Latest / De Wereld | BNR / 'Als Oekraïne het niet redt, zou de EU het niet overleven'

Transcript

'Als Oekraïne het niet redt, zou de EU het niet overleven' · De Wereld | BNR

• 0:03
  Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. De Wereld. Bernard Hammelburg.
• 0:10
  Speaker 2: Welkom bij het beste binnenlandse programma over het buitenland. Straks
• 0:14
  Speaker 2: Flavio Bolsonaro is de favoriet voor het Braziliaanse presidentschap. Waarom
• 0:20
  Speaker 2: stemmen miljoenen Brazilianen op de zoon van een man die
• 0:22
  Speaker 2: een staatsgreep beraamde? Dat bespreek ik straks met journalist Max Westerman.
• 0:28
  Speaker 2: Maar nu eerst, Europa ziet de relatie tussen Washington en
• 0:31
  Speaker 2: Kiev met de dag verslechteren. Amerika schort sancties tegen Rusland op,
• 0:37
  Speaker 2: vertraagt wapenleveringen aan Oekraïne en president Trump hint op een
• 0:42
  Speaker 2: gesprek met Poetin en Xi
• 0:44
  Speaker 3: Want Rusland is eerlijk gezegd goed op Oekraïne, ze hebben
• 0:48
  Speaker 3: niet veel gedaan.
• 0:49
  Speaker 2: Ik praat erover met oud-minister van Buitenlandse Zaken, Ben Knape. Welkom. Goedemiddag. Goedemiddag.
• 0:54
  Speaker 2: Eerst even het laatste nieuws. Althans, dat is voortdurend, maar
• 0:57
  Speaker 2: een van de laatste nieuwtjes. Trump en Poetin zouden in
• 1:00
  Speaker 2: november in Abu Dhabi met Zelensky willen praten. Niemand verwacht
• 1:04
  Speaker 2: echt een doorbraak. U wel
• 1:06
  Speaker 4: Nee, nee, nee. Ik ga ervan uit dat Poetin op
• 1:12
  Speaker 4: twee dingen mikt. Op groeiende verdeeldheid binnen Europa... en op
• 1:17
  Speaker 4: een strenge winter in Oekraïne... waar geprobeerd kan worden om
• 1:23
  Speaker 4: de Oekraïners uit te
• 1:24
  Speaker 2: putten. Is Trump de Rubicon overgestoken?
• 1:29
  Speaker 4: Ja, als je de Rubicon overstikt... dat suggereert een rechte
• 1:34
  Speaker 4: lijn van het ene punt naar het andere. Ik denk
• 1:37
  Speaker 4: dat dat bij Trump niet zo makkelijk is... om daar
• 1:39
  Speaker 4: een rechte lijn in te ontwaren. En hij heeft dit
• 1:45
  Speaker 4: natuurlijk al een paar keer eerder uitgehaald. Hij is een
• 1:47
  Speaker 4: beetje op zijn schreden teruggekomen. Maar het wordt geleidelijk aan
• 1:51
  Speaker 4: natuurlijk steeds pijnlijker
• 1:55
  Speaker 2: Ja, je ziet steeds meer... Het is de ene sneer
• 1:59
  Speaker 2: naar de andere aan het adres van Europa, van de NAVO.
• 2:06
  Speaker 2: Kun je zeggen dat Mark Rutte vastzit in een ontkenningsfase?
• 2:11
  Speaker 4: Ja, ik ben geen psycholoog, maar het zou kunnen. Kijk...
• 2:15
  Speaker 4: Er zijn eigenlijk een paar dingen die we ons geleidelijk
• 2:17
  Speaker 4: aan moeten realiseren. Ten eerste is het zo dat, en
• 2:20
  Speaker 4: dat is niet alleen Trump, maar dat is ook de
• 2:22
  Speaker 4: hele omgeving om hem heen. Vanaf de Heritage Foundation, die
• 2:26
  Speaker 4: denktanks die het beleid hebben uitgestippeld voordat hij begon. Hebben
• 2:31
  Speaker 4: eigenlijk steeds een grote minafting aan de dag gelegd voor Europa.
• 2:37
  Speaker 4: Hebben zich verzet tegen de Europese Unie. De Heritage Foundation
• 2:40
  Speaker 4: noemden het ooit de HAL. Het
• 2:43
  Speaker 2: stond allemaal in dat project 2025-plan.
• 2:50
  Speaker 4: En vanaf het begin heeft deze Amerikaanse regering... er ook
• 2:54
  Speaker 4: geen misverstand over laten bestaan. Dat men steun wilde verlenen
• 3:00
  Speaker 4: aan rechtsradicale groeperingen... in Europa, van Orban tot de AFD...
• 3:06
  Speaker 4: En dat betekent eigenlijk dat, laat ik zeggen, alles wat
• 3:10
  Speaker 4: wij in Europa nodig hebben, namelijk een zekere mate van
• 3:13
  Speaker 4: eendracht en rechtsstatelijkheid, dat dat door de Verenigde Staten is ondermijnd.
• 3:17
  Speaker 4: En geleidelijk aan betekent dat toch dat wij daar ook
• 3:22
  Speaker 4: wat consequenties uit moeten trekken. Oké, welke? Nou ja, om
• 3:25
  Speaker 4: te beginnen denk ik dat de Europese landen, het zal
• 3:30
  Speaker 4: misschien niet de hele Europese Unie zijn, maar een aantal
• 3:33
  Speaker 4: landen die daartoe bereid zijn, een defensiestamenwerking veel nauwer en
• 3:38
  Speaker 4: geloofwaardiger moeten organiseren. We hebben geen Europese commandostructuren. De vier
• 3:45
  Speaker 4: sterre generaals die over het Europese grondgebied waken... zijn Amerikanen
• 3:50
  Speaker 4: in Brunssum, in Noordvolk en in Napels. Dus wij hebben
• 3:55
  Speaker 4: nog steeds een enorme afhankelijkheid... waarbij we ons geleidelijk aan
• 3:58
  Speaker 4: realiseren dat dat onverantwoord is... om dat op deze manier
• 4:01
  Speaker 4: te laten voortbestaan
• 4:03
  Speaker 2: Ja. Dat is wat dan vaak wordt genoemd command and control.
• 4:08
  Speaker 2: Er zijn ook een hoop deskundigen, mensen met een militaire achtergrond...
• 4:14
  Speaker 2: die zeggen, we kunnen op dit gebied veel meer dan
• 4:17
  Speaker 2: we konden... en we gaan er heel hard voor uit.
• 4:19
  Speaker 2: Dus dat komt al. Wat ontbreekt er dan nog meer
• 4:23
  Speaker 4: Het belangrijkste wat ontbreekt is, denk ik, de bereidheid... om
• 4:30
  Speaker 4: voor elkaar in Europa daarvoor ook de offers te brengen.
• 4:35
  Speaker 4: Je hebt wel eens de indruk dat we elkaar in
• 4:37
  Speaker 4: Europa toch nog meer wantrouwen... dan dat we de Verenigde
• 4:40
  Speaker 4: Staten wantrouwen als het gaat om onze veiligheid. Dus dat
• 4:43
  Speaker 4: betekent ook nogal wat. Maar daar staat tegenover dat geleidelijk
• 4:48
  Speaker 4: aan de urgentie... natuurlijk steeds zichtbaarder wordt
• 4:51
  Speaker 2: Er zijn verschillende besprekingen aan de hand en bezig. Er
• 4:59
  Speaker 2: is gesproken door Steve Witkoff... die was met de Noorse premier,
• 5:05
  Speaker 2: de Finse president... en vertegenwoordigers van het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Duitsland, Polen...
• 5:10
  Speaker 2: en de EU en de NAVO bijeen. Op zo'n moment
• 5:16
  Speaker 2: krijgt de Oekraïne toch wel het soort bijval... waar we
• 5:20
  Speaker 2: op hopen of naar zoeken
• 5:21
  Speaker 4: of willen horen. Ja, tot op zekere hoogte is dat zo.
• 5:25
  Speaker 4: Maar als je nou vergelijkt de vorige keer... toen Zelensky
• 5:29
  Speaker 4: zo te grazen is genomen in het Witte Huis... You
• 5:33
  Speaker 4: don't have the cards. You don't have the cards. En
• 5:36
  Speaker 4: ook allerlei beledigingen. Toen was er onmiddellijk een soort gevoel
• 5:41
  Speaker 4: van urgentie... wat ook zichtbaar werd in de wijze waarop...
• 5:45
  Speaker 4: de belangrijkste Europese politieke leiders bijeenkwamen. En ook weerwoord boden.
• 5:53
  Speaker 4: Nu is er eigenlijk niet veel meer geweest dan een
• 5:55
  Speaker 4: Europese raad... waar Zelensky toch te horen heeft gekregen om
• 6:00
  Speaker 4: een beetje zijn... toon te matigen. En heb je niet
• 6:05
  Speaker 4: het gevoel gekregen dat er een soort schrikreactie is in Europa,
• 6:09
  Speaker 4: van we kunnen dit op deze manier niet maar laten voortduren.
• 6:12
  Speaker 4: We moeten duidelijk maken, ook aan de bevolking in Oekraïne,
• 6:16
  Speaker 4: dat wij niet alleen achter hen staan, maar dat dat
• 6:20
  Speaker 4: ook geen loze belofte zijn. Dus dingen als bijvoorbeeld de
• 6:23
  Speaker 4: financiering voor volgend jaar, dat had natuurlijk geweldig geholpen als
• 6:27
  Speaker 4: reactie op wat er allemaal gebeurd is nu. een wat
• 6:30
  Speaker 4: overtuigender signaal was gekomen... dat wij voor volgend jaar zorgen
• 6:35
  Speaker 4: voor adequate financiering van deze oorlog. Tweede deel, waar ik
• 6:40
  Speaker 4: denk dat we ook wat meer urgentie voor onszelf... hadden
• 6:44
  Speaker 4: kunnen demonstreren, en dat kan nog... is dat we in
• 6:50
  Speaker 4: gezamenlijkheid een beleid uitstippelen... wat wij doen tegen deze hybride oorlogsvoering.
• 6:55
  Speaker 4: Die hybride oorlogsvoering, die aanslagen, die ondermijningen... die kabels kapot trekken,
• 7:00
  Speaker 4: dat is allemaal iets... waar je de NAVO niet voor
• 7:03
  Speaker 4: kunt mobiliseren. Dat leent zich ook niet voor artikel 5.
• 7:06
  Speaker 4: Maar dat leent zich wel... voor een pakket aan mogelijke
• 7:10
  Speaker 4: opties van wat je daartegen doet... in plaats van het
• 7:13
  Speaker 4: beperken dat af en toe een diplomaat naar huis stuurt...
• 7:16
  Speaker 4: onder het motto wij hebben gereageerd, maar verder niet.
• 7:19
  Speaker 2: Je hebt natuurlijk ook nog artikel 4... dat je dringende
• 7:23
  Speaker 2: consultaties hebt vanwege een... een gevaarlijke situatie. Zeker. Het gebeurt
• 7:28
  Speaker 2: ook heel weinig
• 7:28
  Speaker 4: Het probleem daarvan blijft natuurlijk... toch dwingende consultaties... als het
• 7:33
  Speaker 4: gaat om een poging tot een aanslag... op een vliegveld
• 7:36
  Speaker 4: in Leipzig. Dat zal de Verenigde Staten niet... veel deren.
• 7:41
  Speaker 4: Dus je zult toch ook... in een Europese context iets
• 7:44
  Speaker 4: moeten afspreken. Hoe gaan wij om met... die schaduwvloot? Hoe
• 7:50
  Speaker 4: gaan wij om met... het personeel dat daarop werkt? Hoe
• 7:53
  Speaker 4: gaan wij om... met potentiële bedreigingen of feitelijke bedreigingen... die
• 7:58
  Speaker 4: er zijn op het gebied van onze infrastructuur. Doen we
• 8:02
  Speaker 4: iets terug? Kunnen we iets terugdoen? Willen we iets terugdoen?
• 8:06
  Speaker 4: Dingen als bijvoorbeeld... Duitsland heeft nog steeds geen Taurus-raketten geleverd
• 8:11
  Speaker 4: aan Oekraïne... wat eigenlijk de vorige bondskanselier al min of
• 8:15
  Speaker 4: meer had. Al de huidige bondskanselier in zijn verkiezingscampagne... al
• 8:18
  Speaker 4: min of meer had toegezegd. En zo zijn er een
• 8:21
  Speaker 4: aantal dingen... waar wij nog weinig laten zien van een
• 8:24
  Speaker 4: soort samengebald vermogen... wat we eventueel wel zouden kunnen mobiliseren.
• 8:28
  Speaker 4: Want het is niet zo dat wij machteloos zijn. Het
• 8:30
  Speaker 4: idee dat wij alsmaar nog niet klaar zijn... heeft vooral
• 8:34
  Speaker 4: te maken met het feit... dat we die collectieve bereidheid
• 8:37
  Speaker 4: heel moeilijk weten te mobiliseren. En wat je
• 8:39
  Speaker 2: ziet is dat Trump in de eerste plaats... steeds maar
• 8:43
  Speaker 2: toenadering blijft zoeken tot Poetin, niet tot Europa. Hoe moeten
• 8:48
  Speaker 2: we daar dan op
• 8:49
  Speaker 4: reageren? Kijk... Een tijd lang is er gedacht, we moeten
• 8:58
  Speaker 4: net als de vorige keer ook dit keer Trump uitzitten.
• 9:02
  Speaker 4: Maar er zijn eigenlijk een paar dingen die maken dat
• 9:04
  Speaker 4: dat niet voldoende meer is. Ten eerste is het zo,
• 9:07
  Speaker 4: het zou in mijn ogen buitengewoon geruststellend zijn geweest wanneer
• 9:10
  Speaker 4: er in bredere zin in de Verenigde Staten... tegengeluid was
• 9:15
  Speaker 4: gekomen op wat er nu gebeurt. Dat hoor je hier
• 9:18
  Speaker 4: en daar wel. Er zijn een paar
• 9:19
  Speaker 2: senatoren die... Ik denk dat als nu zoiets in stemming
• 9:24
  Speaker 2: zou komen... dat in beide huizen wel een meerderheid is...
• 9:27
  Speaker 2: die steun aan Oekraïne wil voortzetten.
• 9:30
  Speaker 4: Dat denk ik ook.
• 9:31
  Speaker 2: Alleen Trump die zegt, jullie doen maar, ik ga mijn
• 9:33
  Speaker 2: eigen weg
• 9:34
  Speaker 4: En als je serieus maatregelen wilt nemen om het af
• 9:37
  Speaker 4: te dwingen bij Trump... heb je twee derde meerderheden nodig.
• 9:40
  Speaker 4: Maar die
• 9:40
  Speaker 2: zijn er al in geen jaren meer bij geen enkele
• 9:43
  Speaker 4: president. Het is niet zo dat er een brede stroming
• 9:46
  Speaker 4: is in de Verenigde Staten... die hier afstand van neemt.
• 9:49
  Speaker 4: Dus dat wil zeggen dat op zijn best... een deel
• 9:53
  Speaker 4: van de Amerikaanse politieke bestuurders... en hun achterban het wel bevestigen... vinden.
• 10:01
  Speaker 4: Of in ieder geval niet de moeite waard vinden... om
• 10:04
  Speaker 4: daar een serieus conflict met de president over aan te gaan.
• 10:07
  Speaker 4: En het gevolg daarvan is ook dat je wel kunt zeggen... kijk,
• 10:11
  Speaker 4: daar komt misschien wel weer een andere president naar Trump...
• 10:13
  Speaker 4: en wie weet wordt het iemand à la Biden... die
• 10:16
  Speaker 4: nog Europa in zijn hart heeft gesloten... Maar de onvoorspelbaarheid,
• 10:22
  Speaker 4: die intussen natuurlijk sinds 2016 wel een feit is... maakt
• 10:25
  Speaker 4: dat het heel lastig is, ook voor Europa... om ook
• 10:29
  Speaker 4: met een ander Amerika afspraken te maken... wanneer je in
• 10:33
  Speaker 4: grote onzekerheid verkeert... dat het misschien over vier jaar allemaal
• 10:36
  Speaker 4: weer van tafel wordt geveegd. Want dat hebben we nu
• 10:38
  Speaker 4: al een keer meegemaakt. Dus voor de langere termijn ziet
• 10:42
  Speaker 4: het er voor de houdbaarheid... van dit bondsgenootschap natuurlijk niet
• 10:45
  Speaker 4: goed uit.
• 10:45
  Speaker 2: En wat betekent dat gewoon consequent? Moet je zeggen, wij moeten...
• 10:49
  Speaker 2: We hebben dat thema al eens eerder besproken, u en ik.
• 10:52
  Speaker 2: Maar toen was het naar mijn idee nog wat minder
• 10:54
  Speaker 2: dwingend of dringend. We moeten gewoon zeggen, er is nu
• 11:00
  Speaker 2: een NAVO... die niet meer op Amerika kan rekenen... en
• 11:05
  Speaker 2: dus ook niet meer met Amerika moet rekenen
• 11:09
  Speaker 4: Ik zou in ieder geval daar mijn veiligheid niet meer
• 11:12
  Speaker 4: van afhankelijk maken. Kijk... Voor een deel blijft het altijd
• 11:18
  Speaker 4: gissen en blijft het een raadsel wat er zal gebeuren.
• 11:21
  Speaker 4: Met deze president sowieso. Maar los daarvan zijn er intussen
• 11:25
  Speaker 4: zoveel signalen gekomen die erop wijzen dat je daar niet
• 11:30
  Speaker 4: op kunt bouwen. Dat ik iedereen zou aanraden om hier
• 11:35
  Speaker 4: in Europa daar waar mogelijk het zekere voor het onzekere
• 11:38
  Speaker 4: te nemen. En zoveel mogelijk te zorgen dat je je
• 11:40
  Speaker 4: eigen boontjes kunt doppen.
• 11:42
  Speaker 2: Als je naar Europa zelf kijkt... Marine Le Pen, Alice Weidel...
• 11:51
  Speaker 2: die scoren behoorlijk in deze politieke omstandigheden bij ons hier.
• 11:54
  Speaker 2: Gewoon in Europa. En die zijn allebei ook voor het
• 11:58
  Speaker 2: stoppen van de steun aan Oekraïne... of verminderen daarvan.
• 12:01
  Speaker 4: Ja, ik vind dat buitengewoon zorgelijk. Ik denk ook dat
• 12:07
  Speaker 4: als de nu zittende leiders... in staat zijn... om vastberadenheid
• 12:14
  Speaker 4: te tonen. Dat het heel wel mogelijk is... om publieke
• 12:16
  Speaker 4: opinie daar ook verder in mee te nemen. Grote meerderheden
• 12:20
  Speaker 4: in Europa... steunen nog altijd... Oekraïne. Staan achter Oekraïne. Daar
• 12:28
  Speaker 4: moeten we gebruik van maken. Van die steun. En ik
• 12:32
  Speaker 4: ben het met u eens... dat als in Frankrijk... Le Pen...
• 12:37
  Speaker 4: verkiezingen wint... Je zou op dit moment dat wellicht kunnen voorspellen.
• 12:42
  Speaker 4: Dan wordt het weer een stuk moeilijker om iets voor
• 12:45
  Speaker 4: elkaar te krijgen. Van de andere kant weet je dat
• 12:49
  Speaker 4: ook niet zeker. In Italië is het ook niet precies
• 12:51
  Speaker 4: gelopen zoals we het hadden voorspeld. Dus wat dat betreft
• 12:54
  Speaker 4: is de jury out. Ik zou in ieder geval niet
• 12:57
  Speaker 4: in een soort verlamming... omdat al deze onzekerheden een rol spelen.
• 13:04
  Speaker 4: We hebben mogelijkheden, we hebben middelen om initiatieven te nemen. Natuurlijk,
• 13:08
  Speaker 4: de bereidheid van de bevolkingen om er iets voor over
• 13:10
  Speaker 4: te hebben... die speelt altijd een rol. Maar de situatie
• 13:14
  Speaker 4: is op dit moment van die aard... dat het voor
• 13:18
  Speaker 4: de belangrijkste leiders in Europa toch zaak zou zijn om
• 13:20
  Speaker 4: te handelen.
• 13:21
  Speaker 2: Dit is BNR De Wereld. Mijn gast is oud-minister van
• 13:23
  Speaker 2: Buitenlandse Zaken, Ben Knapen. Het is echt groot steun voor Poeter.
• 13:28
  Speaker 2: Hij heeft veel zaken
• 13:30
  Speaker 2: Ja, dat was president Zelensky over het opschorten... van de
• 13:33
  Speaker 2: Amerikaanse sancties tegen Rusland. Dat is nogal wat. Vijf jaar
• 13:37
  Speaker 2: sancties van tafel. Dan heb je ook nog die Pearl-overeenkomst...
• 13:43
  Speaker 2: waarbij wij betalen voor Amerikaanse wapens. Ook dat is nu onzeker.
• 13:49
  Speaker 2: Hoe moeten we dat zien? Vooral tegen de achtergrond van
• 13:51
  Speaker 2: de inmiddels 21 sanctiepakketten... tegen Rusland die wij in Europa
• 13:55
  Speaker 2: hebben afgekondigd. Zijn die nog wel effectief nu Amerika doet
• 13:59
  Speaker 2: wat het doet...
• 14:01
  Speaker 4: Ja, die worden uiteraard minder effectief wanneer zo'n belangrijk land,
• 14:05
  Speaker 4: zo'n grote economische macht ook, wanneer die zich daaraan begint
• 14:10
  Speaker 4: te onttrekken. Dat is evident. Van de andere kant blijf
• 14:17
  Speaker 4: ik van mening dat de Europese landen, dat is ook
• 14:21
  Speaker 4: een vorm van solidariteit ten opzichte van Oekraïne, daar waar
• 14:24
  Speaker 4: mogelijk moeten proberen om die solidariteit vorm te geven. Het
• 14:29
  Speaker 4: heeft economisch wel degelijk enig effect. Ik zeg wel enig,
• 14:33
  Speaker 4: want Europa is ook niet meer de dominante regio in
• 14:36
  Speaker 4: de wereld natuurlijk. Het is ook vooral moreel van groot
• 14:40
  Speaker 4: belang dat we zichtbaar maken dat we pal staan. En
• 14:47
  Speaker 4: je kunt hopen, en daar zou wellicht het congres op
• 14:49
  Speaker 4: een gegeven moment nog wel een rol kunnen spelen na
• 14:51
  Speaker 4: de verkiezingen... het gemak waarmee Trump nu ook die recente wetgeving...
• 14:56
  Speaker 4: van de overleden senator Graham terzijde heeft geschroven
• 14:59
  Speaker 2: Ja, die had hij in september pas getekend
• 15:02
  Speaker 4: Dat dat nogal een kans heeft na de verkiezingen... om
• 15:04
  Speaker 4: wellicht iets meer weer in het centrum... van de politieke
• 15:08
  Speaker 4: besluitvorming te komen. Maar goed, dat gezegd zijnde, onze middelen zijn...
• 15:15
  Speaker 4: De rest van de wereld, in Afrika, doet geen enkel
• 15:18
  Speaker 4: land mee aan die boycott. In Azië alleen maar Zuid-Korea
• 15:22
  Speaker 4: en Japan. In Latijns-Amerika niemand. Dit is ons verhaal, dat
• 15:27
  Speaker 4: is duidelijk. Het is ook onze oorlog, het is onze
• 15:30
  Speaker 4: regio
• 15:31
  Speaker 2: Minister van Defensie, je noemde Rusland de vijand. Amerika is
• 15:37
  Speaker 2: nu een vriend van de vijand. Enfin, je kunt er
• 15:39
  Speaker 2: woordgrappen over maken. Moet Europa dan ook harde woorden kiezen...
• 15:43
  Speaker 2: en de vriend van de vijand ook als vijand bestempelen
• 15:46
  Speaker 4: Ja, ik was al niet zo geporteerd eerlijk gezegd... van
• 15:51
  Speaker 4: het gebruik van deze termen. Het heeft ook nog een
• 15:55
  Speaker 4: volkrechtelijke betekenis... waar allerlei consequenties aan zitten. Ik denk niet
• 16:00
  Speaker 4: dat het per se nodig was geweest om aan te
• 16:03
  Speaker 4: geven dat datgene wat we allemaal weten, dat voor de
• 16:08
  Speaker 4: stabiliteit in Europa Rusland op dit moment een bedreiging is
• 16:12
  Speaker 2: Ja, maar je kunt ook zeggen, hoe is het dan
• 16:15
  Speaker 2: als Oekraïne ons ontvalt?
• 16:18
  Speaker 4: Er zijn eigenlijk twee dingen. Als Oekraïne het niet meer
• 16:24
  Speaker 4: zou redden, ontstaat daar natuurlijk een dramatische partisanenoorlog. Want de
• 16:29
  Speaker 4: kans is niet heel dat de Oekraïners zich slaaf zullen onderwerpen.
• 16:34
  Speaker 4: Dus dat is één ding. Het tweede is, ik vrees
• 16:38
  Speaker 4: dat de Europese Unie dit wel eens niet zou kunnen overleven.
• 16:44
  Speaker 4: Omdat de mate waarin midden-Europese landen lidstaat van de Europese
• 16:52
  Speaker 4: Unie zich in de steek gaan laten voelen, dan wel
• 16:55
  Speaker 4: bedreigd voelen. Versus de mate waarin andere Europese landen dit
• 17:03
  Speaker 4: min of meer wat passiever hebben bekeken zonder veel solidariteit
• 17:07
  Speaker 4: op te brengen. Dat zou wel eens een enorme ondermijnende
• 17:11
  Speaker 4: factor kunnen zijn voor alles wat te maken heeft met Samenhorigheid, losverbondenheid, eendracht.
• 17:17
  Speaker 4: De dingen die je nodig hebt om deze Unie te
• 17:19
  Speaker 4: laten bloeien. Kun je zeggen dat als dat gebeurt valt
• 17:22
  Speaker 4: de EU uit elkaar? Ja, dat klinkt zo dramatisch. Maar
• 17:25
  Speaker 4: ik zie een sombere toekomst voor de Europese Unie als
• 17:28
  Speaker 4: dat zou gebeuren. Dan hebben we dermate gefaald... dat er
• 17:33
  Speaker 4: voor ver landen niet meer op te
• 17:34
  Speaker 2: rekenen valt. Het was niet alleen minister Ise Zilders die
• 17:38
  Speaker 2: dat zei. Ook de Britten hebben die terminologie gebruikt. Vijand.
• 17:42
  Speaker 2: Vorige week zat... Jaap-Joop Scheffer in deze studio. En die
• 17:48
  Speaker 2: zei hetzelfde als wat u zegt. Het is niet handig
• 17:53
  Speaker 2: om dat woord te gebruiken. Maar ik als privépersoon niet
• 17:56
  Speaker 2: meer in functie... voel het ook wel een beetje zo.
• 18:00
  Speaker 4: Ja, zo voel ik het ook wel. Maar ik vind
• 18:06
  Speaker 4: dat je in een politiek verantwoordelijke bestuurlijke functie... Kun je
• 18:10
  Speaker 4: niet alleen op je gevoelens afgaan
• 18:13
  Speaker 2: Dat zei hij erbij. Als je zo'n functie hebt moet
• 18:15
  Speaker 2: je diplomatiek zijn. En niet op je gevoel afgaan. Dat
• 18:18
  Speaker 2: is ook zo. Maar u bent ook een privépersoon.
• 18:21
  Speaker 4: Zo is het. In die zin. Toen aan de Russische
• 18:27
  Speaker 4: minister van Buitenlandse Zaken. Lavrov werd gevraagd. Wie de inspiratiebronnen
• 18:31
  Speaker 4: voor Poetin waren. Zei hij. Dat zijn er drie. Ivan
• 18:35
  Speaker 4: de Verschrikkelijke, Peter de Grote en Catharine de Grote
• 18:38
  Speaker 4: Dus er is geen enkel misverstand over... dat het herwinnen
• 18:42
  Speaker 4: van verloren grandeur... met alles wat dat betekent voor de
• 18:46
  Speaker 4: volkeren in de buurt van Rusland... dat dat een programma
• 18:49
  Speaker 4: is van de huidige Russische leiding. Ja, daar kun je
• 18:53
  Speaker 4: dat gevoel van, het is eigenlijk een vijand. Dat kan
• 18:55
  Speaker 4: ik wel begrijpen.
• 18:56
  Speaker 2: Even uw vrees dat Europa gevaarlijk op wijze van spreken...
• 19:01
  Speaker 2: om uit elkaar te vallen als Oekraïne misgaat. Het omgekeerde
• 19:06
  Speaker 2: daarvan is, wat er sprake is, het lidmaatschap van Oekraïne
• 19:10
  Speaker 2: van de EU. En misschien in een versnelde en wat
• 19:14
  Speaker 2: afgekalfde vorm, anders wordt het ingewikkeld. Is dat iets waarvan
• 19:18
  Speaker 2: u denkt dat kan en dat zou helpen
• 19:21
  Speaker 4: Ja, kijk, daar hoort één kanttekening bij, maar daar heeft
• 19:25
  Speaker 4: de commissie al wel voorwerk voor verricht... Kijk, als je
• 19:29
  Speaker 4: Oekraïne op basis van een gebaar van solidariteit versneld toe
• 19:35
  Speaker 4: zou laten, dan moet je überhaupt het hele uitbreidingsproces van
• 19:40
  Speaker 4: de Europese Unie anders inrichten, zodat je veel meer mogelijkheden
• 19:43
  Speaker 4: hebt om tussendoor de wachtkamer op te zoeken, te vertragen,
• 19:49
  Speaker 4: in te grijpen. Het is nu zo dat je er
• 19:53
  Speaker 4: heel lang over doet voordat je lid bent. Als je
• 19:54
  Speaker 4: eenmaal lid bent, dat hebben we met Hongarije gezien... dan
• 19:59
  Speaker 4: kun je de grootst mogelijke problemen creëren voor iedereen. En
• 20:03
  Speaker 4: dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn, dus je moet...
• 20:06
  Speaker 4: Ze
• 20:06
  Speaker 2: moeten voldoen aan die zogenaamde Kopenhagen-criteria. Maar er is toen
• 20:11
  Speaker 2: in de discussie gezegd... oké, maar we kunnen ook een
• 20:13
  Speaker 2: soort lidmaatschap-light of zo doen
• 20:17
  Speaker 4: Dat was het idee. En ik denk dat dat nog
• 20:19
  Speaker 4: steeds een goed idee is. Je kunt een hele discussie
• 20:22
  Speaker 4: voeren over de precieze modaliteiten. En sommige dingen zijn daar
• 20:26
  Speaker 4: ook belangrijk bij. Even heel praktisch, als je de Oekraïne
• 20:29
  Speaker 4: nu lid zou maken van de Europese Unie... zoals we
• 20:31
  Speaker 4: dat in het verleden deden... krijgt er geen enkele boer
• 20:34
  Speaker 4: in de hele Europese Unie nog één euro subsidie. Dus
• 20:38
  Speaker 4: ik denk dat dat niet zonder slag of stoot zal gebeuren.
• 20:41
  Speaker 4: Dus je moet allerlei overgangsmaatregelen treffen. Maar het gebaar dat
• 20:48
  Speaker 4: je zegt, jullie horen erbij... in plaats van jullie horen
• 20:51
  Speaker 4: er niet bij... Ik denk dat dat in de huidige
• 20:55
  Speaker 4: situatie ontzettend veel uitmaakt. Toen wij
• 20:57
  Speaker 2: heel lang geleden het Oekraïne-referendum in Europa hadden... was Nederland
• 21:04
  Speaker 2: één van de twee landen die tegenstemden samen met Frankrijk.
• 21:07
  Speaker 2: Dus toen al, en er was helemaal geen sprake van
• 21:09
  Speaker 2: een oorlog tussen Rusland en Oekraïne. Dus is het zo
• 21:13
  Speaker 2: dat een Nederlander ook denkt wat u nu zegt...
• 21:17
  Speaker 4: Kijk, ik was toen toevallig...
• 21:19
  Speaker 2: Ja, daarom zeg ik het
• 21:21
  Speaker 4: Degene die de uitspraak van het volk heeft genegeerd. En
• 21:25
  Speaker 4: ik ben er nog altijd trots op, moet ik eerlijk
• 21:27
  Speaker 2: zeggen. Was u toen staatssecretaris?
• 21:29
  Speaker 4: Nee, wij hadden de beslissende stem in de Eerste Kamer,
• 21:32
  Speaker 4: de CDA-fractie. En wij hebben dat genegeerd. Ik ben daar
• 21:39
  Speaker 4: altijd nog tevreden over. En ik denk dat enkele jaren
• 21:42
  Speaker 4: later iedereen, los van een paar kiezers, ook vonden dat
• 21:45
  Speaker 4: ze zich eigenlijk schroomlijk hadden vergist.
• 21:48
  Speaker 2: Tenslotte ligt er een taak voor ons Europeanen om te
• 21:53
  Speaker 2: blijven proberen om Trump om te praten zoals bijvoorbeeld Rutte
• 21:56
  Speaker 2: steeds probeert. Of zegt u het is mooi geweest, we
• 21:59
  Speaker 2: moeten alleen maar praten over onze eigen krachten.
• 22:02
  Speaker 4: Ja, kijk, ik heb met ervaring geleerd dat het proberen
• 22:11
  Speaker 4: te paaien... Ik ben geen psycholoog, maar het proberen te
• 22:15
  Speaker 4: paaien van deze president dat dat relatief weinig uithaalt. Ik
• 22:19
  Speaker 4: geloof dat het enige wat geldt is kracht en tegenkracht.
• 22:22
  Speaker 4: En als je... Een zekere mate van zelfverzekerdheid. Dat hebben
• 22:26
  Speaker 4: we ook gezien toen hij dreigde opnieuw om Groenland te bezetten.
• 22:30
  Speaker 4: Toen was er een collectieve reactie in de Europese Unie.
• 22:35
  Speaker 4: En dat werkt. Dus dat vergt een beetje zelfvertrouwen. Maar
• 22:41
  Speaker 4: los daarvan denk ik dat dat veel verstandiger is.
• 22:44
  Speaker 2: Dank,
• 22:45
  Speaker 4: oud-minister
• 22:46
  Speaker 2: van Buitenlandse
• 22:46
  Speaker 4: Zaken
• 22:47
  Speaker 2: Ben knap.
• 22:57
  Speaker 1: De Wereld. Bernard Hammelburg
• 22:59
  Speaker 2: Brazilië kiest zondag een nieuwe president. De familie Bolsonaro ruikt
• 23:04
  Speaker 2: haar kans op een terugkeer naar het presidentieel paleis. Flavio Bolsonaro,
• 23:08
  Speaker 2: de zoon van oud-president Jair Bolsonaro, won de eerste ronde
• 23:13
  Speaker 2: en geldt als de favoriet tegen de huidige president Lula
• 23:16
  Speaker 2: da Silva. Ik wil dat ik 100% vote.
• 23:21
  Speaker 5: Tot je vader. Tot je vader
• 23:27
  Speaker 2: Lula. Ja, we horen Bolsonaro aan Lula vragen... waarom 73%
• 23:31
  Speaker 2: van de gevangenen op hem stemt. Lula antwoordt, was het
• 23:34
  Speaker 2: maar 100%, dan stemde je vader ook op me. Humor
• 23:39
  Speaker 2: heeft hij dus. Ik praat erover met journalist Max Westerman.
• 23:42
  Speaker 2: Hij is deels woonachtig in Rio de Janeiro. En daar
• 23:45
  Speaker 2: is hij nu ook. Dag, Max. Goedemorgen, Bernard. Je woont
• 23:51
  Speaker 2: in Rio. Wat merk jij van de verkiezingen als je
• 23:54
  Speaker 2: de straat oploopt?
• 23:56
  Speaker 3: Nou, heel veel. Iedereen is ermee bezig. Brazilianen zijn ontzettend
• 24:01
  Speaker 3: betrokken bij deze verkiezingen. Er zijn enorm veel bijeenkomsten, rallies, optochten.
• 24:09
  Speaker 3: Ik heb er van beide kandidaten ook eentje meegemaakt. Ik
• 24:12
  Speaker 3: ben bij een optocht van... Lula geweest. Ik zeg ook
• 24:16
  Speaker 3: bewust optocht. Want het zijn niet rallies in de Amerikaanse zin...
• 24:20
  Speaker 3: waar iedereen braaf op zijn plaats zit of staat. Nee,
• 24:24
  Speaker 3: het beweegde allemaal. Zoals de Brazilianen ook bewegen. Het was
• 24:30
  Speaker 3: een soort carnavalesque optocht met Lula. Maar hij ook stond
• 24:35
  Speaker 3: te springen en te dansen bovenop een wagen... op de muziek,
• 24:39
  Speaker 3: op de samba-muziek. Dat doet hij ook bewust, want hij
• 24:42
  Speaker 3: is 80 jaar. En hij wil ook laten zien dat
• 24:45
  Speaker 3: hij nog energiek is. Nou, dat is hij zeker. Hij
• 24:48
  Speaker 3: gaat iedere dag naar de sportschool. En bovenin lijkt het
• 24:51
  Speaker 3: ook allemaal nog heel goed te werken. Dit is geen
• 24:54
  Speaker 3: Joe Biden. En... De Bolsonaros houden eveneens enorme rallies. Afgelopen
• 25:03
  Speaker 3: zondag was ik in Sao Paulo bij een rally van
• 25:07
  Speaker 3: Flavio Bolsonaro op de Avenida Paulista. Dat is de grootste
• 25:10
  Speaker 3: avenue in Sao Paulo. Die was ook helemaal opgevuld met
• 25:14
  Speaker 3: mensen in gele shirtjes. Geel, de kleur van de Braziliaanse vlag.
• 25:19
  Speaker 3: En wat daar opvalt is dat je behalve die Braziliaanse
• 25:25
  Speaker 3: kleuren ook veel Amerikaanse kleuren ziet. De kleuren van de
• 25:28
  Speaker 3: Amerikaanse vlag. Mensen staan daar met Amerikaanse vlaggen te zwaaien.
• 25:32
  Speaker 3: Want zij zien Trump als hun grote held. Kijk, Bolsonaro
• 25:37
  Speaker 3: senior en nu ook junior worden niet voor niks ook
• 25:40
  Speaker 3: de Trump vader. Trumps van de tropen genoemd. Ze hebben
• 25:44
  Speaker 3: nauwe banden met de familie Trump, met Amerika. En hun
• 25:48
  Speaker 3: aanhangers zijn ook een en al bewondering... voor de man
• 25:52
  Speaker 3: in Noord-Amerika. En wat verder daar ook opvalt, is dat
• 25:56
  Speaker 3: er veel wordt gebeden. God en Jezus worden er voortdurend bijgehaald.
• 26:01
  Speaker 3: Die staan duidelijk aan de kant van Bolsonaro. En dat
• 26:07
  Speaker 3: is omdat een groot deel van zijn electoraat... bestaat uit
• 26:13
  Speaker 3: evangelische christenen. Dat is een enorme snel groeiende groep gelovigen
• 26:18
  Speaker 3: hier in Brazilië. Afgelopen decennia gegroeid tot bijna net zo groot...
• 26:24
  Speaker 3: als de groep Braziliaanse katholieke gelovigen. En die hebben enorm
• 26:29
  Speaker 3: veel politieke macht. En die zijn allemaal voor Bolsonaro. Hun
• 26:34
  Speaker 3: pastors roepen ook openlijk vanaf de kansel op... om op
• 26:38
  Speaker 3: Bolsonaro te stemmen.
• 26:39
  Speaker 2: En wat zijn nou de belangrijkste thema's van de twee
• 26:41
  Speaker 2: kandidaten
• 26:43
  Speaker 3: Nou, voor Lula is dat het behoud van eigenlijk zijn verworvenheden.
• 26:48
  Speaker 3: Hij heeft in de afgelopen 25 jaar, zijn partij is
• 26:54
  Speaker 3: in de afgelopen 25 jaar... Op vier jaar na de
• 26:59
  Speaker 3: vier jaar Bolsonaro is hij voortdurend aan de macht geweest.
• 27:03
  Speaker 3: En heeft hij veel voor elkaar gekregen. Hij heeft tientallen
• 27:07
  Speaker 3: miljoenen Brazilianen uit de armoede omhoog weten te trekken. Door
• 27:12
  Speaker 3: middel van alle mogelijke nieuwe sociale programma's. Zoals de Bolsa Familia.
• 27:19
  Speaker 3: De Bolsa Familia voorziet eigenlijk iedereen die onder de armoedegrens zit.
• 27:24
  Speaker 3: leeft in een maandelijkse bijlage. En dat wil hij behouden
• 27:31
  Speaker 3: en uitbreiden. Hij heeft ook het onderwijs voor veel arme Brazilianen...
• 27:36
  Speaker 3: veel toegankelijker gemaakt. Ook in mijn eigen vriendenkring zie en
• 27:40
  Speaker 3: hoor ik dat voortdurend... van mensen die zeggen, dankzij Lula
• 27:45
  Speaker 3: heb ik... kunnen studeren. Dat is dus allemaal belangrijk voor hem.
• 27:49
  Speaker 3: Daarnaast hamelt hij erop dat een stem voor hem een
• 27:51
  Speaker 3: stem op de democratie is. Nou, niet geheel overbodig, want
• 27:54
  Speaker 3: dat kun je natuurlijk bij Bolsonaro afvragen. En hij pleit
• 27:59
  Speaker 3: erg voor het behoud van de soevereiniteit van Brazilië. Hij
• 28:03
  Speaker 3: denkt dat met de Bolsonaars aan de macht Brazilië wordt
• 28:06
  Speaker 3: overgeleverd Aan het Amerika van Trump. En dat Trump dan
• 28:11
  Speaker 3: Brazilië zal inkomen. Om daar de grondstoffen weg te halen.
• 28:15
  Speaker 3: De zeldzame metalen. Dit en dat. En ook dat is
• 28:18
  Speaker 3: niet een geheel redeloze zorg... want de Amerikanen hebben zich
• 28:23
  Speaker 3: het afgelopen jaar... ook wel tegen de verkiezingen aanbemoeid hier.
• 28:28
  Speaker 3: Trump is uitgesproken Bolsonaro.
• 28:30
  Speaker 2: Trump is
• 28:31
  Speaker 3: uitgesproken Bolsonaro. De boer van Flavio Eduardo Bolsonaro woont ook
• 28:38
  Speaker 3: in Amerika, is voortdurend... Op het Witte Huis, de gast
• 28:41
  Speaker 3: loopt daar te lobbyen. Eerder dit jaar hief Trump enorme tarieven,
• 28:49
  Speaker 3: importheffingen op de Braziliaanse economie. Om zijn vriend Jair Bolsonaro
• 28:55
  Speaker 3: te helpen. Hij zei die heffingen die komen niet omlaag
• 28:59
  Speaker 3: totdat jullie Bolsonaro vrij laten uit de gevangenis. Bolsonaro zit
• 29:04
  Speaker 3: natuurlijk vast vanwege het beramen van een staatsgreep. En Lula
• 29:10
  Speaker 3: trekt zich daar allemaal niks van aan. Het is eigenlijk
• 29:12
  Speaker 3: een van de weinige wereldleiders die Trump voortdurend van repliek dient.
• 29:19
  Speaker 3: En daar geen doekjes om wint. Dus niet probeert hem
• 29:24
  Speaker 3: te paaien op
• 29:24
  Speaker 2: een of andere manier
• 29:25
  Speaker 3: En waar zet Bolsonaro op in? Bolsonaro zet in vooral
• 29:30
  Speaker 3: op veiligheid. Misdaad is een enorm probleem in Brazilië. overvallen... moord...
• 29:41
  Speaker 3: georganiseerde misdaad, noem het allemaal maar op. Nou, Bolsonaro heeft
• 29:45
  Speaker 3: alle mogelijke voorstellen om daar iets aan te doen. Hij
• 29:49
  Speaker 3: wil de strafmaat verstrengen. Hij wil de minimumleeftijd voor strafbaarheid verlagen.
• 29:56
  Speaker 3: Hij wil het aantal gevangenissen uitbreiden. Hij wil chemische castratie
• 30:01
  Speaker 3: voor ontvoerders invoeren. En hij wil het wapenbezit vrijgeven, net
• 30:06
  Speaker 3: als in Amerika min of meer. En nou ja, goed,
• 30:09
  Speaker 3: daar kun je natuurlijk veel vraagtekens bij stellen... of dat
• 30:12
  Speaker 3: echt een oplossing is. Sowieso, alles wat hij aandraagt. Brazilië
• 30:17
  Speaker 3: is al het land dat op Amerika de meeste gevangenen heeft...
• 30:23
  Speaker 3: Het heeft helemaal geen gevangeniscapaciteit meer. Of dit allemaal ook
• 30:27
  Speaker 3: uitvoerbaar is, maar daar zet hij vooral op in. En
• 30:31
  Speaker 3: waar hij vooral ook op inzet, is op de afkeer
• 30:34
  Speaker 3: van Lula. Hij zegt, die Lula zit er lang genoeg,
• 30:38
  Speaker 3: die moeten we nou eens een keer wegjagen. Ik ben
• 30:41
  Speaker 3: jong en fris en een stem voor mij is een
• 30:44
  Speaker 3: stem tegen Lula.
• 30:47
  Speaker 2: Even heel kort, omdat het altijd spannend is. Maar er
• 30:50
  Speaker 2: was een debat waar je naar hebt gekeken tussen de
• 30:52
  Speaker 2: twee kandidaten. Hoe ging dat?
• 30:56
  Speaker 3: Nou, dat is één grote circusvertoning. Columnisten hier, eentje die
• 31:01
  Speaker 3: zei het was een horrorshow, een andere zei ik heb
• 31:04
  Speaker 3: in veertig jaar politieke verslaggeving nog nooit zo'n afgrijzelijk slecht
• 31:09
  Speaker 3: debat gezien. Het was eigenlijk niet inhoudelijk. En ja, ik
• 31:13
  Speaker 3: moet zeggen dat kwam wel door Bolsonaro, want die... had
• 31:17
  Speaker 3: een paar trucjes uit het draaiboek van Trump geleend. Die
• 31:22
  Speaker 3: was eigenlijk bezig gewoon die twee uur van het debat
• 31:26
  Speaker 3: te saboteren. Hij liep voortdurend achter Lula op en neer
• 31:32
  Speaker 3: te draven als die aan het woord was. Dus als
• 31:34
  Speaker 3: Lula in beeld was, wilde Bolsonaro ook in beeld zijn.
• 31:38
  Speaker 3: Dan kwam hij heel intimiderend dicht bij hem staan... en
• 31:41
  Speaker 3: begon hij met zijn vinger te zwaaien of met zijn
• 31:43
  Speaker 3: hoofd te schudden... Hij had ook het woord corrupt op
• 31:48
  Speaker 3: zijn hand geschreven, dat liet hij aan de camera zien
• 31:52
  Speaker 3: en dan had hij de letters P en T omcirkeld
• 31:55
  Speaker 3: van de Partido Trabajador, dus de partij van Lula, die
• 31:59
  Speaker 3: zou dan corrupt moeten zijn. En ja, zo was hij
• 32:03
  Speaker 3: eigenlijk voortdurend bezig om de boel te saboteren. Gaf ook
• 32:08
  Speaker 3: geen antwoord echt op vragen. Er was één blok waarin
• 32:12
  Speaker 3: de kandidaten elkaar vragen mochten stellen. En Lula kreeg op
• 32:16
  Speaker 3: geen enkele vraag antwoord. Hij hield steeds gewoon een eigen
• 32:19
  Speaker 3: verhaal wat niks met de vraag te maken had. Ik
• 32:23
  Speaker 3: weet niet of hem dat veel heeft opgeleverd. Eerlijk gezegd,
• 32:27
  Speaker 3: ik denk het niet. Want in de peilingen zijn ze
• 32:29
  Speaker 3: nadat het debat dichter bij elkaar gekropen. De afstand is
• 32:34
  Speaker 3: nog maar 1%. Ik denk uiteindelijk dat veel kiezers toch
• 32:38
  Speaker 3: ook hebben gedacht van... Oké, dit is BNR De Wereld.
• 32:41
  Speaker 3: De gast is Max Westerman, journalist, woonachtig in Rio.
• 32:59
  Speaker 2: Dat was Bolsonaro die tijdens een debat zegt dat Lula
• 33:08
  Speaker 2: de enige in de zaal is die veroordeeld is voor corruptie. Max,
• 33:13
  Speaker 2: corruptie speelt een grote rol in die campagne. Wat moet
• 33:16
  Speaker 2: je als kiezer nou daarmee aan?
• 33:20
  Speaker 3: Ja, corruptie is een heel groot probleem in de Braziliaanse
• 33:23
  Speaker 3: samenleving sowieso. En dus ook in de politiek. Kiezers zit
• 33:29
  Speaker 3: dat erg dwars. Omdat de PT, de partij van Lula,
• 33:33
  Speaker 3: de afgelopen 25 jaar voornamelijk aan de macht is geweest...
• 33:37
  Speaker 3: speelden ook de meeste grote corruptieschandalen zich rond die partij af.
• 33:44
  Speaker 3: En ja, dat ging om grote bedragen, waarbij ik wel
• 33:48
  Speaker 3: moet aantekenen dat het er ook vooral om ging bij
• 33:52
  Speaker 3: die corruptieschandalen, om geld in te zamelen om stemmen te kopen,
• 33:59
  Speaker 3: zodat die PT... zijn beleid er doorheen kon krijgen. De
• 34:04
  Speaker 3: partij van Lula is niet de meerderheidspartij. Dus om het
• 34:08
  Speaker 3: dingen gedaan te krijgen... moesten ze gewoon parlementariërs van andere
• 34:13
  Speaker 3: partijen omkopen... om op hun beleidsvoorstellen te stemmen. En daar
• 34:19
  Speaker 3: moest geld voor worden ingezameld. Het
• 34:22
  Speaker 2: ging dus niet om
• 34:23
  Speaker 3: persoonlijke corruptie
• 34:24
  Speaker 2: Nee, het ging niet om Lula zijn zakken vullen.
• 34:27
  Speaker 3: Het ging niet om Lula's zakken. Lula is een keer
• 34:30
  Speaker 3: aangeklaagd vanwege persoonlijke corruptie. Hij heeft ook even in de
• 34:34
  Speaker 3: gevangenis gezeten. Hij zou een appartementje ergens cadeau hebben gekregen.
• 34:40
  Speaker 3: Het bewijsmateriaal was nooit erg overtuigend... En uiteindelijk heeft de
• 34:46
  Speaker 3: hoge rechts ook besloten dat hij onterecht in de gevangenis
• 34:51
  Speaker 3: zat en dat de rechter partijdig was. Wat Lula tijdens
• 34:56
  Speaker 3: het laatste debat heeft gedaan trouwens, die heeft aangeboden om
• 34:59
  Speaker 3: al zijn bankrekeningen openbaar te maken, de bank geheim prijs
• 35:04
  Speaker 3: te geven... zodat mensen volledige inzaag krijgen in zijn financiële
• 35:08
  Speaker 3: handel en wandel... als zijn tegenstander dat ook doet. En
• 35:14
  Speaker 3: die heeft dat natuurlijk afgeschoten als een verkiezingsstunt... want die
• 35:18
  Speaker 3: wil dat vast niet.
• 35:20
  Speaker 2: Nee, we komen denk ik zo dadelijk aan het einde
• 35:23
  Speaker 2: nog even terug... op jouw voorspelling, want dat hoort zo
• 35:27
  Speaker 2: met journalistische plaatsen. Eerst even... Eerst even over ons. Wat
• 35:32
  Speaker 2: betekent Brazilië nou voor ons? Het grootste land in Zuid-Amerika.
• 35:37
  Speaker 2: Heel belangrijk voor de regio. Maar wat betekent het land
• 35:39
  Speaker 2: voor de wereld?
• 35:41
  Speaker 3: Nou ja, Brazilië is nu in het westelijk halfrond... het
• 35:45
  Speaker 3: op één na belangrijkste land na de Verenigde Staten. Ik bedoel,
• 35:48
  Speaker 3: Amerika zuigt altijd alle aandacht naar zich toe. En daardoor
• 35:52
  Speaker 3: vergeten we Brazilië nog wel eens. Maar op Amerika na
• 35:55
  Speaker 3: is dit in dit werelddeel de grootste economie... met de
• 35:58
  Speaker 3: meeste mensen het grootste oppervlak. Als je Alaska van Amerika aftrekt...
• 36:04
  Speaker 3: is Brazilië even groot als de continentale Verenigde Staten... Dus
• 36:09
  Speaker 3: het gaat echt om een gigantisch machtig land met een
• 36:14
  Speaker 3: hele sterke economie. Een belangrijke handelspartner voor Europa. Daar zijn
• 36:19
  Speaker 3: ook akkoorden gesloten de afgelopen jaar die die handel moeten vergemakkelijken.
• 36:23
  Speaker 3: Als Bolsonaro wint... zal Brazilië weer meer naar Amerika toekruipen.
• 36:30
  Speaker 3: Dus het is nu een sterke bondgenoot van Europa. Dan
• 36:33
  Speaker 3: zal zich dat omkeren, denk ik, en zullen ze meer
• 36:36
  Speaker 3: vriendjes worden met Trump. Dat is een belangrijke reden dat
• 36:39
  Speaker 3: wij erin geïnteresseerd moeten zijn. Maar ja, bovendien, het is
• 36:42
  Speaker 3: natuurlijk ook de opruk van extreemrechts die hier... op het
• 36:49
  Speaker 3: punt staat opnieuw door te breken. Een wereldwijde trend. En
• 36:54
  Speaker 3: als je daar niet blij mee bent... dan wil je
• 36:58
  Speaker 3: ook niet zien dat dat in dit gigantisch machtige land
• 37:01
  Speaker 3: gaat gebeuren
• 37:02
  Speaker 2: Ja, het is een wereldtrend. In Europa zien we het,
• 37:04
  Speaker 2: in Amerika zien we het. En ook dus in Latijns-Amerika.
• 37:09
  Speaker 2: Het betekent dus wel degelijk iets voor ons... En dat
• 37:13
  Speaker 2: brengt ons op het onderwerp waar ik net al aankondigde.
• 37:16
  Speaker 2: Jij bent degene die precies weet hoe het gaat aflopen.
• 37:20
  Speaker 2: Bolsonaro heeft de eerste ronde gewonnen. Meestal is dat in
• 37:24
  Speaker 2: Brazilië een sterk teken. Dan maak je echt een goede
• 37:27
  Speaker 2: kans
• 37:28
  Speaker 3: Hoe zie jij het? Sinds de herinvoering van de democratie,
• 37:33
  Speaker 3: want dit land heeft natuurlijk 25 jaar in een dictatuur gezeten.
• 37:39
  Speaker 3: Een dictatuur die overigens door de Bolsonaros, door vader en zoon,
• 37:43
  Speaker 3: wordt verheerlijkt. Ze vonden dat een prima tijd. En je
• 37:49
  Speaker 3: kunt je afvragen waarom zoveel Brazilianen, bereid zijn te stemmen
• 37:54
  Speaker 3: op mensen die duidelijke vraagtekens zetten... bij de democratie.
• 38:01
  Speaker 2: En nou, beantwoord te vragen is waarom. Want het is
• 38:05
  Speaker 2: inderdaad fascinerend. Ik hoor altijd, Brazilië is een van de
• 38:08
  Speaker 2: landen waar, laten we zeggen... standen en rassen veel minder
• 38:12
  Speaker 2: grotere rol spelen... dan bijvoorbeeld in de Verenigde Staten of
• 38:15
  Speaker 2: andere landen.
• 38:16
  Speaker 3: Het is
• 38:16
  Speaker 2: een redelijk homogeen land in dat opzicht. Wat zien ze
• 38:20
  Speaker 2: in zo'n rechtsregime?
• 38:24
  Speaker 3: Misdaad is echt een heel belangrijk ding hier. En ik
• 38:28
  Speaker 3: denk dat veel mensen bereid zijn om iets van hun
• 38:32
  Speaker 3: vrijheden in te leveren. Om... om zich veiliger te kunnen voelen.
• 38:42
  Speaker 3: Maar bovendien, het valt mij ook op dat... net als
• 38:47
  Speaker 3: in andere landen, iedereen zit in zijn eigen informatiebubbel. En rechts-Brazilië,
• 38:52
  Speaker 3: de mensen die op Bolsonaro gaan stemmen... die geloven het
• 38:56
  Speaker 3: ook gewoon allemaal niet... Die geloven niet dat de Bolsonaro's
• 39:01
  Speaker 3: de dictatuur hebben verheerlijkt. Of ze geloven in het verhaal
• 39:05
  Speaker 3: dat die dictatuur helemaal niet zo erg was. Dat het
• 39:07
  Speaker 3: eigenlijk ook geen dictatuur was. Dat die militairen alleen tussen
• 39:11
  Speaker 3: beiden zijn gekomen... om ervoor te voorkomen dat dit een
• 39:15
  Speaker 3: communistische dictatuur zou worden. Ze geloven ook niet dat de
• 39:20
  Speaker 3: oude Bolsonaro... in de gevangenis zit... wegens het beramen van
• 39:25
  Speaker 3: een staatsscheep. Dat hij echt heeft gedaan. Ze zeggen hij
• 39:28
  Speaker 3: zat duizenden kilometers... verderop in Amerika. Nou, daar zat hij
• 39:31
  Speaker 3: inderdaad later. Maar op het moment dat die staatsschip werd
• 39:36
  Speaker 3: beraamd rond de verkiezingen... zat hij gewoon in het Presidentiales
• 39:40
  Speaker 3: de Parleis in Brazilië. En er was een heel duidelijk bewijs...
• 39:45
  Speaker 3: dat hij een staatsgreep beraamde... en dat hij alleen het
• 39:47
  Speaker 3: leger niet mee kreeg op één legeronderdeel na. En dat
• 39:52
  Speaker 3: het anders was gebeurd. Dus ja, mensen leven in hun
• 39:55
  Speaker 3: eigen waarheden. Ja
• 39:57
  Speaker 2: Oké, Marcus, daar komt-ie toch. Laatste vraag,
• 40:01
  Speaker 3: tien seconden. Wie van de twee? Nou, 1% verschil. Historisch
• 40:06
  Speaker 3: gezien zou je denken... Lula gaat het verliezen... Maar heel
• 40:12
  Speaker 3: veel hangt af van het debat van morgen. Want er
• 40:14
  Speaker 3: is een tweede debat. En ik denk dat ze allebei
• 40:17
  Speaker 3: veel hebben geleerd van het eerste debat. Dus dit debat
• 40:21
  Speaker 3: van morgen zou nog wel eens die uitslag kunnen veranderen.
• 40:25
  Speaker 3: En dat Lula het toch voor een vierde keer haalt
• 40:29
  Speaker 3: en weer president
• 40:30
  Speaker 2: wordt. Dank je wel. Max Westerman, journalist, deels woonachtig in Brazilië.
• 40:38
  Speaker 2: Tijd voor het laatste Amerikaanse nieuws... door de ogen van
• 40:40
  Speaker 2: onze correspondent in Washington, Jan Posma. Jan, laten we eerst
• 40:44
  Speaker 2: luisteren naar de moeder van een gouverneurskandidaat. Een moeder die
• 41:02
  Speaker 2: haar eigen dochter een leugenaar noemt. Dit is een campagnespotje
• 41:07
  Speaker 2: uit Ohio. Jan, wat is
• 41:09
  Speaker 6: hier aan de hand? Ja, Werner, dit is het meest
• 41:11
  Speaker 6: besproken campagnespotje van deze midterms. Nu al, het is net uit.
• 41:15
  Speaker 6: De moeder inderdaad van Amy Acton, een democraten. En die
• 41:19
  Speaker 6: moeder die speelt de hoofdrol dus in een echte attack ad...
• 41:21
  Speaker 6: van haar tegenstander Vivek Ramaswami. Dat is een van Trumps bondgenoten,
• 41:25
  Speaker 6: die kennen we nog. En die Ramaswami die staat achter
• 41:28
  Speaker 6: in de peilingen. Dus die gooit nu echt alles in
• 41:30
  Speaker 6: de strijd. En in dit spotje beweert die moeder van
• 41:33
  Speaker 6: Amy Acton... psychische problemen heeft en het spotje eindigt dan zo. Ja,
• 41:50
  Speaker 6: het wordt alleen maar erger. Hier zit een bijzonder pijnlijk
• 41:52
  Speaker 6: verhaal achter, want die Acton heeft haar moeder al bijna
• 41:55
  Speaker 6: vijftig jaar niet gezien. Als kind werd ze seksueel misbruikt
• 41:58
  Speaker 6: door haar stiefvader. Haar moeder heeft haar toen niet beschermd.
• 42:02
  Speaker 6: Dus dat is de moeder die je nu hoort. En rechtbankdocumenten,
• 42:05
  Speaker 6: politieverslagen ondersteunen dat verhaal ook, dat verhaal van Acton. En
• 42:09
  Speaker 6: dus niet dat moeder ingezet om de geloofwaardigheid van Acton
• 42:15
  Speaker 6: onderuit te halen. Dit is echt het spotje dat voor
• 42:17
  Speaker 6: de meeste ophef zorgde deze midterms. En Attack Ed echt
• 42:21
  Speaker 6: in zijn hardste vorm ook
• 42:22
  Speaker 2: En van wie komt de kritiek?
• 42:24
  Speaker 6: Ja, eigenlijk uit alle hoeken. Ook Republikeinen klagen daarover. De
• 42:28
  Speaker 6: andere senator van Ohio, John Hassett, die klaagt. De huidige gouverneur,
• 42:32
  Speaker 6: verschillende opiniemakers ook aan de rechterkant. Dit kan gewoon niet,
• 42:35
  Speaker 6: is wel de consensus. Maar Ramaswami zelf, die blijft er
• 42:39
  Speaker 6: volledig achter staan. Sterker nog, zijn campagne trekt nu 4
• 42:42
  Speaker 6: miljoen dollar uit om dit spotje te verspreiden. JD Fans
• 42:46
  Speaker 6: verdedigde dit gisteren. Die vindt dat Republikeinen eigenlijk niet moeten zeuren.
• 42:50
  Speaker 6: Trump zei dat hij er niks van wist, zoals dat
• 42:52
  Speaker 6: wel vaker gaat met Trump... maar ging toch achter Ramazwami staan.
• 42:55
  Speaker 6: En ja, die actor heeft inmiddels een eigen spotje uitgebracht.
• 42:58
  Speaker 6: Daarin komt haar broer aan het woord. Hij vertelde dat
• 43:01
  Speaker 6: zijn zus hem vroeger probeerde te beschermen... tegen het misbruik thuis.
• 43:06
  Speaker 6: En hij zegt, dit is eigenlijk politieke uitbuiting.
• 43:09
  Speaker 2: Ja, campagnewijsheid, Jan, is altijd negatieve spotjes werken. Is dat
• 43:13
  Speaker 2: nog steeds zo, of kun je ook te ver gaan?
• 43:16
  Speaker 6: Dat laatste zeker. Negatieve sportjes trekken altijd meer aandacht, blijven
• 43:19
  Speaker 6: vaak beter hangen. Maar dat betekent niet automatisch dat ze
• 43:22
  Speaker 6: ook echt werken, dat mensen gaan stemmen. En ik zag
• 43:24
  Speaker 6: een nieuw onderzoek van onder meer Yale en UCLA. Daaruit
• 43:28
  Speaker 6: bleek dat negatieve sportjes vooral wat losmaken bij mensen die
• 43:31
  Speaker 6: al een duidelijke voorkeur hebben. Maar onafhankelijke kiezers doet het
• 43:35
  Speaker 6: niet zoveel eigenlijk. En het betekent ook nog niet dat mensen,
• 43:39
  Speaker 6: als ze er al wat bij voelen, dat ze dan
• 43:41
  Speaker 6: automatisch van mening veranderen. Een ander recent onderzoek laat zien
• 43:44
  Speaker 6: dat je inderdaad te ver kan gaan... en dan wordt
• 43:46
  Speaker 6: het beeld van de aanvaller juist slechter. En dat is
• 43:48
  Speaker 6: dus het risico dat Ramaswamy hier neemt... want het gaat
• 43:51
  Speaker 6: nu ook over zijn karakter.
• 43:52
  Speaker 2: Ondertussen, Jan, wordt er steeds meer kunstmatige intelligentie gebruikt... in
• 43:56
  Speaker 2: die campagnespotjes. Maakt dat de attack-ads heftiger?
• 44:00
  Speaker 6: Twee jaar geleden werd nog voor minder dan 50.000 dollar...
• 44:03
  Speaker 6: aan AI-campagnespotjes geregistreerd. Nu is dat 137 miljoen dollar. 220
• 44:09
  Speaker 6: spotjes met AI. Niet allemaal negatief trouwens. Maar het is
• 44:13
  Speaker 6: natuurlijk heel makkelijk om te gebruiken... om je tegenstander dingen
• 44:17
  Speaker 6: te laten doen. Mooi voorbeeld in Texas, waar republikein Ken
• 44:20
  Speaker 6: Paxton het opneemt... tegen de democraat James Tallarico. Dat is
• 44:24
  Speaker 6: zelf een gelovige christen. Hij verzet zich tegen het christelijk nationalisme...
• 44:29
  Speaker 6: Van de Trump-kant zullen we maar zeggen. Probeert daar een
• 44:31
  Speaker 6: progressieve interpretatie aan te geven. Nou, daar maakt zijn tegenstander
• 44:34
  Speaker 6: dit van. Je hoort en ziet Tallarico. En hij zit
• 44:38
  Speaker 6: te krassen in een bijbel. Maar het is dus allemaal AI. Kijk.
• 44:56
  Speaker 5: I always think of myself as a Christian who hates Christianity.
• 45:00
  Speaker 5: James Tallarico. Wrong for Texas. America is not a Christian nation.
• 45:04
  Speaker 5: And wrong for America too. Ja, het
• 45:09
  Speaker 6: is een duivelse manier van campagnevoeren, want Tallarico heeft sommige
• 45:13
  Speaker 6: van deze dingen wel echt gezegd, maar in een heel
• 45:15
  Speaker 6: andere context, en zeker niet alles. Dus AI geeft eigenlijk
• 45:19
  Speaker 6: zijn eigen woorden nu een andere betekenis, en dat gebruikt
• 45:21
  Speaker 6: dus zijn tegenstander.
• 45:22
  Speaker 2: Dank, Jan Posma, correspondent in Washington. Tot zover BNR De Wereld,
• 45:27
  Speaker 2: redactie Luc de Klerk. Mijn naam is Bernd Hammelburg, tot
• 45:30
  Speaker 2: volgende week.