Latest / De Wereld | BNR / 3. Vier jaar oorlog in Oekraïne - Zonder Trump geen doorbraak

Transcript

3. Vier jaar oorlog in Oekraïne - Zonder Trump geen doorbraak · De Wereld | BNR

• 0:02
  Speaker 1: De Alliantie. Vier jaar oorlog in Oekraïne. Met Geert-Jan Haan,
• 0:07
  Speaker 1: Bernard Hammelburg en Rob de Wijk. Onder leiding van Niels
• 0:11
  Speaker 1: Heidhuis
• 0:14
  Speaker 2: Welkom bij deel drie van De Alliantie over vier jaar
• 0:17
  Speaker 2: oorlog in Oekraïne. In deze aflevering gaan we het hebben
• 0:19
  Speaker 2: over de rol die de Verenigde Staten spelen in deze oorlog.
• 0:22
  Speaker 2: Bij mij nog steeds Bernard Hammelburg van BNR De Wereld
• 0:25
  Speaker 2: en Amerika-podcast. Geert-Jan Haan, Make Europe Great Again Europa-verslaggever van BNR.
• 0:29
  Speaker 2: En Rob de Wijk van Boekestein en De Wijk.
• 0:33
  Speaker 3: Ik denk dat ik de kracht heb om deze oorlog
• 0:35
  Speaker 3: te beëindigen. En ik denk dat het heel goed gaat.
• 0:38
  Speaker 3: Ik vind het niet leuk wat Poetin doet. Niet zelfs
• 0:40
  Speaker 3: een beetje. Hij geeft mensen dood
• 0:41
  Speaker 4: De Departement van Defensie blijft de voorzitter... met robuust opties
• 0:46
  Speaker 4: voor de militaire hulp naar de Oekraïne... consistent met zijn doel...
• 0:51
  Speaker 4: om deze tragische oorlog
• 0:54
  Speaker 3: te beëindigen. We zullen ze wapens sturen... en ze zullen
• 0:57
  Speaker 3: ze betalen. We willen het eind zien. En ik ben
• 1:00
  Speaker 3: vergeten over president Poetin... omdat ik dacht...
• 1:13
  Speaker 1: En ook al is er veel kritiek op de Amerikaanse
• 1:15
  Speaker 1: manier van onderhandelen... Rutte prijst toch hun initiatief.
• 1:19
  Speaker 5: Ik wil hem de oorlog eindigen.
• 1:35
  Speaker 2: Ja, hij wil een eind maken aan de oorlog, Trump.
• 1:38
  Speaker 2: Maar hij heeft ook fel uitgehaald in de Oval Office.
• 1:42
  Speaker 2: Dat gebeurt vlak na de vorige alliantie. Dus dat hoort
• 1:45
  Speaker 2: in dit overzicht thuis. Jullie willen ook nog graag even
• 1:49
  Speaker 2: terugblikken op de voorspelling... die in die vorige editie is gedaan?
• 1:52
  Speaker 2: Want jullie hebben toen al gezegd... Er komt dit jaar
• 1:55
  Speaker 2: geen eind aan de oorlog. Nou, de kans is niet
• 1:57
  Speaker 2: zo groot. Nou, ik zou nooit zo stellig zijn. Maar
• 1:59
  Speaker 2: ik zeg altijd dat de kans niet zo groot is.
• 2:02
  Speaker 2: En dat bleek ook wel zo te zijn. We
• 2:05
  Speaker 6: hebben dat allemaal gezegd. En ik zeg erbij, ik wou
• 2:08
  Speaker 6: dat ik ongelijk had gehad
• 2:10
  Speaker 2: Ja, inderdaad. Die ruzie in de Oval Office, is dat
• 2:13
  Speaker 2: een keerpunt... of eigenlijk een exponent van wat Oekraïne
• 2:17
  Speaker 6: te wachten stond, Bernard? Een bevestiging van wat we allemaal
• 2:22
  Speaker 6: al wisten. En waar Rob bijvoorbeeld ook al vaak op
• 2:24
  Speaker 6: had gewezen. En ik ook. En Geert-Jan denk ik trouwens.
• 2:27
  Speaker 6: Ik weet niks van Amerika. We hebben er vaak over gesproken.
• 2:31
  Speaker 6: Hoe zit het? Het is een algemeen probleem met de
• 2:34
  Speaker 6: solidariteit van de Verenigde Staten met ons. Hoe erg vinden
• 2:39
  Speaker 6: ze dit soort dingen? In 1949 is de NAVO opgericht als
• 2:43
  Speaker 6: Amerikaanse paraplu. om het Westen, ons en Canada, te beschermen
• 2:49
  Speaker 6: tegen de Sovjet-Unie. En dat betekende impliciet dat ze ook
• 2:52
  Speaker 6: bereid waren... om daar voortdurend investeringen in te doen. En
• 2:57
  Speaker 6: het uitgangspunt was dat... de Verenigde Staten toen meende. En
• 3:01
  Speaker 6: terecht denk ik dat de Sovjet-Unie een gevaar was. En
• 3:04
  Speaker 6: als Europa viel, dat dat gevaarlijk was voor de Verenigde Staten.
• 3:08
  Speaker 6: Dat eigenbelang dus. Die overtuiging, naar mijn idee, is bij
• 3:13
  Speaker 6: Trump gewoon weg. Wegvallen, dat ziet hij niet meer. Dus
• 3:16
  Speaker 6: wat kan hem Europa schelen? Dat laat hij ook aan
• 3:19
  Speaker 6: alle kanten blijken. En dat Oekraïne, daar heeft hij al
• 3:22
  Speaker 6: in de periode Biden... vanaf de zijlijn voortdurend het congres
• 3:27
  Speaker 6: over toegeschreeuwd. Stop met die onzin. Stop met het steunen
• 3:32
  Speaker 6: van Oekraïne. Dat is helemaal niet in ons belang. Dus
• 3:35
  Speaker 6: dat hij op een bepaald moment tegen Zelensky schreeuwt... of
• 3:39
  Speaker 6: als jij op de kaarten niet, dat verbaasde mij eerlijk
• 3:42
  Speaker 6: gezegd
• 3:43
  Speaker 5: niet. De
• 3:43
  Speaker 6: manier waarop was natuurlijk heel uitzonderlijk, laten we eerlijk zijn.
• 3:47
  Speaker 5: Ja, en als lichte Amerika leek... gingen we natuurlijk bij
• 3:51
  Speaker 5: de inauguratie van Trump wel even kijken... wie kan invloed
• 3:54
  Speaker 5: hebben op het Oekraïnebeleid... Dus we hadden het over Keith Kellogg,
• 3:58
  Speaker 5: we keken naar Pete Hexett. Nou, die laatste twee hebben
• 4:00
  Speaker 5: niet zoveel impact gehad. Maar J.D. Vance, als die erbij was,
• 4:04
  Speaker 5: bijvoorbeeld zoals in de overoffice... dan zat je dus net
• 4:07
  Speaker 5: iets meer met samengeknepen billen. En ik heb ook Trump
• 4:10
  Speaker 5: en Zelensky samen gezien... in september of oktober was het
• 4:13
  Speaker 5: bij de VN, waar jij was, Bernard. En daar leek
• 4:16
  Speaker 5: Trump ineens weer wat meer voor reden vatbaar. Hij gaf
• 4:19
  Speaker 5: Zelensky de ruimte voor de journalisten... om wat meer te
• 4:22
  Speaker 5: vertellen over dat ze het grondgebied hadden gewonnen... Dus ik
• 4:25
  Speaker 5: zit zelf wat meer te letten op die havikerrol van J.D. Vance...
• 4:29
  Speaker 2: of
• 4:29
  Speaker 5: dat Trump dan net op een kantelpunt brengt. Maar goed,
• 4:31
  Speaker 5: dit zeg ik even als leker op
• 4:33
  Speaker 2: Ik denk dat je gewoon naar de structurele veranderingen moet kijken...
• 4:36
  Speaker 2: van de afgelopen decennia. Realiseer je dat Europa al lang
• 4:40
  Speaker 2: geen strategische prioriteit meer is voor Amerika. Al in 2011 hebben
• 4:44
  Speaker 2: we die Pivot to Asia gezien... waarbij de Amerikanen vooral
• 4:48
  Speaker 2: kijken naar Azië... in het bijzonder China, dan is daar
• 4:53
  Speaker 2: onder Trump bijgekomen... dat ze qua waarde, qua ideologie, een
• 4:57
  Speaker 2: totaal andere kant op zijn gegaan. Dat MAGA staat haaks
• 5:01
  Speaker 2: op mainstream Europa. Dus we hebben gewoon op dat gebied...
• 5:06
  Speaker 2: Bernhard zei net iets over de NAVO. Dat was altijd
• 5:09
  Speaker 2: een waardegemeenschap. Dat is het gewoon niet meer. Dat is
• 5:12
  Speaker 2: wel belangrijk om dat te realiseren. Realiseer je ook dat
• 5:15
  Speaker 2: dat gebaseerd is op deze hele waardegemeenschap... op wat in 1941
• 5:22
  Speaker 2: in het Atlantisch Handvest is afgesproken... waarin al die waardenkeurig
• 5:25
  Speaker 2: zijn opgezomd... Inclusief dat de soevereinheid van landen heilig zijn. Nou,
• 5:31
  Speaker 2: kijk naar Groenland. Dat is eigenlijk gewoon bij het oude
• 5:33
  Speaker 2: vuil gegooid door Trump. Dus waarden delen we niet meer.
• 5:37
  Speaker 2: Belangen delen we niet meer. Als je kijkt in de
• 5:40
  Speaker 2: nationale defensiestrategie... dan staat er letterlijk in dat Europa eigenlijk...
• 5:44
  Speaker 2: van verminderde economische waarde is voor Amerika. Dus dat betekent,
• 5:48
  Speaker 2: doe het maar. Bekijk het maar. Daar staat een straatje
• 5:52
  Speaker 2: in over de omgang van de niet... Amerikaanse NATO-allies ten
• 5:57
  Speaker 2: opzichte van Rusland, BBP, dus de economie. Die van ons
• 6:01
  Speaker 2: is dertien keer zo groot. Dus waar heb je het over?
• 6:04
  Speaker 2: Dat kun je dus ook zelf doen. Met andere woorden,
• 6:07
  Speaker 2: aan alle kanten vindt er een verwijdering plaats tussen Amerika
• 6:12
  Speaker 2: en Europa. Ze zijn niet meer van plan om ons
• 6:14
  Speaker 2: te helpen. De waarde van de NAVO, wat Rutte ook zegt,
• 6:18
  Speaker 2: en artikel is zeer betrekkelijk, of dat er nog steeds
• 6:23
  Speaker 2: zo hard is als wordt gedacht. En dat heeft natuurlijk
• 6:29
  Speaker 2: in combinatie met wat er in de veiligheidsstrategie is gezegd
• 6:32
  Speaker 2: van Amerika over de verdeling van de wereld in invloedssferen,
• 6:36
  Speaker 2: enorme consequenties voor Oekraïne, die toevallig niet binnen de invloedssfeer
• 6:40
  Speaker 2: van Amerika ligt, maar binnen de invloedssfeer van Europa. Of Europa,
• 6:45
  Speaker 2: of van, in ieder geval, van Rusland. Dus dat betekent
• 6:49
  Speaker 2: automatisch dat je niet mag verwachten dat Trump... zijn visie
• 6:56
  Speaker 2: over
• 6:56
  Speaker 6: Oekraïne gaat bijstellen. En jij vroeg heel terecht, Niels... we
• 7:00
  Speaker 6: hadden het over dat moment van Zelensky in het Oval Office.
• 7:06
  Speaker 6: Dat heeft daarmee te maken. Maar de echte bevestiging naar
• 7:09
  Speaker 6: mijn idee... kwam op de NAVO-top in juni in Den Haag.
• 7:13
  Speaker 6: Toen gewoon met zoveel woorden is gezegd... Amerika wil best
• 7:18
  Speaker 6: nog een beetje steun verleden... maar uitsluitend in de vorm
• 7:21
  Speaker 6: van bij ons aangekochte wapens. Dat is het. En nu
• 7:26
  Speaker 6: is er die hele discussie over misschien een interventiemacht... als
• 7:30
  Speaker 6: er ooit een vrede komt. En doet Amerika daar dan
• 7:33
  Speaker 6: nog wel mee? Nou, misschien, maar dat is dan naar
• 7:35
  Speaker 6: mijn idee... vooral met dingen als satellietwaarneming en dat soort dingen.
• 7:40
  Speaker 6: Maar daar houdt het verder weer op. Dus er is
• 7:41
  Speaker 6: een breekpunt. Het is het einde van... het Westerse Rijk,
• 7:46
  Speaker 6: zoals we dat hebben gekend. Dat
• 7:49
  Speaker 2: is duidelijk op zich
• 7:50
  Speaker 6: En dat betekent dat Oekraïne is daarvan... Is het kind
• 7:53
  Speaker 6: van de rekening.
• 7:55
  Speaker 2: Maar tegelijkertijd bemoeit hij zich er nog wel mee... en
• 7:58
  Speaker 2: waarom probeert hij dan niet Poetin... maar Zelensky van gedachten
• 8:01
  Speaker 2: te veranderen? Omdat hij Poetin ziet aan zijn ideologische kant.
• 8:05
  Speaker 2: Dat is het hele punt. Ik bedoel, dat hele magere gedachtegoed...
• 8:08
  Speaker 2: komt verdomd overeen met het gedachtegoed van Poetin. Het is
• 8:12
  Speaker 2: conservatief in waarde... Het gaat uit van belangen. Het is
• 8:18
  Speaker 2: geen belang voor Amerika. Ik bedoel meer met zo'n raar
• 8:20
  Speaker 2: land als Oekraïne. Je kunt er een deal mee sluiten.
• 8:25
  Speaker 2: Maar daarvoor heb je wel veiligheid nodig. Dat zou dan
• 8:28
  Speaker 2: ook de enige reden zijn om ervoor te zorgen. Maar
• 8:30
  Speaker 2: die veiligheid kan je natuurlijk ook afkopen... door de kant
• 8:33
  Speaker 2: van Poetin te kiezen. Om te zorgen dat dat land
• 8:37
  Speaker 2: eigenlijk wint. En dan kan je ook gewoon Oekraïne uitmelken.
• 8:40
  Speaker 2: Dat kan je op verschillende manieren doen. Geert-Jan Hout?
• 8:44
  Speaker 5: Oekraïne is denk ik in de ogen van Trump een
• 8:46
  Speaker 5: middelpower en geen grootmacht. Dat
• 8:49
  Speaker 2: is Rusland ook niet hoor. Nee, Rusland ook niet. China
• 8:52
  Speaker 2: fasso met kernwapens volgens Amerikanen. Nou
• 8:55
  Speaker 5: ja, die kernwapens zijn precies het hele probleem natuurlijk
• 8:59
  Speaker 2: De steun is dus wel weggevallen van Amerika voor Oekraïne.
• 9:02
  Speaker 2: Wat betekent dat voor dat land?
• 9:05
  Speaker 5: En dat financieel alles vanuit Europa komt. En dat ook
• 9:11
  Speaker 5: als je kijkt naar wat Europa nu aankoopt bij Amerika...
• 9:15
  Speaker 5: via die Pearl-pakketten, wat dan weer een trucje van Mark
• 9:18
  Speaker 5: Rutte was... Ik heb het even aan mijn Amerikaanse co-pilot gevraagd.
• 9:24
  Speaker 5: Hoe zat het ook alweer? Dan kom je uit op
• 9:26
  Speaker 5: vijf Pearl-pakketten die nu zijn aangekondigd... en een totale steun
• 9:30
  Speaker 5: van meer dan 4 miljard dollar... die Europa nu voor Oekraïne
• 9:34
  Speaker 5: inkoopt bij Amerika.
• 9:36
  Speaker 2: Pakketten van 500 miljoen?
• 9:37
  Speaker 5: Ja, precies, en dan zitten
• 9:38
  Speaker 2: er nog aanvullende dingen bij.
• 9:41
  Speaker 5: We hebben al geconstateerd dat Oekraïne natuurlijk zelf... een aardige
• 9:43
  Speaker 5: defensieindustrie aan het optuigen is. Dus je hebt nu eigenlijk
• 9:46
  Speaker 5: een soort drie-sporen-beleid voor Oekraïne. Eén, we proberen zelf te
• 9:50
  Speaker 5: produceren wat we kunnen. Twee, dat vullen we aan met
• 9:54
  Speaker 5: spullen en inlichtingen uit Europa. En drie, wat we echt
• 9:58
  Speaker 5: niet uit Europa zelf kunnen maken... dat proberen we uit
• 10:02
  Speaker 5: Amerika te krijgen. Dat doen we dan met Europees geld.
• 10:05
  Speaker 5: Of er zijn nog een paar dingen die Amerika wel momenteel...
• 10:09
  Speaker 5: En dat is eigenlijk hoe de verdediging van Oekrien... op
• 10:11
  Speaker 5: dit moment vorm heeft gekregen
• 10:13
  Speaker 6: En er zitten natuurlijk in die Coalition of the Willing...
• 10:16
  Speaker 6: ook landen die niet bij dat gebied horen. Australië, Nieuw-Zeeland.
• 10:19
  Speaker 5: Er zijn
• 10:19
  Speaker 6: nog wel wat andere landen die sympathiek staan... tegenover onze opvatting.
• 10:24
  Speaker 6: Die
• 10:25
  Speaker 5: gewoon een normale kijk op de zaak hebben
• 10:27
  Speaker 2: Als je gewoon kijkt wat er gebeurt op dit ogenblik...
• 10:30
  Speaker 2: dan moet je toch constateren dat in zeer belangrijke mate...
• 10:34
  Speaker 2: door Europa de ineenstorting van de defensie van Oekraïne is voorkomen.
• 10:40
  Speaker 2: Er zijn natuurlijk een aantal essentiële producten... die in Amerika
• 10:43
  Speaker 2: moeten worden gekocht, zoals de raketten voor de Patriots... die
• 10:47
  Speaker 2: overigens ook in Europa worden geproduceerd. Er zijn afspraken over gemaakt.
• 10:53
  Speaker 2: Op welke termijn? Nederland... Ja, het wordt volgens mij al
• 10:57
  Speaker 2: mondjesmaat gedaan. Zwitserland toch ook? Nederland is er ook bij betrokken.
• 11:00
  Speaker 2: Dus een consortium is er in het leven geroepen. En
• 11:03
  Speaker 2: de bedoeling is om dit jaar dat van de grond
• 11:07
  Speaker 2: te krijgen.
• 11:08
  Speaker 5: In inlichtingen hoor je natuurlijk ook... dat de Fransen voor
• 11:10
  Speaker 5: een deel in dat gat zijn gesprongen.
• 11:12
  Speaker 2: Nog niet helemaal. Nee, maar dat kunnen we dus zelf.
• 11:17
  Speaker 2: Je hebt het in een eerdere aflevering gehad over Koers.
• 11:20
  Speaker 2: Wat daar gebeurd is... Daar zijn ze eigenlijk afgestapt van Starlink...
• 11:25
  Speaker 2: toen de Oekraïners Kors binnenvielen. En ze mochten daar Starlink
• 11:31
  Speaker 2: niet voor gebruiken van Elon Musk. Toen hebben ze usual
• 11:33
  Speaker 2: set one web, dat is een Europees bedrijf... hebben ze
• 11:36
  Speaker 2: daarvoor gebruikt en dat is gewoon gelukt. Dus we weten
• 11:39
  Speaker 2: inmiddels dat... Kijk, de zwakke punt van krijgsmachten is... leiden.
• 11:51
  Speaker 2: Daar heb je satellieten voor nodig. Daar heb je onbemande
• 11:54
  Speaker 2: vliegtuigen voor nodig. Je hebt mensen op de grond daarvoor nodig.
• 11:57
  Speaker 2: En al die informatie moet worden bij elkaar gebracht. En
• 12:00
  Speaker 2: dat moet worden verpakt op een zodanige manier... dat de
• 12:03
  Speaker 2: commandanten op de grond ergens mee kunnen. Nou, dat kunnen
• 12:06
  Speaker 2: we inmiddels zonder Amerika in belangrijke maat. Jij noemde Frankrijk,
• 12:12
  Speaker 2: maar ook de Europese satellieten zijn daarvoor te gebruiken. Laten
• 12:15
  Speaker 2: we het even bewaren voor de Europa-aflevering die er nog aankomt.
• 12:19
  Speaker 2: Het is niet onbelangrijk voor dit geheel, want dit betekent
• 12:23
  Speaker 2: dus dat je loskomt van Amerika. Ja, dat betekent ook
• 12:26
  Speaker 2: dat Amerika ons misschien ook minder kan dicteren. Zeker, absoluut.
• 12:32
  Speaker 2: Je bent voor een beperkt aantal middelen nog echt afhankelijk
• 12:34
  Speaker 2: van Amerika. Trump maakt misschien wel
• 12:36
  Speaker 5: dezelfde fout als Poetin een paar jaar geleden. Dat... dat
• 12:41
  Speaker 5: dit soort leiders denken dat ze Europa zwak aantreffen... en
• 12:45
  Speaker 5: ook makkelijk kunnen verzwakken
• 12:47
  Speaker 5: En tegelijkertijd lijken we er misschien wel sterker uit te komen.
• 12:51
  Speaker 5: Alleen we moeten ons dat zelf realiseren
• 12:52
  Speaker 2: Goed, maar dat is echt voor de volgende aflevering terug
• 12:54
  Speaker 2: naar Trump. Heeft hij eigenlijk steun voor hoe hij het
• 12:56
  Speaker 2: in eigen land... en bij zijn kiezerswisselen aanpakt
• 12:59
  Speaker 6: Dat is een uitstekende vraag. We weten het niet helemaal precies.
• 13:03
  Speaker 6: Maar in de MAGA-beweging, die overweldigend sterk is... maar geen meerderheid,
• 13:08
  Speaker 6: moet je altijd beseffen. En waarom is hij dan toch
• 13:10
  Speaker 6: zo sterk? Omdat ieder MAGA-lid gaat stemmen. En heel veel
• 13:15
  Speaker 6: Amerikanen gaan niet stemmen. Dus de rol van die MAGA-beweging
• 13:19
  Speaker 6: is enorm belangrijk. Daar zitten wat scheurtjes in, ook over
• 13:22
  Speaker 6: dit soort dingen. En dat komt omdat traditioneel natuurlijk in
• 13:26
  Speaker 6: het congres... dat beide partijen, Republikeinen en Democraten... altijd het
• 13:31
  Speaker 6: standpunt hebben ingenomen... dat de Sovjet-Unie en daarna Rusland... zeker
• 13:36
  Speaker 6: sinds de Oekraïnse oorlog begon... een gevaar is voor de
• 13:42
  Speaker 6: westerse wereld. Eigenlijk de traditionele veronderstelling. De republikeinen die dat vinden...
• 13:50
  Speaker 6: die durven hun mond niet goed open te doen. En
• 13:52
  Speaker 6: dat is typisch een Trump-verschijnsel. Dat geldt bijna de hele
• 13:56
  Speaker 6: wereld rond. Er durft niemand gewoon te zeggen, valt dood man.
• 14:00
  Speaker 6: Wij zeggen en denken gewoon wat we willen...
• 14:03
  Speaker 2: Maar in de Republikeinse Partij komt dat wel een beetje
• 14:04
  Speaker 2: naar boven, maar misschien niet op dit terrein
• 14:06
  Speaker 6: Dat komt een beetje naar boven. En nu de andere
• 14:09
  Speaker 6: kant van het verhaal. In het algemeen interesseert de gemiddelde
• 14:13
  Speaker 6: Amerikaan al dit soort problemen eigenlijk niks. Ze hebben niks,
• 14:18
  Speaker 6: wat kan ze schelen wat er in Oekraïne gebeurt? Zoals
• 14:21
  Speaker 6: overigens heel veel landen in de Global South ook niet. Precies,
• 14:24
  Speaker 6: en hetzelfde geldt zelfs nu voor het Midden-Oosten. Daarvan zeggen ze,
• 14:28
  Speaker 6: we geloven het ook verder wel... wel of niet een
• 14:31
  Speaker 6: nieuwe oorlog in Iran... Daarvan zegt de gemiddelde Amerikaan, wacht even...
• 14:36
  Speaker 6: mijn echte probleem is eigenlijk wat een kilo suiker in
• 14:39
  Speaker 6: de supermarkt kost. Dus hou nou even op over dat
• 14:43
  Speaker 6: gedoe over een atoomprogramma... in een land waarvan we niet
• 14:45
  Speaker 6: eens weten waar het ligt. Dus de binnenlandse belangstelling, het
• 14:49
  Speaker 6: is een eiland... en het heeft een soort van zelfisolationisme...
• 14:54
  Speaker 6: door de hele geschiedenis heen. Ook als Amerika zich werkelijk
• 14:57
  Speaker 6: als groot en supermachtig gedroeg... dan nog heeft de gemiddelde
• 15:01
  Speaker 6: Amerikaan daar altijd een beetje moeite mee gehad.
• 15:03
  Speaker 2: Maar iemand die Trump op andere gedachten gaat brengen... zit
• 15:06
  Speaker 2: er dus nog niet tussen
• 15:09
  Speaker 5: Er is één persoon die ik interessant vind, als ik
• 15:11
  Speaker 5: die mag inbrengen. Peter Thiel. Want dat is in principe...
• 15:15
  Speaker 5: Een
• 15:16
  Speaker 6: MAGA-figuur. Ik
• 15:17
  Speaker 5: weet niet of hij helemaal MAGA is, maar in ieder
• 15:18
  Speaker 5: geval
• 15:19
  Speaker 6: Trump. In dat kamp.
• 15:20
  Speaker 5: Republikein.
• 15:20
  Speaker 6: Ja, maar er zijn er ongeveer acht of tien in
• 15:23
  Speaker 6: die groep.
• 15:24
  Speaker 5: Je hebt een aantal rijke Amerikanen die onder andere in
• 15:26
  Speaker 5: het geval van Thiel... ook in Palantir hebben geïnvesteerd. En Oekraïne...
• 15:30
  Speaker 5: werkt enorm samen met Palantir. En Palantir is een defensiebedrijf
• 15:34
  Speaker 5: met enorme innovatieve technologieën. En die zien Oekraïne en die
• 15:37
  Speaker 5: killzone waar Rob het over had in een eerdere aflevering...
• 15:40
  Speaker 5: bijna als een speeltuin. Dat is de oorlog van morgen. Nee,
• 15:43
  Speaker 5: ze
• 15:43
  Speaker 6: zien het als een mogelijkheid om heel veel geld te verdienen.
• 15:46
  Speaker 5: Maar ja, transactioneel, net als druk.
• 15:47
  Speaker 6: Maar dat is hun overweging. Er zit geen principiële of
• 15:52
  Speaker 6: morele overweging achter. Die is er gewoon niet. Je kunt
• 15:54
  Speaker 6: er wel naar zoeken, maar die is er niet. Maar
• 15:57
  Speaker 6: die hebben
• 15:59
  Speaker 5: geen
• 15:59
  Speaker 6: belang bij een vrede dan misschien?
• 16:01
  Speaker 5: Dat was mijn punt, dat ik probeerde
• 16:02
  Speaker 6: te maken. Het zou kunnen, goed. Ik ben correspondent geweest
• 16:07
  Speaker 6: in Vietnam... en daar hoorden we altijd het verhaal... dat
• 16:10
  Speaker 6: die oorlog twee jaar langer heeft geduurd dan noodzakelijk... Het
• 16:13
  Speaker 2: geldt hier
• 16:14
  Speaker 6: ook voor. Omdat er nog heel veel geld viel te
• 16:18
  Speaker 6: verdienen in de defensieindustrie... en omdat de defensieindustrie nog graag
• 16:22
  Speaker 6: een aantal nieuwe wapens wilde testen
• 16:24
  Speaker 2: En
• 16:24
  Speaker 6: hoe
• 16:24
  Speaker 2: kon dat mooier dan... We komen nu ook een beetje
• 16:29
  Speaker 2: in de geloofse hoek. Laten we even kijken naar wat
• 16:32
  Speaker 2: dit gedaan heeft voor de transatlantische verhouding. Jullie hinten daar
• 16:35
  Speaker 2: al even op. Eigenlijk is het helemaal veranderd... We zijn gedumpt.
• 16:41
  Speaker 2: We zijn gecanceld. We praten daar zo meteen over verder.
• 16:48
  Speaker 2: Goed dat je nog steeds luistert naar De Alliantie... met
• 16:50
  Speaker 2: Rob de Wijk, Geert-Jan Haan en Bernhard Hammelburg... over vier
• 16:53
  Speaker 2: jaar oorlog in Oekraïne. En de verhoudingen tussen Amerika en
• 16:57
  Speaker 2: de Europeanen. Ja, wij zijn gecanceld, zeg jij net. Bernhard,
• 17:01
  Speaker 2: zie je dat ook zo, Rob de Wijk? Ja, dat
• 17:05
  Speaker 2: vind ik wel. Alleen wij Europeanen moeten er nog een
• 17:07
  Speaker 2: beetje aan wennen. En dat vind ik heel opmerkelijk. Wij
• 17:10
  Speaker 2: willen nog steeds niet de consequenties trekken... uit de enorme
• 17:14
  Speaker 2: veranderingen die hebben plaatsgevonden de afgelopen tijd. En dan is
• 17:17
  Speaker 2: een enorme schok Groenland geweest... waarbij Trump heeft gezegd, nou,
• 17:21
  Speaker 2: dat eiland wil ik in bezit krijgen. Als dat trouwens
• 17:25
  Speaker 2: gebeurd was, dan had de NAVO niet meer bestaan op
• 17:27
  Speaker 2: dit moment. Er was gewoon eindebericht geweest. Maar je ziet
• 17:32
  Speaker 2: dus dat er, en Rutte is daar natuurlijk een fantastisch
• 17:34
  Speaker 2: voorbeeld van... gewoon dat die transatlantische reflex, die blijft ontzettend sterk...
• 17:41
  Speaker 2: en ik begrijp dat, ik bedoel, hier zit tachtig jaar
• 17:44
  Speaker 2: voorgeschiedenis aan... eigenlijk is het nog veel langer, want het
• 17:46
  Speaker 2: is uit Pax Britannica... honderden jaar geleden naar Pax Americana gegaan...
• 17:52
  Speaker 2: Dus die reflex is enorm groot. Zeker in een Atlantisch
• 17:58
  Speaker 2: georiënteerd land als Nederland. Maar de Amerikanen moeten ons niet meer.
• 18:02
  Speaker 2: En dat is denk ik een enorm probleem. En ik
• 18:05
  Speaker 2: zat echt zeer onlangs met allemaal Amerikanen in een videocall.
• 18:11
  Speaker 2: En die zeiden van, jullie zijn nu aan het overdrijven
• 18:13
  Speaker 2: in Europa. Ik zei, overdrijven? Jullie moeten ook geen onopkeerbare
• 18:18
  Speaker 2: dingen doen. Eerst worden we ervan beschuldigd dat wij Europeanen
• 18:22
  Speaker 2: niks doen. En dat we niet willen investeren in defensie.
• 18:24
  Speaker 2: Nou komt de trein op gang. En dan zeggen ze,
• 18:26
  Speaker 2: dan moet je geen onopkeerbare dingen doen. Dus het hangt
• 18:29
  Speaker 2: er ook met iedereen af. Een beetje geschrokken van hun
• 18:31
  Speaker 2: eigen beleid. En daar zaten dus ook mensen uit het
• 18:34
  Speaker 2: maagkamp bij. Die zeiden van, dit is ook weer niet
• 18:37
  Speaker 6: de bedoeling wat jullie aan het doen zijn. Nee, er
• 18:38
  Speaker 6: zit nog een ander ding bij. Dat uit het optreden
• 18:41
  Speaker 6: van Vans voor een jaar... en eigenlijk ook Rubio dit
• 18:44
  Speaker 6: jaar erg... op die Muncie, op die veiligheidsconferentie... waarvan Rob
• 18:48
  Speaker 6: altijd heel terecht zegt, daar ga ik niet heen... want
• 18:50
  Speaker 6: het is niet van belang. En er zit ook wel
• 18:51
  Speaker 6: wat in.
• 18:55
  Speaker 2: Het is een conferentie waar ik niet zoveel kan, omdat
• 19:00
  Speaker 2: ik er niet optreed.
• 19:03
  Speaker 6: Wat ik wilde zeggen is dat het beeld dat daar
• 19:06
  Speaker 6: is geschetst tot twee keer toe... over Europa is dat
• 19:09
  Speaker 6: wij geen fatsoenlijke Europeanen meer zijn. Maar dat we compleet
• 19:13
  Speaker 6: zijn en worden overgenomen door vreemdelingen. Lees, dat zeggen ze
• 19:17
  Speaker 6: nooit te hard op, moslims. Dus wat moeten wij, Amerika,
• 19:21
  Speaker 6: wat moeten wij met bondgenoten... die helemaal geen westelingen meer zijn?
• 19:26
  Speaker 2: Houd erop
• 19:27
  Speaker 2: Dan zijn we er
• 19:27
  Speaker 6: geen
• 19:27
  Speaker 2: waardegemeenschap meer. Maar dat geloven ze echt? Of is dat
• 19:30
  Speaker 2: een soort racistische retorie? Nee, ze handelen er wel naar.
• 19:35
  Speaker 2: Ze handelen er inderdaad wel naar, ja. Waarom hebben we
• 19:39
  Speaker 2: dan toch de NAVO-norm verhoogd... als dit uit de kogel
• 19:42
  Speaker 2: komt van dit soort mensen? Ik denk dat het effect
• 19:44
  Speaker 2: heeft voor de Amerikanen... als wij inderdaad 3,5% gaan uitgeven.
• 19:49
  Speaker 2: Ik heb het niet eens over die 5%, maar over 3,5% verdienen...
• 19:52
  Speaker 2: dan geven we ongeveer gelostenmodel evenveel uit als de Amerikanen...
• 19:55
  Speaker 2: terwijl we geen mondiale belangen hebben. Dat is onwaarschijnlijk veel geld.
• 20:00
  Speaker 2: En daarmee zijn we in één klap onafhankelijk geworden... van
• 20:03
  Speaker 2: de Amerikanen als we dit gaan doen. Ik ben er
• 20:05
  Speaker 2: ook van overtuigd dat de echte achterliggende agenda was... van
• 20:10
  Speaker 2: de Amerikanen en van Trump en zijn hele entourage... om
• 20:13
  Speaker 2: ervoor te zorgen dat wij door... dit commitment ook daadwerkelijk
• 20:17
  Speaker 2: onafhankelijk worden... van de Verenigde Staten. En als je dat
• 20:19
  Speaker 2: dus optelt bij wat er de afgelopen tijd is gebeurd...
• 20:22
  Speaker 2: bijvoorbeeld die nationale veiligheidsstrategie... waarin is afgesproken dat Amerika zich
• 20:28
  Speaker 2: nu alleen maar gaat richten... op het westelijke halfland. En
• 20:31
  Speaker 2: daarnaast nog capaciteiten wil hebben... als daarbuiten de belangen worden geschaald.
• 20:36
  Speaker 2: Bijvoorbeeld handelsroutes worden geblokkeerd... En dat is natuurlijk te verklaren.
• 20:49
  Speaker 2: Want dat heeft namelijk te maken met het uitfaselopen... van
• 20:53
  Speaker 2: de snelheid waarmee de Amerikanen zich terugtrekken... wij de boel
• 20:58
  Speaker 2: hier kunnen opbouwen op het defensiegebied... en hoe de Russen
• 21:01
  Speaker 2: op dit ogenblik bezig zijn... om hun eigen defensie op
• 21:04
  Speaker 2: te bouwen aan de grenzen van de NAVO. Dat is
• 21:10
  Speaker 2: eigenlijk gewoon het grote vraagstuk. Er zit
• 21:12
  Speaker 6: voor Nederlanders nog een heel simpel ander aspect aan. Wij
• 21:16
  Speaker 6: zijn traditioneel heel goed met de Amerikanen. We houden van
• 21:20
  Speaker 6: de Amerikanen. En we zijn, ik geloof, de derde investeerders...
• 21:23
  Speaker 6: in de Verenigde Staten. Dus we stoppen heel veel geld
• 21:27
  Speaker 6: in de ogen van Trump
• 21:28
  Speaker 2: Voor Nederland
• 21:28
  Speaker 6: is
• 21:28
  Speaker 2: het een relatief grote schop. Ja, en in de ogen
• 21:31
  Speaker 2: van Trump
• 21:31
  Speaker 6: zijn we dus hele brave jongetjes... want wij doen precies
• 21:33
  Speaker 6: wat hij wil. En dat te meer leidt tot dat gevoel...
• 21:38
  Speaker 6: van het zijn eigenlijk onze neven en nichten. Nou
• 21:40
  Speaker 2: exact. Dus realiseren Europese leiders... Hoe ze er op die
• 21:44
  Speaker 2: manier opstaan als ze elke keer toch zeggen... nee, maar
• 21:47
  Speaker 2: we blijven bondgenoten en het zijn toch onze vrienden, de Amerikanen.
• 21:51
  Speaker 2: Terwijl duidelijk is dat zij hebben gezegd, het is uit
• 21:56
  Speaker 2: Ja,
• 21:56
  Speaker 5: ze zijn getrouwd geweest met de verkeerde Europeanen. Dat is
• 22:00
  Speaker 5: wat Trump ook in Davos weer liet doorschemeren. Dat hij
• 22:03
  Speaker 5: wel houdt van Europa, en Rubio zei dat ook in München...
• 22:06
  Speaker 5: maar dat wij de verkeerde leiders hebben. Dat is één.
• 22:09
  Speaker 5: Hoe gaan de huidige leiders van Europa, Minus, Orbán en
• 22:12
  Speaker 5: Fico daar dan mee om? Er wordt nu in de
• 22:17
  Speaker 5: Europese politiek toch wel gesproken over het Groenland-moment. Wat Rob
• 22:21
  Speaker 5: ook zegt, het was echt uit elkaar gedonderd als Trump
• 22:24
  Speaker 5: Groenland had doorgezet. Maar het Groenland-moment betekent dat de wake-up
• 22:28
  Speaker 5: call nu ook ervoor heeft gezorgd... dat Europa is wakker
• 22:31
  Speaker 5: geworden en uit bed is gestapt. Nou moeten we het
• 22:33
  Speaker 5: altijd nog maar zien met alle actieplannen en routekaarten... Maar
• 22:35
  Speaker 5: ik had zelf het gevoel bij dat prachtige dertiende-eeuwse kasteel...
• 22:39
  Speaker 5: in Oldenbiesen, dat er wel iets op gang is gekomen.
• 22:41
  Speaker 5: Ook met een soort coalitie van de rijkste economieën van
• 22:46
  Speaker 5: de EU... die nu samen proberen los te komen van Amerika.
• 22:50
  Speaker 2: Wie zegt er nou hardop, jongens, ik praat niet meer
• 22:53
  Speaker 2: over Amerika... ik praat ook niet meer met Amerika, want
• 22:56
  Speaker 2: we zijn... Nee, maar kijk, wij hebben makkelijk praat hier.
• 22:59
  Speaker 2: Maar als ik politicus zou zijn, als ik minister zou zijn...
• 23:02
  Speaker 2: dan zou ik anders praten. Ja. Dan zou ik ook
• 23:05
  Speaker 2: proberen om die relatie nog enigszins goed te krijgen. En
• 23:07
  Speaker 2: dat heeft alles te maken met wat ik net zei.
• 23:09
  Speaker 2: Dat uitfasen lopen van wat er aan dreiging zich opbouwt.
• 23:13
  Speaker 2: Amerikaanse terugtrekkingen. Wat wij kunnen doen aan de opbouw van
• 23:16
  Speaker 2: onze eigen defensie. Dus je moet gewoon een beetje uitkijken.
• 23:18
  Speaker 2: Ik kan het makkelijk roepen van de NAVO is ten einde.
• 23:21
  Speaker 2: En het is gewoon een organisatie die niet meer functioneert.
• 23:23
  Speaker 2: Maar als je gewoon kijkt wat er gebeurt. En ik
• 23:25
  Speaker 2: ben het niet helemaal mee eens dat in Alderbissen, wat
• 23:27
  Speaker 2: net is geweest. dat daar gewoon echt een grote omslag
• 23:30
  Speaker 2: is gemaakt. Ik realiseer dat zaken als Rearm Europe, die
• 23:34
  Speaker 2: stammen van vorig jaar. Dus wat er gebeurd is, direct
• 23:37
  Speaker 2: na het aantreden van... Ja, dat was een andere
• 23:42
  Speaker 5: retret.
• 23:43
  Speaker 2: Er is gewoon echt alles in gang gezet. En wat
• 23:46
  Speaker 2: er de afgelopen weken in België is gebeurd met de top...
• 23:50
  Speaker 2: is eigenlijk gewoon niet meer dan een verdere invulling van
• 23:52
  Speaker 2: dat proces. Dus dit loopt al heel lang. Ja, en
• 23:56
  Speaker 2: in hoeverre... Kijk, want dit is de deconfiture van de NAVO...
• 23:59
  Speaker 2: maar in hoeverre is dit ook een symptoom... van het
• 24:02
  Speaker 2: uiteenvallen van de westerse heerschappij? Nou, die bestaat gewoon niet meer. Punt.
• 24:07
  Speaker 2: Want Amerika doet wel heel groots, maar... Ja, maar we
• 24:09
  Speaker 2: weten toch al heel lang, we weten toch gewoon al
• 24:11
  Speaker 2: twintig jaar lang... dat China opkomt, dat Azië belangrijker wordt.
• 24:15
  Speaker 2: Als je gewoon naar de cijfers kijkt over handel... Zuid-Zuidhandel
• 24:18
  Speaker 2: heeft vijftien jaar geleden al de Noord-Noordhandel ingehaald. Dus... We
• 24:24
  Speaker 2: worden gewoon niet geconfronteerd met een andere wereld. En Trump
• 24:27
  Speaker 2: is een versneller daarvan. Dat is niet degene die de
• 24:30
  Speaker 2: andere wereld heeft veroorzaakt... maar dat komt gewoon door de
• 24:33
  Speaker 2: opkomst van... Maar hij is ook niet degene die Amerika
• 24:37
  Speaker 2: gaat redden van die veranderingen. Ik denk dat hij stomme
• 24:39
  Speaker 2: dingen doet... waardoor hij eigenlijk gewoon zijn eigen land... geen
• 24:42
  Speaker 2: goede diensten bewijst op militair... en met name niet op
• 24:46
  Speaker 2: economisch gebied. Maar
• 24:46
  Speaker 5: wat Rob ook zegt, is natuurlijk... dat je kunt als
• 24:50
  Speaker 5: politicus nu niet... honderd procent de banden doorsnijden... omdat er
• 24:54
  Speaker 5: nog defensie- en tech-afhankelijkheden
• 24:56
  Speaker 3: zijn.
• 24:58
  Speaker 5: Je wil niet als president op je geweten hebben... dat
• 25:00
  Speaker 5: er een of andere tech-killswitch wordt aangezet... waardoor je niet
• 25:03
  Speaker 5: meer in je mail kan
• 25:05
  Speaker 6: Ik zit ook te denken aan die andere dingen. Het
• 25:08
  Speaker 6: opzetten van een concurrent voor de Verenigde Naties. Van die
• 25:12
  Speaker 6: Verenigde Naties wil hij ook af.
• 25:14
  Speaker 3: Net
• 25:14
  Speaker 6: zoals hij van Europa af wil. Van de Europese Unie.
• 25:16
  Speaker 2: Hij
• 25:17
  Speaker 6: wil eigenlijk van alles af. Bij mij weten de eerste
• 25:22
  Speaker 6: president in de Amerikaanse geschiedenis... die zich heel substantieel en
• 25:27
  Speaker 6: consequent bemoeit... met de binnenlandse aangelegenheden van alle mogelijke landen.
• 25:32
  Speaker 2: Ja, in
• 25:32
  Speaker 6: de westelijke. In
• 25:34
  Speaker 2: het
• 25:34
  Speaker 6: westerse, ja. En de voorkeur, wat Geert Jan noemt... van
• 25:39
  Speaker 6: de nadruk leggen op dat wij naar andere regimes moeten.
• 25:44
  Speaker 6: De omarming van JD Vance, van de alternatieven voor Duitsland...
• 25:48
  Speaker 6: is daar een symbool van. Dat is het soort politici
• 25:52
  Speaker 6: dat wij moeten kiezen.
• 25:53
  Speaker 2: Rubio kreeg eerst een applaus in München. Waarvan ik denk,
• 25:58
  Speaker 2: waarom applaudiseer je? En vervolgens gaat hij door naar... Hongarije
• 26:03
  Speaker 2: en de Slovakije. De volgende keer klappen we weer voor hem.
• 26:06
  Speaker 2: Maar dat is allemaal diplomatie, begrijp ik wel. Een beetje
• 26:08
  Speaker 2: uit jullie woorden. Wij praten door over Europa. Over onszelf.
• 26:13
  Speaker 2: Dat gaan we zometeen in de volgende aflevering doen. Zometeen
• 26:16
  Speaker 2: als je Binge luistert. En anders een ander moment voor
• 26:20
  Speaker 2: de Alliantie.