
  Speaker 6: cambian las fases, cómo evolucionan. Tu pequeña matriz de Harris. Perdón,¿
• 49:06
  Speaker 6: quién es Harris y cuál es su
• 49:07
  Speaker 2: matriz?
• 49:10
  Speaker 10: Es una persona que ayudó y destruyó mucho a la
• 49:13
  Speaker 10: arqueología a partes iguales. Es básicamente una metodología en la
• 49:17
  Speaker 10: que tú puedes ver de manera muy visual... qué fases
• 49:20
  Speaker 10: han ido encima de otras
• 49:21
  Speaker 6: básicamente. Ordenas los paquetes de tierra según, en plan, esto
• 49:24
  Speaker 6: está encima, esto está debajo, esto corta esto, esto es
• 49:27
  Speaker 6: cortado por esto otro. Y te lo ordenas y entonces
• 49:30
  Speaker 6: así puedes hacer un poco la evolución de los hechos
• 49:33
  Speaker 6: de ese yacimiento. Entonces,¿ qué pasa? Que eso... De nuevo,
• 49:36
  Speaker 6: si de repente desaparece porque aparece un agujero nuevo, eso
• 49:39
  Speaker 6: es un contexto nuevo. Por mucho que no os jodáis
• 49:40
  Speaker 6: y haya sido de hace 10 años, pero ese agujero
• 49:42
  Speaker 6: que ha hecho un pitero es un contexto nuevo porque
• 49:44
  Speaker 6: ha horadado y se ha cargado en parte esa matriz.
• 49:48
  Speaker 2: Bueno, ha intoxicado la escena.
• 49:50
  Speaker 6: Exactamente
• 49:53
  Speaker 2: Pues por todo esto es muy importante proteger. Pues sí,
• 49:56
  Speaker 2: esto lo podría cantar Miquel
• 49:57
  Speaker 7: lo podría cantar también Lidia, su alegría es la arqueología,
• 49:59
  Speaker 7: pero lo canta en un pingüino en mi ascensor.¿ Cuál
• 50:01
  Speaker 7: es la mejor forma de proteger el patrimonio, Miquel? Pues
• 50:03
  Speaker 7: además de documentar mejor lo que ya tenemos o invertir
• 50:05
  Speaker 7: en sistemas de seguridad...
• 50:21
  Speaker 6: También yo creo que, y no estoy igual y está
• 50:23
  Speaker 6: de acuerdo conmigo, educar a la comunidad en el valor
• 50:26
  Speaker 6: que tiene el patrimonio. No evito el robo en Villena,
• 50:29
  Speaker 6: una comunidad profundamente unida al tesoro, que habían convertido en
• 50:32
  Speaker 6: un icono y en un símbolo, pero es también una
• 50:35
  Speaker 6: parte necesaria cuando pensamos en todo el patrimonio que hay
• 50:38
  Speaker 6: y que hay mucho por descubrir.
• 50:39
  Speaker 2: Y cuando hablamos del patrimonio arqueológico aún bajo tierra,¿ cómo
• 50:41
  Speaker 2: podemos protegerlo?
• 50:45
  Speaker 10: La financiación es la respuesta a absolutamente todo, la verdad.
• 50:48
  Speaker 10: Porque al igual que pasó con el yacimiento que os
• 50:50
  Speaker 10: digo de Segovia, el abrigo de San Lázaro, el dinero
• 50:52
  Speaker 10: para proteger los yacimientos que todavía quedan por excavar es
• 50:55
  Speaker 10: igual de importante que dar dinero para que haya equipos
• 50:57
  Speaker 10: de excavación. Porque igual no hay arqueólogos para abarcar absolutamente
• 51:01
  Speaker 10: todo lo que hay, pero si se protegen las cosas
• 51:03
  Speaker 10: que ya están identificadas, ahí ya tenemos mucha parte hecha.
• 51:07
  Speaker 6: Y yo no sé si esto te pasó a ti, Lidia,
• 51:09
  Speaker 6: pero yo cuando hablé del Tesoro de Villena me escribieron
• 51:11
  Speaker 6: varios vecinos de Villena para mostrar que estaban muy afectados,
• 51:14
  Speaker 6: que eran muy parte de la comunidad. Porque es que
• 51:17
  Speaker 6: además es eso, sentir que te roban algo es muy
• 51:19
  Speaker 6: doloroso para la gente también, pues parte de tu identidad.
• 51:21
  Speaker 2: Mira, hoy creo que lo podemos entender mejor que nunca
• 51:23
  Speaker 2: porque hemos hecho un programa especial que escucharéis aparte sobre
• 51:28
  Speaker 2: el desahucio de Mari Carmen, una mujer de 87 años.
• 51:32
  Speaker 2: que lleva viviendo en la casa de sus abuelos y
• 51:33
  Speaker 2: sus padres desde que nació. Ahí está todo su patrimonio,
• 51:36
  Speaker 2: ahí está toda su vida. Y se lo quieren arrancar
• 51:39
  Speaker 2: de cuajo y dejarla en la calle. Así que creo
• 51:41
  Speaker 2: que es un día en el que la actualidad tiene
• 51:45
  Speaker 2: mucho que ver con esta historia, con la historia y
• 51:47
  Speaker 2: con la arqueología de la que nos habéis hablado. Seguid
• 51:50
  Speaker 2: a nuestra arqueóloga forense de confianza en sus redes, en
• 51:52
  Speaker 2: nuestro medio asociado eldiario.es y en National Geographic. Lidia Merenciano,
• 51:57
  Speaker 2: muchísimas gracias
• 51:59
  Speaker 10: Muchísimas
• 51:59
  Speaker 2: gracias a vosotros.
• 51:59
  Speaker 10: Ha sido un placer. Igualmente.
• 52:05
  Speaker 6: Los golpes en museos han aumentado en los últimos años
• 52:07
  Speaker 6: porque se ven como almacenes de cosas valiosas. Pero al
• 52:10
  Speaker 6: contrario que una joyería o un banco, estos tienen la
• 52:12
  Speaker 6: razón de ser de mostrar lo que tienen y cuentan
• 52:15
  Speaker 6: además con menos medios y financiación para medidas de seguridad.
• 52:19
  Speaker 2: Porque aunque se diga que tesoros como el de Villena
• 52:20
  Speaker 2: deberían estar en museos más grandes, incluso algunos como el
• 52:23
  Speaker 2: Arqueológico Nacional llevan años quejándose de estar infrafinanciados.
• 52:26
  Speaker 6: Es un equilibrio muy delicado entre mostrar y proteger, pero
• 52:29
  Speaker 6: no debemos olvidar que un museo, como una biblioteca pública,
• 52:32
  Speaker 6: es un servicio para toda la comunidad. Lo que estas
• 52:34
  Speaker 6: oleadas de robo consiguen es devolver al circuito privado y
• 52:37
  Speaker 6: de coleccionistas lo que en los últimos siglos hemos conseguido
• 52:41
  Speaker 6: que sea público y para todos.
• 52:43
  Speaker 2: Así que esperemos que estos crímenes no se queden solo
• 52:45
  Speaker 2: en el titular de turno del hierro extraterrestre y otras
• 52:49
  Speaker 2: magufadas y que sirvan para concienciar y para impulsar más
• 52:52
  Speaker 2: financiación hacia proteger lo que es nuestro y es de
• 52:55
  Speaker 2: todos y de todas. Mikel Herrán, puto Mikel, gracias por
• 52:59
  Speaker 2: dejarnos robarte una lección de historia.
• 53:03
  Speaker 12: Pantalón marrón, pantalón marrón, camisa marrón, camisa marrón, guardia jurado,
• 53:13
  Speaker 12: guardia jurado. Pantalón marrón, pantalón marrón, camisa marrón, camisa marrón,
• 53:24
  Speaker 12: borran el cinturón, borran el cinturón, guardia jurado, guardia jurado.
• 53:37
  Speaker 12: No puede entrar al juicio disfrazado de pepino. En el
• 53:45
  Speaker 12: chiquibar no puede entrar con plutonio. ¡Ay, qué tiquismiquis es! ¡Ay,
• 53:52
  Speaker 12: qué tiquismiquis es! Curso de formación. Curso de formación. Cualquiera
• 54:00
  Speaker 12: en el pantalón. Cualquiera en el pantalón. Caseta con monitor.
• 54:05
  Speaker 12: Mini televisor. Guardia jurado. Guardia jurado.
• 54:18
  Speaker 2: Vigilante nocturno. De los increíbles, los maravillosos, los inconfundibles, los incomparables, Gandules.
• 54:27
  Speaker 2: Sin guardas jurados que nos vigilen, estaremos haciendo un programa
• 54:30
  Speaker 2: muy especial este sábado 26 en Oviedo. Será a la
• 54:33
  Speaker 2: una y media del mediodía desde el Centro Cultural Almacenes Cuivi,
• 54:38
  Speaker 2: dentro del Festival Pan y Rosas. Hablaremos sobre la ilustración oscura,
• 54:45
  Speaker 2: que es esa corriente de pensamiento detrás de la ola
• 54:47
  Speaker 2: reaccionaria que nos asola, y lo compensaremos con la ternura
• 54:50
  Speaker 2: radical de la música de Lorena Álvarez. Y hablando de Asturias,
• 54:56
  Speaker 2: esta semana Kelo Robles nos lleva a Mieres en el
• 54:58
  Speaker 2: nuevo episodio de Qué Lugares que acabamos de publicar en
• 55:00
  Speaker 2: la República Independiente de la Radio. Escuchadlo también. Habla de naturaleza,
• 55:06
  Speaker 2: de minería, de feminismo, de luchas sindicales. Suscribíos al podcast
• 55:10
  Speaker 2: Qué Lugares y, por supuesto, comentad este. Carne cruda. Volvemos mañana.
• 55:15
  Speaker 2: Hasta entonces, salud de República y que la radio os acompañe.