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# 280 - Entrevista al Dr en ciencias biológicas Marcelo Aizen - primera parte · Jardinería Y Paisajismo (Oficial)

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Hola y Bienvenido a un nuevo episodio del podcast de
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jardinería y paisajismo. Quería contarte que tanto hoy
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como la semana que viene vas a tener la primera y segunda parte
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de la entrevista al doctor en ciencias biológicas, el señor
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Marcelo. Eisen.
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Lamentablemente, por algunas cuestiones de micrófono, mi voz
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no se escucha como se debería escuchar, pero por suerte la de
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El invitado de lujo se escucha con total claridad.
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Ahora sí, pasemos a la entrevista.
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Bienvenidos al podcast de jardinería y paisajismo, el
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espacio en donde comparto contigo conocimientos de
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experiencias del mundo de las plantas y de la jardinería para
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que puedas tener tu jardín más lindo cada día, pero hoy es día
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de entrevista y tengo el honor de poder dialogar con un doctor
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en ciencias biológicas. El señor Marcelo Eisens, quien
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desarrolla sus trabajos como investigador superior del
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concept in idioma, es profesor de la Universidad Nacional de
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Comagüe, del departamento de Ecología, autor de más de 200
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artículos de investigación, algunos publicados en revistas
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prestigiosas como Nature Cience, también revista de la Academia
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Nacional de Ciencias de los Estados Unidos, ha escrito
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innumerables capítulos de libros.
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También es autor de un libro de ecología y evolución.
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De las interacciones, planta y animal.
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Esto es una minúscula, pero muy minúscula.
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Parte de su trayectoria y le vamos a dar la bienvenida para
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que nos pueda contar un poco más.
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Bienvenido Marcelo. Muchas gracias por aceptar
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filtración, por disponer de tu tiempo y a su vez compartir
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parte de tu experiencia y de tus conocimientos.
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Bueno, gracias, Claudio. Realmente un gusto participar de
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tu podcast y aprovecho para saludar a tu audiencia que según
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me comentaste se escucha en muchas partes de Latinoamérica y
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también en España. Así es y a veces me sorprenden
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porque tengo escuchas de China, de Inglaterra, que supongo que
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quieren ver si aprenden algo el castellano porque me resulta.
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¿También debe haber hispanoparlantes por todo El
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Mundo, no? Seguramente bueno, Marcelo, hice
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una presentación, pero muy resumida de tu carrera.
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Me gustaría que desde tu lugar nos cuentes.
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Quién eres como profesional, cómo te autodefinir como
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profesional y me gustaría también que nos cuentes cómo ha
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sido esa trayectoria, esa formación, porque si bien tenéis
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una buena formación dentro de la Argentina, también has estado
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estudiando y formándote en otros países.
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Entonces que nos cuentes cómo fuiste avanzando a lo largo de
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ese egresado universitario, al momento al día de hoy y que SOS
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un referente dentro del sector de la investigación y de de tu
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área de estudios. Bueno.
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Es un largo camino, sobre todo considerando que ya tengo mis
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años. Pero en realidad esto comenzó
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desde la infancia, no una una vocación científica en general.
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Se despierta en la niñez y en realidad es como 1 la lleva.
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En las espadas encima de 1, conocido mismo toda la vida,
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porque. No nos deja un científico es
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básicamente aquel niño que nunca creció y siempre está
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preguntando el porqué de las cosas y motivado sobre todo por
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la curiosidad, no mi caso. Yo crecí y nací en en Buenos
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Aires, en el barrio de Caballito.
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Me acuerdo que en la casa de esas casas de de infancia tipo
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chorizos con un jardín de invierno y también un jardín
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exterior donde había algunas. Bananeros en unas plantas y ahí
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yo me la pasaba ahí en el jardín, jugando con con con los
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insectos y fascinado. Fascinado por por por esa
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pequeña naturaleza que estaba metido en en en.
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La mitad de de la ciudad y siempre soñaba con realmente,
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con con con estar en ambientes naturales.
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No sé por qué siempre he soñado también con con el sur, con la
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Patagonia, donde donde vivo actualmente no en en Bariloche.
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Y bueno, mi. Inclinación en realidad tenía
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como 12 inclinaciones. Me gustaba mucho la geografía,
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viajaba con la viajaba con la, la, la, con la imaginación, a
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lugares que hasta el día de hoy nunca estuve.
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Aunque se ha estado en muchos otros lugares, en muchos
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lugares, por ejemplo, a los 6 años era como esos roboticos que
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se conocían todas las capitales de los países del mundo.
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Y bueno, y también eso, no un amor muy grande, una atracción
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muy grande por por la naturaleza.
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Incluso de chico vacacionábamos en San Bernardo y al lado de la
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casa que tenían mis padres de vacaciones.
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En ese momento había como un terreno baldío con Álamos y para
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mí un bosquecito de Álamos no, y para mí era estar en el bosque
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un. Terreno de 500 m2 con Álamos
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bueno. Y.
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De de incluso tenía otra pasión que era la música que hasta el
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día de hoy. ¿Toco guitarra clásica y en y en
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un momento de 18 años tenía que que elegir entre entre mis
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vocaciones y siempre y elegir la ciencia, sobre todo porque
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dedicarme a la ciencia, porque sentía que podía ser mucho más
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creativo, no? Eso, la verdad es que para mí el
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arte y la ciencia están como muy cerca, no la cuestión de de de
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de la de la de los dos tienen como denominador común el tema
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de la creatividad. Porque para mí es hacer como
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realmente hacer ciencia es poder ver más allá eso de poder
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hacerte preguntas YY sobre todo cuando.
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¿Tus preguntas y tus respuestas desafían como los paradigmas
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establecidos, no? ¿Después podemos hablar de 1 de
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esos paradigmas establecidos, Eh?
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Y empecé a estudiar bien o finalmente me elegí la biología
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el año que ingresé a. La Facultad de Ciencias, Actas y
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naturales de la Universidad de Buenos Aires fue el año. 82.
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Todavía estábamos en dictadura en ese momento y había como
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muchas restricciones para ingresar a la Universidad
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pública en unos exámenes muy que.
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Que muy exigentes y entraba muy poca gente, pude entrar y.
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Hice mi carrera de biología en. Casi voy a Malvinas también
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porque De hecho el servicio militar antes estuve a punto de
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Malvinas. Al final la guerra terminó antes
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que que tuviera que presentarme. Ya me habían llamado a filas.
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Aparte de la historia de vida de 1 no.
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Y completé mi carrera de biología, y.
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Ahí me. Tomé 1 año para ver cómo seguía
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la cosa, estuve trabajando con un ecólogo cuando.
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Se produce de la transición a la democracia.
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Muchos científicos que están o varios científicos que estaban
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en el exilio volvieron a Argentina. 1 de ellos se llama
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Jorge Rabinovic, un ecólogo con quien bueno fue 1 de mis
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profesores de la Universidad y que trabaja en cuestiones muy
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aplicadas en la ecología, en en cuestiones de epidemiológicas
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relacionadas al mal de Chagas y también en el manejo de modelos
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para manejo de poblaciones de guanacos y vicuñas.
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Y trabajé con él en realidad, en el desarrollo de un proyecto que
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tenía que ver con. Incrementar el contacto de
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Ecólogos argentinos con ecólogos extranjeros o Ecólogos
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argentinos que estudian en el extranjero.
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Que se llamó Spider, que bueno en inglés special Program for
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imprutment and development of ecological Research, que quiere
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decir bueno. Programa para el desarrollo de
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las ciencias ecológicas. Y te cuento este episodio porque
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bueno, mi mi, mi función era básicamente contactar
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investigadores que tuvieran interés de venir a Argentina a
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pasar un sabático académico en una estadía acá y facilitarles
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el contacto con grupos argentinos que trabajaban en que
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trabajaban, que trabajaban en áreas similares.
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Digamos, era como teníamos un presupuesto muy bajo de Del
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conicet y que básicamente. Lo que podía afrontar eran los
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gastos de. Viajes internos una vez que la
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la persona. Llegaba a Argentina, pero fue
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muy exitoso porque hubo muchos grupos que se beneficiaron de
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estos contactos y durante ese ese.
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Esa experiencia profesional. Justo había una reunión en
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Chile. Donde era.
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Que era una reunión como una especie de simposio ocasión
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internacional donde venían, no solamente estaba, había
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investigadores chilenos muy, muy buenos.
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Porque al contrario de lo que pasó entre la dictadura en
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Argentina, en Chile, a pesar de de bueno de una dictadura tan.
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Tan tan digamos, severa, digamos la severa como la decir como la
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nuestra, el mando de Pinochet mantuvieron El País muy abierto,
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no en términos no solamente comerciales, sino científicos,
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sobre todo con con Estados Unidos, con lo cual.
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Tenían mucho, mucho desarrollo hasta el día de hoy lo tienen lo
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que es ecología y justamente venían como capos de la ecología
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en el área de ecología de comunidades.
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De de Estados Unidos a esa reunión y ahí conocí quién fue
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una especie de mentor informal mío que se llama Peter
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Fansinger, que es un investigador.
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Que trabajaba en ese momento en interacciones entre plantas
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iconizadores. Sobre todo con colibríes en.
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En Centroamérica y en las islas del Caribe y a mí la charla esa
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me encantó que tenía que ver cómo cómo los distintos
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picaflores se reparten los recursos y cómo esa diversidad
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de picaflores contribuyen a también a mantener una
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diversidad de plantas y. Pero lo que sucedió es que yo
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ya. Tenía, como también otra
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inclinación hacia la ecología de bosques y justo me había salido.
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Me había presentado a una beca por convenio con la Universidad
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de Massachusetts a través del Conicet y para para un trabajar
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en ecología de bosques. Y bueno, nada me salió la beca,
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así que de todas formas la aproveché.
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Fue en la Universidad de Massachusetts.
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Hice mi doctorado ahí, pero. Hubo, hubo un pequeño truco que
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hice porque yo quería trabajar con polizadores, con plantas en
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reproducción de plantas. Y estaba en Departamento de
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Ciencias forestales, pero empecé a interactuar mucho con la gente
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del Departamento de Ciencias Biológicas ahí de la Universidad
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de Massachusetts en Amars donde estaba.
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YY seguí en contacto donde aprendí a trabajar en cuestiones
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de polinización y de contar tubos polínicos, que es la
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estructura que produce el grano de polen cuando germina y que
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lleva las gametas masculina y que fertiliza el óvulo y produce
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la semilla. Es tu audiencia, debe conocer
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bien. Y al mismo tiempo, seguir
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contacto con Peter Fitzinger y Peter decide venirse a Argentina
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a pasar un sabático a Tucumán y me dice Benite y.
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Hacerte y haces la la tesis de haceste el trabajo de campo en
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Tucumán entonces. Justo había una reunión en
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Estados Unidos, iba a estar, fui a hablar con él YY ahí surgió el
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proyecto que fue mi proyecto de de tesis doctoral, que tenía que
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ver con fragmentación de bosques sobre las interacciones planta
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polinizador. Que fue el primer trabajo a
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nivel comunitario porque estudié un montón de plantas del bosque
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chaqueño. Sobre cómo afectaba la
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fragmentación de bosques a la no solamente a las interacciones
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planta polizador, sino también AAA.
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Cuestiones mucho más detalladas sobre cuánto polen recibían esas
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flores, de qué, de dónde venía ese polen, o sea, si era polen
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de la misma planta o de otra planta.
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También toda una cuestión relacionada a invasiones
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biológicas, porque en toda esa zona del subtrópico argentino y
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bueno del subpropio de de Chaco y también en en casi la mayor
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parte de Latinoamérica en esta invasión fenomenal de la abeja
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africana, que era el que es el polinizador que es en realidad
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es una subespecie de la abeja de la miel, que es el el, digamos,
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el el invasor más fenomenal. A nivel de abeja que existen a
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nivel de abejas que existe en El Mundo, incluso más que está acá
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en Patagonia, que después te voy a comentar y.
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Claro, el el bosque chaqueño está infectado de estas abejas,
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la abeja africana, pero lo que encontramos es que había mucha
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más abejas africanas dictando flores en en los fragmentos
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chicos de ojos que no esos remanentes pequeños que quedan
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después del desmonte que en el bosque continuo.
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Y que eso también. Tenía un efecto sobre la
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reproducción de las plantas porque la abeja de la miel.
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A diferencia de la mayoría de los polizadores, es un polizador
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muy efectivo en términos de visitar muchas flores, pero no
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se mueve, sí se mueve mucho desde desde la colmena, pero una
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vez que sea una planta con muchas flores, se queda ahí
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listando flores de la misma planta y lo que hace básicamente
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es mover polen dentro de la misma planta entre flores de la
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misma planta y para muchas plantas, eso es polen de muy
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baja calidad, que eventualmente ni siquiera va a fertilizar los
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óvulos y va a producir semillas y si los fertiliza va a producir
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semillas de. ¿Menor calidad por esa cuestión
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del efecto de la endogamia que digo con semillas de menor
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calidad, o sea, que te van a germinar menos van a producir
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una una plántula o una plantita de crecimiento más lento, o sea,
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que menor Vigo menos vigorosa, no?
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Así que bueno, sí. Cuando estaba hablando de El
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movimiento de las abejas de una flor a otra y de esta
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polinización cruzada o de la mismas abejas, estas africanas
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que visitan a lo mejor distintas flores.
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¿Ustedes hacen una especie de estudio de trazabilidad del
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polen, Cómo lo hacen? ¿Cómo pueden saber si el polen
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que fecunda una flor viene de una planta que está a lo mejor a
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1 km de distancia? OO de un cultivo vecino, porque
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por ahí también esto se aplica mucho a la agricultura.
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Mira este trabajo se hizo en el año en el 81 y 90 fueron
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publicados en el año 94 todos los trabajos, con lo cual
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todavía. ¿El desarrollo molecular que
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existe actualmente no existía en ese momento y básicamente lo que
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te estoy contando tiene que ver con inferencias en ese momento
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del comportamiento de las abejas, no de a dónde se iba, a
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dónde se movía hoy en día? Vos podés saber básicamente cuál
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es el padre de cada semilla que produce una planta en función de
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conocer los genotipos de de de todas las plantas de tu
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población. Es algo que.
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Bueno, en muchos casos. Son.
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Unas invitaciones, un área, lo limitas a un área.
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¿Conoces todos los padres que están dentro de una cierta área
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y lo que no corresponde a un padre de esa área es un mix que
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viene de más lejos, no? Pero básicamente pues a través
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de técnicas moleculares podés determinar, digamos, las
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características genéticas de cada individuo, y en la semilla,
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digamos. También usando algo estadística
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y probabilidades de saber cuál es el padre más probable.
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¿Porque voz el genotipo de la madre lo conocéis?
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¿No, porque esta es la hoja de la misma planta donde sacas la
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semilla y sabés cuáles son los genes que contribuyen la madre?
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El tema siempre es el padre. Y que bueno, que son los los
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genes que están que son transportados dentro del grano
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de polen. Y pero AA través de conocer,
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digamos. Los genotipos, esa, digamos la
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la, la, la, la secuencia, tal vez de de base del DNA o los
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genes. Hay distintas técnicas que
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moleculares que se pueden usar. Para eso se hace lo que se llama
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un análisis de patamidad y vos podés saber con una alta
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probabilidad quién es el padre de cada semilla.
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Por supuesto, se trabaja con muestras, no, no se trabaja con
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todas las semillas que produce una planta, pero podés inferir
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de esa forma cuán lejos va al polen.
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Digamos. ¿Cuál es la probabilidad, por
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ejemplo, de que una planta una semilla?
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Haya sido el producto de la fecundación.
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Componen de. Padre, que está a 10 m 20, M 40
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M, 100 m, 1 km 2 Km. Sí, eso me lleva AA una pregunta
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que no estaba en el guión, pero. Que es algo que me supongo que
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ocurre si yo tengo un cultivo de soja normal, por ejemplo, y 1 de
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soja transgénico, probablemente los mismos polinizadores estén
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llevando la parte del polen del de esa hoja transgénica.
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Al que yo tengo que vengo cultivando la semilla de forma
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orgánica desde no sé 345 ciclos atrás y bueno, hay una
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polinización cruzada, yo no sé si esa semilla la siguiente es
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viable y si es viable. ¿Qué tan original es o si ya
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empieza a tener secuencia de ADN de la soja transgénica y
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eventualmente en un futuro me pueden decir, mira la soja que
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vos tenés tiene? Genética que es de mis hojas.
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Con lo cual te reclamo a lo mejor un canon, eso es muy loco
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de pensar o. O ese tipo de cruces no se da.
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No, De hecho, eso es un sí se da no solamente en el caso de las
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hojas, sino también en girasol y otros cultivos, canola y demás,
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donde la pureza de de las semillas digamos que vos
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caracterizás como orgánica, tiene que estar certificada de
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alguna forma. En muchos casos tenés que
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garantizar que no tenés cultivos.
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Transgénicos en cierto radio. Digamos donde está cultivando
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eso, o sea, tenés que garantizar, pero sí esa
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hibrización se da y es relativamente frecuente y es un
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tema de estudio, no, también eso estamos hablando.
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¿Está relacionado a tu pregunta anterior, no?
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¿Cuál es? Hasta dónde, si vos tenés un
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cultivo transgénico al lado de un cultivo no transgénico, no
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vayas a llamarlo orgánico, porque tal vez no es.
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Orgánico orgánico fue una forma de ser en realidad.
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El. Otro higénico, o sea,
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generalmente lo hablamos trans higiénico también tiene que ver
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con que sea orgánico, pero bueno, vamos a hacer para las
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dos cosas. Os podéis determinar vos sabéis
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cuál es la secuencia de de. De ADN, que es la.
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¿Secuencia eneica entonces lo que hace es ir correctando
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semillas también a distintas distancias del borde de contacto
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entre los dos cultivos y ves con qué frecuencia te aparece la
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secuencia esa de transgénica? No en las semillas o.
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¿Con las plantas que que que haces que producir esa partida,
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esas semillas no en función de la distancia, entonces también
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vos puedes saber bueno cuál es la distancia bafer que tengo que
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dejar entre un cultivo y el otro para asegurar que mi semilla no
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esté contaminada, no? Hablando de esta distancia,
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buffer, por un lado tenemos algo que no quiero que se me pase de
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preguntarte. Sobre.
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¿Esto que se decía de la crisis sobre polinizadores que habían
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disminuido muchísimo las poblaciones y por el otro lado,
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que esta distancia buffer no sé cómo podemos llegar a unificar
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la la respuesta OA contemplarla tiene que ver con cada
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polinizador en particular, una abeja puede recorrer una
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determinada distancia, un abejorro puede recorrer otra?
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Sí. Y así un díptero o una mosca
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puede recorrer una distancia x. ¿Ese buffer va a depender del
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polinizador habitual o hay una medida?
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¿Estándar y qué pasa con esta crisis descolinizadores?
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Bueno, vamos a en realidad están relacionadas las.
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Preguntas. Porque a ver, sí es verdad.
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¿Distintos tipos de polinizadores tienen distintas
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distancias de forrajeo, no? Hay que distinguir entre lo que
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es cu. Área de forrajeo de un
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polizador. Y también digamos, Eh, qué
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distancia recorre, por ejemplo, entre visitas consecutivas que
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no necesariamente están relacionados, como te contaba la
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abeja de la miel, es un puede forrajear a distancias de hasta
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en algunos casos hasta 10 km desde.
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¿Donde está la colmena o el nido?
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Sí, o sea, es por un área muy grande, pero una vez que llega
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un digamos a un manchón de de un parche de flores.
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O incluso puede ser un árbol en flor con miles y miles de
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flores, el. Se focaliza mucho en ese árbol,
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por eso no necesariamente que tenga un gran área de forrajeo,
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implica que va a. A tener, digamos, a ser muy
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efectivo en términos de polinización cruzada.
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Sí, claro, no tiene muchas rutas de de vuelo, por decir así.
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Bueno, en realidad forrajeamos está muy focalizado en forrajear
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en un punto dado el espacio. Lo que sí puede es forrajear a
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grandes distancias desde desde el punto central donde tiene la
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colmena, no tener un gran área forrajeo, pero eso no implica
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que transfiera polen. ¿Entre plantas que están digamos
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que ocupen toda esa área, no? Sino que suele hacer entre
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plantas muy cercanas, por ejemplo.
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Abejas de mayor tamaño abejoro sí tienden a moverse más en.
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Visitas consecutivas entre flores y hacer más efectivos en
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la polinización cruzada. Por eso se empezaron a usar
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también, por ejemplo, abejorros en polinización de manzanas y
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cultivos de frutales que necesitan polinización cruzada.
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Porque la abeja de la miel sí te va a incrementar la producción,
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pero no va a ser muy efectivo en términos de transferir polen
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entre pies entre plantas, que lo que vos necesitas.
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¿Para producir mucha fruta, no? Disfruta de buena calidad.
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Y pero por ejemplo, hablando de ustedes, cuanto mayores tamaños
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de la abeja en general va a ser un forrajeador que va a hacer
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más fecundación cruzada porque va a volar, digamos, mayores
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distancias entre visitas consecutivas entre flores no
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quiere decir que no visite la flora de al lado, pero después
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de quitar la flora de al lado, tal vez vuela 10 o 20 m hasta
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visitar la próxima flor que puede ser.
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En otra planta o en otro árbol. Por ejemplo, hay otros
25:30
polinizadores que no son tan buenos llevando mucho polen.
25:35
De bueno, las abejas que llevan mucho.
25:38
Polen. Bueno, también pensaba que
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siempre hay un balance ahí porque también consumen.
25:43
Polen, no, sobre todo las de. Pero eso es otra historia que
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tiene que ver también cuando hablemos después del tema de
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invasiones. Pero por ejemplo, las mariposas
25:55
son polinizadores que nos llevan mucho polen, pero son muy cuando
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tenés flores de mariposa. Son muy efectivos en hacer
26:02
fecundación cruzada porque viste que las mariposas vuelan acá y
26:05
después se van más allá, como que tienden AA ser más a
26:09
escaparse más, digamos no, y eso está relacionado con también esa
26:14
distancia de vuelo entre visitas consecutivas tiene que ver con
26:19
también con la distancia en que va.
26:23
¿Y que va a ser transferido el polen?
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No, ojo, que una fracción del polen que es recogido una flor.
26:30
¿Solamente una fracción que y que queda en el cuerpo del
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polinizador porque la mayoría se cae o no?
26:35
No, no, no, no es transferido, pero de lo que se transfiere no
26:40
todo va a quedar, va a ser depositado en la flor siguiente,
26:43
sino que va quedando, como siempre, un remanente, no de ese
26:47
polen, y entonces el polen siempre viaja un poco más lejos
26:51
que la distancia de forrajeo de de los polinizadores.
26:55
¿Justamente por eso, porque no todo se deposita en la visita
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siguiente, sino que va quedando, se va decantando, no?
27:03
YY siempre hay una fracción que va siempre va, o sea, 1 puede
27:06
calcular hasta una instancia media que va a ser mayor de de
27:10
viaje, de de transferencia de polen, que va a ser mayor que la
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distancia que existe entre visitas consecutivas entre
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flores. También bueno, simulando por
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ejemplo, el llevando el viento. No, porque lo lleva el mismo, el
27:24
mismo ecualizador, pero no todo lo que recoge una flor lo
27:27
depositan la flor siguiente, sí, sino que solamente una fracción
27:30
entonces, pero que suponente visitó la flor 1 parte lo
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depositan la flor dos, que es la que sigue parte de la flor, la
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flor 3 va a recibir parte de lo que recogió la flor, dos, una y
27:43
parte todavía de lo que quedó de la flor 1.
27:44
Ah, claro se. Entiende y en la cual todavía
27:47
tal vez se va extinguiendo. Eso cada vez queda menos de la
27:50
primer flor, pero queda siempre algo.
27:53
Entonces puede ser que un grano de por más que.
27:55
Que la que supone que la distancia media entre flores que
27:59
visita una abeja. ¿Sea de 50 cm, puede haber polen
28:04
que te viaje? Cientos de metros justamente por
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ese decaimiento, que no es que todo lo que recoge una flor se
28:15
deposita en la flor siguiente. La saco.
28:18
Se van creando, bueno que se ponen, que van a ir llegando a
28:23
distancia exactamente eso. Eso tiene un es un hombre bueno
28:27
en castellano. Sería como el efecto de acarreo,
28:29
no eso. Y.
28:34
Por ejemplo, también tiene mucho que ver cuándo dónde viaja el
28:38
polen, a dónde va el polen, cuántas o cuánta fecundación
28:41
cruzada vas a tener, va a depender también del
28:43
comportamiento, por ejemplo en los picaflores vos tenés en
28:47
realidad como dos grandes grupos.
28:50
Picaflores de menor tamaño en general que están como muy son
28:55
hiperquinéticos, pero viste como defendiendo un un parte de
28:59
flores que son muy territoriales al ser tan territoriales sobre
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todos los machos del polen no va a viajar mucho, va, va a
29:07
quedarse siempre en ese, en ese vecindario, porque está
29:10
defendiendo ese territorio. Bueno, consumen ecta, recoge
29:13
polen, pero lo va dejando en las flores de ese mismo vecindario.
29:17
En cambio, hay otros picaflores. Sobre todo en los trópicos, en
29:21
el norte de Argentina. Allá hay eso que se llama
29:23
Ermitaños, que son como muy recorredores.
29:26
No tienen distanciamiento, plantas con muy pocas flores,
29:30
flores también. De de de.
29:32
Ubuntu que son tubulares, así de tubos muy largos.
29:36
Por ejemplo, algunas vignoniáceas tipo enredaderas,
29:39
ese tipo de cosas y. ¿Ahí van a ir recorriendo, no?
29:43
Entonces, tal vez entre tienen una planta, acá la visitan y
29:46
después la próxima planta puede estar a 1 km.
29:50
¿Entonces eso para transferir polen a larga distancia?
29:55
Bueno, y después tenés una diversidad gigante, no tenés el
30:00
tema de las moscas, tenés o bueno, no solamente moscas, sino
30:04
también grupos de de los dípteros, no de de que están muy
30:08
especializados en la polinización.
30:13
Como los sírfidos, acá hay en en Patagonia, bueno, en todo el
30:18
hemisferio sur, África, Australia, nos tenés un grupo
30:21
que se llaman emestrini de que son unos unas.
30:26
Moscas de trompa muy largas que son especialistas polinizadores.
30:31
En Sudáfrica, tenés alguno de estos que tienen una trompa, una
30:34
lengua de. De 7 u 8 cm.
30:39
Impresionante. Que que polinizan flores
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tubulares muy largas. No, acá no tenemos con una
30:46
lengua tan larga, pero bueno, son muy, muy, muy, muy lindos
30:49
también. Eh, y después, bueno, tenés, no
30:54
sé, hay hay roedores, hay ratones que son polizadores en
30:59
ahí, en Mendoza, tienen la cordillera.
31:00
Una ay, no me acuerdo el nombre común de la planta.
31:04
Es ese cajón. Fuera coronata esa planta que es
31:09
como una especie de de cojín que tiene todas las flores en la
31:12
base, como una corona. No sé si la viste.
31:17
¿Ah, cómo era el nombre? Bueno, después me me después la
31:22
te la mando y la puedes compartir con tu audiencia
31:24
porque. Tiene flores, todos, como en la
31:26
base. De de de de este cojín de que
31:29
es. Como una corona, entonces está a
31:31
la altura de los de los ratones que vienen y polinizan.
31:35
Te producen mucho néctar con curiosidades también.
31:41
El género del nombre científico. ¿Sí, sí es una cómo se llama?
31:47
Ay. La cajófora tengo que saber para
31:52
que lo busco ahora. Coronata era creo que era
31:58
kojofora. Acá está acá, yo fuera coronata
32:03
es en las horas Áceas la familia de las horas ácidas si la buscas
32:09
Cayo fuera cerrar. Como ortiga de la Sierra.
32:15
Debe ser, yo no me acordaba del nombre común, pero en la ahí, en
32:19
los Andes Mendocinos, en la pre cordillera, lo la he visto en la
32:23
cordillera de la realidad y supongo que también está en la
32:25
pre cordillera. ¿Es muy, muy, muy llamativa esa
32:29
planta justamente por tener eso de de que las flores están como
32:32
el ras del piso, no? Ajá.
32:34
Y. Que tiene que ver con eso, con
32:36
la polinización por roedores. ¿O sea, ahí se es impresionante,
32:39
como es la cuestión de esa adaptación, no?
32:42
Y la evolución en función de de distintos tipos de polinizadores
32:47
que. ¿Que determinan esas
32:49
características de las flores, EH?
32:52
Incluso son de color blanco, no son muchas, o sea son flores
32:55
grandes porque son polinizadas por polinizadores, más bien
32:59
grandes comparado con con insectos con un ratón, pero son
33:04
medias verdosas, blanquecinas porque básicamente la
33:07
polinización es nocturna. Y entonces la visión es
33:13
relativamente importante, no es tan importante en la
33:16
polinización nocturna. Bueno, por supuesto.
33:21
Polinización por polillas. Polinización.
33:23
De hecho, no hace muchos años se describió por primera vez
33:27
polinización de unos pastos marinos.
33:30
Por costaceos. Árboles que ya.
33:36
Es la la la. En islas es muy común la
33:40
polinización por lagartija. Y hablando de polinizadores.
33:50
Hay muchos que se están se han importado por.
33:55
El uso agrícola hay 1, que es un abejorro que que ya es como
34:01
archiconocido y es un archirrival de de los
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polonizadores nativos. Nos podés contar un poco la
34:08
historia y las consecuencias de haber.
34:12
Incorporado este abejorro, tanto consecuencias en ambientes
34:15
naturales como en ambientes agrícolas.
34:20
¿Sí, la verdad es que me fui por las ramas y no contesté parte de
34:26
tu pregunta anterior que tenía que ver sobre este tema de la
34:28
declinación de polizadores el tema de incluso que tiene que
34:32
ver eso con los bordes y después cómo enganchamos eso con el tema
34:37
de también de las invasiones? Bueno.
34:41
Primero hay muchos estudios que lo que muestran es que los
34:44
bordes de cultivo, sobre todo los que tienen malezas, son una
34:47
fuente de polinizadores. No, y se ha visto de que eso es
34:53
algo que se ha hecho. Se ha estudiado muchas veces en
34:57
distintos cultivos, en distintos en distintas regiones
35:00
geográficas. Y sobre todo, en cultivos
35:03
dependientes de polinizadores. Lo que se ve es que tanto la
35:07
abundancia como la diversidad de polinizadores que visitan flores
35:11
de un cultivo, por ejemplo canola, girasol.
35:16
Y bueno, tantos otros decrece con la distancia al borde del
35:20
cultivo, o sea, ese borde de contacto entre lo que dejas un
35:23
borde de maleza o en contacto con algún remanente.
35:28
Fragmento seminatural de gogia o lo que sea.
35:35
YO, por ejemplo, ahí en en la zona de de Mendoza, en contacto
35:40
ahí con los remanentes de monte, y.
35:43
Lo que 1 ve es que. Y esa abundancia de
35:48
polinizadores Conesa distancia y en muchos casos tiene un efecto
35:53
sobre el rendimiento del cultivo, o sea, que hay más
35:55
rendimiento, aunque la respuesta es mucho más marcada en los
35:58
polinizadores. ¿Vas a ver que hay una baja del
36:02
rendimiento? Con respecto a como compararse
36:07
el borde con el centro del cultivo.
36:13
Eh, todo eso como que bueno consiste evidencia para asumir
36:17
de que si esto eso está pasando con a nivel local, en la medida
36:21
que el ser humano transforma. Y destruye los sistemas
36:26
naturales, los reemplaza por cultivos por zonas urbanas as.
36:31
La abundancia y la diversidad de pensadores disminuye no
36:36
solamente. Local sin una escala global.
36:41
YY que eso tendría un impacto sobre la producción de
36:46
alimentos, dado que muchos cultivos dependen de
36:49
polinizadores y si está sucediendo eso de que los
36:52
polinizadores están declinando en abundancia y diversidad a una
36:55
escala global 1 debería haber. Tener que observar una
37:02
declinación en el rendimiento de los cultivos que dependen de
37:04
polinizadores, incluso. Incluso.
37:09
Eso fue como una especie de paradigma.
37:12
Que se estableció incluso fue también.
37:16
No sé si alguna vez escuchaste de que supuestamente Einstein
37:20
una vez dijo que. Sin abejas en la tierra, la.
37:27
La población humana perecería en 4 años es una cosa así que
37:33
bueno, esa es una en realidad, la historia de eso, este nunca
37:38
se molestó en hablar de abejas y tampoco eso, esa predicción que
37:42
es bastante tirada de los pelos, antes que se vayan las abejas de
37:45
la tierra, nos vamos a ir nosotros por empezar.
37:49
Este mundo. Y además, bueno es.
37:56
Lo que sabemos ahora es que la dependencia polponzadores de
38:00
muchos cultivos no es total, sino que es parcial, o sea, que
38:03
sin abejas no es que no van a producir nada, pero van a
38:07
producir menos y algunos en algunos sí.
38:10
La la reducción de la producción va a ser total, pero son
38:12
cultivos que no contribuyen a la riqueza de nuestra alimentación,
38:17
por ejemplo, como. El chocolate, el cacao o.
38:25
La palta. Pero no tienen grandes volúmenes
38:28
de producción comparado con cultivos que no depende de
38:31
polinizadores como el trigo, el maíz, la caña, azúcar OO,
38:38
cultivos que cultivamos por las partes vegetativas y no por los
38:41
frutos y las semillas, aunque para muchos necesitamos los
38:44
polonizadores para producir las semillas que vamos a cultivar,
38:47
que vamos a plantar. Bueno para hacértela un poco más
38:51
corta, eso es un trabajo trabajo que nosotros estuvimos
38:56
estudiando y. Primero, digamos, rechazamos un
39:00
poco esta idea de de de esta idea catastrófica de.
39:05
Qué sucedería en un mundo simbolizadores y sin abejas en
39:09
particular porque las abejas son los polinizadores más
39:11
importantes que hay, no solo en el en términos de los sistemas
39:16
naturales, sino también en sobre todo y más que nada en
39:20
agricultura y. Primero que esa dependencia
39:25
parcial de muchos cultivos se haría que la realmente el
39:28
volumen de producción de alimentos no se vería muy
39:31
afectado. Si bien el 70 u 80% de las
39:35
plantas cultivadas o de las variedades cultivadas o especies
39:38
cultivadas dependen de mayor o menor medida de los
39:43
polinizadores. Ese conjunto de 70% de las
39:48
especies explican el 30% de la producción global.
39:54
Y encima de eso, dado que muchos depende parcialmente o no mucho
39:58
de polinizadores, una la reducción en términos de volumen
40:00
de alimento sin abejas o sin ningún tipo de polinizadores
40:04
sería un 6 7%. ¿Qué es lo que pasa?
40:08
O sea, nosotros tampoco detectamos todavía que exista
40:11
una tendencia a nivel global en una baja de los rendimientos a
40:15
largo plazo de esos cultivos, y eso está basado en datos de la
40:19
FAO, que tiene registros de rendimiento, producción, área
40:23
cultivada por un montón de cultivos por país, por región,
40:27
por a nivel global desde el año 61 y no encontramos una
40:32
tendencia a la baja, un rendimiento, lo que que lo que
40:35
esperarías encontrar. Si hubiera disminución en la
40:38
abundancia y diversidad de polinizadores, pero.
40:42
Esa cuestión que corre a nivel local, que sí puede ocurrir AA
40:45
nivel local y eso es una cosa que sí puede pasar, es que en
40:49
muchos casos, si los valores de mercado se mantienen y el
40:52
productor está produciendo menos, sí.
41:00
Va a tender a cultivar más, nosotros encontramos sí, una una
41:03
tendencia en que cuando tenés una baja en el crecimiento, en
41:06
el rendimiento, la respuesta es aumentar el área cultivada, con
41:12
lo cual. Exactamente el efecto sería más
41:17
de una baja del rendimiento de vida a una disminución de los
41:22
polinizadores. Estoy bueno.
41:29
Sería. Más que nada, el costo sería
41:34
ambiental, no una expansión de la frontera agrícola de de las
41:38
áreas cultivas y destrucción de hábitat natural.
41:41
Eso para mí sería el verdadero costo más que una.
41:44
Hambruna generalizada, obvio que bueno el.
41:49
Mundo produce suficiente alimento para alimentar a todo
41:51
El Mundo. El problema es distribución, no
41:54
y cuestión de poder acceder o no acceder AA esos alimentos, pero
41:58
no, no hay en este momento no hay una limitación en cuanto en
42:03
cuanto a alimentos, se produce para en términos de un factor
42:06
limitante para el crecimiento de la población humana.
42:10
Eso en cuanto al tema este de la inclinación, sí es verdad que
42:14
existe, o sea, la evidencia es que están a nivel global.
42:17
¿Lo que sí es verdad es que está declinando la diversidad de
42:21
polinizadores, no? En promedio, en cada punto de la
42:27
tierra hay menos menos especies, por ejemplo de abejas que
42:32
actualmente que. En hace 304050 años atrás.
42:39
Eso sí, se ve y la ESA disminución en promedio sería de
42:43
125 a 30% de especies de abejas, porque algo que.
42:51
Que que seguramente tú tu audiencia conoces que la abeja
42:56
de la miel es una sola especie de abeja de casi 20000 especies
43:00
de abejas que existe a nivel global, la inmensa mayoría son
43:04
abejas que viven en Estado silvestre, son abejas silvestres
43:08
y la mayoría no son abejas sociales, sino pensar abejas
43:11
sanitarias. Y que tiene un rol muy
43:13
importante, no solamente en la reproducción de las plantas
43:16
silvestres, sino también en la agricultura, esa diversidad tan
43:19
grande que hay y que es muy relevante en términos de
43:23
mantener cierta estabilidad en los rendimientos.
43:26
Y lo que ha pasado es que bueno, yo hablo más que nada de
43:30
diversidad porque el tema de la abundancia, en muchos casos por
43:34
efecto de. De la cuestión esta de las
43:39
invasiones de abejas que son de un lugar y se han traído a otro
43:43
y que se han convertido en grandes invasores.
43:46
La abundancia no necesariamente es menor de abejas, sobre todo
43:51
en algunas regiones y. Además del caso que te mencioné
43:56
de la abeja. Africana o africanizada, que en
44:00
realidad es básicamente la abeja africana, que eso es una
44:03
invasión que se comenzó con una introducción que se hizo en la
44:07
década del 50 en Brasil. De de abejas de la miel de
44:13
África, la abeja de la miel en realidad que es una especie de
44:17
de Del Estado 20000 es. Una vieja muy social y
44:23
domesticada, digamos, tiene muchas subespecies, muchas
44:27
variedades. Su área original de
44:30
distribuciones en Eurasia, bueno, Europa.
44:35
Medio Oriente y África. Sí, esa es la la zona y hay
44:40
muchas subespecies y hay dos subespecies africanas, una que
44:43
está más más distribuida y que es muy resistente AA las
44:47
condiciones tropicales. Entonces tenían problemas de
44:50
enfermedades. En Brasil entonces decidieron
44:54
también la brillante idea de decir, Bueno, vamos a traer la
44:57
porque las variedades que se usan, que se están domesticadas
45:00
y que se usan para producir miel.
45:02
Son dos o 3 variedades de europeas, y.
45:07
Entonces dijeron, Bueno, vamos a traer la africana para
45:10
hibridarla y hacer una abeja doméstica más resistente.
45:15
Bueno. El experimento fue demasiado
45:18
exitoso. En realidad, lo que produjeron
45:21
se les escapaba. Empezó AAA Enjambrar YYY
45:26
estabilizarse en cualquier lado y se produjo una de las
45:30
invasiones más fenomenales. Que ha ocurrido en las últimas
45:36
décadas y esta y la abeja africana hoy en día, que es
45:42
básicamente la abeja de la miel, la versión africana de la abeja
45:45
de miel, porque lo que prevaleció es la abeja africana.
45:48
Básicamente los los genes africanos se distribuye desde el
45:51
centro de Argentina. Incluido parte de Mendoza en el
45:55
monte está hasta el sur de Estados Unidos.
45:59
Y es hiperabundante hiperabundante.
46:03
Y posiblemente eso ha afectado la reproducción de muchas de las
46:07
plantas silvestres y después se lo que ocurrió en Patagonia.
46:13
Es una historia más reciente. Primero en el año 8283 se
46:17
introducen desde Europa una especie de abejorro.
46:22
Los abejorros son abejas de gran tamaño.
46:24
Estas abejas peludas sí. Son cerca de 260 especies, la
46:30
mayoría son del hemisferio norte, son olárticas, no se
46:35
llama la región. Norte de Eurasia y Norteamérica,
46:38
esa. Es la zona olártica es un.
46:42
Un grupo, un género de abejas abejorros de abejas peludas que.
46:49
Se originaron ahí, posiblemente. En algún lugar de China por ahí.
46:55
Y bueno y tiene la mayoría de las especies son.
47:00
O asiáticas o europeas y norte y norteamericana, no en red centro
47:07
de diversidad está ahí, en en el Tíbet, en en China.
47:13
Donde hay más cantidad de especies, pero acá en Sudamérica
47:15
hay hay 22 a 24 especies. Nativas, sí.
47:22
De Sudamérica, y. Bueno, me trajeron, pero ninguna
47:29
está domesticada o ninguna estaba domesticada.
47:32
Hay 1 hora que la están domesticando, que la están
47:34
criando. En forma artificial e
47:37
industrial, pero eso es algo muy, muy reciente.
47:41
Entonces deciden primero extraer una especie de que habían
47:45
introducido previamente Nueva Zelandia, una especie europea
47:49
que relativamente es rara. en Europa.
47:52
La introdujeron en dos partidas de 300 reinas en total, en
47:57
porque también los abejorros son abejas sociales, aunque las
48:01
colonias no son perennes como en el.
48:03
Caso de la abeja de la miel, sino que son estacionales.
48:07
No, la Colonia no sobrevivió el invierno, los que sobrevive el
48:10
invierno son las nuevas reinas que se producen al final o
48:13
princesas que se producen al final de la temporada.
48:17
Y bueno, tiene también un sistema de castas.
48:21
Bueno, no voy a entrar en detalles, pero bueno, es
48:24
parecido algo parecido a la vieja de la miel, pero tiene una
48:27
sociedad un poquito más rudimentaria.
48:30
Se introduce esta una de las especies estas en.
48:35
El sur de Chile, en la zona cerca de la zona de.
48:38
De Puerto Montt, un poco al norte y en pocos años ya la
48:42
empezamos a observar este lado de la cordillera, acá en
48:45
Patagonia hay una sola especie de abejorro de estas 22 o 23 que
48:50
existen en Sudamérica. Pero con la particularidad que
48:55
es una especie muy carismática porque es el abejorro más grande
48:58
del mundo, es el abejorro gigante de la Patagonia, es
49:01
decir, las reinas son enormes. Parece tener que tenerse un
49:04
osito volando, no ahí es comparado con las reinas de las
49:08
otras especies, es 111 bestia. Y qué sucedió en el 8283 fue
49:17
introducido en Chile. Lo empezamos a ver de este lado
49:20
de la cordillera, acá en Bariloche en el año 96.
49:24
Y. Se ha a partir de la
49:27
introducción esa especie empezamos a observar menos.
49:30
El abejorro nativo. De hecho, en dos o 3 años, en un
49:35
sitio donde trabajábamos con flores de manka y con con
49:39
nuestro media, esta que tus oyentes den conocer, deja de una
49:44
planta de jardín y de de muy usada en floricultura.
49:50
Acá hay campos de de una especie nativa que es 1 de los especies
49:54
parentales de los híbridos que se cultivan.
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Y nada tenemos, hicimos un seguimiento por por otro
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proyecto. Empezamos sin saber que iba a
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haber una invasión. Y ya tenemos registros de casi
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30 años de visitas a las flores de astromia y lo que observamos
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es que en dos o 3 años ya casi nos.
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Observamos una mejor donativo y solamente esta primera especie
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exótica. La cosa se complicó más porque
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esta especie no nativa que fue introducido, sabes y nada más,
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pero de todas formas se convirtió en invasor.
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La invasión llegó hasta el centro de Chubut.
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Ahí se paró. Sí y acá al norte, tal vez hasta
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la zona de Del lanín por ahí. En el año 97 empiezan en Chile a
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traer otra especie y esa sí, en en forma comercial y a una
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escala y a escalas astronómicas que es este bombus terrestric.
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¿Que es el abejorro europeo, lo conocen, Eh?
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Que empiezan a importar año tras año tras año tras año.
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¿Por qué nos ha traído Argentina eso, sobre todo para cultivos
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invernaderos? Ahí en la zona central de Chile
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hay grandes campos de invernaderos de donde cultivan
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tomates y otros. Cultivos también lo empezaron a
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usar para cultivos de arándano. Para polinización porque tienen
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vistes las flores, sobre todo. Es muy útil el de la
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polinización, o sea, los abejorros son útiles.
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Por dos razones, una, porque se bancan condiciones de
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invernadero, cosa que una colmena es más de abeja de la
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miel, es más difícil mantenerla dentro de un invernadero.
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Y la segunda es que es una abeja de gran tamaño y.
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Hay muchos cultivos como el tomate, como la berenjena, como
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los ajíes, los morrones que tienen las anteras, hay que
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vibrarlas para que liberen el polen.
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Y eso lo pueden hacer esa polinización vibratil la pueden
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hacer abejas de gran tamaño porque lo que hacen es.
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Hacen vibrar los músculos y los desacoplan de Del movimiento de
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las alas, esos músculos que usan para mover las alas pueden
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desacoplarlo de Del. Movimiento de las alas, sí, la
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conexión con las alas y hacer vibrar la flor y que las anteras
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liberen ese polen, porque lo que producen como recompensa estas
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flores son ex polen básicamente. Con lo cual son abejas muy
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útiles para por esas dos características, pero bueno.
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Salió, por supuesto, se escapó de cautiverio de las cajitas
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donde vienen ahí encerrada la la reina.
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Y. Produjo un invasor fenomenal que
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lo encontrás, sobre todo en la zona de toda la Patagonia
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Andina. Terminó de llega hasta Tierra
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del Fuego. Hacia el norte.
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Hay registros ya en el sur de Perú.
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¿Pero el problema? Grave, grave y grave acá es en
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Patagonia, sobre todo en la zona Andina de Patagonia.
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Donde tiene abundancias que son de 1 a dos órdenes de magnitud
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más altas que la que tenía el abejorro nativo.
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Cuando estaba acá no, y a causa de ese abejorro, el abejorro
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nativo terminó de de declinar en empezó a declinar en al sur de
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Chubut, no en en los glaciares, en todos los lugares.
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Ahora ves en muchas zonas, ves muy poco del nativo y hay un
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montón de extinción local, solamente sobrevive en zonas más
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húmedas de bosque valdiviano por ahí todavía.
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Persiste. Sí leí un artículo en donde
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decía que la mejor razón europeo, dependiendo de las
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condiciones climáticas de donde se encontraba.
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Podía de 1 año para el otro, haber recorrido y haber avanzado
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o colonizado. Una distancia desde 18 hasta 80
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km, o sea. Colonia original, el punto 80
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km. Desde ahí, al año siguiente, 14,
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sí. No, totalmente, no y cosas hasta
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no sé si más, pero sí totalmente.
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Y el problema es que el chorro nunca se cortó. en Chile lo
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siguen introduciendo ya posiblemente hay más de 1000000
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y medio de colonias y entre colonias y reinas fecundadas que
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han. Introducido a lo largo de ya de.
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25 años, con lo cual. Es una es una invasión que está
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continuamente siendo subsidiada. O sea, hace poco tiempo
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conseguimos por fin que la República Argentina la reconozca
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como especie invasora, lo que permite, por lo menos que en
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discusiones sobre hay una comisión bilateral de especies
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invasoras, por lo menos que entren a.
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Discusión. Pero como te imaginarás, tampoco
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hay mucho. Chile no está dispuesto AA
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cortar el chorro. Hay un negocio montado alrededor
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de eso. Y De hecho.
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Tengo entendido que había un establecimiento ahí en Mendoza,
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que había empezado a criar este. El ajo noroeste terrestres.
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De hecho, es interesante, no porque esas cosas, esas
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curiosidades también argentinas, que por supuesto que se también
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se quiso introducir en Argentina.
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Y que por cuestiones que tienen que ver con coyunturales que se
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consultó ahí en el Museo de la plata, etcétera, la autorización
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no fue dada, con lo cual nunca. Nunca por lo menos, o sea esta
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esta, este abejorro se produce en grandes factorías en Bélgica,
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Holanda, Eslovaquia e Israel. ¿Que es de dónde vienen?
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Creo que ahora en Chile también están.
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¿Lo están criando localmente esta especie europea?
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Eh y pero él nunca se autorizó que entrara en Argentina y a
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raíz de eso, una compañía de estas europeas que tiene que
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tiene una. En realidad, una compañía
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Argentina que es subsidiaria de una de estas compañías europeas,
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empezó a crear una especie de abejorro nativo que no es el de
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Albomino, es el de acá del sur, no es el gigante, porque bueno,
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no es una zona tan importante en términos de Agricultura, salvo
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la zona de la comarca Andina, etcétera, pero digamos.
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La gran agricultura, incluso de producción invernaderos ocurre.
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En Buenos Aires, en la Mesopotamia Santa Fe y ahí están
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criando un bombo que se llamaba Bombos Paulensis.
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Antes llamaba Bombos Atractus le cambió el nombre o la lesión, la
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sinonimia, el sino a Bombos paulensis y lo están criando.
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El nativo tiene un problemita para criarlo porque hay,
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digamos, hay. Hay hay abejorros que se pueden
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criar fácilmente, sí, porque 1 le puede poner el polen
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externamente y es como que eso una una.
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Una vaca que alimentase en un fitrote ahí y le DAS voz el
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alimento y otro que es más complicado porque nada, el el
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pole lo tiene que recoger. Ella es, es más, es es la mejor
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donativo nuestro acá es se puede criar, pero es más complicado,
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digamos. Y hasta aquí la primera parte,
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no te olvides la semana que viene escuchar.
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¿De esta entrevista en la que nos comenta qué ocurre cuando
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hay exceso de polinizadores? Y muchas otras cuestiones
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interesantísimas de los polinizadores y de nuestros
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jardines. No te olvides de compartir este
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episodio de dejar tu me gusta para que podamos llegar a más
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amante de las plantas de la jardinería y por sobre todo,
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darle difusión a lo que los investigadores, en este caso del
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Conicet Argentina, hacen por un mundo mejor hasta el próximo
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jueves.