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EGL106 Bewusstsein auf den Kopf gestellt: Mark Solms über Gefühle, Gehirn und das Unbewusste (Bewusstsein 2) · Eigentlich Podcast

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  Micz Flor: Wir brauchen die Emotionen, um zu priorisieren, was gerade wichtig ist,
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  Micz Flor: in einer bewussten Verarbeitung durch die kortikalen Strukturen.
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  Micz Flor: Und wenn wir es dann bearbeitet haben, muss es abgespeichert werden,
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  Micz Flor: weil es kostet einfach viel zu viel Energie.
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  Micz Flor: Und wenn es abgespeichert ist, aber nicht richtig abgespeichert ist,
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  Micz Flor: dann kommt es halt immer wieder hoch.
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  Florian Clauß: Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast.
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  Florian Clauß: Der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und Laufend reden.
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  Florian Clauß: Und diesmal sind wir unterwegs in Orten von Berlin, wo wir noch nicht vorher lang gelaufen sind.
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  Florian Clauß: Das heißt, hier werden wir garantiert nicht uns aus unseren vorherigen Folgen
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  Florian Clauß: kreuzen. Wir sind nämlich Rehberge ausgestiegen.
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  Florian Clauß: Rehberge in Wettigen laufen jetzt zum Volkspark Rehberge. und zurück Richtung U8.
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  Florian Clauß: Mal gucken, was uns da noch unter die Füße kommt.
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  Florian Clauß: Mit mir ist mein Freund und, wie sagt man?
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  Micz Flor: Retter.
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  Florian Clauß: Retter. Mitstreiter. Mitstreiter.
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  Micz Flor: Mitstreiter, ja.
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  Florian Clauß: Mitch. Hallo Mitch.
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  Micz Flor: Hallo Flo.
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  Florian Clauß: Wir haben eigentlich Podcast Episode 106.
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  Florian Clauß: Mitch, wir hatten die letzten beiden Episoden, habe ich ja bestritten mit dem
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  Florian Clauß: Thema, was sich dann auch über zwei lang hingezogen hat, nämlich Buddhismus.
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  Florian Clauß: Und wir bleiben in dem Bewusstseinsstrom.
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  Florian Clauß: Hast ja auch vor drei Folgen angekündigt, dass du heute über Solms eine Episode machen willst.
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  Florian Clauß: Und ich bin tatsächlich total unbeleckt und gespannt auf das Thema.
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  Florian Clauß: Du hattest ja schon in deiner Folge 103 war das über das Unbewusste von Freud.
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  Florian Clauß: Da hat es ja schon ein paar Appetizer eingestreut.
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  Micz Flor: Ja, in der 103, da hatte ich ja versucht, ganz kurz noch mal Freud als Nervenarzt
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  Micz Flor: oder als jemanden vorzustellen, der nach 20 Jahren wissenschaftlicher Arbeit
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  Micz Flor: und Forschung sich entschieden hat,
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  Micz Flor: die Psychoanalyse zu begründen.
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  Micz Flor: Ohne da jetzt nochmal ins Detail reingehen zu wollen, ist mir jetzt einfach
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  Micz Flor: nur wichtig zu sagen, das war jetzt keine Erfindung, sondern das war von ihm ein Versuch,
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  Micz Flor: Worte zu finden, Begriffe zu finden und vor allen Dingen auch Prozesse zu beschreiben
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  Micz Flor: und damit irgendwie einem wissenschaftlichen Anspruch gerecht zu werden.
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  Micz Flor: Nach 20 Jahren wirklich wissenschaftlicher Forschung, wie man sie einfach damit
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  Micz Flor: auch betrieben hat, mit Skalpell und Schneiden und so.
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  Micz Flor: Und hat viele Dinge benannt und vermutet, die man nicht wirklich beweisen konnte.
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  Micz Flor: Er wollte eben auch, dass die Biologie irgendwann die Worte dazu gibt.
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  Micz Flor: Das habe ich auch im Blogpost auf der 103 mit reingenommen, ein paar Zitate dazu.
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  Micz Flor: Und war sehr daran interessiert, wie das in der Zukunft wohl sein wird,
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  Micz Flor: dass man das, was er versucht zu beschreiben, besser beschreiben kann und wie
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  Micz Flor: viel davon, wie er sagte, umgepustet wird oder umgeweht wird.
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  Micz Flor: So, und jetzt kommt eben der Sprung zu Mark Solms und der Neuropsychoanalyse.
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  Micz Flor: Also Mark Solms ist 1961 geboren und ich werde ihn jetzt einerseits vielleicht
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  Micz Flor: biografisch manche mit ranziehen für seine Motivation, warum er das macht,
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  Micz Flor: was er macht, weil er schon sehr auch versucht,
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  Micz Flor: diese freudianischen Gedanken noch mal anhand von.
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  Micz Flor: Wissenschaftlicher, empirischer Forschung mit neuen, sichtgebenden Verfahren der letzten 30 Jahre.
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  Micz Flor: Zu korrigieren, Vorschläge zu machen oder eben auch zu belegen,
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  Micz Flor: dass er sich auch da abbilden lässt.
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  Micz Flor: Und ich werde aber eben auch über seine Biografie vielleicht ein bisschen sprechen,
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  Micz Flor: von dem, was ich aus seinen eigenen Worten weiß, aus Interviews,
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  Micz Flor: die er gegeben hat, was seine Motivation war, weil ich das finde,
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  Micz Flor: finde ich auch ganz interessant.
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  Micz Flor: Er hat Psychologie und Neuropsychologie studiert in Johannesburg und vielleicht
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  Micz Flor: erst mal zu seiner Biografie,
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  Micz Flor: weil er das in dem Buch The Hidden Spring, das ist eins der Quellen,
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  Micz Flor: ist auch verlinkt jetzt auf unserem Blogpost.
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  Micz Flor: Das zweite Buch, was jetzt ein bisschen aktuell ist, das heißt The Only Cure,
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  Micz Flor: will ich da auch verlinken. Da geht es explizit um evidenzbasierte Forschung
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  Micz Flor: für die Wirksamkeit von psychoanalytischen Verfahren.
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  Micz Flor: Und dann habe ich noch zwei, drei Artikel, die ich auch verlinke im Blogpost als Quelle.
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  Micz Flor: Und in The Hidden Spring, in dem Buch, fängt er auch an, mit seiner Motivation
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  Micz Flor: in dieses Feld hineinzugehen.
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  Micz Flor: Und zwar war er vier Jahre alt, als sein älterer Bruder einen Unfall hatte,
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  Micz Flor: von einem Haus gefallen ist.
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  Micz Flor: Und danach, wie er es beschreibt, für das kleine Kind, das er damals war,
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  Micz Flor: kam er aus dem Krankenhaus zurück. Und er sah halt immer noch aus wie sein Bruder,
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  Micz Flor: aber er war ein ganz anderer Mensch.
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  Micz Flor: Also er war einfach, hatte Schädigungen im Gehirn, das weiß ich jetzt nicht genau was.
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  Micz Flor: Was aber den Kleinen dazu geführt hat, dass er auf einmal seinen Bruder nicht
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  Micz Flor: wiedererkannte, aber es war immer noch sein Bruder.
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  Micz Flor: Es war wohl, wie er es beschreibt, so ein bisschen was Unheimliches.
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  Micz Flor: Was Vertrautes und gleichzeitig Fremdes.
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  Micz Flor: Und er beschreibt dann eben auch immer, dass er sehr bald schon irgendwie auch
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  Micz Flor: als Kind schon so eine gewisse Sterblichkeit, Depression, depressives Erleben
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  Micz Flor: hatte und irgendwie merkte, wenn man nur so kurz auf dieser Welt ist,
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  Micz Flor: dann muss man sich doch irgendwie damit befassen, was das psychische,
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  Micz Flor: also das subjektive Erleben, was dieses Erleben am Leben zu sein,
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  Micz Flor: ja was das ist, das war so sein Forschungsdrang.
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  Micz Flor: Und so kam er dann eben in die Neuropsychologie
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  Micz Flor: oder in diesen Bereich der neurophysiologischen Forschung rein.
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  Micz Flor: Und war dann aber erst mal sehr enttäuscht, weil er meinte,
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  Micz Flor: dass halt eben nach Freud und dann nach dem Krieg und am Beginn des Behaviorismus,
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  Micz Flor: da sprach man halt nicht über das subjektive Erleben, über die Psyche,
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  Micz Flor: sondern man sprach eben immer nur über diese messbaren Dinge,
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  Micz Flor: diese Kartografien, aber auch eben Prozesse, die da entdeckt wurden im Kortex hauptsächlich.
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  Micz Flor: 40 Prozent des Cortex beschäftigt sich mit dem visuellen System und er wollte
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  Micz Flor: aber nicht diese Werkzeuge oder diese kognitiven Fähigkeiten erforschen,
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  Micz Flor: sondern wirklich die Psyche erforschen.
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  Micz Flor: Zuerst hat er angefangen mit seiner Doktorarbeit, wo er sich mit Traum beschäftigt hat.
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  Micz Flor: Und das war so eine Schnittstelle, meint er. Das ist eine Schnittstelle zwischen diesen kognitiven,
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  Micz Flor: strukturellen und teilweise funktionalen Prozessen im Gehirn,
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  Micz Flor: die halt mit REM-Schlaf, gerade auch so seit den 50er Jahren auch bekannt waren
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  Micz Flor: und weiter erforscht wurden und gleichzeitig aber natürlich der Traum ist ja
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  Micz Flor: mit das Subjektivste, was man eigentlich erleben kann.
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  Micz Flor: Also der Stand der Traumforschung damals.
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  Micz Flor: Aus diesem Beobachten aus einer dritten Instanz heraus in das Hirn hinein war
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  Micz Flor: halt das REM-Schlaf, den kannte man seit 1953 und wurde mit EEG gemessen und
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  Micz Flor: das wurde halt untersucht.
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  Micz Flor: Und man wusste auch, dass REM-Schlaf und Träumen scheinbar zusammenhängt.
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  Micz Flor: Und es gab dann dieses Activation Synthesis Model von Alan Hobson,
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  Micz Flor: in dem das Träumen dann bewiesenermaßen, in Anführungszeichen,
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  Micz Flor: so eine Art Nebenprodukt von diesem REM-Schlaf ist.
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  Micz Flor: Und der RM-Schlaf wird im Stammhirn in einem Bereich ausgelöst,
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  Micz Flor: der jetzt überhaupt nichts irgendwie mit Gefühlen oder Emotionen zu tun hat.
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  Micz Flor: Und es wurde dann halt irgendwie gesagt, dass das freudsche Idee von Traum als
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  Micz Flor: Wunscherfüllung und das Unbewusstsein jetzt widerlegt, weil man weiß jetzt,
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  Micz Flor: RM ist halt was, was im Gehirn irgendwie angeschaltet wird und nebenher entstehen
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  Micz Flor: Träume und die sind eher Nebenprodukte.
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  Micz Flor: Ja, und in den 90er Jahren kenne ich das auch noch, dass halt irgendwie damals
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  Micz Flor: dann gesagt wurde, dass zum Beispiel der Körper muss halt manchmal wach werden,
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  Micz Flor: damit man gucken kann, ob jetzt die Kerntemperatur noch stimmt und zu gucken,
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  Micz Flor: dass man halt nicht erfriert oder sowas.
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  Micz Flor: Und um wach zu werden, muss man halt das Gehirn anschmeißen und so wie man halt
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  Micz Flor: im Auspuff im Auto kommt halt hinten Dampf raus, genauso kommen halt dann Träume raus.
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  Micz Flor: Und das sei so ein Nebenprodukt von dem Versuch, dass der Körper feststellen
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  Micz Flor: kann, ob er noch warm genug ist oder nicht zu heiß wird. Also das war dieser
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  Micz Flor: Blick auf Träume und Marc Solms hat dann.
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  Micz Flor: In einer sehr, sehr weiten Studie einfach viele Menschen auch getroffen,
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  Micz Flor: die träumten, aber keinen REM-Schlaf hatten, weil diese Stelle im Hirnstamm,
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  Micz Flor: in dem der REM-Schlaf gesteuert wird, die war kaputt.
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  Micz Flor: Und umgekehrt gab es aber auch Menschen, die...
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  Florian Clauß: Aber die konnte man schon lokalisieren dann.
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  Micz Flor: Ja, die hatte man lokalisiert. Und umgekehrt war es aber auch so,
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  Micz Flor: dass er Menschen hatte, wo RRM-Schlaf gegeben war, also die Phasen waren gegeben,
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  Micz Flor: aber es gab keine Träume.
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  Micz Flor: Und dann kam er halt so an den Punkt, wo er gemerkt hat, ach Moment,
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  Micz Flor: die Sachen sind zwar korreliert, aber es ist nicht so, dass sie sich gegenseitig bedingen.
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  Micz Flor: Es gibt keine Hierarchie, das heißt, da ist eine Korrelation da.
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  Micz Flor: Und er hat das, war halt seine Doktorarbeit, das nochmal rauszustellen und hat
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  Micz Flor: dann nochmal irgendwie geguckt, was ist denn das in eben sichtgebenden Verfahren,
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  Micz Flor: welcher Teil ist denn aktiv beim Träumen, was ist denn da los im Gehirn?
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  Micz Flor: Ja, und sonst merkt man halt Menschen, die Träume verloren haben oder die Fähigkeit
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  Micz Flor: zu Träumen verloren haben,
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  Micz Flor: die hatten eine Beschädigung eben in fast dem gleichen Teil,
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  Micz Flor: der früher auch für die Lobotomie eingesetzt wurde.
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  Micz Flor: Wo psychotische Menschen, die zu irre denken, die zu verrückte Sachen denken,
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  Micz Flor: die wurden insofern ihren Träumen braucht.
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  Florian Clauß: Ja, oder?
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  Micz Flor: Genau, so neben dem Nase hat man da reingestellt. Ja, egal.
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  Micz Flor: Aber auf jeden Fall, das System, das halt dahinter steht, ist das mesokortikalimbische Dopaminergesystem.
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  Florian Clauß: Oh ja.
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  Micz Flor: Ja, das ist quasi so ein Bindebereich zwischen dem Cortex, also diesen ganz
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  Micz Flor: hohen Schädeldeckenahen Strukturen und dem Stammhirn oder den älteren Teilen des Hirns.
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  Micz Flor: Ja, dieser Bereich, wo Solms sagt, das ging dann irgendwie an wie so die Lichter
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  Micz Flor: auf so einem Rummelmarkt, wenn jemand träumt, das ist halt eine unfassbar große Energie.
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  Micz Flor: Diese energetische Glucoseverbrennung, die er dann irgendwie sehen konnte,
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  Micz Flor: in dem Bereich, den man allgemein hin als eben dieses Wunschzentrum,
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  Micz Flor: dieses Lustzentrum beschreiben kann.
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  Micz Flor: Und das ist sehr interessant. Also RRM-Schlaf und Träumen, das hängt gar nicht
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  Micz Flor: zusammen, das korreliert nur.
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  Micz Flor: Und wenn man träumt, wer träumen kann, der schmeißt volle Energie in diesen
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  Micz Flor: Bereich rein im Hirn. Wozu ist das denn gut? Was ist denn das?
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  Micz Flor: Was ist das für ein Bereich?
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  Micz Flor: Und dann kam wohl bei ihm so ein bisschen diese Sache, hat nicht der Freud darüber
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  Micz Flor: mal irgendwie, dass es darum geht, dass alle Träume irgendwie so was wie verkorkste
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  Micz Flor: Wunscherfüllungen sind?
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  Micz Flor: Und er war vorher noch von diesem Alan Hobson, der dieses Activation Synthesis
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  Micz Flor: Model für REM schlaf, von dem wurde er eingeladen, seine Doktorarbeit vorzustellen.
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  Micz Flor: Und im Anschluss daran hat Solmstel irgendwie gemeint, naja,
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  Micz Flor: vielleicht müsste man sich bei Freud erst mal entschuldigen,
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  Micz Flor: dass man dem irgendwie das um die Ohren gehauen hätte, so postum.
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  Micz Flor: Und als er dann wieder zu Hause war, kam wohl eine E-Mail von eben dem Typ,
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  Micz Flor: der meinte, also wenn er jetzt wirklich seine Forschungsergebnisse pro Freud
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  Micz Flor: deuten würde, da müsste ihm leider seine Unterstützung entziehen.
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  Micz Flor: Das ist jetzt nicht, dass ich das, ich habe da keine Belege für,
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  Micz Flor: außer dass er das im Gespräch mal gesagt hat.
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  Micz Flor: Und er meinte, er hat das ja gar nicht irgendwie pro Freud, aber das war so eine Brücke.
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  Micz Flor: Wo er sich dann geöffnet hat dafür zu sagen, okay, ich bin in der Neurophysiologie
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  Micz Flor: enttäuscht, weil ich möchte mit der Psyche auseinandersetzen,
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  Micz Flor: aber die Psyche kommt in der Psychologie hier nicht vor.
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  Micz Flor: Es geht immer nur darum, dass man von außen eben Prozesse erkennt und beschreibt.
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  Micz Flor: Aber das subjektive Erleben, was es überhaupt bedeutet,
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  Micz Flor: ein Gefühl dafür zu haben, jemand zu sein, das wird hier einfach nicht erforscht
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  Micz Flor: und hat sich dann mehrere Jahre in auch eine eigene Psychoanalyse begeben und
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  Micz Flor: hat dann 1999 eben diese Neuro-Psychoanalyse,
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  Micz Flor: dieses Magazin mitgegründet.
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  Micz Flor: Und das ist jetzt quasi der Punkt, an dem die beiden Sachen zusammenkommen.
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  Micz Flor: Also wir haben jetzt vor Freud vor über 100 Jahren, der nicht die Mittel hatte,
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  Micz Flor: da reinzugucken und seine kompletten Hypothesen,
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  Micz Flor: Wenn dann überhaupt nur über Umwege belegen oder widerlegen können.
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  Micz Flor: Und auf der anderen Seite dann auf einmal seit den 90er Jahren neue Mittel,
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  Micz Flor: wirklich ins Gehirn zu gucken, während was passiert, während gedacht wird,
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  Micz Flor: während geträumt wird, während was angeguckt wird.
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  Micz Flor: Mit diesen Mitteln hat Marc Solmster angefangen, systematisch die Dinge nochmal abzuklopfen.
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  Micz Flor: Und das ist das, was wir uns heute ein bisschen auch anschauen wollen.
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  Florian Clauß: Ja, okay, also das heißt, jetzt sind wir an dem Punkt,
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  Florian Clauß: wo wir aus einer Annahme von vor 100 Jahren jetzt eine Wissenschaft,
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  Florian Clauß: die erstmal diese Kurve gemacht hat, und wenn es bei Solms immer die gleiche
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  Florian Clauß: Frage gestellt wird, aber mit einem anderen Wissenschaftshintergrund.
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  Micz Flor: Und diese Faszination mit Freud und die Einstellung von Solms zufreut.
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  Micz Flor: Marc Solms hat 2006, erschienen ist auch in der Zeitschrift Psyche, etwas zum 150.
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  Micz Flor: Geburtstag von Freud veröffentlicht.
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  Micz Flor: Und das Ganze habe ich jetzt aus einem anderen Reader nochmal,
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  Micz Flor: der verlinkt ist im Blogpost.
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  Micz Flor: Und das Zitat geht so.
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  Micz Flor: Die angemessene Form, Freuds 150. Geburtstag zu feiern, ist nicht etwa ein Rückblick,
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  Micz Flor: sondern der Blick voraus.
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  Micz Flor: Deshalb möchte ich in diesem Beitrag den aktuellen wissenschaftlichen Rang von
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  Micz Flor: Freuds Verständnis der Psyche resümieren.
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  Micz Flor: Dabei geht es mir weder darum, Freuds Loblied zu singen, noch soll ein Schlussstrich
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  Micz Flor: unter sein Werk gezogen werden.
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  Micz Flor: Vielmehr möchte ich eine Bestandsaufnahme seines wissenschaftlichen Erbes vornehmen,
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  Micz Flor: um einen realistischen Weg in die Zukunft aufzuzeigen.
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  Micz Flor: Auf schönere Weise können wir einem echten Wissenschaftler unsere Hochachtung
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  Micz Flor: meiner Ansicht nach nicht bezeigen.
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  Micz Flor: Also das ist das Zitat. Man merkt halt eben, was ich meinte.
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  Micz Flor: Er ist schon dafür, Freud ernst zu nehmen, sich das ernsthaft anzugucken.
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  Florian Clauß: Ja, okay, ist gekauft.
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  Micz Flor: In dem Artikel, aus dem ich dieses Zitat auch entnommen habe,
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  Micz Flor: den finde ich dann in der Summe aber nicht so spannend.
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  Micz Flor: Und ich habe mich auch dagegen entschieden, weil der dann wirklich versucht,
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  Micz Flor: in so kleinen Unterkapiteln wirklich freudsches Konzept A, B,
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  Micz Flor: C, D, E, F so irgendwie abzuklopfen und zu sagen, wie könnte man das mit der
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  Micz Flor: heutigen Forschung leinen und muss man es, fühlt es sich bestätigt oder muss man es widerlegen?
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  Micz Flor: Also es ist irgendwie sehr kleinteilig und ich habe stattdessen mir vorgenommen,
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  Micz Flor: dass ich jetzt eher versuche, noch mal so ein paar Dinge in der Art,
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  Micz Flor: wie soll es, die sich zusammenfasst, darzustellen.
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  Florian Clauß: Ja.
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  Micz Flor: Und da ist das Thema Bewusstsein und das Unbewusste...
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  Micz Flor: Ein Teil davon und gleichzeitig auch ein Teil, der in die nächste Folge dann geht.
• 16:05
  Micz Flor: Und da muss ich echt schauen, wie ich das irgendwie gut trennen kann,
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  Micz Flor: weil das muss ich ein bisschen auseinanderhalten.
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  Micz Flor: Ich muss auch dazu sagen, dass ich gerade zum neuen Buch auch eine Besprechung, also The Only Cure,
• 16:18
  Micz Flor: habe ich eine Besprechung gelesen, wo im Guardian, glaube ich,
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  Micz Flor: wo der Autor geschrieben hat, Ja, aber hat denn der Solms überhaupt die ganzen Artikel gelesen?
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  Micz Flor: Weil ich habe sie jetzt mal gelesen und ganz so klar ist es ja wohl auch nicht.
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  Micz Flor: Also da ist, ja, das letzte Wort ist nicht gesprochen.
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  Micz Flor: Solms selbst meinte auch, dass die Idee von Sigmund Freud die Leute halt wirklich polarisiert.
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  Micz Flor: Es gibt einerseits die, die halt wirklich gottgleich an Freud glauben.
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  Micz Flor: Freud hat alles entdeckt und was Freud hat, ist irgendwie gesetzt.
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  Micz Flor: Und da braucht man nichts mehr dazu machen.
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  Micz Flor: Wir haben ja auch in der anderen Folge dann noch mal über Freud gesprochen, als jemand,
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  Micz Flor: der auch seine eigene Theorie dann, obwohl er das immer wissenschaftlich auch
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  Micz Flor: falsifizierbar machen wollte und auch den Austausch darüber gesucht hat,
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  Micz Flor: dann doch eben diese geheime Gruppe gegründet hat,
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  Micz Flor: um Freuds Arbeit so zu erhalten, wie sie bleibt, nachdem Alfred Adler da irgendwie
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  Micz Flor: abgesprungen ist und mit seinem Konzept der Organminderwertigkeit dann irgendwie
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  Micz Flor: eine neue Schule begründet hat. Das fand er irgendwie ganz fürchtlich.
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  Florian Clauß: Ja, wir haben darüber berichtet.
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  Micz Flor: Wir haben es ja.
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  Florian Clauß: You heard it here first.
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  Micz Flor: Und die andere Seite ist halt die, die Solms auch beschreibt,
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  Micz Flor: dass halt die Psychoanalyse als Old Head, also als alter Hut gesehen wird.
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  Micz Flor: Und das ist alles widerlegt, da ist nichts mehr zu holen.
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  Micz Flor: Und er meint halt, beides ist falsch. Und auch inzwischen gibt es seit über
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  Micz Flor: 30 Jahren Evidenzforschung, was die Wirksamkeit von psychoanalytischer Psychotherapie belegt.
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  Micz Flor: Ja und auch wohl sehr positiv belegt auch dazu gibt es dann in eine ganze reihe
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  Micz Flor: von verweisen er eben in dem buch,
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  Micz Flor: The only cure.
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  Florian Clauß: Ich bin mal im Vorschlag, weil wir sind jetzt hier auch am Laufen und reden,
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  Florian Clauß: aber vielleicht ist es auch gar nicht so schlecht, wenn wir uns hier auf diese
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  Florian Clauß: schöne Wiese setzen und weitersprechen,
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  Florian Clauß: so wie wir es zuletzt bei meiner Folge gemacht haben. Oder möchtest du lieber im Laufen?
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  Florian Clauß: Nein, ich möchte lieber im Laufen reden. Okay, du bist der Klassiker.
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  Micz Flor: I'm the Klassiker.
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  Florian Clauß: Du bist der Newton unter den Einstein. Genau. Quanten, what the fuck?
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  Florian Clauß: Ich will die Rakete hochkriegen.
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  Micz Flor: Ich habe also jetzt mir eine Sache rausgenommen von Solms und das ist ein Artikel
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  Micz Flor: aus dem Buch The Unconscious, das ist auch ein Reader zu einer Konferenz.
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  Micz Flor: Anhand dessen möchte ich so ein bisschen versuchen, die Art darzustellen,
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  Micz Flor: wie er mit der Psychoanalyse und Freud'schen Gedanken und Konzepten umgeht.
• 18:51
  Micz Flor: Wer will, kann sich dann zum Beispiel eben diesen anderen Artikel von der Psyche
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  Micz Flor: 2006 nochmal holen und dann diese Minikapitel durchlesen, wo er das irgendwie
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  Micz Flor: an unterschiedlichsten konzentriert hat.
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  Florian Clauß: Ich kann mich noch kurz fragen, dieses Buch, was besprochen wurde, Cure, wie heißt es Cure?
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  Micz Flor: The Only Cure.
• 19:10
  Florian Clauß: The Only Cure. Ist das ein Musikbuch?
• 19:18
  Florian Clauß: Wann ist das erschienen?
• 19:20
  Micz Flor: Freude, don't cry.
• 19:24
  Micz Flor: Die Onycure, das ist jetzt gerade erst erschienen. Ich weiß es,
• 19:26
  Micz Flor: ja, weiß nicht genau, aber ich würde sagen 23, vielleicht 24.
• 19:30
  Florian Clauß: Okay, das können Sie mal.
• 19:30
  Micz Flor: Vielleicht sogar 25.
• 19:32
  Florian Clauß: Aber neulich, als wir in der Solmstraße waren, das war nicht die Solmstraße,
• 19:35
  Florian Clauß: die in der Solms benannt wird.
• 19:37
  Micz Flor: Nein.
• 19:37
  Florian Clauß: Na gut, das war ich. Aber es war die Solmstrasse. Ah ja, jetzt verstehe ich deinen Witz.
• 19:44
  Micz Flor: Ein lustiger Zufall. Und jetzt darfst du dir aussuchen, was wir zuerst machen.
• 19:48
  Florian Clauß: Eine Consciousness.
• 19:50
  Micz Flor: Zuerst Consciousness?
• 19:50
  Florian Clauß: Ja klar.
• 19:51
  Micz Flor: Okay und dann die Psycho-Nachrichtung.
• 19:53
  Florian Clauß: Und dann die Brücke zur Psycho-Nachrichtung.
• 20:00
  Micz Flor: Consciousness. Wie entsteht Bewusstsein bzw.
• 20:04
  Micz Flor: Der Begriff des Unbewussten bei Freud als erstes jetzt mit Marc Solms und dann
• 20:08
  Micz Flor: gehen wir ganz tief rein in der nächsten Folge mit Carl Fristen und Solms und
• 20:14
  Micz Flor: The Free Energy Principle und so weiter.
• 20:17
  Micz Flor: Aber jetzt, wenn wir erstmal von vorne drauf gucken, ich hatte ja schon in der
• 20:21
  Micz Flor: 103 ganz kurz angesprochen, des Solms, obwohl er des Deutschen mächtig ist und
• 20:25
  Micz Flor: auch Texte von Freud neu übersetzt hat und Texte redigiert hat,
• 20:30
  Micz Flor: erlaubt er sich, finde ich, so die Frechheit, dass er Unconsciousness manchmal
• 20:37
  Micz Flor: gleichsetzt im Deutschen nicht nur mit dem Unbewussten, sondern auch mit der Bewusstlosigkeit.
• 20:41
  Florian Clauß: Ja, das heißt, ich chauffiere drüber.
• 20:45
  Micz Flor: Dem bist du ja ein bisschen auf die Spur gekommen. Du hast ja die Frage gestellt,
• 20:49
  Micz Flor: sonst hätte ich es ja unter den Teppich gekehrt eventuell.
• 20:53
  Micz Flor: Und das ist aber gleichzeitig, wir nehmen es jetzt einfach mal so hin,
• 20:58
  Micz Flor: weil die Argumentation ist jetzt nicht falsch.
• 21:01
  Micz Flor: Also Solms sagt halt, wer heute Bewusstseinsforschung macht,
• 21:04
  Micz Flor: der fängt gleich irgendwie bei den kompliziertesten, komplexesten an.
• 21:08
  Micz Flor: Warum guckt man nicht erstmal die Basics?
• 21:10
  Micz Flor: Warum guckt man nicht erstmal, was könnte denn bewusst sein auf einer ganz basalen?
• 21:13
  Micz Flor: Was braucht es denn für Bewusstsein?
• 21:16
  Micz Flor: Und nimmt dann eben die Grasgow Comascale als Vorlage, um zu gucken,
• 21:22
  Micz Flor: was gibt es da für Staffelungen.
• 21:24
  Micz Flor: Und diese Urschalter von komatös zu bewusst, das ist halt ein Bereich,
• 21:31
  Micz Flor: auch wieder ganz in der Nähe von dem RRM-Schlaf, also auch im Hirnstamm.
• 21:37
  Micz Flor: Periaqueductale Grau. Das ist auch im Hirnstamm drin, subkortikale Struktur.
• 21:45
  Micz Flor: Und in dieser Struktur geht es primär auch um Emotionen.
• 21:50
  Micz Flor: Man ist da auch manchmal zufällig darauf geschossen. Ein Beispiel war,
• 21:54
  Micz Flor: dass bei bestimmten Parkinson-Erkrankungen kann man auch über Elektroden,
• 22:00
  Micz Flor: die tief eben auch ins Stamm hin eingeführt werden, kann man die Symptome sehr gut reduzieren.
• 22:09
  Micz Flor: Und das geht nicht bei allen, aber bei manchen. Und da wurde dann auch berichtet,
• 22:13
  Micz Flor: dass eine Frau, steht in dem Hidden Spring auch drin,
• 22:17
  Micz Flor: bei einer Frau wurde dann diese Elektrode etwas falsch gesetzt und eben genau
• 22:22
  Micz Flor: in dieses PAG in diesem Bereich.
• 22:24
  Micz Flor: Und die hatte von jetzt auf gleich suizidale, depressive Stimmung.
• 22:30
  Micz Flor: Die war fertig. Und dann hat man das wieder ausgemacht.
• 22:35
  Micz Flor: Und es hat dann wohl über eine Stunde gedauert, wenn ich mich recht erinnere.
• 22:40
  Micz Flor: Es war eine Zeit, also wirklich länger, bis sich das System wieder reguliert
• 22:43
  Micz Flor: hat. Dann war sie wieder normal.
• 22:47
  Micz Flor: Und man hat einfach gemerkt, dass da unten ganz, ganz Ruhe, wie Solm sagt, Emotionen stehen.
• 22:54
  Micz Flor: Und diese Emotionalität ist sehr eng verbunden mit dem retikularen Aktivierungssystem,
• 23:04
  Micz Flor: von dem man schon länger sagt, das sei notwendig, dessen Aktivität macht sozusagen die Lichter an.
• 23:12
  Micz Flor: Wir können ohne dieses retikulare Aktivierungssystem, wenn der Schalter nicht
• 23:17
  Micz Flor: auf an ist, dann gibt es kein höheres Bewusstsein.
• 23:23
  Micz Flor: Das ist notwendig.
• 23:27
  Micz Flor: Die Theorie dazu besagte immer, Bewusstsein passiert natürlich,
• 23:32
  Micz Flor: das war schon zu Freuds Zeiten so und das hat sich einfach gehalten,
• 23:36
  Micz Flor: passiert natürlich im Kortex.
• 23:37
  Micz Flor: Weil der Mensch hat den Kortex, die Tiere haben den Kortex nicht,
• 23:40
  Micz Flor: wir sind bewusst, Tiere sind nicht bewusst, das heißt, das muss da oben passieren.
• 23:44
  Micz Flor: Und Freud argumentiert auch in einem Zitat, was ich auch in der 103 schon drin
• 23:48
  Micz Flor: habe, argumentiert auch, sagt glaube ich wörtlich sogar, dem können wir uns anschließen.
• 23:54
  Micz Flor: Wir müssen davon ausgehen, oder dem können wir uns anschließen,
• 23:58
  Micz Flor: dass Bewusstsein entsteht an dem Moment,
• 24:00
  Micz Flor: wo in Freud's Hypothese eben diese triebhaften, affektiven Strömungen nach oben
• 24:06
  Micz Flor: kommen und dann die Wahrnehmungsbereiche berühren, wie mit so Schnecken,
• 24:12
  Micz Flor: Räuchchen, Fühlern.
• 24:14
  Micz Flor: Und in dem Moment dann eben über das Ich ein Realitätsabgleich passieren muss
• 24:19
  Micz Flor: und an diesem Realitätsabgleich mit der Außenwelt über das Cortical-System,
• 24:23
  Micz Flor: da wo das von unten kommt, da passiert dann das Bewusstsein.
• 24:28
  Micz Flor: Das ist so, und das meint halt Freud, das davon wahr auszugehen und das kann er nur bestätigen.
• 24:34
  Micz Flor: Und das ist ein Punkt, bei dem Solms jetzt wirklich nochmal nachhakt und sagt,
• 24:39
  Micz Flor: das Einzige, was wirklich funktionieren muss, damit überhaupt irgendwo die Lichter
• 24:42
  Micz Flor: angehen können, ist dieses PAG, dieser Bereich, und der hat primär mit Emotionen zu tun.
• 24:48
  Micz Flor: Das ist eine emotionale Stelle im Gehirn.
• 24:53
  Micz Flor: Es gibt da nicht nur an aus, sondern wenn an, dann hat dieses an immer auch eine Qualität.
• 24:58
  Micz Flor: Dann geht es ein an wegen Hunger, ein an wegen Müdigkeit, ein an wegen Kälte,
• 25:06
  Micz Flor: ein an wegen Sexlust. Ein Anwägen.
• 25:10
  Florian Clauß: Immer eine Qualität im Sinne von Emotionen.
• 25:13
  Micz Flor: Genau, es hat immer eine Qualität. Und es gibt vor allen Dingen,
• 25:16
  Micz Flor: und das ist der wichtige Teil, es gibt vor allen Dingen eben dort auch...
• 25:23
  Micz Flor: Konflikthafte Ruheemotion. Es kann jetzt sein, dass sich organisch deine Blase
• 25:27
  Micz Flor: meldet, aber die meldet sich irgendwie erst, nachdem du deinen Vortrag fertig hast.
• 25:32
  Micz Flor: Oder nachdem du dein Git-Commit gemacht hast. Und dann denkst du,
• 25:36
  Micz Flor: nee, nee, Leute, jetzt muss ich aufs Klo. Jetzt geht es nicht mehr.
• 25:38
  Florian Clauß: Wie kommst du auf das Ball?
• 25:40
  Micz Flor: Ja, irgendwas Alltägliches.
• 25:43
  Florian Clauß: Ja, gut, du kannst es halt irgendwie so, ich verstehe schon,
• 25:46
  Florian Clauß: es gibt dann andere Bedürfnisse, die auf einmal irgendwie priorisiert sind,
• 25:50
  Florian Clauß: aber die führen zu einer gewissen Unterdrückung und dann kommt das wieder hoch,
• 25:55
  Florian Clauß: sobald eben der andere Impuls weg ist.
• 25:58
  Micz Flor: Und jetzt ist es so, dass wir jetzt dann doch eben in diese Bewusstseinsache
• 26:00
  Micz Flor: erstmal tiefer reingehen, hast du ja auch so gewischt.
• 26:02
  Micz Flor: Und jetzt gehen wir noch mal einen Schritt zurück, jetzt gehen wir zurück in
• 26:04
  Micz Flor: diese Amöbe oder so ganz kleine Zellen. Da kennst du dich, glaube ich, auch besser aus als ich.
• 26:10
  Florian Clauß: Einzeller oder Mehrzeller.
• 26:11
  Micz Flor: Auch ganz kleine Strukturen. Ganz kleine Strukturen.
• 26:15
  Micz Flor: Und es gibt ja diesen Begriff, also unterschiedliche Begriffe zu Bewusstsein
• 26:18
  Micz Flor: und so ein ganz basales Thema ist ja Selfhood.
• 26:22
  Micz Flor: Also was ist das Self? Etwas, was abgegrenzt ist von der Umwelt.
• 26:26
  Micz Flor: Und da ist es ja auch so, dass diese Kleinstorganismen, die reagieren natürlich
• 26:31
  Micz Flor: auch auf Wärme, auf zu viel Salz in der Lösung.
• 26:35
  Micz Flor: Die reagieren ja auch auf Umweltsituationen und mit bestimmten Dingen davon
• 26:41
  Micz Flor: können die auch gut umgehen.
• 26:43
  Micz Flor: Wenn sie die wahrnehmen können und sie können sie wahrscheinlich nicht wahrnehmen,
• 26:46
  Micz Flor: was sie wichtig für sie sind, für die Lebenserhaltung, dann reagieren die darauf,
• 26:50
  Micz Flor: bewegen sich zum Beispiel weg.
• 26:52
  Micz Flor: Oder hin. Oder hin, ja genau, weil es irgendwie Nutrition ist oder so.
• 26:58
  Micz Flor: Das heißt, da gibt es ein ganz basales Konzept von Selfhood, das bedeutet, ich bin,
• 27:06
  Micz Flor: Also ich, Self, ich bin ummantelt, ich bin abgegrenzt von der Umwelt,
• 27:12
  Micz Flor: ich bin nicht Teil von einem großen Chaos und schwimme da so rum,
• 27:15
  Micz Flor: sondern ich habe eine Grenze und um mich weiterhin am Leben zu erhalten,
• 27:22
  Micz Flor: darum geht es, Leben, das wird uns auch in der nächsten Folge noch mal interessieren.
• 27:26
  Micz Flor: Da vorne haben wir ein lautes Motorrad, aber da müssen wir jetzt durch.
• 27:30
  Micz Flor: Das sind Triebe, die wir hören.
• 27:33
  Florian Clauß: Petro-Maskulinität wird hier exerziert.
• 27:35
  Micz Flor: Ja, genau, Petrol. Und was aber wichtig ist, im Anschluss an das,
• 27:42
  Micz Flor: was ich vorhin meinte mit dem PHG, ist, diese Dinge sind, die Amöbe hat keine Wahl.
• 27:49
  Micz Flor: Die Sachen sind fast schon wie vorprogrammiert. Das sind Reaktionen,
• 27:54
  Micz Flor: die auf etwas passieren.
• 27:56
  Micz Flor: Da geht es nicht darum, dass die Amöbe sagt, boah, hey Leute,
• 27:59
  Micz Flor: jetzt lasst mich mal in Ruhe, ich muss erst mal pissen gehen.
• 28:02
  Micz Flor: Sondern die Amöbe reagiert. Und wenn die überfordert ist, dann geht sie auch
• 28:06
  Micz Flor: kaputt. Also irgendwann platzt das Ganze.
• 28:09
  Florian Clauß: Ja, im Prinzip ist es ja mehr oder weniger...
• 28:12
  Florian Clauß: Also wenn wir jetzt wieder Leben als einen Gegenvektor gegen Entropie sehen,
• 28:20
  Florian Clauß: ja, und dadurch, dass die Amöbe dann eine gewisse Organisation,
• 28:26
  Florian Clauß: eine Fortbewegung hat, ja,
• 28:28
  Florian Clauß: kann die ja bestimmte Sachen dann eben gegen die Entropie schaffen, ja.
• 28:33
  Florian Clauß: Das heißt, es ist ja eigentlich eine statistische mehr oder weniger Bewegungskraft.
• 28:38
  Florian Clauß: Du hast da eine Sättigung und hier eine Sättigung und dann gibt es halt einen
• 28:41
  Florian Clauß: Pfad, aber der ist sehr eng.
• 28:43
  Florian Clauß: Also dieser Horizont, wie dann eine Amöbe reagieren kann.
• 28:47
  Florian Clauß: Aber Leben würde ich auch immer so, ich finde immer diese Idee von Leben ist quasi Entropie,
• 28:55
  Florian Clauß: was dann mehr oder weniger eine Gleichverteilung von Stoffen ist irgendwann.
• 29:04
  Florian Clauß: Hast du ja in so einem lebenden System immer irgendwo eine Anhäufung von Ordnung.
• 29:11
  Florian Clauß: Ein lebendes System kann Ordnung schaffen. Und das ist ja auch in der Möbel so.
• 29:17
  Micz Flor: Und genau das wird uns dann auch eben in dieser nächsten Folge interessieren.
• 29:22
  Micz Flor: Da schicke ich dir noch mal das Paper, dann kannst du es doch lesen.
• 29:24
  Florian Clauß: Ja, gerne.
• 29:27
  Micz Flor: Weil worum es jetzt ganz basal erstmal geht, wenn wir uns das erstmal so aus
• 29:32
  Micz Flor: der Distanz anschauen, geht es natürlich um so eine Form der Homööstase,
• 29:36
  Micz Flor: also das heißt so ein Gleichgewicht herstellen.
• 29:38
  Micz Flor: Wenn die Umgebung übersäuert ist oder zu heiß ist, muss ich mich wegbewegen
• 29:42
  Micz Flor: und idealerweise fühle ich sogar, wo ich hin muss.
• 29:44
  Micz Flor: Kann ja sein, dass ich das gar nicht fühle, sondern ich fühle nur weg und dann
• 29:47
  Micz Flor: einfach weg, weg, weg, weg.
• 29:48
  Micz Flor: Und wenn ich aber auch noch von vorne fühle, ah dahin, dann kann ich mich aus
• 29:52
  Micz Flor: solchen bedrohlichen, lebensbedrohlichen, buchstäblich lebensbedrohlichen Bereichen
• 29:58
  Micz Flor: entfernen und kann diese Homööstase wiederherstellen.
• 30:02
  Micz Flor: Diese Homööstase, das ist das, was die Amöbe auch schon kann.
• 30:07
  Micz Flor: Aber was sie nicht kann, ist abwägen.
• 30:10
  Micz Flor: Und das Argument von Solms und diese Entwicklung ist halt, ja,
• 30:13
  Micz Flor: wir haben eine Entwicklung in der Biologie bis hin zu uns.
• 30:19
  Micz Flor: Wir sind dann schon irgendwie mit das komplexeste System. Es gibt aber auch
• 30:23
  Micz Flor: andere komplexe Systeme.
• 30:25
  Micz Flor: Und was bei uns auf alle Fälle notwendig ist, dass wir diese Homööstase nicht
• 30:32
  Micz Flor: einfach als in Anführungszeichen instinkthafte Reaktion auf die Umwelt machen können,
• 30:39
  Micz Flor: sondern wir müssen diese unterschiedlichen Anforderungen dieses komplexen Systems
• 30:42
  Micz Flor: immer wieder miteinander abwägen.
• 30:45
  Micz Flor: Und das ist der springende Punkt, passiert über Emotionen.
• 30:50
  Micz Flor: Die Emotion ist nämlich in ihrer Intensität, aber vor allen Dingen auch in ihrer
• 30:57
  Micz Flor: möglichen Befriedigung, nicht einfach nur eine Zahl.
• 31:02
  Micz Flor: Die sagt nicht, ich bin 50 Prozent, mach nur mal 50 Prozent mehr,
• 31:06
  Micz Flor: dann bin ich wieder 100 Prozent. Sondern das, was da reguliert werden muss,
• 31:10
  Micz Flor: sind halt Anforderungen, die unterschiedliche Zielpunkte haben.
• 31:16
  Florian Clauß: Ja, verstehe. Emotion hat eigentlich eine ganz tiefe biologische Motivation.
• 31:28
  Florian Clauß: Biologisch im Sinne von Lebenserhalten. erhalten.
• 31:30
  Micz Flor: Ja. Und jetzt nehmen wir mal ein paar Dinge, die Solms Überemotionen sagt.
• 31:37
  Micz Flor: Und da gibt es noch einige andere.
• 31:39
  Micz Flor: Jörg Pankzip ist einer, der auch viel von Solms zitiert wird,
• 31:43
  Micz Flor: dem er auch das Buch The Hidden Spring gewidmet hat, inzwischen verstorben.
• 31:48
  Micz Flor: Der hat in den 90er Jahren das Buch Affective, also Affektive Neuroscience,
• 31:55
  Micz Flor: glaube ich, Neurowissenschaft, geschrieben.
• 31:58
  Micz Flor: Und hat sich auch immer mit diesem emotionalen Teil der Neurowissenschaft beschäftigt.
• 32:05
  Micz Flor: Und das ist eben das, was subjektiv wird.
• 32:09
  Micz Flor: Da wird es eben subjektiv und jetzt müssen wir ein paar Sprünge machen, glaube ich.
• 32:12
  Micz Flor: Ich weiß nicht, ob ich das gut zusammenfassen kann, so kohärent.
• 32:15
  Micz Flor: Aber bleibt mal dabei, versuch es mal so aufzunehmen. Ich werde jetzt ein paar
• 32:19
  Micz Flor: Sachen parallel machen.
• 32:20
  Florian Clauß: Springen, du kleiner Reiter.
• 32:22
  Micz Flor: Springen, genau, hin und her. Das eine ist jetzt, dass wir erst mal drauf gucken,
• 32:30
  Micz Flor: Dieses kortikale Bewusstsein, von dem oft gesprochen wird, das ist,
• 32:35
  Micz Flor: sagt Solms, größtenteils unbewusst.
• 32:37
  Micz Flor: Freud hat noch, habe ich in der letzten Folge gesagt, hat noch gesagt,
• 32:40
  Micz Flor: ja, dass es das Unbewusste geben sollte, das wird uns oft abgesprochen oder so.
• 32:45
  Micz Flor: Und heute ist es einfach, also je nachdem, wo du liest, bis zu dem Punkt,
• 32:51
  Micz Flor: dass nur 5% der kortikalen Aktivitäten bewusst sind. Alles andere ist unbewusst.
• 32:56
  Micz Flor: Und das ist nochmal eine wichtige Sache für Solms, der halt sagt,
• 32:59
  Micz Flor: wir müssen da das umdrehen.
• 33:02
  Micz Flor: Kortikale Prozesse sind größtenteils unbewusst.
• 33:06
  Micz Flor: Und, und dann kommen wir wieder auf dieses ganz, dieses biologische Thema.
• 33:10
  Micz Flor: Es ist ja auch gut wenn sie unbewusst sind weil dann braucht man eben nicht
• 33:15
  Micz Flor: so viel glukose verbrennen um das herzustellen sondern die werden in gewisser
• 33:18
  Micz Flor: weise automatisiert so als ob man sich selber quasi bestimmte so.
• 33:23
  Florian Clauß: Ein agent system.
• 33:24
  Micz Flor: Das orchestriert.
• 33:25
  Florian Clauß: Wird und dann geht jeder los und hat eine kleine die diagnostische aufgabe zu
• 33:29
  Florian Clauß: lösen und kommt damit ein arbeitspaket zurück und sagt ja,
• 33:33
  Florian Clauß: weiter.
• 33:34
  Micz Flor: Aber Agent-System sagt mir nichts, aber das musst du ja kurz erklären.
• 33:38
  Florian Clauß: Ja, das ist in der generativen KI ist gerade ganz groß, dass alles irgendwie
• 33:42
  Florian Clauß: über Agents abgebildet wird.
• 33:43
  Florian Clauß: Dass du nicht mehr so ein Haupt Thread hast, sondern dass du ganz viele kleine
• 33:48
  Florian Clauß: Threads loslässt, wie so eine Swarm.
• 33:50
  Florian Clauß: Und je kleiner die Aufgabe ist, je genauer die spezifiziert ist,
• 33:55
  Florian Clauß: desto besser kann die quasi durch so eine generative KI abgearbeitet werden.
• 34:00
  Micz Flor: Ja, und genau das müssen wir alles noch in die nächste Folge nehmen.
• 34:03
  Micz Flor: Ich freue mich da auch drauf.
• 34:04
  Micz Flor: Wir gehen jetzt irgendwie so durch etwas durch, um dann da wieder uns zu erlauben
• 34:08
  Micz Flor: oder wo auch dann Karl Fristen und Marc Sollens, wo die sich auch erlauben,
• 34:12
  Micz Flor: im Prinzip das Gleiche zu machen, was Sigmund Freud damals gemacht hat.
• 34:15
  Micz Flor: In Ermangelung an wirklichen Hard Facts Modelle zu bauen, die plausibel sind
• 34:21
  Micz Flor: und die jetzt inzwischen auch durch computergestützte Prozesse irgendwie dargestellt
• 34:25
  Micz Flor: werden können, abgeglichen werden können mit realen Beobachtungen.
• 34:28
  Micz Flor: Aber es bleibt eben dann, im Prinzip ist es ja genau wieder diese Frontier,
• 34:32
  Micz Flor: in der man noch nicht zupacken kann.
• 34:34
  Micz Flor: Man hat die Gravitationswellen schon vorhergesehen, aber nicht gemessen.
• 34:38
  Micz Flor: Und so, da sind wir ja gerade mit diesem Bewusstsein. Und das finde ich halt
• 34:41
  Micz Flor: eben auch wieder spannend, um auf das zurückzugreifen, weil Solms versucht,
• 34:45
  Micz Flor: bei Freud einfach mit heutigen Mitteln Dinge zu belegen oder zu korrigieren.
• 34:50
  Micz Flor: Und natürlich ist aber die Frontier wieder etwas, was nicht messbar ist,
• 34:53
  Micz Flor: sondern was auch spekulativ bleibt.
• 34:56
  Florian Clauß: Ja, ja, okay.
• 34:58
  Micz Flor: So, aber wie gesagt, wir springen jetzt im Endeffekt her und jetzt habe ich
• 35:01
  Micz Flor: das gesagt, der Cortical Fallacy nennt es Solms.
• 35:07
  Micz Flor: Wir haben uns zu lange damit beschäftigt, dass das Bewusstsein das sei,
• 35:11
  Micz Flor: was da im corticalen Bereich passiert.
• 35:16
  Micz Flor: Und wenn wir jetzt an die Entstehung des Bewusstseins in diesem PAG-System im
• 35:21
  Micz Flor: Stammhirn gucken, Wenn die Emotion hochschießt,
• 35:25
  Micz Flor: dann ist diese Emotion und dann passiert das Bewusstsein, ist,
• 35:33
  Micz Flor: Also heute würde er vielleicht sagen, mit Blick auf die nächste Folge,
• 35:37
  Micz Flor: es ist ein Vorhersagefehler, Prediction Error.
• 35:40
  Micz Flor: Das heißt, in dem Moment, wenn ich sage, fuck, was war das? Da ist ein Elefant
• 35:43
  Micz Flor: auf der Straße. Dann bist du wieder wach, die ganze Zeit bist du unbewusst gefahren.
• 35:47
  Micz Flor: Und auf einmal steht da so ein rosa Elefant und du musst dann, äh, musst dann.
• 35:51
  Micz Flor: Das heißt, das Bewusstsein wird angeschmissen von dieser Stammhirnemotion, die so hoch schießt.
• 35:58
  Florian Clauß: Ja, sobald irgendwie so eine Patternverschiebung da ist.
• 36:01
  Micz Flor: Ja, Prediction Error ist. Also in dem Moment, wenn du kein Agent,
• 36:04
  Micz Flor: wie du gesagt hast vorhin, hast, der das schon alles für dich durchgerechnet
• 36:07
  Micz Flor: hat und dann fast schon wie ein Stückchen Hardware das einfach so abarbeiten kann jedes Mal.
• 36:12
  Micz Flor: Es wird in diesem Moment, wird dir, wie man so schön sagt, heiß und kalt.
• 36:18
  Micz Flor: Das heißt ja, der Körper reagiert. Es ist ein unfassbarer Energieverbrauch,
• 36:22
  Micz Flor: so ein rosa Elefant auf der Autobahn.
• 36:24
  Micz Flor: Also was man da irgendwie machen muss. Oh wow, der Eiffelturm.
• 36:29
  Micz Flor: Entschuldigung, das wäre jetzt ein bisschen tue. Jetzt müssen wir kurz rausspringen.
• 36:32
  Micz Flor: Wir stehen hier neben einem... Was ist das denn?
• 36:35
  Florian Clauß: Ja, das ist hier so... Warte mal, ich kann das hier... Ich wurde ausgesetzt. Achso, die Haustiere.
• 36:42
  Florian Clauß: Das ist aber hier so eine kleine Installation, die aussieht wie ein Eiffelturm.
• 36:48
  Florian Clauß: Und daneben ist eine Telefonzelle.
• 36:50
  Micz Flor: Und natürlich wird da aber auch Beton gespielt.
• 36:57
  Micz Flor: Gehen wir hier rein?
• 36:58
  Florian Clauß: Ja, wir gehen hier rein.
• 36:59
  Micz Flor: Also wieder rein parken. So, jetzt hast du mir gerade den Enthusiasmus rausgenommen.
• 37:04
  Florian Clauß: Nein, das tut mir leid.
• 37:05
  Micz Flor: Macht nichts, weil der Eiffelturm ist ja auch toll. Aber es ist genau diese
• 37:07
  Micz Flor: conflicting Sachen, also Prediction-Error.
• 37:10
  Micz Flor: Eiffelturm, wo ist der Elefant? In dem Moment bin ich ganz woanders und bin raus.
• 37:13
  Micz Flor: Jetzt muss ich mich wieder zurückarbeiten in diese Situation,
• 37:17
  Micz Flor: in der man, wenn einem heiß und kalt wird, dann heißt es ja,
• 37:22
  Micz Flor: da wird Glucose verbrannt, da wird geguckt, da wird umgeschaut,
• 37:25
  Micz Flor: da wird Angst generiert.
• 37:27
  Micz Flor: Da ist man wirklich sehr, sehr aktiv und wir sind jetzt hier neben der Baustelle,
• 37:32
  Micz Flor: das untermalt das jetzt auch akustisch.
• 37:36
  Micz Flor: Und das ist so eine Kernsache von Solmstedt, das sagt, okay, diese Emotionen,
• 37:43
  Micz Flor: sind roh. Ja, die sind erstmal sehr ungerichtet. Die triggern aber ein Bewusstwerden.
• 37:50
  Micz Flor: Und dieses Bewusstwerden ist dann in der Tat ein kortikaler Prozess.
• 37:54
  Florian Clauß: Und da bekommt der Bewegungsvektor rein.
• 37:57
  Micz Flor: Der kriegt quasi, dieses Bewusstwerden bedeutet, emotional ist was vorgefallen.
• 38:03
  Micz Flor: Und ich sage jetzt immer emotional, wichtig ist, er sagt einfach immer auch Gefühle.
• 38:08
  Micz Flor: Man fühlt was. Und er sagt es deshalb, weil das seine Essenz von Bewusstsein auch ist.
• 38:13
  Micz Flor: Also er sagt halt, how does it feel to be a brain?
• 38:18
  Micz Flor: What does it feel like to be this brain? Also dieses subjektive Erleben ist
• 38:23
  Micz Flor: ja im Zentrum seines Interesses. Und deshalb sagt er immer, ja,
• 38:25
  Micz Flor: subjektiv sind Gefühle.
• 38:26
  Micz Flor: Freud hat auch schon gesagt, würde er sagen, dass natürlich das,
• 38:31
  Micz Flor: was gefühlt wird, das ist ja per Definition bewusst.
• 38:35
  Micz Flor: Man kann nicht unbewusst fühlen.
• 38:38
  Micz Flor: Ja, dann würde man sprechen, also Gefühle verdrängt oder so.
• 38:42
  Micz Flor: Nee, das kann man so nicht aufrechterhalten.
• 38:45
  Florian Clauß: Auch das fühlt man dann quasi, ja.
• 38:47
  Micz Flor: Das Gefühl ist das, was gefühlt wird. Und Freud hatte ja dann eben diese Triebe
• 38:51
  Micz Flor: und diese Repräsentanzen auf den Trieben und die Verdrängung oder andere Abwehrmechanismen,
• 38:59
  Micz Flor: wo dann die Triebabfuhr über auch Kultur passieren kann. Das waren ja schon freudsche Gedanken.
• 39:05
  Florian Clauß: Ja.
• 39:05
  Micz Flor: Aber, und das ist jetzt der erste springende Punkt bei Solms,
• 39:09
  Micz Flor: dass er sagt, also anhand dessen, was wir heute so wissen, kann man mit Freud
• 39:14
  Micz Flor: mitgehen, kann sagen, ja, es gibt das Unbewusste.
• 39:18
  Micz Flor: Das würde niemand mehr in meinem Feld, also würde dem widersprechen.
• 39:25
  Micz Flor: Aber, Freuds Idee von diesem es oder id, wie es im Englischen heißt,
• 39:29
  Micz Flor: das wurde ja alles so ein bisschen medizinisiert und lateinisiert.
• 39:33
  Micz Flor: Das ist bei Freud so ein bisschen so ein Pool und Solms möchte das teilen.
• 39:42
  Micz Flor: Solms möchte das teilen, möchte ich sagen, es gibt unbewusste Prozesse, kortikale Prozesse.
• 39:51
  Micz Flor: Das ist etwas anderes als das Triebhafte.
• 39:55
  Micz Flor: Also er würde das teilen und würde halt sagen, es gibt kortikale, unbewusste Prozesse.
• 40:01
  Micz Flor: Und kortikale Prozesse haben immer das Ziel, unbewusst zu werden.
• 40:05
  Micz Flor: Und auf der anderen Seite gibt es eben diese affektiven Strömungen, die von unten kommen.
• 40:11
  Micz Flor: Die eher dementsprechend, was Freud als Triebe genannt hat.
• 40:17
  Micz Flor: Ich möchte jetzt nochmal ganz kurz ein bisschen tiefer reingehen wie so eine Fußnote in dieses PAG,
• 40:22
  Micz Flor: in dem ich nochmal sage, dass es wichtig ist festzuhalten, das was eben Freud
• 40:26
  Micz Flor: auch schon 1891 gesagt hat, diese Verbindung von diesen Teilsystemen oder von diesen Strukturen,
• 40:33
  Micz Flor: dieser Informationsfluss nenne ich es jetzt mal im Gehirn, ist irgendwie das,
• 40:37
  Micz Flor: was notwendig ist, um diese ganze Funktionalität überhaupt herzustellen.
• 40:42
  Micz Flor: Und das ist auch das, was mit dem PAG verbunden ist.
• 40:45
  Micz Flor: Das ist zwar einerseits lokalisierbar, ist dieser Bereich im Hirnstamm zwei
• 40:51
  Micz Flor: Kubikmillimeter groß. Wenn der zerstört wird, dann ist die Person im Koma.
• 40:56
  Micz Flor: Das heißt, der ist notwendig für die einfachste Form des Bewusstseins.
• 41:02
  Micz Flor: Und dieser Bereich, Solms ist in den 90er Jahren zum ersten Mal darauf gestoßen,
• 41:07
  Micz Flor: als er gemerkt hat, dass dieser mesokortikale Bereich, wo er diese Träume sehen konnte,
• 41:14
  Micz Flor: dass der eben auch über Projektion mit dem PAG verbunden ist.
• 41:18
  Micz Flor: Das PAG ist rohe Emotionen, aber die fließen von dort in weite Projektion, heißt es.
• 41:25
  Micz Flor: Also auch in kortikale Strukturen und es ist wie so ein Bindeglied und es ist
• 41:31
  Micz Flor: nicht einfach nur ein Punkt, sondern es ist vernetzt. Das ist nochmal wichtig.
• 41:36
  Micz Flor: Und das eine, was es eben auf alle Fälle auch misst, sind die Körperzustände.
• 41:40
  Micz Flor: Die werden auf alle Fälle auch über das PAG genommen.
• 41:44
  Micz Flor: Und bei Freud war es halt eben so, um das nochmal zusammenzufassen,
• 41:48
  Micz Flor: bei dem war das Unbewusste halt alles im Es verankert und alles war über Triebe organisiert.
• 41:55
  Micz Flor: Und das Bewusstsein war bei ihm eben sehr kortikal, das entsteht oben erst im
• 42:00
  Micz Flor: Ich, im Realitätsabgleich, im Wahrnehmungssystem.
• 42:04
  Micz Flor: Und das war das, was Solms hinterlegt hat oder was die Forschung nicht nur Solms,
• 42:08
  Micz Flor: was in vielen Forschungen widerlegt wurde und was Solms dazu anregt,
• 42:13
  Micz Flor: zu sagen, diese Trennung herzustellen zwischen dem Unbewussten und dem Es.
• 42:19
  Micz Flor: Das ist eben nicht ein Bereich, sondern die sind qualitativ voneinander getrennt,
• 42:25
  Micz Flor: weil eben auch viel unbewusstes Cortikal passiert.
• 42:30
  Micz Flor: Da wird dann manchmal so gesagt, da stellt dir das alles so ein bisschen auf den Kopf.
• 42:36
  Micz Flor: Und du wolltest ja ein bisschen über Bewusstsein sprechen, wenn wir da jetzt
• 42:39
  Micz Flor: nochmal kurz reingehen, dann war es Freud, der, wie ich eben schon sagte,
• 42:42
  Micz Flor: meinte, Bewusstsein entsteht halt im Zusammenhang mit Wahrnehmung und auch mit
• 42:47
  Micz Flor: Sprache, ist also sehr reifer Prozess und über Realitätsabgleich und über Ich-Strukturen.
• 42:53
  Micz Flor: Und solm sagt, okay, nee, wir müssen eigentlich das unterteilen.
• 42:56
  Micz Flor: Es gibt zwei Bewusstseinsformen.
• 42:58
  Micz Flor: Primär ist es eher affektiv, also dieses Gefühl.
• 43:05
  Micz Flor: Und sekundäre Bewusstsein ist dann eher deklarativ. Also das ist das,
• 43:09
  Micz Flor: was wir als versprachlich, das wollte ich jetzt sagen, aber das ist vielleicht
• 43:16
  Micz Flor: falsch, als symbolisiertes Bewusstsein irgendwie wahrnehmen.
• 43:19
  Micz Flor: Also das, was gemeinhin als bewusst beschrieben wird.
• 43:25
  Micz Flor: Und das ist nochmal wichtig und da kommen wir dann gleich noch in Bezug auf Bindungstheorie dazu,
• 43:32
  Micz Flor: dass dieses affektive primäre Bewusstsein ist wirklich auch eher erstmal sprachlos
• 43:38
  Micz Flor: und das war auch das, was Freud dann meinte.
• 43:41
  Micz Flor: Also wohin dieses Triebhafte dann drängt, das entscheidet sich eigentlich mit
• 43:46
  Micz Flor: den Abwehrmechanismen.
• 43:47
  Micz Flor: Eins ist nur klar, das E ist, darf nie einfach in die Welt knallen.
• 43:50
  Micz Flor: Es muss irgendwie verformt werden.
• 43:52
  Micz Flor: Und die einen schreiben dann ein Gedicht, die anderen schlagen ihren Hund und
• 43:57
  Micz Flor: die Dritten, die verdrängen das einfach und vergessen das so.
• 44:00
  Micz Flor: Also das heißt, es gibt da...
• 44:05
  Micz Flor: Die Interpretation von dem, was da drängt, die ist unterschiedlich.
• 44:11
  Florian Clauß: Interessant, ja. Ja, das war schön plastisch jetzt.
• 44:15
  Micz Flor: Solms sagt dann, und das ist jetzt der nächste Schritt, der sagt dann,
• 44:19
  Micz Flor: okay, wozu braucht es denn überhaupt Bewusstsein?
• 44:24
  Micz Flor: Und das war ein bisschen das, was ich vorhin meinte mit dem kleinen Eiffelturm,
• 44:27
  Micz Flor: den wir als Foto auch unten im Block wahrscheinlich jetzt angehängt haben inzwischen.
• 44:32
  Micz Flor: Und dem rosa Elefanten auf der Autobahn. Also in dem Moment werden irgendwie
• 44:35
  Micz Flor: Prediction Error entstehen.
• 44:37
  Micz Flor: Also Dinge sind nicht mehr durch Agents, würde man sagen scheinbar heute,
• 44:41
  Micz Flor: schon fassbar und werden sozusagen unbewusst abgewickelt oder prozessiert.
• 44:47
  Micz Flor: In dem Moment schmeißt die Emotion das Bewusstsein an und dann haben wir cortikale
• 44:54
  Micz Flor: Funktionen, die versuchen, diesen Prediction Error, eine Lösung für das Problem zu finden.
• 45:00
  Micz Flor: Und wenn dieses Problem gelöst ist, dann wird es einfach wieder abgespeichert.
• 45:07
  Micz Flor: Die Arbeit, die dann erledigt wird, ist halt so eine Idee von Vorhersage oder
• 45:12
  Micz Flor: Kontrollsystem, die dann normalerweise unbewusst mit allem umgehen können.
• 45:16
  Micz Flor: Aber wenn Probleme entstehen, dann müssen diese Lösungen gefunden werden.
• 45:20
  Micz Flor: Das ist, glaube ich, jetzt erst mal nachvollziehbar. Und das Bewusstsein ist
• 45:24
  Micz Flor: eben der Teil, der unfassbar viel Kraft kostet eigentlich und den man eigentlich
• 45:30
  Micz Flor: so schnell als möglich auch wieder loswerden möchte.
• 45:33
  Micz Flor: Und wo man dann eben bei PET-Imaging auch sieht, wo Glucose verbrannt wird im Gehirn.
• 45:39
  Micz Flor: Also da wird einfach viel zu viel Energie verbraten, wenn man solche Probleme lösen muss.
• 45:44
  Florian Clauß: Also es ist quasi so auch wieder das Leben dann als Optimierungs-Engine.
• 45:49
  Micz Flor: Ja, wir sind eigentlich immer noch in diesem homoestatischen Amöbendenken,
• 45:53
  Micz Flor: aber auf einem sehr komplexen System.
• 45:55
  Micz Flor: Und da geht es nicht mehr darum, dass man sagt, reagiere halt immer das,
• 45:59
  Micz Flor: als letztes Reinkommen muss zuerst abgearbeitet werden, wie so im Hamburger
• 46:02
  Micz Flor: Laden, sondern es geht halt darum zu gucken, wir müssen eine Wertigkeit,
• 46:06
  Micz Flor: wir müssen Konkurrenzen finden und das ist das, was die Emotionen leisten.
• 46:09
  Florian Clauß: Ja, es ist faszinierend. Also wenn man jetzt hier in Software denkt,
• 46:15
  Florian Clauß: das ist einfach nur eine Masse, eine wabernde Masse, wo ab und zu immer es hochkommt
• 46:19
  Florian Clauß: und man sagt, wie, wie, wie, wie, runter, runter, runter.
• 46:23
  Micz Flor: Ja, aber das ist ja auch das, was mein Körper erlebt. Wer sich das Bein bricht
• 46:27
  Micz Flor: und Gips hat und der Gips geht ab, dann muss man die Muskeln wieder aufbauen.
• 46:30
  Micz Flor: Das heißt, der Organismus ist daran interessiert, möglichst wenig Glucose zu
• 46:34
  Micz Flor: verbrennen, möglichst wenig machen zu müssen.
• 46:37
  Micz Flor: Und das ist jetzt nochmal der springende Punkt, da wollte ich dann exemplarisch
• 46:41
  Micz Flor: an diesem einen Beispiel nochmal Solms Denken illustrieren.
• 46:48
  Micz Flor: Es gibt hier spätestens seit, also schon länger, Aber dann jenseits des Lustprinzips
• 46:55
  Micz Flor: hat Freud nochmal eben sich auch mit, würde man jetzt sagen, so...
• 47:03
  Micz Flor: Traumathemen auseinandergesetzt, mit Gedanken und Träumen, die immer wieder
• 47:07
  Micz Flor: kommen, die seiner Idee des Lustprinzips widersprechen.
• 47:10
  Micz Flor: Lustprinzip, das bedeutet, dass man eigentlich immer Unlust vermeidet,
• 47:14
  Micz Flor: Lust sucht und insofern alles sich immer schön malt und Träume dann auch so
• 47:18
  Micz Flor: etwas wie unbewusste Wünscherfüllung sind.
• 47:20
  Micz Flor: Also der Organismus strebt dahin, wie er sagt, zu so einem Nirvana,
• 47:23
  Micz Flor: wo eigentlich dann eben so ein Äquilibrium herrscht, wo nichts zu tun ist.
• 47:28
  Micz Flor: Aber es gibt diese Dinge, die immer wieder hochkommen.
• 47:33
  Micz Flor: Return of the repressed, das ist auch so ein Slava Shizek-Ding oder was man
• 47:38
  Micz Flor: dann auch in unseren Horrorfolgen auch schon mal irgendwie so gesagt hat.
• 47:45
  Micz Flor: Um das jetzt mit Solms Worten an Solms Idee anzukoppeln,
• 47:50
  Micz Flor: würde er sagen, diese immer wiederkehrenden,
• 47:57
  Micz Flor: verdrängten Themen ist ein Prediction Error über die Welt,
• 48:04
  Micz Flor: der fehlerhaft abgespeichert wird und der jedes Mal dann wieder nicht ganz passt.
• 48:09
  Micz Flor: Es klappt da nicht. Ja, wir nehmen jetzt mal so ein typisches aus der Praxis Beispiel.
• 48:16
  Micz Flor: Jedes Mal an Weihnachten hat man sich vorher schön geredet und hat irgendwie
• 48:20
  Micz Flor: alles geplant und mal was Neues.
• 48:22
  Micz Flor: Und ich habe mir diesmal ein Zimmer gebucht. Ich wohne gar nicht mehr zu Hause.
• 48:25
  Micz Flor: Und dann kommt halt Weihnachten und dann ist die Kommunikation,
• 48:30
  Micz Flor: diese ganze Dynamik, die Gefühle, das ist dann alles doch wieder nicht so,
• 48:33
  Micz Flor: wie man es sich eigentlich erwünscht hätte und wie man es gerne einmal hätte.
• 48:37
  Micz Flor: Also dann ist diese Diese Idee von dem Verdrängten, bei Solms ist es halt ein
• 48:43
  Micz Flor: Prediction Error, das Ganze muss wieder reaktiviert werden.
• 48:46
  Micz Flor: Die Emotionen kommen wieder hoch, weil der Organismus merkt,
• 48:49
  Micz Flor: ich kann leider nicht ruhig bleiben.
• 48:51
  Micz Flor: Die Emotionen schießen hoch, okay, also gucken wir uns das alles nochmal an.
• 48:54
  Micz Flor: Und dann wird es wieder weggespeichert.
• 48:59
  Micz Flor: Und wenn es dann immer noch nicht gut gespeichert ist, nochmal angucken,
• 49:02
  Micz Flor: wieder weggespeichert. Man kann sich ja sehr gut vorstellen,
• 49:05
  Micz Flor: dass traumatische Erinnerungen nicht einfach gut integriert,
• 49:09
  Micz Flor: würde man vielleicht sagen.
• 49:10
  Micz Flor: Also die können nicht einfach so abgespeichert werden und dann ist es auch gut,
• 49:14
  Micz Flor: sondern die sind in der Tat einfach so bedrohlich, auch in der Erinnerung,
• 49:20
  Micz Flor: dass man die irgendwie nicht gut hinkriegt.
• 49:23
  Micz Flor: Und die zum Beispiel EMDR, diese neuen neuropsychotherapeutischen,
• 49:29
  Micz Flor: traumatherapeutischen Ansätze, die funktionieren auch, dass die damit arbeiten,
• 49:34
  Micz Flor: dass die versuchen, eben wirklich auch auf der einen Seite anzunehmen.
• 49:40
  Micz Flor: Die Erinnerung an traumatische Erfahrungen nochmal hochzuholen, zu aktivieren.
• 49:45
  Micz Flor: Und gleichzeitig dann aber auf einer anderen Ebene das Nervenkostüm,
• 49:52
  Micz Flor: nenne ich es mal, durcheinander bringen, sodass das Abspeichern das Ganze nicht
• 49:55
  Micz Flor: mehr so alarmiert wird. Man hat das auch gemerkt.
• 49:59
  Florian Clauß: Okay, was sind die Methoden dafür?
• 50:02
  Micz Flor: Das war halt das Interessante. Ursprünglich war die Methode,
• 50:06
  Micz Flor: so habe ich es zumindest zum ersten Mal gehört,
• 50:10
  Micz Flor: dass du ins Gespräch gehst, also dass du das auch umbringst und dass du mit
• 50:15
  Micz Flor: dem Finger so eine Rechts-Links-Bewegung machst.
• 50:18
  Florian Clauß: Ja, ja, genau. Das hast du, ich verstehe.
• 50:19
  Micz Flor: Und dann guckt man da drauf und dann muss man...
• 50:21
  Florian Clauß: Also ein bisschen hypnotisch und dann halt so.
• 50:27
  Micz Flor: Aber ich finde es immer noch am besten, wenn man auch evidenzbasiertes Wissen,
• 50:34
  Micz Flor: Man hat früher bei Autounfällen immer gedacht, das ist gut, wenn man den Leuten nochmal so erklärt,
• 50:39
  Micz Flor: was da gerade passiert ist. Nimm mal was passiert.
• 50:43
  Micz Flor: Ihr Auto ist zwar ein Totalschaden, aber sie haben einen gebrochenen Fuß,
• 50:45
  Micz Flor: das ist auch schon geschehen.
• 50:47
  Micz Flor: Man hat ja gedacht, wenn man den Leuten einfach so ein Debriefing gibt von dem,
• 50:51
  Micz Flor: was da passiert ist, dass die es dann besser einordnen können und dann auch besser ablegen können.
• 50:57
  Micz Flor: Aber? Aber es ist nicht so.
• 50:59
  Florian Clauß: Ach krass, ja.
• 51:00
  Micz Flor: Und viel effektiver ist, wenn du den Leuten direkt nach dem Unfall einen Tetris
• 51:05
  Micz Flor: in die Hand drückst und sagt, spielen Sie mal ein bisschen Tetris,
• 51:07
  Micz Flor: ich komme nachher noch zu Ihnen, aber legen Sie es bitte nicht weg.
• 51:09
  Micz Flor: Und wenn die dann sich darauf konzentrieren, dann ist das Gehirn in diesem Hier
• 51:14
  Micz Flor: und Jetzt in so einer Zone drin, da muss ich ja die ganze Zeit auseinandersetzen,
• 51:17
  Micz Flor: und ist nicht in der Lage, das gerade Erlebte so abzuspeichern.
• 51:21
  Micz Flor: Das ist dann später nochmal Haunting.
• 51:25
  Micz Flor: Und dann gibt es eben noch was, was ich jetzt auch bei deiner Buddhismus-Folge
• 51:29
  Micz Flor: schon ein bisschen rausgezogen hatte.
• 51:33
  Micz Flor: Es gibt aus der Bindungsforschung, also auch in der Entwicklung,
• 51:38
  Micz Flor: des Menschen, also in der biologischen, biografischen Entwicklung des Menschen,
• 51:42
  Micz Flor: also diese frühkindlichen Zeiten, bis vielleicht zum zweiten Lebensjahr,
• 51:48
  Micz Flor: eineinhalb, zweites Lebensjahr,
• 51:50
  Micz Flor: da ist das Kind nicht symbolisierungsfähig.
• 51:56
  Micz Flor: Das ist eher, da kommt das alles so rein.
• 52:00
  Micz Flor: Es gibt keine Sprache dafür, es kann nicht benannt werden.
• 52:05
  Micz Flor: Und trotzdem sind ja diese ersten eineinhalb, zwei Jahre unfassbar wichtige
• 52:08
  Micz Flor: Zeiten, in denen das Kind sehr
• 52:10
  Micz Flor: wohl in der Lage sein muss, Bindungen herzustellen, um versorgt zu werden.
• 52:14
  Micz Flor: Auf die Bedürfnisse dann auch der versorgenden Person zu reagieren.
• 52:18
  Micz Flor: Das Ganze aber ohne drüber nachzudenken, ohne drüber zu reden,
• 52:22
  Micz Flor: sondern würde man sagen aus dem Bauch heraus.
• 52:24
  Micz Flor: Oft sagt man ja dann heute auch so bei so Traumagedächtnis, Körpergedächtnis,
• 52:29
  Micz Flor: also solche Begriffe, die versuchen zu beschreiben, dass es hier um eine Form
• 52:36
  Micz Flor: des Wissens geht, das vorsprachlich ist oder nicht benannt werden kann.
• 52:40
  Micz Flor: Das per se und das ist halt eben auch das, was die Neurophysiologie inzwischen
• 52:45
  Micz Flor: dann weiß, was nicht bewusst abgespeichert ist.
• 52:51
  Micz Flor: Wenn wir jetzt eben in so Bindungserfahrungen nochmal reinschauen,
• 52:55
  Micz Flor: dann ist es ja was, was wirklich auch viele Menschen einfach über das Leben hin beschäftigt.
• 53:00
  Micz Flor: Also wie kriege ich Beziehungen hin? Warum erwische ich immer wieder den Falschen oder die Falsche?
• 53:05
  Micz Flor: Warum ist es mir nicht möglich, in Gruppen auch mal frei zu sprechen?
• 53:08
  Micz Flor: Warum habe ich immer Angst?
• 53:09
  Micz Flor: Oder warum muss ich mich immer beweisen? All diese Themen sind ja immer so interpersonelle
• 53:14
  Micz Flor: Prozesse auch, soziale Prozesse.
• 53:17
  Micz Flor: Und die Vermutung liegt nahe, dass es halt auch auf frühe Bindungserfahrungen zurückzuführen ist.
• 53:22
  Micz Flor: Und das ist genau der Teil, an dem man eben heute weiß, dass diese ganz frühen,
• 53:27
  Micz Flor: man spricht ja von On-Stream, Off-Stream, also diese bewussten Erinnerungskapazitäten,
• 53:34
  Micz Flor: die sind noch nicht On-Stream.
• 53:35
  Micz Flor: Man kann sich das nicht dann, so wie wir heute Erwachsene, sagen wir mal,
• 53:38
  Micz Flor: ich habe es gleich, ich habe es gleich, ah ja, da ist es.
• 53:40
  Micz Flor: Und ich kann das bewusst herrufen, ich kann es suchen, ich weiß,
• 53:43
  Micz Flor: dass ich es weiß, es liegt mir auf der Zunge.
• 53:44
  Micz Flor: Diese Sachen gibt es in der Art nicht, sondern diese frühen Bindungserfahrungen,
• 53:48
  Micz Flor: die werden nicht als bewusste Erinnerung gespeichert, sondern als prozedurale
• 53:52
  Micz Flor: oder als implizite Inhalte.
• 53:56
  Micz Flor: Und wenn wir jetzt das versuchen, so ein bisschen zu alignen,
• 53:59
  Micz Flor: also dieses, es gibt in der Tat...
• 54:04
  Micz Flor: Ganz wichtige Bindungserfahrung aus ganz frühen Tagen, die vielleicht nicht
• 54:12
  Micz Flor: optimal liefen, aber damals gut funktioniert haben und als solche irgendwie auch gespeichert sind.
• 54:17
  Micz Flor: In der Natur der Sache sind die nicht intellektuell fassbar.
• 54:23
  Micz Flor: Und das ist vor allen Dingen auch unfassbar schwer. Da muss ich ein bisschen lachen.
• 54:27
  Micz Flor: In der Psychotherapie sowas, gerade in der Gruppenpsychotherapie ist immer so
• 54:31
  Micz Flor: dieser Wunsch, Tipps zu kriegen von anderen oder so.
• 54:34
  Micz Flor: Also die Qualität, die die Beziehung in der Gruppe hat, die Art,
• 54:39
  Micz Flor: wie man in der Gruppe neue Modalitäten von Beziehungsaufbau probieren könnte.
• 54:45
  Micz Flor: Das sind eigentlich sehr wertvolle Erlebnisse.
• 54:48
  Micz Flor: Die Tipps, die sind manchmal eben auch wichtiger für die Herstellung einer guten
• 54:55
  Micz Flor: Bindung zu anderen in der Gruppe, mehr als ob die wirklich funktionieren oder nicht.
• 54:59
  Micz Flor: Aber das ist natürlich sehr schwierig, weil wir, wenn wir erst mal erwachsen
• 55:03
  Micz Flor: sind, über die Sprache kommen, über dieses bewusste Denken kommen.
• 55:06
  Micz Flor: Und das, was damals eben an Bindungserfahrungen und auch Strategien eben so
• 55:14
  Micz Flor: gespeichert wurde, dass es bewusst nicht mehr fassbar werden kann,
• 55:17
  Micz Flor: ist allerdings prozedural.
• 55:20
  Micz Flor: Das heißt, es kann korrigiert werden durch Erleben.
• 55:25
  Micz Flor: Und das ist das, was Freud eben die Übertragungsneurose nennt.
• 55:30
  Micz Flor: Und es gibt eben diese über 40 Prozent oder knapp über 40 Prozent,
• 55:35
  Micz Flor: die immer wieder zitiert werden.
• 55:38
  Micz Flor: Denn die Arbeitsbeziehung TherapeutInnen und PatientInnen ist für die Vorhersage
• 55:46
  Micz Flor: eines Therapieerfolgs knapp über 40 Prozent verantwortlich.
• 55:51
  Micz Flor: Also die Beziehung ist ganz, ganz essentiell.
• 55:55
  Micz Flor: Freud spricht von der Übertragungsneurose als etwas, was die Übertragung von früh Erlebten,
• 56:06
  Micz Flor: Bindungsthemen, Defiziten, destruktiven Bindungskonzepten, die passieren dann
• 56:12
  Micz Flor: eben in dieser Arbeitsbeziehung.
• 56:15
  Florian Clauß: Und das ist jenseits der Sprache, weil die Bindungen zu einer Zeit,
• 56:25
  Florian Clauß: wie du das auch gerade gesagt hast,
• 56:27
  Florian Clauß: passiert sind, wo das noch ein sehr frühkindlicher Prozess war,
• 56:32
  Florian Clauß: wo es eigentlich eher ein Empfinden körperlich,
• 56:36
  Florian Clauß: also eine unorganisierte Emotionssuppe, wo ich noch nicht so ein Ordnungssystem
• 56:42
  Florian Clauß: wie Sprache drauf habe oder so ein Logiksystem oder sowas, sondern das hat sich
• 56:46
  Florian Clauß: da irgendwo reinkonditioniert.
• 56:48
  Florian Clauß: Und dieses, wie auch immer, Abgespeicherte, kriegst du in dieser Beziehung zwischen
• 56:54
  Florian Clauß: Psychotherapeutin und Patientin dann wiederbelebt und bearbeitbar.
• 57:00
  Florian Clauß: Jetzt mal so quasi so Happy Path-mäßig beschrieben.
• 57:06
  Micz Flor: Ja, und dieses Erleben ist der einzige Zugang dafür.
• 57:10
  Micz Flor: Und jetzt mache ich nochmal so einen großen Aufwasch. Die Idee von Solms mit
• 57:15
  Micz Flor: Blick auf, was die Psychoanalyse nachfreut.
• 57:21
  Micz Flor: Was können wir davon noch gebrauchen? Was können wir irgendwie annehmen?
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  Micz Flor: Mit was können wir arbeiten? Er sagt, das Unbewusste gibt es auf alle Fälle.
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  Micz Flor: Man muss es vielleicht aber ein bisschen anders aufteilen, als Freud es ursprünglich dachte.
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  Micz Flor: Es gibt nicht dieses eine Unbewusste und das Triebe, sondern es gibt auf alle
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  Micz Flor: Fälle kortikalen unbewussten Teil.
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  Micz Flor: Und es gibt einen emotionalen Teil, der sehr roh erstmal von unten reinschießt
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  Micz Flor: und der dann wirklich ähnlich wie das Freud auch über die Repräsentanzen der
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  Micz Flor: Triebe beschrieben hat,
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  Micz Flor: die dann erst im Kortikalen vielleicht auch wirklich die Worte finden.
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  Micz Flor: Und diese Idee von.
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  Micz Flor: Von Verdrängung und wiederkehrenden Themen bei Solms wäre dann zu sagen,
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  Micz Flor: wir müssen, wir brauchen die Emotionen, um zu priorisieren, was gerade wichtig
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  Micz Flor: ist, in einer bewussten Verarbeitung durch die kortikalen Strukturen.
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  Micz Flor: Und wenn wir es dann bearbeitet haben, muss es abgespeichert werden,
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  Micz Flor: weil es kostet einfach viel zu viel Energie.
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  Micz Flor: Und wenn es abgespeichert ist, aber nicht richtig abgespeichert ist,
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  Micz Flor: dann kommt es halt immer wieder hoch.
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  Micz Flor: Dann denken wir, jetzt weiß ich, wenn ich jetzt losgehe und mir einen Anzug
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  Micz Flor: ausprobiere und der gefällt mir nicht, dann kaufe ich ihn nicht.
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  Micz Flor: Diesmal schaffe ich es und dann läuft man mit zwei Anzügen gekaufterweise wieder
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  Micz Flor: nach Hause und denkt, warum wieder nicht? Das heißt, dann muss das nochmal gemacht werden.
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  Micz Flor: Ein Bild dafür für mich ist, für so ein fehlerhaftes Abspeichern,
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  Micz Flor: ist zum Beispiel, die Familie bricht auf mit dem Auto. Also wir haben vorhin
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  Micz Flor: auch fossile Brennstoffe noch gehört, also man steigt alles ins Auto.
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  Micz Flor: Und man muss los und muss die Fähre noch kriegen.
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  Micz Flor: Und es passierte bei mir zumindest in meiner Kindheit öfter,
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  Micz Flor: dieses Packen des Autos sehr strukturiert begann.
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  Micz Flor: Und zum Schluss war so Stopf, ey mach hin, wir schaffen das nicht.
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  Micz Flor: Und dann sind da die letzten Koffer, das ist offen und dann wird der Orangensaft rein, der läuft aus.
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  Florian Clauß: Die Skye ist tausend Kilometer weit weg.
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  Micz Flor: Man muss da aber hin. Das heißt, man hat dann irgendwann das Packen,
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  Micz Flor: ist sozusagen diese Corticolor versucht, das ein für alle Mal zu lösen.
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  Micz Flor: Und der Realitätsbezug sagt einfach, uns geht jetzt die Energie aus.
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  Micz Flor: Die Ressource, Zeit haben wir nicht mehr.
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  Micz Flor: Deshalb machen wir jetzt hinten Chaos und dann muss es halt auch mal gut sein
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  Micz Flor: und auf der Fähre können wir es dann machen.
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  Micz Flor: Und auf der Fähre sind dann irgendwie hartgekochten Eier zerdrückt und so.
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  Micz Flor: Versucht ihr zu retten, macht es ein bisschen besser, aber es kommen wieder neue Anforderungen.
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  Micz Flor: Dann hat auf einmal...
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  Florian Clauß: Ja, und natürlich auch der Konflikt der Eltern beim Packen.
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  Florian Clauß: Und dieser Stress dann...
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  Micz Flor: Das ist dann das Interfellende dabei.
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  Florian Clauß: Man hat dann auch selber so das mitgenommen, ja.
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  Micz Flor: Und was ich vielleicht abschließend sage...
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  Florian Clauß: Deswegen ist es auch kein Auto, ne?
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  Micz Flor: Nicht mehr, genau. Ich bin befriedet. Aber ich möchte vielleicht ein anderes
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  Micz Flor: Bild noch mal so abschließend machen, zu sagen,
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  Micz Flor: Freud und Solms und sowas, da geht es irgendwie immer so wissenschaftlich ein bisschen darum.
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  Micz Flor: Man hat so punktuell irgendein Wissen und im Englischen sagt man Connecting the Dots.
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  Florian Clauß: Ja, ja, Connecting the Dots.
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  Micz Flor: Connecting the Dots, genau. Und dann entstehen diese Konzepte,
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  Micz Flor: diese Hypothesen über Abläufe und sowas. Und das, finde ich,
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  Micz Flor: ist auch das, was da passiert.
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  Micz Flor: Also Freud hat schon Dots gemacht, manche Dots hat man jetzt verworfen,
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  Micz Flor: andere konnte man bestärken.
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  Micz Flor: Neue Dots kommen dazu und jetzt ist halt Connecting the Dots,
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  Micz Flor: man hat mehr Dots. Es bleibt immer noch in vielen Punkten hypothetisch,
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  Micz Flor: aber an manchen Punkten ist es irgendwie erstaunlich plausibel.
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  Micz Flor: Und auch eben über Neurophysiologie inzwischen.
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  Micz Flor: Belegbar ist vielleicht das falsche Wort, aber kann man es untermauern.
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  Micz Flor: Und das finde ich jetzt so, wo wir jetzt gerade sind.
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  Micz Flor: Und wenn wir in die nächste Folge gehen, dann geht es darum,
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  Micz Flor: was du auch schon angesprochen hast, Stochastik, Probabilistik.
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  Micz Flor: Es geht halt irgendwie darum, wie ein so abgegrenztes System mit der Umwelt in Kontakt zu,
• 1:01:27
  Micz Flor: Und wie eben genau aus dieser Notwendigkeit, Homöstase herzustellen,
• 1:01:34
  Micz Flor: bestimmte Punkte, wie da eben ein Bewusstsein entsteht.
• 1:01:36
  Florian Clauß: Ah ja, sehr gut. Sehr gut, weil ich halt auch überlege dann in einer der nächsten
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  Florian Clauß: Folgen über Biologie und Bewusstsein.
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  Florian Clauß: Ich habe da auch so ein, zwei Papers und Aufsätze, die ich da einbringen könnte.
• 1:01:52
  Florian Clauß: Ich gucke mal, dass ich da das Thema auch in die Richtung dann finde.
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  Florian Clauß: Ja, toll Mensch, toll. Also ich habe auch das Gefühl, dass jetzt mit den ganzen,
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  Florian Clauß: vorherigen Folgen, wo wir immer wieder so oder wo du vor allen Dingen das Thema
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  Florian Clauß: immer wieder so bearbeitet hast, mit verschiedenen Zugängen,
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  Florian Clauß: von den frühen Folgen, wo wir auch schon über Freud gesprochen haben,
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  Florian Clauß: aber auch über Teweleid und so weiter, wo dann halt auch diese frühkindlichen Sachen und jetzt,
• 1:02:19
  Florian Clauß: dieses Connecting the Dots sollen es da reinzubringen.
• 1:02:23
  Florian Clauß: Das finde ich total spannend und ich habe wirklich heute, also ich habe es echt verstanden.
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  Florian Clauß: Ich fand es super, diese Hinleitung.
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  Florian Clauß: Also ganz toll. Vielen Dank.
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  Micz Flor: Du, das freut mich, dass es dir so ging, weil das war genau das,
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  Micz Flor: was bei mir auch so ein bisschen passiert ist, dass man Dinge in einem positiven
• 1:02:44
  Micz Flor: Sinne irgendwie entzaubert.
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  Micz Flor: Man muss nicht mehr über das E sprechen.
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  Micz Flor: Man kann auf einmal bestimmte Dinge lokalisieren, man kann sie nicht wirklich
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  Micz Flor: begreifen, im Sinne von jedes Neuron definieren, was dann von A nach B und so weiter.
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  Micz Flor: Aber man hat auf einmal das Gefühl, dass dieses funktionale Gefüge,
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  Micz Flor: diese Architektur in gewisser Weise, in ihrer Funktion auf einmal wirklich dann
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  Micz Flor: auch die Sprache verbessert, wenn man darüber spricht.
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  Micz Flor: Gut, gut.
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  Florian Clauß: Also das war Episode 106. Wenn ihr mehr noch wissen wollt von Informationen,
• 1:03:23
  Florian Clauß: die Mitch zusammengetragen hat, links und so weiter,
• 1:03:27
  Florian Clauß: dann schaut auf unserer Webseite,
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  Florian Clauß: eigentlich-podcast.de.
• 1:03:35
  Florian Clauß: Dort ist auch der Track zu sehen, in dem wir langgelaufen sind,
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  Florian Clauß: durch einen Teil von Berlin, den wir beide so noch nie gesehen haben.
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  Micz Flor: Das ist wirklich kurios hier oben. Es ist vor allen Dingen auch über so eine
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  Micz Flor: lange Strecke so gleich, als ob wir im Kreis laufen.
• 1:03:50
  Florian Clauß: Wir sind gestartet auf der Rehberge.
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  Florian Clauß: Das ist dann der Strang von der U6, der nach oben nach Norden führt.
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  Florian Clauß: Und wir sind so quergelaufen und steigen gleich in die U7 ein.
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  Florian Clauß: So viel zu unserem Dreck. Also, dann bis zum nächsten Mal. Macht's gut.
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  Micz Flor: Macht's gut. Tschüss.