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Ukraine: Dem Frieden so nah wie nie? · heute journal - der Podcast

• Lieber Volodymyr, wohl zum ersten Mal seit dem 24. Februar 2022 wird in diesen Tagen die Möglichkeit eines Waffenstillstands vorstellbar. Stephen Whitcoff und Jared Kushner, die beiden Unterhändler von Präsident Trump, haben dabei eine Schlüsselrolle gespielt. Ich will es sehr deutlich sagen, ohne deren unermüdlichen Einsatz und ohne das Engagement von Präsident Trump hätten wir nicht die positive Dynamik, die wir gerade hier in diesen Stunden erleben. Diese Worte hat unser Bundeskanzler an den ukrainischen Präsidenten Selenskyj gerichtet, nachdem die beiden Anfang der Woche zwei Tage lang zusammen mit anderen prominenten Politikern in Berlin überlegt haben, wie der Krieg in der Ukraine endlich zu einem Ende finden kann. Diesen Gipfel haben viele als Durchbruch gefeiert. Deswegen schauen wir mal etwas genauer auf diese Runde, die da zusammensaß. Wer sind die Player, die über den Frieden auf unserem Kontinent entscheiden? Welche Interessen verfolgen sie? Und geht es am Ende vielleicht gar nicht so sehr um Frieden, sondern vielmehr um Business-Deals? Und damit herzlich willkommen zum Heute-Journal-Podcast. Ich bin Helene Reiner und mir gegenüber sitzt heute wieder Christian Sievers, Moderator des Heute-Journals. Hallo Christian. Hallo. Heute ist Donnerstag, der 18. Dezember, 14 Uhr. Christian, sind wir seit dieser Woche einem Waffenstillstand oder gar einem Frieden in der Ukraine so nah wie noch nie oder hat Friedrich Merz da maßlos übertrieben? Also das können wir im Moment glaube ich noch nicht sagen mit abschließender Sicherheit, was man glaube ich schon sagen kann ist, wenn wir mal zurück gucken auf die letzten Jahre Krieg, waren wir einem Frieden nie wirklich nahe. Insofern glaube ich schon, dass man das vielleicht mit einigem Recht behaupten kann, zumindest ist das Wort Frieden jetzt in verschiedenen Zusammenstellungen möglich. Das ist häufiger in aller Munde, sage ich mal, als in den letzten Jahren. Und das ist ja vielleicht schon mal ein Schritt in die richtige Richtung, denn man sollte sich ja eigentlich einig sein, dass das das Ziel sein muss, dass das Blutvergießen aufhört, dass die schrecklichen Angriffe Russlands auf die Ukraine aufhören. Und insofern kann man das, finde ich, schon so sehen. Und man kann dann auch, das haben wir ja gerade auch beim Bundeskanzler gehört. Er lobt den US-Präsidenten, dessen Engagement, das gehört ja mittlerweile in der internationalen Politik offensichtlich dazu, dass man immer schön den US-Präsidenten loben muss. Aber wenn wir das mal ganz kurz weglassen, hat der Kanzler, glaube ich, schon einen Punkt. Denn man muss ja dem Donald Trump eins lassen, durch ihn und seinen Druck ist in diese ganze Sache tatsächlich Bewegung gekommen. Ob das am Ende positiv ist und gerade für Europa in etwas endet, was wir uns wünschen würden oder vielleicht in etwas, was uns am Ende vor ganz neue Probleme stellt. Das werden wir jetzt besprechen in diesem Podcast. Aber zumindest Bewegung ist schon mal drin in der Sache. Ich glaube, das kann man konstatieren. Vielleicht muss man auch nochmal dazu sagen, dieser Gipfel, diese zwei Tage, die fanden in Berlin im Kanzleramt statt. Friedrich Merz war der Gastgeber und es war ja schon ein ziemlich großes Aufgebot an politischen Schwergewichten, kann man sagen. Im März plus der ukrainische Präsident Zelenskyj plus neun Staatsoberhäupter und Regierungschefs aus Europa. Macron Starmer aus UK war dabei plus Ursula von der Leyen, die EU-Kommissionspräsidentin, der NATO-Chef war mit dabei und auch der Chef des EU-Rates. Wenn man sich mal die Seite der USA anschaut, die auch dabei war. Da waren der US-Sondergesandte Steve Witkoff und Trumps Schwiegersohn Jared Kushner, die laut Merz, haben wir gerade gehört, am Anfang eine Schlüsselrolle gespielt hätten. Und da fällt doch auf, du hast auf der einen Seite diese vielen Staats- und Regierungschefs, Präsidenten und so weiter und dann hast du da einen Schwiegersohn und einen Sondergesandten. Ja, das ist die aktuelle Lage in der internationalen Diplomatie. So ist es. Das ist in der Tat ungewöhnlich, wenn man zurückguckt. Da saßen natürlich früher auf der amerikanischen Seite auch ein Minister oder vielleicht sogar der Präsident selbst. Dem ist aber nicht mehr so, denn wir haben es mit Donald Trump zu tun. Und das ist jetzt aber auf den ersten Blick sehr, sehr ungewöhnlich. Ich finde, es sagt aber jetzt nichts Negatives über das amerikanische Engagement, denn es gibt viele, die sagen, viel näher an Donald Trump dran sein, als mit Witkow und Kushner kann man nicht mehr. Also Bitkov ist sowas wie der Sondergesandte des Präsidenten für alle möglichen Krisen. Er hat ja auch schon in der Ost verhandelt, als es um Gaza ging. Jetzt ist er in Russland-Ukraine aktiv. Wir werden ja über ihn noch was hören, was er eigentlich macht. Er ist ja gar kein gelernter Diplomat. Aber der ist ganz nah dran und er hat Trumps Ohr und Jared Kushner allemal. Er ist ja sogar Familienmitglied. Der Mann von seiner Tochter Ivanka. Exakt. Also insofern kann man schon sagen, die beiden sind ein direkter Draht zum US-Präsidenten. Vermutlich ein direkterer Draht, als wenn da jetzt irgendein stellvertretender Minister mit am Tisch gesessen hätte. Also insofern glaube ich schon, dass das Ungleichgewicht vielleicht auf den ersten Blick ein bisschen ins Auge sticht, am Ende aber gar nicht so ein Ungleichgewicht ist. Und vielleicht noch ein Satz, ganz kurz, Helene, wenn ich darf. Die europäische Seite war ja auch deswegen mit so wahnsinnig vielen Leuten vertreten, weil die ein dringendes Zeichen setzen musste. Ein Zeichen der Einigkeit und ein Zeichen des, wir müssen einen Fuß in die Tür hier bekommen. Und deswegen war es wichtig, dass man mit möglichst vielen, die sind ja alle last minute eingeflogen, sowas hat es ja auch noch nie gegeben. Normalerweise sind solche Treffen orchestriert, geplant. Da stehen die Abschlusserklärungen häufig schon fest, bevor es überhaupt losgegangen ist. Und jetzt plötzlich war das so eine Hoppla-die-Hop-Aktion. Da fuhr ja eine schwarze Limousine alle zwei Sekunden vor und irgendjemand stieg aus, der wieder wichtig war. Das ist etwas, was natürlich ein Zeichen senden sollte nach Amerika, nach Russland. Wir hier in Europa sind... Wir sitzen wieder mit am Tisch. Wie oft haben wir uns auch schon über diese Gespräche oder Verhandlungen unterhalten. Wie oft habt ihr im Heute-Journal Berichte darüber gesendet und es hieß immer, Europa sitzt nicht so richtig mit am Tisch. Da wird über die Köpfe von Europa hinweg möglicherweise verhandelt. Ja, so ist es ja auch. Also wenn wir uns die Lage mal angucken, da redet der US-Präsident mit den Ukrainern, beziehungsweise seine Unterhändler und dann wieder mit den Russen. Und Europa fragt sich die ganze Zeit, wo sind wir eigentlich? Es gibt ja ganz viele Punkte, bei denen Europa zugeben muss, in Gestalt der Mächtigen dieses Kontinents. Wir haben davon gar nichts gewusst. Ich erinnere mich an die letzte Friedensinitiative in Anführungsstrichen des US-Präsidenten, bei dem der deutsche Außenminister den schönen Satz geprägt hat, ich bin nicht gebrieft worden. Also auf Deutsch, ich hatte keine Ahnung. Das ist in der Tat ja Fakt, dass wir aktuell in einer Situation leben, wo Europa sich wirklich bemühen muss, tatsächlich etwas mitzubekommen und auch Einfluss auszuüben, weil es ja am Ende um ureigenste Interessen eben auch Europas geht. Du hast gesagt, Steve Wittkopf, der US-Sondergesandte, der mit verhandelt über diese wichtigen Dinge, hat vermutlich Donald Trumps Ohr wie kein anderer. Dann ist doch jetzt mal die Gelegenheit, dass wir uns diesen Mann ein bisschen genauer anschauen, beziehungsweise dass ihn sich Gundula Gause mal ein bisschen genauer anschaut. Gundula erklärt. Stephen Charles Whitcoff wurde im November 2024 zum Sondergesandten der USA für den Nahen Osten berufen. Gemeinsam mit Donald Trumps Schwiegersohn Jared Kushner handelte er etwa das Gaza-Abkommen im Oktober aus. Mittlerweile ist Whitcoffs Aufgabengebiet aber viel größer geworden. Gerade ist er einer der wichtigsten Unterhändler im Ukraine-Krieg. Eigentlich ist der 68-jährige New Yorker Anwalt und Immobilieninvestor. Trump und Whitcoff verbindet seit vielen Jahren eine enge Freundschaft. Kennengelernt haben sollen sich die beiden 1986 in einem Sandwich laden, wo Whitcoff Trump ein Schinken-Käse-Sandwich spendiert haben soll. Trump und Whitcoff spielen zusammen Golf. Ihre Familien sind an einer Kryptowährungsfirma beteiligt. Kritiker werfen Witkow vor, zu russlandfreundlich zu sein. Dieses Jahr hat er sich mehrmals mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin getroffen. Er halte Putin für keinen schlechten Kerl, sagte er hinterher einmal. In einem Telefonat im Oktober soll Witkow der russischen Regierung Anweisungen gegeben haben, wie sie mit Trump umgehen sollte, damit er ihre Forderungen erfüllt. Es gibt außerdem Vorwürfe zu mehreren möglichen Interessenkonflikten Witkows zwischen seinen Geschäftsbeziehungen und seinen diplomatischen Aufgaben. Dieser Vorwurf, Witkow sei zu russlandfreundlich, den haben wir in der letzten Zeit oft gehört. Und du hast diese Woche mit jemandem gesprochen im Heute-Journal, Rüdiger von Fritsch, der bis 2019 deutscher Botschafter in Moskau war, der also auch ganz genau weiß, wie es so hinter den Kulissen in Sachen Diplomatie dort abläuft. Und der hat tatsächlich das noch ein bisschen, ich finde, fast drastischer ausgedrückt, das ist mir noch im Kopf geblieben. Er hat nämlich gesagt, Putin habe Trump zum Handlanger der eigenen imperialistischen Interessen gemacht. Und man muss ja auch sagen, bei diesen Gesprächen, wir haben jetzt viel über das Aufgebot der Europäer gesprochen, wir haben über die amerikanische Seite gesprochen, aber natürlich klafft an diesem Tisch eine riesengroße Lücke, weil Russland nicht mit dabei saß. Aber was gesagt wurde, ist, dass Russland indirekt doch mit dabei saß, weil eben die amerikanische Seite auch die russischen Interessen dort vertritt. Wittkopf hat das dementiert, aber es gibt ja diese Presseberichte, nach denen er sogar einem Putin-Berater Tipps gegeben haben soll. Wie man am besten mit dem US-Präsidenten umgeht. Klar ist, er fühlt sich in Moskau offensichtlich sehr wohl, denn man hat ja keinerlei Erfahrungen im Umgang mit russischer Diplomatie, im Umgang mit den Handelnden, den Mächtigen im Kreml, die mit allen Wassern gewaschen sind, das muss man ja sagen, die gehen ja überhaupt nicht unprofessionell irgendwie ran, sondern hochprofessionell und sind mit allen Wassern gewaschen und ihnen gegenüber sitzt jetzt ein Immobilienmakler. Der allerdings. Und ich sag jetzt mal, ich möchte jetzt gar nicht von vornherein alles negativ sehen, weil man kennt Immobilienmakler vielleicht auch aus dem Privatleben und die sind ja meistens auch mit allen Wassern gewaschen. Also da verhandeln kann der Mann vermutlich. Trotzdem ist ja der Plan, der dann am Anfang erstmal rauskam und den Europa jetzt versucht mühsam wegzuverhandeln, dieser Plan sah ja so aus, als wäre er quasi im Kreml geschrieben worden. Da standen die ganzen Punkte drin, die Putin gerne hätte und mit so einem Plan zurückzukommen, das wirkt natürlich nicht unbedingt nach Vermittlungsmissionen. Das ist so ein bisschen das Problem des Steve Whitcoff bei der ganzen Geschichte. Und da sind wir jetzt ja gerade mittendrin und das ist glaube ich die größte Kopfschmerzen, die in europäischen Hauptstädten vorherrschen aktuell, das weg zu verhandeln und da wieder den eigenen Einfluss geltend zu machen. Ja, der Ex-Botschafter aus Moskau, mit dem du gesprochen hast diese Woche, Herr von Fritsch, der hat eine Idee, was dahinter stecken könnte. Also warum Trump sich überhaupt, wie er es nannte, zum Handlanger machen lässt, da würde ich gerne mal kurz reinhören. Seit zehn Monaten führt die russische Führung den amerikanischen Präsidenten an der Nase herum. Hält ihn immer hin, macht irgendwelche Eventualzusagen, da passiert wieder nichts. Und das lässt man durch die zweite Reihe machen und wartet, wie die Amerikaner das Dossier weiter treiben werden im russischen Interesse, weil die Amerikaner ganz andere Interessen verfolgen, nämlich... Um Geschäftsinteressen maximal mit Russland wieder ins Geschäft zu kommen. Die Ukraine, europäische Sicherheit sind dem gegenwärtigen amerikanischen Präsidenten völlig nachrangig. Also was man wirklich konstatieren muss, ist ja die zweite Reihe. Das fand ich ganz interessant, dass er das sagt. Ich habe ihn auch gefragt, den ehemaligen deutschen Botschafter in Russland, wie er das bewertet, dass da auf der einen Seite, wir haben gerade darüber gesprochen, die mächtigsten Europas zusammensitzen, ein NATO-Chef dazu kommt, die EU-Kommissionspräsidentin. Und dann wartet man auf die Reaks, die Reaktionen aus Moskau und die schicken den Kreml-Sprecher vor. Also auf der einen Seite die Top-Leute und auf der anderen Seite der Pressesprecher. Allein das sagt ja schon wahnsinnig viel. Also wenn man sozusagen einen ganzen Kontinent am langen Arm verhungern lassen will, dann so. Und das ist natürlich auch kein Zufall. Das ist alles ganz klar so geplant und zeigt ganz offensichtlich, dass der russische Präsident, auf den wir jetzt gerade alle gucken und seine Reaktion auf all das, dass der sich zurücklehnt und sagt, wollen wir doch mal schauen. Der ist halt immer noch in der Position, in der er sich leisten kann, offensichtlich zu sagen, abwarten. Ich mache erstmal gar nichts und treibe damit alle anderen zum Wahnsinn. Und der Einzige, der was tun könnte, das sagte Botschafter von Fritsch auch, ist der US-Präsident, weil die Europäer herzlich wenig in der Hand haben. Dem, wie er es nennt, also dem US-Präsidenten, gar nicht unbedingt so viel an dem Frieden in Europa gelegen ist, sondern an Wirtschaftsdeals. Und genau da wollen wir jetzt noch tiefer einsteigen. Also welche Interessen spielen wirklich eine Rolle bei diesen Gesprächen und bei den unterschiedlichen Playern? Uns zugeschaltet ist Dr. Jonas Dritger. Er ist Politikwissenschaftler am Institut für Friedensforschung in Frankfurt. Er forscht zu Kriegen, zu Beziehungen zwischen Großmächten und zu russischer und transatlantischer Sicherheitspolitik. Hallo Herr Dritger. Schön, dass das klappt. Würden Sie dem Ex-Botschafter von Fritsch dazustimmen? Wollen die USA vor allem ein gutes Geschäft machen? Ist Ihnen der Frieden in Europa wirklich egal? Also ich glaube, man muss an der Stelle wirklich mehr als noch sonst einen Unterschied machen zwischen den USA und den Leuten, die da halt gerade am Hebel sind. Dass sehr direkte Eigeninteressen von Trump und den Leuten um ihn rum eine große Rolle spielen, ich finde das ist trivialerweise einfach der Fall. Weil gleichzeitig würde ich nicht so weit gehen zu sagen, die Amerikaner sind oder die Trump-Regierung ist einfach an Wirtschaftsstils interessiert. Das greift zu kurz. Ich würde auch sagen, dass so Statements wie, naja, also Trump ist einfach ferngesteuert von Putin, auch das trifft so nicht zu. Es ist sehr, sehr viel Desaströses und Kontraproduktives passiert mit der Trump-Regierung. Aber was man auch sehen muss, es ist eine Fortführung von gewissen Unterstützungskanälen gegenüber der Ukraine hat stattgefunden. Die Amerikaner haben auch nach viel Erinnerung und nach viel Gezerre auch europäische und ukrainische Stimmen ernst genommen. Also da muss man ein bisschen qualifizieren und das ist nicht zu unterschätzen, dass auf der einen Seite auch zu Trump durchsickert, es ist nicht strategisch klug, sich zentrale Verbündete und da rede ich jetzt vor allem von Westeuropa in einer Weise zu vergrämen, die die Zukunft des Kontinenten verunmöglicht. Das ist so das eine, dass so strategische Vernunft früher oder später sich so bemerkbar macht. Und das andere ist, dass Trump einfach gerne als Friedensmacher dastehen würde. Also die nationale Sicherheitsstrategie, die gerade rausgebracht wurde, da ist in Großbuchstaben wird reingeschrieben, dass Trump the President of Peace ist. Ja, nur stehen in dieser selben Sicherheitsstrategie auch krasseste Angriffe auf eben diese engsten Verbündeten in Europa mit drin. Das spricht ein bisschen gegen das, was Sie gerade gesagt haben, Herr Drittger. Ich würde gerne nochmal kurz nachfragen. Sie haben jetzt gesagt, was alles nicht die Idee der USA ist. Was ist denn dann die Idee der USA? Also wovon sind denn die USA? Und jetzt reden wir doch mal über die aktuelle Administration mit dem Präsidenten an der Spitze. Was treibt sie denn in Sachen Ukraine? Es ist ein super Beispiel, weil eines der Probleme ist, es gibt nicht die eine Linie, es gibt nicht die eine Stimme und das ist der Nachteil daran, wenn man den Regierungs- und Verwaltungs- und Machtapparat einer globalen Großmacht in der Weise destabilisiert durcheinander wirft, wie das die Trump-Administration getan hat. Und das sehen Sie zum Beispiel auch in den Sicherheitsstrategien. Also ein grober Gedanke, der offenbar handlungsleitend ist, die blöden Europäer sollen mehr selbst unternehmen und sollen mehr ihr eigenes Gewicht tragen, aber auf der anderen Seite sollen sie auch genau das machen, was Washington will. Und das geht nicht gut einher mit Vorstellungen von einem gerechten ukrainischen Frieden. Das geht nicht gut einher mit europäischen, sehr legitimen europäischen Sorgen über strategische Autonomie. Sie haben am Anfang gesagt, es ist eigentlich fast schon trivial und natürlich stecken da auch Eigeninteressen dahinter. Nicht nur und man sollte auch nicht so pauschal sagen, dass der Frieden dieser Administration oder auch Trump gar nichts bedeuten würde. Aber schauen wir uns nochmal diese wirtschaftlichen Interessen an, die ja schon auch oft angedeutet wurden. Was ist denn das konkret? Man muss einfach aus der Perspektive der amerikanischen Gesamtvolkswirtschaft sagen, Russland ist dort nicht die Priorität. Sollte das nicht sein, einfach weil Russland nicht ein primärer Rohstofflieferant für die USA war und ist. Und gleichzeitig sollte die USA daran interessiert sein, dass die großen Volkswirtschaften und auch potenzielle Technologiepartner und auch Konkurrenten, da muss man vor allem die EU nennen und China, das sind eigentlich die zentralen Aspekte. Und dann ist natürlich im US-Interesse, dass im Nahen Osten eine, wie soll man sagen, den amerikanischen Rohstoffinteressen genehme Gesamtkonstellation besteht. Also das große geostrategische Argument, dass man jetzt unbedingt bessere Wirtschaftsbeziehungen mit Russland braucht, das kann so nicht gefahren werden und das hat auch nicht die US-Politik in der Vergangenheit charakterisiert. Wir haben diese Woche, das ist mir auch noch in Erinnerung geblieben, da gab es auch im ZDF ein Interview mit Friedrich Merz und da wurde auch auf, ging es um diesen Gipfel in Berlin und dass ja Putin den Einsatz beispielsweise von ausländischen Truppen in der Ukraine ablehne. Also da ging es darum, wie kann man denn, sollte es zu einem Waffenstillstand oder gar einem Frieden kommen, wie kann man denn dafür sorgen, dass der auch eingehalten wird und in dem Zusammenhang, da geht es ja dann immer um die Sicherheitsgarantien und daraufhin erwiderte Merz, naja Putin habe zu vielem jetzt gesagt, er wird irgendwann auch mal ja sagen müssen, wenn es darum geht, diesen Krieg zu beenden. Wie bekommt man ihn zu diesem Ja aus Ihrer Sicht? Bei der Analyse von Konflikten und dann auch bei dem Versuch der Lösung muss man sich immer vor Augen führen, wenn man versucht die Perspektive der anderen, der problematischen Seite einzunehmen. Die ist immer vor die Grundfrage gestellt, kämpfen wir weiter? Oder nehmen wir einen Deal an? Und dann ist immer die Frage, wie sehr sich das zu lohnen scheint, diese beiden Optionen. Und da ist ein Grundproblem, und das ist sehr, sehr Trump-spezifisch, dass wegen dieser erratischen, unstetigen, unstrategischen Politik, die wir in diesem Jahr gesehen haben, dass es da in Moskau einfach legitime Gründe gibt, anzunehmen. Wenn wir jetzt einfach weiterkämpfen, dann wird in Washington vielleicht irgendwann die Geduld kurz und Trump will jetzt Ergebnisse sehen. Und oder in Europa ändert sich die politische Konstellation über Wahlen oder durch einen Wandel in der Bevölkerung. Und dann kämpft man lieber weiter, als zu sagen, okay, offenbar wird sich über diesen Kanal nichts ändern, dieser Krieg schadet uns und deswegen müssen wir jetzt mal anfangen realistisch zu überlegen, wo wir eigentlich Kompromisse machen. Also das heißt, die Zeit läuft für Russland, sagen Sie. Das würde ich so nicht unbedingt unterschreiben. Es ist eher so, dass weil der Westen uneins ist und weil die USA sich derzeit so verhalten, wie sie sich verhalten, deswegen gibt es Signale an Russland, die es rational machen, weiter Druck zu machen. Wie das Ganze aussehen würde, wenn Trump sich anders verhalten hätte, wenn er am Jahresanfang gesagt hätte, so, hier sind die roten Linien, wir werden niemals akzeptieren, dass russische Annexionen akzeptiert werden, über alles andere kann man nachdenken und solange es keinen Waffenstillstand gibt, wird maximaler Druck auf Russland ausgeübt. Das wäre ein völlig anderes Signal gewesen, da wären die Europäer sehr, sehr schnell an Bord gewesen, man hätte vielleicht sogar verklausuliert die NATO-Mitgliedschaft vielleicht auf den Verhandlungstisch bringen können. Aber ist halt nicht passiert und ist auch nicht anzunehmen, dass es passieren wird. Ich bringe vielleicht doch nochmal den Ex-Botschafter in Moskau dazu, der sagte, es gibt zwei Möglichkeiten. Ich habe ihm die Frage ja auch gestellt, was bringt Russland, was könnte Russland an den Verhandlungstisch bringen? Er sagte zwei Möglichkeiten. Die Russen sagen entweder, wir gewinnen, dann würden wir aufhören, wenn wir absoluten Sieg einfahren bei der ganzen Geschichte. Oder der Druck wird so stark, dass Russland sagt, jetzt müssen wir. Das heißt, der Druck ist, glaube ich, entscheidend, sagte er zumindest. Die Frage ist nur, wie baut man den Druck auf, wenn aus der amerikanischen Seite er halt nicht so, wie Sie gerade richtig sagen, eher so ein bisschen erratisch unterwegs ist. Und manchmal sagt ja Trump auch, er würde jetzt Druck aufbauen, dann scheint er aber wieder irgendwie mit, irgendwas anderes scheint passiert zu sein. Manche sagen, er hat mit Putin telefoniert, er hat ihn getroffen, plötzlich ist er wieder auf der ganz anderen Seite und sagt, nee, nee, die Ukraine muss liefern. Man weiß es halt nie so genau. Also wie kommen wir denn jetzt weiter ganz konkret? Wenn Sie sich an den Beginn des Jahres erinnern, hat die USA einfach kurzzeitig die Waffenlieferung an die Ukraine komplett eingestellt und hat, fast noch wichtiger, die nachrichtendienstliche Kooperation eingestellt. Und hat den Europäern gesagt, ihr müsst euch um alles kümmern, ihr müsst alles schultern, was wir bilateral mit Russland aushandeln und ihr sollt zufrieden damit sein. Und da gab es Widerstand. Die Amerikaner haben gemerkt, die Ukraine und die Europäer parieren gar nicht, wenn wir das tun. Das haben die Russen auch gemerkt. Und das hat dann so eine Dynamik in Gang gesetzt, wo wir jetzt an einem Punkt stehen, wo, Sie erinnern sich, der 28-Punkte-Plan wurde stark verschlankt. Der 28-Punkte-Plan, das muss ich ganz kurz nochmal sagen, das ist der Plan, mit dem Witkow ursprünglich sozusagen von den Verhandlungen mit Russland ins Rennen gegangen ist. Der wurde dann ja auch geleakt, war plötzlich in der Presse und dieser Plan las sich quasi wie direkt vom Kreml geschrieben. Wie eine Wunschliste. Es gibt ein Zitat von einem SPD-Europaabgeordneten, das liest, der Plan lese sich wie eine Wunschliste Putins an den Weihnachtsmann. Und da würde ich tatsächlich widersprechen. Dieser Plan ist sehr, sehr russlandfreundlich und ist strategisch nicht durchsetzbar, dieser ursprüngliche 28-Punkte-Plan. Aber eine Wunschliste des Kremls würde anders aussehen. Da wäre nicht drin gestanden, ja, die Ukrainer dürfen eine Heer in Friedensstärke von 600.000 Soldatinnen und Soldaten haben. Da würde eher sowas wie 0 oder 100.000 stehen. Auch würde da nicht stehen, naja, es gibt irgendwie eine de facto, das ist eine ganz, ganz komische Formulierung, die man da drin findet, eine de facto Anerkennung der russischen Annexion, sondern die russischen Annexionen werden anerkannt. Also sogar an diesem Punkt hat das nicht ganz der absoluten russischen Wunschliste entsprochen. Das ändert nichts daran, dass dieses Dokument für die Europäer und die Ukraine überhaupt nicht tragbar war und sehr, sehr kontraproduktiv ist. Das hat ja offensichtlich zu schlaflosen Nächten geführt in Europa, in der Ukraine sowieso, aber da sind wir jetzt ja auch nicht mehr, sondern wir sind ja einen Schritt weiter, wir sind ja jetzt von diesen 28 auf 20 waren es auch mal, ich glaube aktuell sind es, es ist wirklich schwierig, wir hadern ja auch so ein bisschen, weil es weiß ja nicht so, wirklich weiß es niemand. Es gibt jetzt drei Dokumente offenbar, drei verschiedene Pfade, die da eingezogen werden und es gibt aber vor allem eins, ich glaube das können wir festhalten, was zumindest aus europäischer Sicht drüber steht und das hat der Bundeskanzler, das haben alle Beteiligten immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt, die Amerikaner sind mit im Boot. Da sehen wir wieder, was ich vorhin schon sagte. Für Europa war, glaube ich, nicht nur wichtig, dass die Ukraine aus europäischer Sicht richtigen Weg kommt, sondern dass auch Europa nicht unter die Räder kommt. Und deswegen steht in diesem Dokument alle zwei Sätze drin, Amerika ist damit auch einverstanden. Deswegen sagt der Bundeskanzler ständig, er dankt dem US-Präsidenten für seine Führungsrolle bei der ganzen Geschichte und jetzt ist nur die Frage und das ist glaube ich dann die Kernfrage. Wie lange ist das so? Also wie lange dauert tatsächlich diese Einigkeit mit Amerika und besteht die Gefahr, weil wir haben das ja alles schon mal erlebt, dass sich der US-Präsident es wieder anders überlegt? Das ist richtig, aber wir hatten die Amerikaner noch nicht an dem Punkt, dass sie sich einem solchen Dokument angeschlossen haben. Und das muss man in der sich entfaltenden Gesamtkatastrophe, die die amerikanische Außenpolitik nun mal ist, das muss man halt auch in Anführungszeichen wertschätzen. Das ist dann aber, was ich jetzt so raushöre aus Ihren Schilderungen und Sie da gar nicht alles so negativ wie manch andere Beobachter sehen, dass wir da diese Woche doch tatsächlich oder auch in den letzten Wochen ein Stück vorangekommen sind? Ja, ich gehe mit sehr pessimistischen Erfahrungen und Vorannahmen an die Analyse dieser Sache dran und ich war positiv überrascht. Aber das finde ich super, ehrlich mal. Und das hört man ja wirklich sehr gerne in diesen Zeiten. Ich würde dann trotzdem gerne nochmal einen Satz mehr von Ihnen hören, weil Sie sagen, Sie sind positiv überrascht. Was haben wir denn jetzt konkret zu erwarten? Also wie wird es denn jetzt ganz konkret weitergehen? Weil ich glaube, sehr, sehr viele, auch unsere Zuschauerinnen und Zuschauer sind einfach lost bei dem ganzen Thema. Ja, aber das ist auch die angemessene Perspektive darauf. Ich mag das nicht, das zu sagen, aber es ist nun mal so mit dieser Administration, dass die sehr unstetig und erratisch agiert. Nichtsdestotrotz ist es so, man hat jetzt ein Agreement, wo die mit der Zustimmung der Amerikaner so eine gemeinsame Linie ausbuchstabiert wird. Und es ist wichtig festzuhalten, was diese Linie beinhaltet und was sie nicht beinhaltet. Also da wird nicht davon gesprochen, dass man die Ukraine dazu zwingt, ihre Territorien aufzugeben, was Langzeitrisiken mit sich tragen würde, die auch aus so einer ganz engen Interessenpolitik her für Europa katastrophal wären. Also da sind einige positive Aspekte, die man vermerken muss. Wie es jetzt weitergeht, es wird auch auf Trump weiterhin die Erwartungshaltung stehen, Frieden zu schaffen aus allen möglichen Quellen, nicht nur diese Magererwägung, sondern auch von anderen Teilen. Aber dann muss er doch jetzt das, was Sie jetzt gerade beschrieben haben, was wir jetzt haben sozusagen, wenn wir das haben, Europa und USA. Das muss er doch jetzt dann auch im Kreml durchsetzen. Und das kann er doch nur, indem er sagt, Freunde, mit der bisherigen Haltung einfach immer nett zu sagen, wird es nicht mehr gehen. Und da muss er ja irgendwie die Daumenschrauben anziehen, weil sonst sagt Russland, haben wir ja auch schon besprochen, weiterhin ist uns alles völlig egal. Wir lassen das einfach abtropfen, was da kommt. Also die eine Seite ist Druck aufrechterhalten und den auch glaubwürdig aufrecht zu erhalten und da kann man nur hoffen, dass eine Verstetigung der Trump-Politik stattfinden wird und dass die Europäer nicht wankeln. Auf der anderen Seite ist ja auch die Frage, mit was geht man an Russland heran? Also jetzt wieder zu den alten ukrainischen Maximalforderungen zu gehen und sagen, alle Truppen aus Russland, aus der Ukraine raus, da können wir uns drauf verlassen, dass dem Putin nicht klar geben wird. Also Sie meinen, es muss ein Angebot geben, auch an Russland? Also das würde es wahrscheinlicher machen, dass Russland auf etwas eingeht. Und da gibt es tatsächlich Verhandlungsspielraum. Also eine der Kernfragen ist ja Territorium. Da bin ich sehr, sehr skeptisch, dass die Ukrainer und die Europäer sich auf etwas einlassen werden und das sollten sie auch nicht. Der andere Aspekt ist NATO-Mitgliedschaft. Da gibt es eine ganz, ganz große, wichtige Debatte drumherum. Manche sehen das als so eine Scheinforderung von Russland. Das, finde ich, ist nicht tragbar angesichts der Datenlage. Das ist schon ein wichtiger Punkt, aus was für einem Grund auch immer. Und da hat die Ukraine signalisiert, dass sie sich vorstellen kann, über Perspektiven jenseits einer NATO-Mitgliedschaft nachzudenken, insofern gute Sicherheitsgarantien bestehen. Und das haben ich und andere Leute in dem Bereich auch schon lange gesagt, dass das eine wichtige Drehschraube sein könnte. Es gibt Verhandlungsspielraum und wir haben mit Zustimmung der USA zumindest eine gemeinsame Linie ausbuchstabiert. Das sagt uns Dr. Jonas Tritka, Politikwissenschaftler und Sicherheitsexperte am Institut für Friedensforschung Frankfurt. Herzlichen Dank. Dankeschön. Sehr gerne. Tschüss. Christian, hast du besondere Rituale an Weihnachten? Harter Themen-Cut. Ja, harter Themen-Cut. Ich habe besondere Rituale an Weihnachten. Ja, ich gehe mit meinem Vater immer leckere Kleinigkeiten einkaufen. Welche? Was zum Beispiel? Was gibt es da? Nicht jetzt irgendwelche wahnsinnigen fancy Sachen, sondern das heißt familienintern Schnittchen. Ah, das kenne ich auch, den Begriff. Das ist schön. Das handelt sich letztlich um Brote mit was drauf. Das liebe ich ja. Das ist halt ein Ritual und Rituale haben etwas, sie werden natürlich nicht hinterfragt, ist ja vollkommen klar und sie leben davon, dass sie einfach jedes Jahr exakt gleich ablaufen. Die Universität der Bundeswehr München, die schaut sich jedes Jahr an, welche Rituale und Traditionen und Gewohnheiten die Deutschen zu Weihnachten haben. Die Umfragen für dieses Jahr, die sind schon draußen und eine Sache hat mich dabei überrascht. Weihnachtsgottesdienste werden wieder beliebter. Knapp 18 Prozent der Befragten haben gesagt, sie haben vor, in einen Gottesdienst zu gehen an Weihnachten. Es sind noch nicht ganz so viele wie vor Corona, aber es sind wieder mehr geworden. Und was mich wirklich am meisten überrascht hat, es ist besonders bei Jüngeren beliebt. Die Gruppe der unter 31-Jährigen, von denen haben 27 Prozent gesagt, sie wollen in den Weihnachtsgottesdienst gehen. Und ein interessanter Vergleich, bei den über 60-Jährigen sind das 13 Prozent. Also das scheint bei Jüngeren Gottesdienst irgendwie doch beliebt zu sein, bei manchen zumindest. Es ist halt die Frage, ob es sich um den Weihnachtsgottesdienst handelt, wenn die Kirchen an einem Tag im Jahr wirklich total voll sind oder ob es generell gilt. Ich sage jetzt mal ganz persönlich, das muss jeder mit sich selbst ausmachen natürlich, aber ich denke, einfach nur zu Weihnachten in die Kirche gehen, ja, Dann hat man, finde ich, das Konzept nicht ganz verstanden, sondern dann muss es auch sein, also dann, warum gehe ich zu Weihnachten in die Kirche und sage den Rest des Jahres, es ist mir vollkommen egal, dann wird es zu so einer Art Event und das ist, glaube ich, der Sache nicht richtig angemessen. Das ist aber meine Meinung. Ich finde, dann kann man auch sagen, ich gehe häufiger in die Kirche, ich engagiere mich, ich glaube oder man sagt eben, ich tue das alles nicht und dann kann man aber Weihnachten finde ich auch, weiß ich nicht. Ins Restaurant gehen oder so. Also etwas ganz anderes machen. Ich finde dieses Ritual, an Weihnachten in die Kirche zu gehen und dort andere Menschen zu treffen und natürlich auch das Krippenspiel, das da oft geboten wird, zu genießen, bei dem ich auch als jüngere Person häufig mitgewirkt habe, in allen möglichen Rollen, außer Jesuskind, das war ich noch nie. Aber ansonsten war ich alles. Schaf, Engel, Maria, Ja, Josef. Du warst auch Josef? Ich war auch natürlich. Es war eine progressive Kirche. Okay. Klingt gut, ehrlich gesagt. Machst du das immer noch ganz kurz? Das muss ich noch mal kurz nachhaken. Nee, nee, nee. Mach ich nicht nochmal. Das ist die Vergangenheit. Aber es war immer sehr schön. Also, was auch immer ihr an Weihnachten macht, ob ihr Schnittchen esst wie Christian oder ob ihr beim Krippenspiel mitwirkt oder in den Gottesdienst geht, was auch immer, wir wünschen euch eine wunderschöne Zeit und dass ihr sie so verbringen könnt, wie euch es gut tut. Und an der Stelle sage ich danke fürs Zuhören und danke an dich, Christian. Dankeschön. Und bis nächste Woche. Wenn euch die Folge gefallen hat, dann lasst uns doch gerne einen Kommentar da oder schreibt uns Anregungen, Wünsche an heute, journal-podcast.rzdf.de. An dieser Folge mitgewirkt haben Christina Kajertz, Laura Barnig, Helene Reinhardt, Entschuldigung, ich lese jetzt hier gerade meinen eigenen Namen vor. Das tut mir leid. Dich würde ich jetzt nicht vergessen. Sollen wir das rausschneiden? Wir können es auch drin lassen. Ich setze einfach nochmal an. Ich finde es gut. Sag nochmal, dass du mitgewirkt hast. Das ist wichtig. An dieser Folge mitgewirkt haben Christina Kayertz, Entschuldigung, jetzt ist der Wurm drin. An dieser Folge mitgewirkt haben Christina Kayertz, Laura Barnig, Christian Sievers, Sorry, Leute. Das ist, weil es nicht im Dokument stand. Jetzt aber nochmal. Die Barney, wer hat noch mitgewirkt? An dieser Folge mitgewirkt haben Christina... Entschuldigung. An dieser Folge mitgewirkt haben Christina Kayertz, Laura... Laura Barnik? Ich könnte es sagen. Sag du Christina Kayertz, ich sage Laura Barnik. Wer ist denn... An dieser Folge mitgewirkt haben Christina Kayertz, Laura Barnik, Viola Köxt, Alena Knabel, Till Schadl und das Fact-Checking kam von Marlene Ziegelmeier und Julia Mass, Kamera und Ton von Annika Mayer und Nikolas Keller. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.