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“Materie prime che muovono il mondo. Rare, critiche, contese” di Elio Giamello · Stroncature Podcast

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  SPEAKER_01: Benvenuti a questa nuova presentazione di Stroncature.
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  SPEAKER_01: Oggi discutiamo di un libro intitolato Materie prime che muovono il mondo,
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  SPEAKER_01: rare critiche contese, uscito per il mulino nel 2026.
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  SPEAKER_01: E lo facciamo con Elio Giamello,
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  SPEAKER_01: l'autore che è professore in merito di chimica generale dell'Università di Torino,
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  SPEAKER_01: saggista e divulgatore e insieme a lui ne discutono
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  SPEAKER_01: i suoi due colleghi chimici Mauro Botta dell'Università del Piemonte Orientale
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  SPEAKER_01: e Maria Cristina Paganini dell'Università di Torino.
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  SPEAKER_01: Allora lascio subito la parola all'autore
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  SPEAKER_01: che ci porta dentro questo tema così fondamentale per la nostra epoca e per
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  SPEAKER_01: gli oggetti che teniamo in mano ogni giorno e che decidono anche dove va
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  SPEAKER_01: il nostro mondo.
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  SPEAKER_01: Prego.
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  SPEAKER_03: Bene, grazie.
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  SPEAKER_03: Grazie intanto per questo invito e per l'opportunità che Stroncature mi dà e ci dà
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  SPEAKER_03: di parlare non solo di questo libro,
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  SPEAKER_03: ma di questa tematica che,
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  SPEAKER_03: a parere mio,
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  SPEAKER_03: è una tematica di quelle importanti,
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  SPEAKER_03: fondamentali, su cui è bene e anche forse un pochino urgente riflettere.
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  SPEAKER_03: Allora, questo libro,
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  SPEAKER_03: se devo dire,
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  SPEAKER_03: comincio con una notazione personale,
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  SPEAKER_03: ma nasce da una mia ambizione,
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  SPEAKER_03: Insomma,
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  SPEAKER_03: una sorta di pensiero continuo che ha un po' animato appunto le mie riflessioni già
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  SPEAKER_03: da parecchio tempo,
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  SPEAKER_03: dagli anni 80-90,
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  SPEAKER_03: su un problema molto semplice che è quello dell'estrazione
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  SPEAKER_03: di materie dal sottosuolo.
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  SPEAKER_03: Non dico che sia diventata una specie di ossessione, ma ci avviciniamo un po'.
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  SPEAKER_03: I numeri sono partiti in quegli anni lì,
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  SPEAKER_03: considerando il problema energetico e considerando le risorse fossili,
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  SPEAKER_03: quindi petrolio,
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  SPEAKER_03: carbone,
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  SPEAKER_03: eccetera,
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  SPEAKER_03: mi chiedevo Accidenti,
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  SPEAKER_03: stiamo consumando delle quantità enormi di queste materie così preziose
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  SPEAKER_03: che si sono accumulate in centinaia di milioni di anni,
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  SPEAKER_03: dove stiamo andando, quanto dureranno e così via.
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  SPEAKER_03: La cosa poi si è estesa,
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  SPEAKER_03: oltre il tema energetico e il tema degli idrocarburi, per andare a tutto il resto.
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  SPEAKER_03: Da una serie di interventi che aveva fatto di carattere divulgativo in vari posti,
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  SPEAKER_03: università popolari,
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  SPEAKER_03: cose di questo genere, anche scuole, è venuta l'idea di provare a scrivere qualcosa.
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  SPEAKER_03: E provare partendo come, partendo da che cosa?
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  SPEAKER_03: Beh, fondamentalmente,
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  SPEAKER_03: siccome sono un chimico,
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  SPEAKER_03: faccio il mestiere, non potevo eludere questo dato di fatto.
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  SPEAKER_03: Questo libro in realtà potrebbe averlo scritto,
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  SPEAKER_03: lo potrebbe scrivere anche meglio,
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  SPEAKER_03: forse un geologo,
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  SPEAKER_03: un ingegnere minerario,
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  SPEAKER_03: un economista, insomma, io sono un chimico e parto da quel punto diverso.
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  SPEAKER_03: Dal punto di vista della chimica,
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  SPEAKER_03: cioè degli elementi della chimica che sono i mattoni fondamentali,
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  SPEAKER_03: definiti così, i mattoni fondamentali di cui tutto è fatto.
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  SPEAKER_03: Ecco, di lì parto perché fondamentalmente è con quei mattoni fondamentali lì
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  SPEAKER_03: che sono sul pianeta, combinandoli insieme in vari modi, che si fanno le varie
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  SPEAKER_03: I vari materiali, le varie sostanze che noi utilizziamo quotidianamente.
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  SPEAKER_03: E di questi mattoni è fatto tutto quello che ci circonda,
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  SPEAKER_03: cioè la natura,
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  SPEAKER_03: la biosfera, ma anche il corpo della Terra, la crosta terrestre, eccetera.
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  SPEAKER_03: Allora, partendo dagli elementi,
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  SPEAKER_03: quindi io ho pensato di descrivere brevissimamente,
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  SPEAKER_03: qui ci vorrebbe un testo di fisica,
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  SPEAKER_03: ma insomma la nucleosintesi,
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  SPEAKER_03: cioè spiegare che questi elementi in realtà sono nati nel corpo delle stelle
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  SPEAKER_03: e alcuni di questi sono nati in eventi molto...
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  SPEAKER_03: Molto importanti dal punto di vista energetico,
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  SPEAKER_03: che sono le esplosioni delle supernove,
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  SPEAKER_03: insomma fenomeni complessi che hanno portato alla formazione di elementi
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  SPEAKER_03: che si sono poi ritrovati,
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  SPEAKER_03: insomma,
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  SPEAKER_03: dal lato della formazione del sistema solare,
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  SPEAKER_03: Un bel po' di anni fa si sono ritrovati su questo pianeta terrestre,
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  SPEAKER_03: uno dei quattro pianeti terrestri che ci sono nel sistema solare
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  SPEAKER_03: e sul quale si è sviluppata la vita e sul quale siamo presenti noi
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  SPEAKER_03: e abbiamo sviluppato quello che vediamo, la nostra civiltà.
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  SPEAKER_03: Allora, la nostra civiltà si è basata non poco su questi elementi
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  SPEAKER_03: e sostanzialmente l'uomo ha cominciato a utilizzarli piuttosto presto
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  SPEAKER_03: e progressivamente l'ha fatto sempre in misura maggiore.
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  SPEAKER_03: La vera esplosione però del consumo dei materiali e quindi dei meccanismi
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  SPEAKER_03: con cui si attinge alla crosta terrestre è avvenuta a partire dal dopoguerra,
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  SPEAKER_03: insomma a metà del secolo scorso.
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  SPEAKER_03: Lì è partita una curva esponenziale di consumi di tutti i generi,
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  SPEAKER_03: compresa quelle dei minerali che stanno sotto terra.
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  SPEAKER_03: Allora il problema,
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  SPEAKER_03: io l'ho affrontato in questo modo,
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  SPEAKER_03: intanto andiamo a vedere quali sono questi elementi.
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  SPEAKER_03: E cominciamo a considerare che non sono equipollenti in termini di abbondanza,
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  SPEAKER_03: cioè hanno delle abbondanze diverse.
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  SPEAKER_03: Ci sono degli elementi come il silicio,
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  SPEAKER_03: l'ossigeno,
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  SPEAKER_03: il ferro,
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  SPEAKER_03: il magnesio,
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  SPEAKER_03: che sono estremamente abbondanti sulla crosta terrestre,
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  SPEAKER_03: altri che lo sono molto molto meno di ordini di grandezza.
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  SPEAKER_03: L'oro è un miliardo di volte meno abbondante del silicio, per esempio.
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  SPEAKER_03: Ecco, allora,
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  SPEAKER_03: partendo da queste considerazioni e avendo presente un limite,
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  SPEAKER_03: quello che è per il momento almeno un limite,
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  SPEAKER_03: che gli elementi noi li troviamo,
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  SPEAKER_03: uno sulla Terra, due,
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  SPEAKER_03: neanche su tutto il pianeta,
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  SPEAKER_03: ma su una parte superficiale della Terra che si chiama costa terrestre
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  SPEAKER_03: e neanche tutto quello, ecco,
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  SPEAKER_03: sapendo questo e sapendo che si può anche sognare di andarli a cercare su Marte,
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  SPEAKER_03: sugli asteroidi,
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  SPEAKER_03: ma per il momento restano dei sogni,
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  SPEAKER_03: è inutile negarlo,
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  SPEAKER_03: non c'è nulla di concreto, ecco, allora,
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  SPEAKER_03: Con queste premesse cosa stiamo facendo,
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  SPEAKER_03: dove andiamo ad attingere questi elementi,
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  SPEAKER_03: cosa sono le risorse disponibili, cosa sono le riserve.
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  SPEAKER_03: Abbiamo distinto un po' queste cose e quindi spero di avere evidenziato l'idea
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  SPEAKER_03: di possibile criticità di alcuni di questi elementi e anche non pochi.
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  SPEAKER_03: Lo ha fatto la Comunità Chimica Europea con una tabella periodica
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  SPEAKER_03: La tabella periodica è una specie di tavola della legge dei chimici,
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  SPEAKER_03: gli elementi tutti stanno lì sopra e ci stanno con pari dignità.
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  SPEAKER_03: L'EUCHEM,
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  SPEAKER_03: l'Associazione Europea dei Chimici,
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  SPEAKER_03: ha prodotto una tavola invece che li rappresenta in termini della loro abbondanza.
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  SPEAKER_03: E usa anche una logica coloristica e ci fa vedere che ci sono degli elementi,
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  SPEAKER_03: una logica semaforica diciamo,
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  SPEAKER_03: per cui ci sono degli elementi per cui si è già acceso il giallo se non
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  SPEAKER_03: il rosso ecco perché sono in forte pericolo essendo elementi importanti.
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  SPEAKER_03: E allora lì appunto viene fuori il problema della criticità,
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  SPEAKER_03: viene fuori però oltre a questa criticità di tipo
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  SPEAKER_03: come dire intrinseco legato all'abbondanza anche la criticità
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  SPEAKER_03: che dipende dai destini del mondo e cioè dai commerci,
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  SPEAKER_03: dalla geopolitica e quindi dove sono queste cose,
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  SPEAKER_03: chi li detiene, come li si commercia eccetera.
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  SPEAKER_03: Questo non era mia intenzione,
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  SPEAKER_03: ne potevo fare un manuale,
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  SPEAKER_03: un trattato di tipo esaustivo,
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  SPEAKER_03: mi sono limitato a fare alcuni esempi di elementi particolari con i problemi
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  SPEAKER_03: che si trascinano dietro.
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  SPEAKER_03: Quindi la seconda parte del libro,
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  SPEAKER_03: che comincia al sesto capitolo con loro,
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  SPEAKER_03: racconta attraverso la storia e le problematiche di un elemento,
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  SPEAKER_03: Quali sono determinati problemi che possono sorgere,
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  SPEAKER_03: per esempio il problema del riciclo,
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  SPEAKER_03: il problema del dovere in qualche misura del riciclo,
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  SPEAKER_03: il problema delle guerre legate agli elementi,
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  SPEAKER_03: il problema del commercio internazionale legato alle terre rare e via discorrendo.
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  SPEAKER_03: Ecco, ho fatto un certo numero di esempi ristretti,
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  SPEAKER_03: avrei potuto fare anche di più,
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  SPEAKER_03: ma questo mi è servito ad arrivare a una conclusione Di tipo generale
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  SPEAKER_03: che propongo assolutamente senza pretese di competenza eccessiva perché c'è un campo
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  SPEAKER_03: in cui conta l'economia e contano gli economisti e io non lo sono,
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  SPEAKER_03: ma ho voluto segnalare una tendenza un pochino poco ortodossa dell'economia
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  SPEAKER_03: che col tempo si è occupata di dire ci sono dei limiti alla crescita,
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  SPEAKER_03: ci sono dei limiti oggettivi,
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  SPEAKER_03: non possiamo pensare di crescere In modo indefinito e attingendo
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  SPEAKER_03: le risorse della Terra proprio perché viviamo su un sistema finito,
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  SPEAKER_03: finito nel senso del contrario di infinito.
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  SPEAKER_03: E allora l'esigenza di usare seriamente Le tecniche di recupero,
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  SPEAKER_03: di riciclo e sostanzialmente l'esigenza che da un punto
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  SPEAKER_03: di vista scientifico pur non avendo competenze di carattere economico ma da un punto
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  SPEAKER_03: di vista scientifico come tutti i colleghi che si occupano di chimica,
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  SPEAKER_03: di geologia,
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  SPEAKER_03: Noi
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  SPEAKER_03: sentiamo questa esigenza di dire attenzione,
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  SPEAKER_03: stiamo correndo dei rischi,
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  SPEAKER_03: non possiamo pensare di continuare a sfruttare in modo infinito,
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  SPEAKER_03: più progressivo nel tempo questo pianeta,
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  SPEAKER_03: bisogna che ci accingiamo a essere più attenti e più attenti.
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  SPEAKER_03: Siamo virtuosi in tutte le tecniche di recupero di tutto quello che è possibile.
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  SPEAKER_03: Questa è un po' la conclusione finale di questo percorso.
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  SPEAKER_03: Adesso ho riassunto in una decina di minuti,
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  SPEAKER_03: forse meno,
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  SPEAKER_03: quello che è stato un po' lo spirito e il filo conduttore
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  SPEAKER_01: di questo libro.
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  SPEAKER_01: Grazie.
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  SPEAKER_01: Grazie mille Elio Giamello,
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  SPEAKER_01: tra l'altro ecco la disponibilità di questi elementi sta scatenando giustamente
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  SPEAKER_01: in giro per il mondo una corsa ad accaparrarseli che sarà sicuramente
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  SPEAKER_01: una delle caratteristiche da seguire delle relazioni internazionali
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  SPEAKER_01: e della geopolitica di questo secolo.
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  SPEAKER_01: Lascio allora la parola ai suoi ospiti cominciando da Mauro Botta, prego.
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  SPEAKER_02: Grazie.
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  SPEAKER_02: Ma io vorrei così partire
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  SPEAKER_02: dal tema delle risorse che è centrale appunto nel libro
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  SPEAKER_02: e questo viene appunto sottolineato a più riprese con,
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  SPEAKER_02: anche io da chimico devo dire, con rigore e abbondanza di dati.
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  SPEAKER_02: Quindi il tema della disponibilità e dei limiti della loro abbondanza.
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  SPEAKER_02: Nel libro viene fuori chiaramente che a questo nodo si lega a doppio filo il tema
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  SPEAKER_02: del riciclo delle materie prime,
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  SPEAKER_02: che è una necessità che è tanto essenziale quanto molto urgente.
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  SPEAKER_02: A me sembra che da un lato noi affrontiamo questo riciclo come
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  SPEAKER_02: un imperativo prevalentemente Il riciclo è una sfida complessa scientifica
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  SPEAKER_02: e tecnologica e non ci sono delle scorciatoie all'orizzonte.
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  SPEAKER_02: Cioè sarebbe un'illusione pensare di avere già una ricetta pronta che ci permette
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  SPEAKER_02: di recuperare ogni singolo elemento della tavola periodica che abbiamo utilizzato
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  SPEAKER_02: per i nostri manufatti.
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  SPEAKER_02: Non esistono delle chiavi in mano.
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  SPEAKER_02: Noi abbiamo però un vantaggio.
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  SPEAKER_02: Noi possediamo le basi scientifiche per svilupparle queste competenze.
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  SPEAKER_02: Nel libro vengono illustrate quelle che sono le tecniche del passato,
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  SPEAKER_02: del presente,
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  SPEAKER_02: piuttosto impattanti,
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  SPEAKER_02: oserei dire quasi brutali,
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  SPEAKER_02: quindi trattamenti con acidi o basi forti per attaccare questi metalli, eccetera.
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  SPEAKER_02: Ma noi abbiamo anche a disposizione la chimica di coordinazione,
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  SPEAKER_02: che è un ambito della chimica,
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  SPEAKER_02: che è un po' l'oggetto di studio nostro quotidiano, di moltissimi chimici.
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  SPEAKER_02: Questa disciplina agisce con degli strumenti concettuali che sono più raffinati.
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  SPEAKER_02: Ora è chiaro che non ci consegna una formula magica,
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  SPEAKER_02: vai dappertutto,
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  SPEAKER_02: ma ci dà un bagaglio culturale per capire come separare e recuperare
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  SPEAKER_02: i singoli elementi in maniera diciamo razionale.
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  SPEAKER_02: Quindi la vera sfida non è tanto inventare una scienza da zero.
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  SPEAKER_02: Ma di applicare questo patrimonio di conoscenze alla risoluzione
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  SPEAKER_02: di problemi specifici, elemento per elemento.
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  SPEAKER_02: Quindi dobbiamo trasformare la ricerca in tecnologia industriale mirata e
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  SPEAKER_02: in questo modo potremo convertire quella che è un'emergenza in
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  SPEAKER_02: una vera forza produttiva.
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  SPEAKER_02: Però un passaggio cruciale che richiede un'alleanza strategica e uno sforzo corale
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  SPEAKER_02: tra università,
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  SPEAKER_02: accademia,
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  SPEAKER_02: centri di ricerca e istituzioni politiche europee,
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  SPEAKER_02: incluso il Canada, direi, per fatti recenti.
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  SPEAKER_02: Vorrei portare un esempio che mi ha colpito particolarmente.
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  SPEAKER_02: Pochi anni fa c'è stato
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  SPEAKER_02: un convegno sull'uso delle terre aree organizzato dall'Accademia dei lincei a Roma e
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  SPEAKER_02: una collega dell'Università di Göteborg Nel suo intervento ha portato un esempio.
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  SPEAKER_02: Loro si occupano di recupero di metalli preziosi o comunque rari da
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  SPEAKER_02: oggetti
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  SPEAKER_02: di natura elettronica di
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  SPEAKER_03: vario tipo.
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  SPEAKER_02: In questo caso raccontava che I televisori decisamente più diffusi
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  SPEAKER_02: in Svezia sono quelli di origine Samsung e loro li hanno analizzati e hanno visto
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  SPEAKER_02: che nelle componenti elettroniche sono presenti fino a 18 elementi metallici
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  SPEAKER_02: di varia natura, quelli che noi chiamiamo metalli di transizione o terre rare.
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  SPEAKER_02: Allora, chiaramente 18 elementi in quantità molto piccola rende
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  SPEAKER_02: il recupero Economicamente impossibile e anche tecnicamente molto complicato.
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  SPEAKER_02: Hanno però avuto un'interlocuzione tramite il governo svedese molto forte con
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  SPEAKER_02: la Samsung e questa azienda si è impegnata a dare gli stessi prodotti con
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  SPEAKER_02: le stesse caratteristiche utilizzando 8 soltanto elementi metallici.
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  SPEAKER_02: E quindi adesso loro riescono a recuperarli completamente a fine vita.
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  SPEAKER_02: Però questo è stato fatto da un singolo paese.
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  SPEAKER_02: Non è stato fatto da una Unione Europea col mercato di centinaia di milioni
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  SPEAKER_02: di utenti che può imporre queste discipline agli altri fornitori.
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  SPEAKER_02: E quindi al momento c'è ancora,
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  SPEAKER_02: mi sembra di vedere ancora una distanza piuttosto forte tra le cose possibili
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  SPEAKER_02: che si possono fare,
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  SPEAKER_02: di cui spesso i chimici,
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  SPEAKER_02: i fisici,
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  SPEAKER_02: gli ingegneri,
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  SPEAKER_02: i geolici,
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  SPEAKER_02: eccetera,
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  SPEAKER_02: avvertono l'urgenza e i decisori politici che la vedono ancora come una cosa oggetto
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  SPEAKER_02: di studio, ma su un medio e lungo termine.
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  SPEAKER_02: Non so se su questo Professor Giamello è d'accordo o meno.
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  SPEAKER_01: Sentiamo l'autore oppure anche Maria Cristina Paganini vuole aggiungere
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  SPEAKER_01: le sue osservazioni prima delle risposte?
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  SPEAKER_01: Sì, lasciamola, allora aggiungiamo, mettiamo legna al fuoco.
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  SPEAKER_01: Prendiamo buona nota e andiamo avanti.
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  SPEAKER_00: Ok, allora è il mio turno.
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  SPEAKER_00: Allora, io avevo invece una domanda,
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  SPEAKER_00: sempre sulla questione della criticità, che è il focus di questo libro.
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  SPEAKER_00: Mi è piaciuta moltissimo questa doppia visione,
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  SPEAKER_00: si parla di criticità e tutti sappiamo più o meno che cosa significa,
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  SPEAKER_00: ma in realtà tu affronti questo argomento e parli di una criticità sdoppiata,
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  SPEAKER_00: cioè di una criticità tipicamente intrinseca che è quella chiaramente legata
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  SPEAKER_00: a quanti La quantità proprio di questi materiali,
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  SPEAKER_00: di questi elementi che si possono trovare,
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  SPEAKER_00: che dipende da fattori geologici,
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  SPEAKER_00: di abbondanza naturale,
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  SPEAKER_00: dove si trovano,
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  SPEAKER_00: come dicevi tu,
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  SPEAKER_00: sulla crosta oppure un bel po' al di sotto e già
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  SPEAKER_00: le problematiche sono molto diverse.
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  SPEAKER_00: E anche la corrispondenza tra critico e raro.
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  SPEAKER_00: Interessante anche questa definizione che tu dai
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  SPEAKER_00: perché non è esattamente
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  SPEAKER_00: la stessa cosa ma alla fine si equivalgono un pochino questi due concetti.
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  SPEAKER_00: Poi invece parli di una criticità contingente e qui la questione diventa
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  SPEAKER_00: un pochino più politica o commerciale o entrambe se si vuole.
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  SPEAKER_00: E quindi a questo punto diciamo che l'approccio chimico viene un po' meno,
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  SPEAKER_00: nel senso che non dipende più dai chimici tutta questa parte
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  SPEAKER_00: di criticità contingente,
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  SPEAKER_00: ma oggettivamente c'è, esiste ed è un dato molto importante.
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  SPEAKER_00: E quindi la mia domanda è Quale delle due criticità secondo te è più pesante e
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  SPEAKER_00: su quale delle due i chimici possono avere in qualche modo dare un contributo?
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  SPEAKER_00: E che cosa...
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  SPEAKER_00: Qual è la tua previsione,
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  SPEAKER_00: adesso ti chiedo di far l'indovino,
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  SPEAKER_00: su questi due problemi che di fatto poi creano il grosso blocco di questi elementi?
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  SPEAKER_03: Posso a questo punto intervenire io?
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  SPEAKER_03: Chiedo al moderatore... Prego,
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  SPEAKER_01: come sempre,
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  SPEAKER_01: chi scrive libri di questo ambito di geopolitica e sulle terre rare,
• 19:17
  SPEAKER_01: sui minerali,
• 19:18
  SPEAKER_01: eccetera,
• 19:18
  SPEAKER_01: viene ovviamente considerato il guru che ha tutte le risposte ai
• 19:23
  SPEAKER_03: dubbi dell'umanità.
• 19:25
  SPEAKER_03: Io ringrazio i due colleghi, che peraltro, insomma...
• 19:30
  SPEAKER_03: Non voglio negare che conosco bene da un po' di tempo entrambi,
• 19:34
  SPEAKER_03: ma intanto vi ringrazio per essere intervenuti qui e anche per,
• 19:38
  SPEAKER_03: come dire, lo spirito con cui si sono accinti a commentare questo libro.
• 19:43
  SPEAKER_03: Quello che ha detto Mauro Botta,
• 19:47
  SPEAKER_03: il professor Botta,
• 19:49
  SPEAKER_03: è interessante,
• 19:50
  SPEAKER_03: molto interessante e l'esempio che ha fatto è sicuramente singolare e
• 19:55
  SPEAKER_03: lo terrò certamente presente in futuro.
• 19:57
  SPEAKER_03: Credo che Lui abbia sottolineato bene una cosa
• 20:02
  SPEAKER_03: che forse nel libro non è stata sottolineata a sufficienza.
• 20:06
  SPEAKER_03: Io ho parlato di alcune tecniche che lui ha definito, credo,
• 20:10
  SPEAKER_03: un po' brutali,
• 20:11
  SPEAKER_03: che ci sono,
• 20:12
  SPEAKER_03: sono le tecniche di Ci sono degli esempi virtuosi che stanno crescendo qua e là
• 20:16
  SPEAKER_03: e quindi cominciamo
• 20:32
  SPEAKER_03: Se queste tecniche consentono un recupero solo parziale di alcuni elementi,
• 20:37
  SPEAKER_03: non sono così specifiche,
• 20:39
  SPEAKER_03: puntano a uno o due elementi in particolare nei vari casi,
• 20:42
  SPEAKER_03: però intanto è meglio utilizzarle che non buttare tutto nei rifiuti.
• 20:47
  SPEAKER_03: C'è un esempio in Italia che ho citato nel libro e che è uno stabilimento
• 20:52
  SPEAKER_03: che è stato inaugurato non da molto,
• 20:54
  SPEAKER_03: insomma sono un anno,
• 20:55
  SPEAKER_03: forse due,
• 20:56
  SPEAKER_03: quasi due,
• 20:58
  SPEAKER_03: nell'area di Arezzo in Toscana in cui questo Questi famosi RAE,
• 21:04
  SPEAKER_03: cioè questi rifiuti di tipo elettrico ed elettronico,
• 21:09
  SPEAKER_03: vengono trattati e ci sono dei numeri importanti di recupero,
• 21:14
  SPEAKER_03: in particolare di oro, ma non soltanto di oro.
• 21:18
  SPEAKER_03: Contano di arrivare a regime a recuperare un chilogrammo di oro
• 21:22
  SPEAKER_03: a settimana dai rifiuti che non è una piccola cosa,
• 21:26
  SPEAKER_03: è un chilogrammo di oro che andrà immediatamente riciclato alle industrie,
• 21:31
  SPEAKER_03: alla filiera delle gioiellerie che c'è in quella zona, nasce lì non per caso.
• 21:48
  SPEAKER_03: Per gli strumenti che lui ha citato,
• 21:50
  SPEAKER_03: e la cosa è certamente condivisibile,
• 21:52
  SPEAKER_03: è la chimica di coordinazione,
• 21:54
  SPEAKER_03: perché è una chimica che non nasce per quello,
• 21:57
  SPEAKER_03: nasce perché nasce,
• 21:58
  SPEAKER_03: perché era matura già diversi decenni fa e si è sempre più raffinata,
• 22:06
  SPEAKER_03: va a capire come determinate molecole possono circondare un determinato metallo,
• 22:12
  SPEAKER_03: un oione metallico,
• 22:13
  SPEAKER_03: coordinarlo, dare un composto stabile che viene poi utilizzato magari in molti modi.
• 22:18
  SPEAKER_03: Certamente non nasce per pensare al recupero dai rifiuti dei materiali elettronici
• 22:24
  SPEAKER_03: o non elettronici.
• 22:25
  SPEAKER_03: Nasce da sé,
• 22:26
  SPEAKER_03: ma c'ha dentro la cultura,
• 22:27
  SPEAKER_03: c'ha dentro le competenze per andarlo a applicare e,
• 22:32
  SPEAKER_03: come Botta dice, creare delle nuove applicazioni tecnologiche.
• 22:37
  SPEAKER_03: Che sono, questo va anche detto, lui l'ha sfiorato, sono impulsi all'economia.
• 22:42
  SPEAKER_03: Noi siamo molto,
• 22:44
  SPEAKER_03: la società nostra sembra Troppo prudente,
• 22:47
  SPEAKER_03: c'è molta paura,
• 22:48
  SPEAKER_03: ma questo è anche comprensibile,
• 22:50
  SPEAKER_03: ci sono delle filiere che stanno soffrendo,
• 22:53
  SPEAKER_03: che probabilmente sono destinate storicamente ad esaurirsi,
• 22:57
  SPEAKER_03: bisogna rassegnarsi perché certe cose alla fine uno ci può combattere un po',
• 23:01
  SPEAKER_03: ma alla fine il progresso in qualche misura va avanti, no?
• 23:07
  SPEAKER_03: Ci sono delle resistenze e quindi bisogna essere consapevoli che andare verso
• 23:11
  SPEAKER_03: il nuovo,
• 23:12
  SPEAKER_03: verso queste sfide che prevedono ricerca,
• 23:14
  SPEAKER_03: applicazioni,
• 23:15
  SPEAKER_03: investimenti, capitali, però possono essere qualcosa di sostegno all'economia.
• 23:19
  SPEAKER_03: Perderemo qualche pezzo,
• 23:21
  SPEAKER_03: ma ne possiamo ritrovare tanti altri e molto importanti che lavorano
• 23:26
  SPEAKER_03: in un'ottica diversa.
• 23:28
  SPEAKER_03: Non bisogna avere paura di guardare avanti e in questo senso ho la sensazione che
• 23:35
  SPEAKER_03: La comunità dei decisori politici sia meno avanti in consapevolezza e in capacità
• 23:41
  SPEAKER_03: di vedere il futuro della comunità della ricerca.
• 23:44
  SPEAKER_03: Ma qui lo dico e lo ridico,
• 23:47
  SPEAKER_03: non lo nego, però è un problema che c'è, posso sbagliare, questa è la mia opinione.
• 23:55
  SPEAKER_03: La professoressa Paganini ha citato questa doppia visione,
• 24:00
  SPEAKER_03: si ha colto una cosa che mi ha permesso di scrivere una specie
• 24:06
  SPEAKER_03: di personale sistemazione del problema.
• 24:10
  SPEAKER_03: Io dico,
• 24:10
  SPEAKER_03: distinguiamo tra la criticità di un elemento che è critico perché ce n'è poco,
• 24:16
  SPEAKER_03: ovunque sia,
• 24:16
  SPEAKER_03: ce n'è poco, poco, poco,
• 24:18
  SPEAKER_03: e quindi se quell'elemento è un elemento utile,
• 24:21
  SPEAKER_03: e gli elementi lo sono quasi tutti utili,
• 24:23
  SPEAKER_03: non ci sono molte cose che non servono,
• 24:26
  SPEAKER_03: allora se quell'elemento è veramente utile ed è presente
• 24:29
  SPEAKER_03: in quantità bassissime sulla crosta del pianeta,
• 24:32
  SPEAKER_03: quello va da sé che è un elemento critico.
• 24:36
  SPEAKER_03: La criticità però a cui la gente pensa è la seconda che lei citava e
• 24:42
  SPEAKER_03: in questo senso ha citato l'esempio europeo.
• 24:47
  SPEAKER_03: L'Europa ha elaborato delle leggi e una di queste leggi si chiama
• 24:52
  SPEAKER_03: il Critical Raw Material Act, cioè la legge sulle materie prime critiche.
• 24:58
  SPEAKER_03: Questa è una legge,
• 25:00
  SPEAKER_03: è una cosa interessante,
• 25:01
  SPEAKER_03: di nuovo,
• 25:02
  SPEAKER_03: che dice che l'Europa Tanti difetti,
• 25:04
  SPEAKER_03: siamo tutti d'accordo,
• 25:05
  SPEAKER_03: burocrazia,
• 25:06
  SPEAKER_03: molte lingue,
• 25:07
  SPEAKER_03: eccetera, però ogni tanto sa pensare e sa soprattutto coalizzare delle forze.
• 25:13
  SPEAKER_03: Secondo me è un esempio,
• 25:14
  SPEAKER_03: Critical Home Material Act,
• 25:15
  SPEAKER_03: di una cosa che un singolo Stato avrebbe avuto difficoltà a fare da solo.
• 25:19
  SPEAKER_03: Hanno messo insieme esperti di tutti i paesi dell'Unione,
• 25:21
  SPEAKER_03: hanno lavorato un sacco di tempo e hanno prodotto questa cosa che è un elenco.
• 25:26
  SPEAKER_03: Di materie critiche che sono indispensabili alle filiere industriali europee ma
• 25:32
  SPEAKER_03: che sono allo stesso tempo critiche.
• 25:35
  SPEAKER_03: Questa legge non è scritta su una tavola di pietra,
• 25:40
  SPEAKER_03: nel senso che è ferma ed immutabile,
• 25:42
  SPEAKER_03: ma è una legge che viene aggiornata,
• 25:44
  SPEAKER_03: e in particolare viene aggiornata ogni due anni,
• 25:48
  SPEAKER_03: mi sembra,
• 25:49
  SPEAKER_03: questo elenco di materie prime critiche,
• 25:51
  SPEAKER_03: e per cui ci sono delle materie prime che escono e delle altre nuove che entrano.
• 25:57
  SPEAKER_03: Ma, e questo però va detto,
• 25:59
  SPEAKER_03: il limite di questa cosa è che La criticità che l'Europa considera,
• 26:04
  SPEAKER_03: per il momento almeno,
• 26:05
  SPEAKER_03: è solo quella del secondo tipo che citava la Paganini,
• 26:08
  SPEAKER_03: cioè quella che è legata ai commerci internazionali,
• 26:12
  SPEAKER_03: alla geopolitica, alle limitazioni di questo tipo.
• 26:15
  SPEAKER_03: Nessuno ha ancora preso in considerazione il primo tipo di criticità,
• 26:18
  SPEAKER_03: quella che abbiamo definito intrinseca.
• 26:21
  SPEAKER_03: E questo però è comunque un passo avanti,
• 26:23
  SPEAKER_03: è uno strumento che c'è,
• 26:25
  SPEAKER_03: E naturalmente,
• 26:27
  SPEAKER_03: qui mi viene un commento ancora ulteriore o a margine di tutto questo,
• 26:31
  SPEAKER_03: è chiaro che Più ci sono nel mondo tensioni, guerre,
• 26:36
  SPEAKER_03: contrasti e quindi più solgono i problemi di carattere geopolitico e quindi
• 26:41
  SPEAKER_03: le criticità delle materie prime.
• 26:44
  SPEAKER_03: Basta aprire un giornale in questo periodo per,
• 26:48
  SPEAKER_03: spostandoci di nuovo nel campo dell'energetica,
• 26:50
  SPEAKER_03: vedere cosa succede al mondo se per una questione bellica
• 26:54
  SPEAKER_03: un determinato stretto si blocca, non si blocca, il petrolio fluisce, non fluisce.
• 27:00
  SPEAKER_03: Queste cose sono Sono importanti e allora queste cose vanno meglio,
• 27:05
  SPEAKER_03: tendono a risolversi in un quadro di cooperazione internazionale e di
• 27:10
  SPEAKER_03: un assetto multilaterale e invece vanno male quando crescono le tensioni,
• 27:15
  SPEAKER_03: i conflitti, le guerre ed è purtroppo quello che sta accadendo in questo periodo.
• 27:22
  SPEAKER_01: Io direi.
• 27:25
  SPEAKER_01: Prego, chi vuole, forse il professor Botta.
• 27:30
  SPEAKER_02: Se io introdurre magari un altro,
• 27:34
  SPEAKER_02: perché chiaramente sul libro gli esempi sono naturalmente stati selezionati
• 27:39
  SPEAKER_02: tra quelli più importanti, ma
• 27:43
  SPEAKER_02: sono comunque
• 27:46
  SPEAKER_02: particolarmente affascinanti.
• 27:50
  SPEAKER_02: A me va
• 27:54
  SPEAKER_02: colpito il capitolo dedicato alle terre rare per diversi motivi.
• 28:00
  SPEAKER_02: Così approfitterei di questa occasione per magari discutere con l'autore
• 28:05
  SPEAKER_02: o approfondire alcuni aspetti.
• 28:09
  SPEAKER_02: Intanto è chiaro che le terre rare sono da alcuni anni
• 28:14
  SPEAKER_02: al centro dell'attenzione dei media,
• 28:16
  SPEAKER_02: anche se questo ha, come ha ricordato, in generato non pochi equivoci.
• 28:23
  SPEAKER_02: Si vede insomma in cui oggi si tende erroneamente a definire terra rara
• 28:28
  SPEAKER_02: una qualsiasi materia prima che in realtà critica e nel libro questo fraintendimento
• 28:33
  SPEAKER_02: in realtà è chiarito in modo molto efficace e dimostrando come la vera criticità
• 28:38
  SPEAKER_02: in questo caso non risieda tanto nella loro scarsità assoluta in natura
• 28:43
  SPEAKER_02: ma nella loro dispersione.
• 28:45
  SPEAKER_02: Ce ne sono un po' ovunque Ma in quantità estremamente limitata, salvo rari casi.
• 28:54
  SPEAKER_02: Ora da questa premessa derivano due nodi piuttosto grandi da sciogliere.
• 29:00
  SPEAKER_02: Allora il primo,
• 29:01
  SPEAKER_02: anche questo è ben ricordato e ben spiegato,
• 29:03
  SPEAKER_02: discusso nel libro,
• 29:05
  SPEAKER_02: il primo è di natura squisitamente geopolitica e questo ha a che fare con
• 29:09
  SPEAKER_02: la spaventosa concentrazione geografica dell'estrazione.
• 29:14
  SPEAKER_02: Quindi sappiamo che oggi la Cina domina il mercato globale.
• 29:19
  SPEAKER_02: Quindi come ricordato nel testo da sola produce circa
• 29:22
  SPEAKER_02: il 90% delle terre rare mondiale contro appena l'1% dell'Unione Europea.
• 29:28
  SPEAKER_02: E questo monopolio di fatto è chiaro che espone i paesi consumatori,
• 29:33
  SPEAKER_02: l'Europa in primis, a una pericolosa vulnerabilità strategica ed economica.
• 29:41
  SPEAKER_02: Il secondo nodo che in realtà poi è strettamente legato al primo è anche
• 29:46
  SPEAKER_02: se meno Francamente questo è meno noto e meno dibattuto,
• 29:51
  SPEAKER_02: è l'impatto ambientale e la gestione del ciclo di vita di questi materiali.
• 29:58
  SPEAKER_02: L'estrazione e la raffinazione, la purificazione, comportano dei costi ecologici altissimi.
• 30:06
  SPEAKER_02: Quindi non a caso la Cina estrae il 90% delle terre rare,
• 30:11
  SPEAKER_02: ma sul proprio territorio ne processa soltanto il 61%.
• 30:16
  SPEAKER_02: Il resto lo manda a raffinare nei paesi limitrofi, Vietnam, Laos, Malesia e così via.
• 30:23
  SPEAKER_02: E quindi il sistema di recupero è del tutto inadeguato.
• 30:29
  SPEAKER_02: Fino a ieri soltanto l'1% dei materiali contenenti le terrierare,
• 30:34
  SPEAKER_02: sono tantissimi, viene riciclato.
• 30:37
  SPEAKER_02: Il restante 99% finisce in discarica, quindi uscendo per sempre dal ciclo produttivo.
• 30:45
  SPEAKER_02: E questo è un'inefficienza che si traduce in un danno gigantesco,
• 30:50
  SPEAKER_02: sia sul piano economico che su quello ambientale.
• 30:53
  SPEAKER_02: Ora, io ho solo letto che la Apple ha formalmente promesso,
• 31:02
  SPEAKER_02: entro il 2026,
• 31:03
  SPEAKER_02: di arrivare ad usare il 100% di terre rare riciclate nei loro smartphone.
• 31:12
  SPEAKER_02: Non so se sarà vero, lo potremo controllare a fine anno.
• 31:17
  SPEAKER_02: Se fosse vero sarebbe certamente un segnale forte
• 31:20
  SPEAKER_02: che probabilmente costringerebbe anche da altri a muoversi nella stessa direzione.
• 31:28
  SPEAKER_02: L'altro esempio che vorrei fare riguarda noi in prima persona e riguarda
• 31:36
  SPEAKER_02: un tema importante che è la diagnostica clinica.
• 31:42
  SPEAKER_02: Una delle tecniche diagnostiche che ormai
• 31:44
  SPEAKER_02: da 30 anni è arrivata all'apice dell'importanza della diffusione
• 31:51
  SPEAKER_02: la risonanza magnetica nucleare.
• 31:56
  SPEAKER_02: Siamo centinaia di milioni di analisi all'anno.
• 32:00
  SPEAKER_02: In questa analisi viene iniettato al paziente Quello che si chiama un mezzo
• 32:09
  SPEAKER_02: di contrasto,
• 32:09
  SPEAKER_02: un agente di contrasto che permette di evidenziare in maniera più rapida,
• 32:14
  SPEAKER_02: più sicura,
• 32:18
  SPEAKER_02: anche riducendo i costi,
• 32:20
  SPEAKER_02: le differenze tra tessuto sano e tessuto patologico e così via.
• 32:24
  SPEAKER_02: Quindi è indispensabile.
• 32:27
  SPEAKER_02: Ora, su un paziente adulto,
• 32:29
  SPEAKER_02: questo agente di contrasto al momento,
• 32:31
  SPEAKER_02: approvati per uso su esseri umani,
• 32:33
  SPEAKER_02: sono a base di Cadolinio, una delle terre rare che arrivano dalla Cina.
• 32:40
  SPEAKER_02: Ogni esame per un paziente adulto vengono consumati 1,5 grammi di cadolinio.
• 32:48
  SPEAKER_02: Questi sono dei numeri in crescita quasi incontrollata.
• 32:56
  SPEAKER_02: La risonanza magnetica ha avuto una diffusione a partire dalla fine degli anni Ottanta.
• 33:01
  SPEAKER_02: Ora, in undici anni,
• 33:02
  SPEAKER_02: dal 1988 al 1999,
• 33:06
  SPEAKER_02: sono stati somministrati i pazienti in tutto il mondo 30 tonnellate di gadolinio,
• 33:12
  SPEAKER_02: che comunque è una quantità notevole, essendo un elemento così raro.
• 33:16
  SPEAKER_02: Oggi ne vengono iniettati 50 tonnellate all'anno.
• 33:23
  SPEAKER_02: Quindi 30 tonnellate in 11 anni, adesso siamo già a 50 tonnellate all'anno.
• 33:28
  SPEAKER_02: Il problema è,
• 33:29
  SPEAKER_02: una volta iniettati,
• 33:31
  SPEAKER_02: questo gadolinio è ingabbiato in una sostanza,
• 33:37
  SPEAKER_02: in una molecola di tipo organico che lo tiene naturalmente non a contatto con
• 33:44
  SPEAKER_02: le molecole biologiche perché non sarebbe tossico e quindi viene scritto
• 33:48
  SPEAKER_02: in questa forma, in questa gabbia.
• 33:52
  SPEAKER_02: Viene scritto attraverso la via renale, quindi con le urine.
• 33:57
  SPEAKER_02: Quindi queste 50 tonnellate all'anno vanno a finire nel sistema fognario pubblico,
• 34:04
  SPEAKER_02: dopodiché negli impianti di trattamento delle acque reflue.
• 34:10
  SPEAKER_02: Gli studi fatti dimostrano che
• 34:12
  SPEAKER_02: il trattamento delle acque reflue lascia inalterato Questi composti di gadolinio.
• 34:17
  SPEAKER_02: Quindi questi vanno a finire nei fiumi, nei laghi, nei mari, nel sistema acquatici.
• 34:24
  SPEAKER_02: Quindi soltanto in Germania,
• 34:27
  SPEAKER_02: dove hanno fatto degli studi un po' più approfonditi,
• 34:29
  SPEAKER_02: circa mille chili di gadolinio Antropogenico,
• 34:35
  SPEAKER_02: quindi di origine umana, vengono rilasciati nelle fognature pubbliche.
• 34:40
  SPEAKER_02: Quindi questo gadodinio si trova adesso nell'acqua potabile,
• 34:43
  SPEAKER_02: nelle bibite, nella birra e così via, nella doccia.
• 34:48
  SPEAKER_02: Allora, questo chiaramente non è sostenibile.
• 34:51
  SPEAKER_02: Intanto perché se per caso ci fosse una qualunque tensione geopolitica seria,
• 34:57
  SPEAKER_02: tipo una minaccia forte,
• 34:59
  SPEAKER_02: o l'invasione di Taiwan,
• 35:00
  SPEAKER_02: e si rispondesse con delle misure molto forti,
• 35:04
  SPEAKER_02: La Cina può interrompere il flusso di tutte queste terre rare e metterci in crisi.
• 35:09
  SPEAKER_02: Noi avremmo centinaia di milioni di diagnosi che non potremmo più fare.
• 35:15
  SPEAKER_02: Semplicemente non abbiamo un sostituto.
• 35:17
  SPEAKER_02: Quindi noi dobbiamo da un lato trovare delle alternative e
• 35:24
  SPEAKER_02: su questo si stanno muovendo soltanto le industrie E
• 35:29
  SPEAKER_02: le industrie europee sono particolarmente importanti perché
• 35:33
  SPEAKER_02: le industrie europee hanno quasi l'80% del mercato mondiale di questi agenti
• 35:37
  SPEAKER_02: di contrasto.
• 35:38
  SPEAKER_02: E le alternative vanno cercate naturalmente sostituendo il gadolinio
• 35:42
  SPEAKER_02: con degli altri metalli facilmente disponibili, ferro, manganese ad esempio.
• 35:49
  SPEAKER_02: E poi abbiamo l'altro problema,
• 35:51
  SPEAKER_02: è come
• 35:55
  SPEAKER_02: limitare L'impatto ambientale perché al momento siamo ancora sotto la soglia
• 36:00
  SPEAKER_02: di pericolosità ma in realtà è una soglia che non conosciamo bene
• 36:04
  SPEAKER_02: perché non sappiamo l'effetto del gadolinio delle terre rare sugli organismi viventi
• 36:08
  SPEAKER_02: o sulle alghe o sugli organismi digitali.
• 36:11
  SPEAKER_02: Sappiamo soltanto che per
• 36:12
  SPEAKER_02: la prima volta nella storia dell'umanità sta entrando nella catena alimentare
• 36:17
  SPEAKER_02: e quindi non sappiamo che fine.
• 36:19
  SPEAKER_02: Quindi dovremmo In attesa che ci sia un'alternativa vera e credibile,
• 36:24
  SPEAKER_02: trovare anche il modo di recuperarlo,
• 36:26
  SPEAKER_02: recuperarlo dalle urine,
• 36:28
  SPEAKER_02: come sta già succedendo anche nel caso di altri composti,
• 36:32
  SPEAKER_02: per la TAC,
• 36:33
  SPEAKER_02: dove si iniettano decine e decine di grammi di composti a base di iodio,
• 36:38
  SPEAKER_02: che è un altro elemento raro, veramente raro.
• 36:42
  SPEAKER_02: Attualmente c'è un progetto in corso italiano,
• 36:45
  SPEAKER_02: molto avanzato,
• 36:46
  SPEAKER_02: di recupero delle urine dei pazienti,
• 36:50
  SPEAKER_02: E nel giro di due ore se ne recupera più del 60%.
• 36:53
  SPEAKER_02: Quindi il fatto è che questi sono problemi urgenti e noi non abbiamo al momento,
• 37:03
  SPEAKER_02: all'orizzonte,
• 37:04
  SPEAKER_02: non vediamo dei decisori che sono altrettanto consapevoli di questa urgenza
• 37:10
  SPEAKER_02: e quindi della necessità di cambiamenti forti.
• 37:14
  SPEAKER_02: Cioè noi non possiamo più garantire il nostro standard, ad esempio...
• 37:20
  SPEAKER_02: Di eccellenza diagnostica perché tutto questo viene basato su una decisione
• 37:27
  SPEAKER_02: che può prendere un solo paese al mondo e non abbiamo un'alternativa.
• 37:36
  SPEAKER_01: Mi sembra un'ottima considerazione questo appunto spiega proprio perché sarà già
• 37:43
  SPEAKER_01: al centro della competizione globale il controllo di questi materiali.
• 37:48
  SPEAKER_01: Prego Aglio Gemelli.
• 37:53
  SPEAKER_01: Cristina, forse
• 37:54
  SPEAKER_03: vuole intervenire?
• 37:57
  SPEAKER_03: O commento io?
• 37:58
  SPEAKER_03: Prego, Cristina.
• 37:59
  SPEAKER_00: Posso intervenire successivamente?
• 38:03
  SPEAKER_00: Come credi, vai, vai.
• 38:06
  SPEAKER_00: A me è piaciuto moltissimo l'introduzione,
• 38:10
  SPEAKER_00: la frasetta introduttiva del capitolo 8, perché volevo invece...
• 38:17
  SPEAKER_00: L'argomento è sempre lo stesso.
• 38:21
  SPEAKER_00: Questa criticità può addirittura indurre e provocare delle guerre.
• 38:30
  SPEAKER_00: Osservando in profondità ci accorgiamo che
• 38:32
  SPEAKER_00: le radici delle guerre sono presenti nel nostro stile di vita,
• 38:35
  SPEAKER_00: privo di consapevolezza.
• 38:38
  SPEAKER_00: Ora, è chiaro che Questa frase interroga tutti quanti,
• 38:45
  SPEAKER_00: è come se ci fosse un quesito che ciascuno deve farsi
• 38:53
  SPEAKER_00: il contributo
• 38:54
  SPEAKER_00: di ciascuno è importante.
• 38:56
  SPEAKER_00: Poi come spiegava Mauro prima,
• 38:59
  SPEAKER_00: poi ci sono anche delle scelte collettive che ovviamente bisogna tenere
• 39:03
  SPEAKER_00: in considerazione.
• 39:05
  SPEAKER_00: Quella del gadolinio è una delle delle delle problematiche più grosse
• 39:11
  SPEAKER_00: in questo momento quando le materie prime vengono meno
• 39:20
  SPEAKER_00: è un problema
• 39:20
  SPEAKER_00: che può scatenare dei conflitti e qui lo racconti molto bene e a volte
• 39:28
  SPEAKER_00: le ragioni dei conflitti sono dovute alle materie prime e Nello stesso tempo
• 39:37
  SPEAKER_00: il commercio clandestino alimenta questi conflitti e quindi in qualche modo diciamo
• 39:44
  SPEAKER_00: che è un cane che si morde la coda e sembra che non ci sia una soluzione.
• 39:50
  SPEAKER_00: Così come quando una visione scientifica
• 39:57
  SPEAKER_00: delle problematiche che tu
• 40:01
  SPEAKER_00: in qualche modo riassumi con il pessimismo dell'intelligenza
• 40:06
  SPEAKER_00: Vede che la situazione è allarmante perché i sistemi naturali non sono infiniti.
• 40:14
  SPEAKER_00: Se stiamo parlando di risorse non rinnovabili non si rinnovano se non
• 40:20
  SPEAKER_00: in ere geologiche,
• 40:21
  SPEAKER_00: quindi in tempistiche che noi in qualche modo non possiamo prevedere.
• 40:29
  SPEAKER_00: Dall'altra parte c'è invece l'ottimismo della volontà, ossia
• 40:36
  SPEAKER_00: la
• 40:39
  SPEAKER_00: La volontà di risolvere i problemi ma anche la speranza che questo
• 40:46
  SPEAKER_00: lo si possa fare trovando delle soluzioni che al momento non sono prevedibili.
• 40:54
  SPEAKER_00: Questo è un pochino più relativo a situazioni e soluzioni di tipo economico che non
• 41:02
  SPEAKER_00: di tipo più strettamente legato alle scienze della natura.
• 41:09
  SPEAKER_00: Mi piaceva avere un tuo commento proprio su che tipo
• 41:13
  SPEAKER_00: di ricerche hai fatto relativamente alla situazione materie prime e guerra e
• 41:20
  SPEAKER_00: come è possibile trovare una soluzione e in che modo
• 41:28
  SPEAKER_00: gli scienziati possono dare anche qui un contributo costruttivo,
• 41:33
  SPEAKER_00: non necessariamente troppo pessimistico a queste problematiche.
• 41:42
  SPEAKER_03: Io intanto ringrazio i miei interlocutori perché si sono preparati davvero,
• 41:46
  SPEAKER_03: hanno letto le cose come si deve, quindi certamente grazie.
• 41:53
  SPEAKER_03: Comincio dall'intervento di Mauro Botta, che è stato molto importante per vari aspetti.
• 42:04
  SPEAKER_03: La questione delle terre rare è veramente...
• 42:20
  Sottolineiamo una cosa per chi ci ascolta.
• 42:21
  SPEAKER_03: Tutto questo bagaglio e terre rare,
• 42:24
  SPEAKER_03: che sono un gruppo di elementi più grosso che c'è,
• 42:26
  SPEAKER_03: considerati insieme, sono 17 elementi, hanno le applicazioni più svariate.
• 42:32
  SPEAKER_03: Giustamente,
• 42:33
  SPEAKER_03: il professor Botta ne ha sottolineata una,
• 42:35
  SPEAKER_03: che è quella di carattere diagnostico,
• 42:37
  SPEAKER_03: ha fatto un esempio,
• 42:39
  SPEAKER_03: È molto chiaro,
• 42:40
  SPEAKER_03: ci sono tante altre applicazioni appunto nell'elettronica,
• 42:43
  SPEAKER_03: nei telefoni,
• 42:44
  SPEAKER_03: nell'industria degli armamenti,
• 42:46
  SPEAKER_03: nell'aeronautica,
• 42:47
  SPEAKER_03: insomma qualcuno le ha chiamate le vitamine dell'industria moderna.
• 42:52
  SPEAKER_03: Allora, la cosa da focalizzare è questa,
• 42:57
  SPEAKER_03: che siccome le consideriamo in gruppo perché i chimici lo sanno,
• 43:04
  SPEAKER_03: tutti questi 17 elementi hanno delle proprietà molto simili.
• 43:07
  SPEAKER_03: E
• 43:07
  SPEAKER_03: quando determinati elementi hanno proprietà molto simili tendono ad andare insieme,
• 43:12
  SPEAKER_03: non sono stati selezionati dalla gerogia e piazzati con minerali in un altro,
• 43:16
  SPEAKER_03: si trovano piuttosto mescolati.
• 43:18
  SPEAKER_03: Questo dà dei problemi terrificanti dopo l'estrazione perché,
• 43:23
  SPEAKER_03: come il professor Botta ha detto,
• 43:25
  SPEAKER_03: vanno separati perché si trovano tutti insieme
• 43:29
  SPEAKER_03: ma non si possono usare tutti insieme.
• 43:31
  SPEAKER_03: Serve l'erbio per una certa applicazione,
• 43:33
  SPEAKER_03: il gadolinio per un'altra, il disprosio per un'altra ancora.
• 43:37
  SPEAKER_03: E allora lì c'è il problema della lavorazione e come di nuovo i chimici sanno,
• 43:44
  SPEAKER_03: separare delle cose dalle proprietà simili è la cosa più difficile del mondo,
• 43:49
  SPEAKER_03: quindi servono tanti passaggi,
• 43:52
  SPEAKER_03: tanti reagenti problematici,
• 43:55
  SPEAKER_03: complessi,
• 43:56
  SPEAKER_03: inquinanti,
• 43:57
  SPEAKER_03: eccetera,
• 43:57
  SPEAKER_03: allora può essere comodo tentare di farlo fare ad altri e rimuovere il problema.
• 44:03
  SPEAKER_03: Ma già il problema c'è con l'estrazione,
• 44:05
  SPEAKER_03: perché Faccio un esempio nel libro in cui racconto di questa miniera americana
• 44:13
  SPEAKER_03: che era praticamente l'unica produttrice di terre rare prima della Cina e
• 44:16
  SPEAKER_03: quando servivano ancora relativamente a poco, che è stata chiusa.
• 44:22
  SPEAKER_03: Per due fatti fondamentali.
• 44:24
  SPEAKER_03: Uno perché le procedure di estrazione erano fatte male e c'era
• 44:28
  SPEAKER_03: un inquinamento ambientale fortissimo compreso dei problemi di radioattività
• 44:33
  SPEAKER_03: perché è giusto
• 44:34
  SPEAKER_03: per non farci mancare niente insieme alle terre rare ci sono spesso anche elementi
• 44:38
  SPEAKER_03: radioattivi e quindi c'è stata questa criticità del sito di Mountain Pass
• 44:42
  SPEAKER_03: in California che ha avuto il colpo però finale dai cinesi che hanno cominciato
• 44:45
  SPEAKER_03: a estrarre l'oro e a estrarle nei paesi limitrofi Una parentesi,
• 44:52
  SPEAKER_03: spesso è stato il commercio e l'estrazione delle terre rare anche
• 44:56
  SPEAKER_03: un commercio clandestino,
• 44:57
  SPEAKER_03: cioè uno vede la Cina come un monolita controllato e lo è in un certo senso,
• 45:03
  SPEAKER_03: ma insomma ci sono vie di fuga per cui ci sono state anche molte aziende clandestine
• 45:08
  SPEAKER_03: che Non si sono certo preoccupate di avere un rispetto ambientale estremo.
• 45:17
  SPEAKER_03: Quindi problemi nell'estrazione ma problemi anche come
• 45:22
  SPEAKER_03: il professor Botta ha spiegato molto bene nella lavorazione
• 45:25
  SPEAKER_03: e nella separazione dei vari elementi.
• 45:28
  SPEAKER_03: La cosa che finiscono nell'ambiente è un problema straordinario,
• 45:33
  SPEAKER_03: riguarda il gadolinio in questo caso,
• 45:35
  SPEAKER_03: cioè una delle terre rari in modo specifico che è quella che ci mettono in vena
• 45:39
  SPEAKER_03: i radiologi quando stanno per farci una risonanza.
• 45:42
  SPEAKER_03: Questa però vale anche per altre cose,
• 45:44
  SPEAKER_03: altri farmaci,
• 45:46
  SPEAKER_03: le nostre acque reflue sono piene di antinfiammatori,
• 45:51
  SPEAKER_03: di antibiotici e sono problemi serissimi recuperare e non lasciare
• 45:56
  SPEAKER_03: che tutto vada disperso nell'ambiente.
• 46:00
  SPEAKER_03: Naturalmente quindi il problema è stato illustrato benissimo
• 46:05
  SPEAKER_03: e va monitorato assolutamente perché nulla sappiamo di cosa può fare
• 46:09
  SPEAKER_03: il gadolinio nel sistema disperso in grandi quantità,
• 46:13
  SPEAKER_03: in grandi concentrazioni nei vari ecosistemi e quindi è tutta una cosa da scoprire,
• 46:19
  SPEAKER_03: da fare, da controllare e sulla quale agire.
• 46:23
  SPEAKER_03: Naturalmente uno dice
• 46:25
  SPEAKER_03: perché queste dipendenze internazionali dalla Cina sono così forti,
• 46:31
  SPEAKER_03: così importanti, non si riescono ad avere dei meccanismi di controllo.
• 46:38
  SPEAKER_03: Ma perché probabilmente?
• 47:06
  SPEAKER_03: Azzardo una risposta,
• 47:07
  SPEAKER_03: se un paese ha il monopolio di certe materie che a te sono indispensabili,
• 47:12
  SPEAKER_03: ti dice fai attenzione,
• 47:14
  SPEAKER_03: non mettermi troppi limitri,
• 47:15
  SPEAKER_03: non mettermi troppi dazi,
• 47:17
  SPEAKER_03: perché se io ti chiudo il rubinetto
• 47:18
  SPEAKER_03: del gadolinio tu non puoi più fare della diagnostica avanzata.
• 47:25
  SPEAKER_03: Quindi un problema estremamente complesso che la società dovrebbe considerare nel suo insieme.
• 47:32
  SPEAKER_02: Il problema delle guerre, sì,
• 47:36
  SPEAKER_03: la Paganini ha ragione,
• 47:37
  SPEAKER_03: ha ragione anche a considerare queste categorie gramsciane dell'intelligenza
• 47:43
  SPEAKER_03: e della volontà.
• 47:45
  SPEAKER_03: Sono cose che passano,
• 47:47
  SPEAKER_03: quello che a me ha colpito,
• 47:48
  SPEAKER_03: io ho guardato,
• 47:51
  SPEAKER_03: c'è una domanda diretta, sì,
• 47:52
  SPEAKER_03: Ho guardato un po' di fonti di vario genere,
• 47:55
  SPEAKER_03: anche documenti appunto non di carattere scientifico,
• 47:59
  SPEAKER_03: ma di carattere che riguardano l'economia, il WTO, i commerci, eccetera.
• 48:05
  SPEAKER_03: Ho scoperto delle cose strane che andrebbero approfondite,
• 48:08
  SPEAKER_03: ma certamente è vero quello che ha detto Paganini,
• 48:13
  SPEAKER_03: cioè si fa la guerra per quei minerali,
• 48:16
  SPEAKER_03: ma i minerali sono anche quelli che servono ad alimentare guerre
• 48:20
  SPEAKER_03: che hanno magari anche qualche origine diversa,
• 48:23
  SPEAKER_03: qualche questione tribale, qualche questione che viene da lontano.
• 48:27
  SPEAKER_03: Un altro esempio per esempio è quello del Sud Sudan dove c'è una guerra in corso
• 48:33
  SPEAKER_03: da anni che sappiamo essere un'altra guerra piuttosto sanguinosa.
• 48:37
  SPEAKER_03: E quella guerra lì è alimentata dalle riserve di oro che ancora si trovano in quella regione.
• 48:44
  SPEAKER_03: Quella era l'antica nubia,
• 48:46
  SPEAKER_03: quella da cui i faraoni egiziani tiravano fuori l'oro per i loro sarcofagi.
• 48:52
  SPEAKER_03: Ecco, ancora lì c'è dell'oro e quest'oro è sostanzialmente la moneta di scambio
• 48:59
  SPEAKER_03: per pagare armamenti, eccetera.
• 49:02
  SPEAKER_03: Così come lo è stato il coltan.
• 49:04
  SPEAKER_03: Ma il coltan è una cosa...
• 49:07
  SPEAKER_03: Estremamente scandalosa anche per un altro motivo,
• 49:10
  SPEAKER_03: perché per molto tempo questo minerale che è una columbite tantalite,
• 49:16
  SPEAKER_03: tantaglio e niobbio si attingono lì,
• 49:19
  SPEAKER_03: è stato fuori o parzialmente fuori dai commerci ufficiali,
• 49:24
  SPEAKER_03: dalle borse merci importanti,
• 49:26
  SPEAKER_03: quelli dove ci sono dei prezzi più o meno alla luce del sole.
• 49:28
  SPEAKER_03: Quindi anche grandi aziende,
• 49:32
  SPEAKER_03: aziende di punta importanti negli anni 80-90 si sono approvvigionate in modi,
• 49:39
  SPEAKER_03: sembrerebbe risultare da quanto ho visto,
• 49:42
  SPEAKER_03: da quanto ho letto, in modi piuttosto scuri.
• 49:45
  SPEAKER_03: Adesso c'è una tendenza a rimettere un po' le cose a posto,
• 49:48
  SPEAKER_03: ci sono delle sorte di autoregolamentazioni,
• 49:50
  SPEAKER_03: vedremo come andrà a finire, ma certamente alcune cose sono molto strane.
• 49:55
  SPEAKER_03: Per molto tempo il Ruanda è stato in testa alle esportazioni mondiali di coltang,
• 50:00
  SPEAKER_03: ma non risulta che ci siano molte miniere in Ruanda,
• 50:04
  SPEAKER_03: le grandi e le principali sono lì vicino,
• 50:07
  SPEAKER_03: al confine, nel Kivu, in questo posto così...
• 50:11
  SPEAKER_03: Tragicamente afflitto da conflitti che ormai durano da decenni e che hanno avuto
• 50:16
  SPEAKER_03: un costo umano inenarrabile,
• 50:18
  SPEAKER_03: cioè il conflitto più sanguinoso dopo la Seconda Guerra Mondiale.
• 50:25
  SPEAKER_03: Speriamo che qualcun altro adesso non batta il record con le guerre
• 50:29
  SPEAKER_03: che stanno andando avanti,
• 50:30
  SPEAKER_03: ma questa è stata una cosa estremamente tragica, una regione di tensioni enormi.
• 50:37
  SPEAKER_03: Io ho ricordato,
• 50:38
  SPEAKER_03: ho voluto ricordare Nel libro il nostro ambasciatore Attanasio che è morto
• 50:45
  SPEAKER_03: in quella situazione perché andava a lavorare,
• 50:49
  SPEAKER_03: a fare il suo lavoro in una situazione di estremo perico.
• 50:55
  SPEAKER_03: Può toccare il tempo.
• 50:58
  SPEAKER_01: Volevo fare una domanda,
• 50:59
  SPEAKER_01: io in realtà ho una mia curiosità personale,
• 51:01
  SPEAKER_01: ossia come abbiamo visto,
• 51:03
  SPEAKER_01: insomma,
• 51:05
  SPEAKER_01: lei l'ha detto,
• 51:06
  SPEAKER_01: l'ha specificato,
• 51:06
  SPEAKER_01: è una cosa di cui si parla,
• 51:07
  SPEAKER_01: anche la Cina ha il controllo della stragrande maggioranza delle terre rare,
• 51:12
  SPEAKER_01: ma perché è riuscita in questi ultimi anni a prendere
• 51:18
  SPEAKER_01: il controllo delle filiere globali di questi materiali?
• 51:21
  SPEAKER_01: Perché...
• 51:23
  SPEAKER_01: Il resto del mondo è stato distratto oppure perché
• 51:27
  SPEAKER_01: la Cina ha avuto degli occhi migliori,
• 51:30
  SPEAKER_01: più intelligenti,
• 51:31
  SPEAKER_01: perché ha un settore pubblico Che coordina questo tipo di attività,
• 51:36
  SPEAKER_01: invece in Occidente magari il fatto che gli stati
• 51:39
  SPEAKER_01: su questo siano piuttosto indeboliti,
• 51:42
  SPEAKER_01: li ha resi magari più miopi di fronte a delle sfide strategiche di lungo periodo.
• 51:47
  SPEAKER_01: A me piacerebbe, la ringrazio, una risposta su questo, grazie.
• 51:52
  SPEAKER_01: E poi ovviamente se i suoi ospiti vogliono fare una battuta finale, prego così chiudiamo.
• 51:59
  SPEAKER_01: Allora comincio io, allora...
• 52:02
  SPEAKER_03: Secondo me la risposta è tutte le cose che lei ha detto contano, contano qualcosa.
• 52:08
  SPEAKER_03: Allora, perché l'Occidente si è fatto... Dunque, intanto c'è un motivo principale.
• 52:14
  SPEAKER_03: La Cina ha la più grande miniera di terre rare che esiste sulla faccia della Terra,
• 52:20
  SPEAKER_03: quella di Bianovo.
• 52:22
  SPEAKER_03: Allora, questo dà già certamente una forza importante alla Cina stessa, che...
• 52:30
  SPEAKER_03: Con delle politiche cui abbiamo un pochino accennato,
• 52:35
  SPEAKER_03: di attenzione iniziale non estrema alla questione ambientale,
• 52:41
  SPEAKER_03: perché questo è oggettivo,
• 52:42
  SPEAKER_03: c'è stato,
• 52:43
  SPEAKER_03: poi vi racconto magari,
• 52:45
  SPEAKER_03: Come nel sud della Cina,
• 52:47
  SPEAKER_03: via Novo,
• 52:47
  SPEAKER_03: fanno l'estrazione delle terre rare,
• 52:49
  SPEAKER_03: è abbastanza allucinante,
• 52:50
  SPEAKER_03: allora con metodi di questo genere ha fatto sì che i prezzi di queste cose,
• 52:55
  SPEAKER_03: di queste materie prime diminuissero,
• 52:58
  SPEAKER_03: tant'è che la miniera californiana,
• 53:00
  SPEAKER_03: che era il principale produttore mondiale,
• 53:03
  SPEAKER_03: Diciamo in un'epoca precedente e ha dovuto chiudere.
• 53:07
  SPEAKER_03: Quindi il monopolio se l'è conquistato perché aveva dalla sua comunque la fortuna
• 53:12
  SPEAKER_03: di avere le materie prime,
• 53:14
  SPEAKER_03: di poter attingere anche i paesi vicini, Laos,
• 53:16
  SPEAKER_03: Cambogia e Vietnam,
• 53:18
  SPEAKER_03: dove un pochino ce n'erano ed erano estratte sostanzialmente in modo clandestino.
• 53:23
  SPEAKER_03: Ma certamente però il settore pubblico naturalmente adesso si è svegliato,
• 53:28
  SPEAKER_03: l'Occidente Mountain Pass sta riaprendo,
• 53:31
  SPEAKER_03: ha riaperto,
• 53:32
  SPEAKER_03: ha ricominciato una produzione e ha cominciato ad affinare,
• 53:35
  SPEAKER_03: ma al momento se tu vuoi comprare dei magneti Per fare le paleoliche di cui c'è
• 53:40
  SPEAKER_03: un gran bisogno,
• 53:41
  SPEAKER_03: i magneti sono a base di ferro,
• 53:43
  SPEAKER_03: neodimio, boro,
• 53:45
  SPEAKER_03: c'è dentro neodimio e un po' di disprosio,
• 53:47
  SPEAKER_03: cioè due terre rare in quantità diverse,
• 53:49
  SPEAKER_03: una molto importante e l'altra minore,
• 53:51
  SPEAKER_03: ma il disprosio è molto più raro del neodimio,
• 53:55
  SPEAKER_03: tu lo compri in Cina, sono loro praticamente gli unici produttori.
• 53:59
  SPEAKER_03: Allora c'è certamente un settore pubblico dirigistico che mi duole dirlo
• 54:05
  SPEAKER_03: ma Ha saputo guardare lontano per certi aspetti.
• 54:09
  SPEAKER_03: Prendiamo il caso delle batterie per autoelettriche.
• 54:13
  SPEAKER_03: Sono batterie,
• 54:14
  SPEAKER_03: si chiamano lithium ion battery,
• 54:15
  SPEAKER_03: cioè batteria ionilitio,
• 54:17
  SPEAKER_03: ma non c'è dentro solo litio, c'è dentro mezza tavola periodica.
• 54:20
  SPEAKER_03: In particolare il cobalto,
• 54:21
  SPEAKER_03: un elettrodo è costituito da litio che è cacciato dentro la grafite e l'altro
• 54:26
  SPEAKER_03: da dei composti di cobalto.
• 54:28
  SPEAKER_03: Il covalto dove si trova?
• 54:29
  SPEAKER_03: Non tanto in Cina,
• 54:31
  SPEAKER_03: ma si trova di nuovo nella Repubblica Democratica del Congo,
• 54:35
  SPEAKER_03: di nuovo in particolare nella zona del Kivu ed intorni,
• 54:38
  SPEAKER_03: e la Cina ha fatto accordi commerciali per cui si è assicurato sostanzialmente
• 54:43
  SPEAKER_03: il monopolio delle esportazioni di questa cosa.
• 54:46
  SPEAKER_03: Ha fatto però degli accordi commerciali,
• 54:48
  SPEAKER_03: uno dice questo è neocolonialismo,
• 54:51
  SPEAKER_03: è legittimo dirlo,
• 54:53
  SPEAKER_03: Io ricordo solo che il colonialismo vero l'hanno fatto i paesi europei a suo tempo,
• 55:00
  SPEAKER_03: i cinesi fanno degli accordi che sono estremamente meno brutali come approccio
• 55:05
  SPEAKER_03: di quello che abbiamo avuto noi un secolo e un secolo e mezzo fa.
• 55:08
  SPEAKER_03: Però ci porterebbe lontano questa discussione,
• 55:11
  SPEAKER_03: ma per rispondere ai problemi che lei ha posto,
• 55:15
  SPEAKER_03: tutte le ipotesi che lei ha fatto sono buone e tutte concorrono a questo quadro
• 55:20
  SPEAKER_03: che va smosso.
• 55:21
  SPEAKER_03: Adesso ci si muove.
• 55:22
  SPEAKER_03: Per fortuna,
• 55:24
  SPEAKER_03: naturalmente,
• 55:24
  SPEAKER_03: i minerali a volte,
• 55:25
  SPEAKER_03: uno non sa di averli,
• 55:27
  SPEAKER_03: ma vanno avanti le investigazioni geologiche,
• 55:32
  SPEAKER_03: sono state trovate terre rare in Svezia e in Groenlandia e non è Cina.
• 55:35
  SPEAKER_03: Però la Groenlandia probabilmente dovrebbe anche questa risuonare alle orecchie più
• 55:41
  SPEAKER_03: attente perché insomma ci sono sulla Groenlandia delle ipotesi,
• 55:47
  SPEAKER_03: delle opzioni intanto degli Stati Uniti che sono interessati Non tanto andare
• 55:51
  SPEAKER_03: a patinare sul ghiaccio,
• 55:52
  SPEAKER_03: ma sono interessati ai traffici in quella zona
• 55:55
  SPEAKER_03: e sono interessati naturalmente alle materie prime che lì ci sono.
• 55:58
  SPEAKER_03: Quindi c'è una reazione, il mondo si muove, ma sono cose che hanno dei tempi.
• 56:03
  SPEAKER_03: Tra l'altro tra l'individuazione di un giacimento potenziale,
• 56:06
  SPEAKER_03: uno è stato trovato in Svezia,
• 56:08
  SPEAKER_03: sembra anche abbastanza importante,
• 56:12
  SPEAKER_03: all'inizio dello sfruttamento passano anni,
• 56:14
  SPEAKER_03: non si fa una miniere in cinque minuti, passano anni.
• 56:17
  SPEAKER_03: Ecco, quindi questa è la risposta che mi sentirei di dare alla sua questione.
• 56:25
  SPEAKER_03: Adesso forse sentiamo in chiusura i due colleghi.
• 56:30
  SPEAKER_03: Sì, prego, chi vuole cominciare?
• 56:32
  SPEAKER_02: Allora, proprio per collegarmi a quest'ultima considerazione,
• 56:38
  SPEAKER_02: ecco, hai citato questa potenziale riserva molto grande nel nord della Svezia,
• 56:46
  SPEAKER_02: Non credo che arriveremo ad una produzione perché i costi ambientali sono tali
• 56:51
  SPEAKER_02: che l'Europa non può permettersi e la cittadinanza europea non potrebbe accettarli.
• 56:56
  SPEAKER_02: Nella Mongolia interna cinese,
• 56:57
  SPEAKER_02: la miniera aperta di Baotu,
• 57:00
  SPEAKER_02: ci sono i fiumi rossi con un'acidità drammatica e ha causato
• 57:05
  SPEAKER_02: un enorme problema ambientale al vicino alla Mongolia,
• 57:09
  SPEAKER_02: diciamo, vera e noi questo non lo potremo mai fare.
• 57:14
  SPEAKER_02: Però quello che noi abbiamo è un patrimonio di conoscenze che possiamo mettere
• 57:18
  SPEAKER_02: a disposizione,
• 57:19
  SPEAKER_02: possiamo davvero fare dei passi da gigante nel recupero
• 57:23
  SPEAKER_02: e nel riutilizzo delle terre,
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  SPEAKER_02: ma non solo delle terre rare, di questi materiali critici.
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  SPEAKER_02: Noi dobbiamo considerare che noi Questi sono finiti,
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  SPEAKER_02: ci sono un certo numero,
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  SPEAKER_02: dobbiamo considerare come delle tessere di un puzzle,
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  SPEAKER_02: noi componiamo un puzzle con queste tessere,
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  SPEAKER_02: che è un manufatto che ci serve,
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  SPEAKER_02: a fine vita dobbiamo ricomporre,
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  SPEAKER_02: smantellare queste tessere del puzzle e darle a disposizione ad
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  SPEAKER_02: una nuova generazione che a sua volta ne farà uno strumento per il loro benessere.
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  SPEAKER_02: Ma le prendiamo in prestito, non possiamo imprendere Ehm...
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  SPEAKER_00: Per quel che mi riguarda,
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  SPEAKER_00: questo libro è stato estremamente stimolante sotto molti punti di vista
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  SPEAKER_00: e mi ha fatto riflettere,
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  SPEAKER_00: mi ha fatto venire altre curiosità e quindi
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  SPEAKER_00: ti lancio una sfida
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  SPEAKER_00: e parliamo nel prossimo libro magari di chimica e intelligenza artificiale.
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  SPEAKER_00: Quanto la chimica serve all'intelligenza artificiale.
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  SPEAKER_00: Che è super energivora,
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  SPEAKER_00: consuma un sacco di energia e per fare energia c'è bisogno di elementi e c'è bisogno
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  SPEAKER_00: di materie prime e quindi ti lancio un sassolino,
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  SPEAKER_00: è un argomento molto di moda sotto altri punti di vista,
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  SPEAKER_00: non quello dal punto di vista chimico.
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  SPEAKER_03: Grazie, va bene,
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  SPEAKER_03: mi rifletterò con cura se accettare questa sfida,
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  SPEAKER_03: non è semplice, ma insomma potremo parlarne ancora.
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  SPEAKER_03: Io lascerei a questo punto,
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  SPEAKER_03: mi sembra che il dibattito sia stato abbastanza esauriente,
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  SPEAKER_03: non so cosa dice il moderatore,
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  SPEAKER_03: ma lascerei la parola a lui forse per una considerazione finale.
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  SPEAKER_01: Sì, senz'altro,
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  SPEAKER_01: insomma,
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  SPEAKER_01: intanto ringrazio l'autore Elio Giamello e i suoi ospiti Maria Cristina Faganini
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  SPEAKER_01: e Mauro Botta.
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  SPEAKER_01: Ricordo il titolo del libro, Materie prime che muovono il mondo, rare critiche contese.
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  SPEAKER_01: Credo che questo titolo,
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  SPEAKER_01: forse scelto dalla casa editrice Il Mulino, forse dall'autore, su questo non lo so.
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  SPEAKER_01: Esatto, dalla casa editrice è piuttosto eloquente sul contenuto di...
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  SPEAKER_01: Un tema,
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  SPEAKER_01: un argomento che riguarda davvero il nostro rapporto con gli oggetti
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  SPEAKER_01: che ci sono intorno perché le terre rare,
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  SPEAKER_01: gli elementi spiegano il commercio,
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  SPEAKER_01: spiegano l'economia,
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  SPEAKER_01: spiegano i prezzi ma spiegano anche come è stato giustamente sottolineato sia
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  SPEAKER_01: i conflitti però non per forza Vedendoli in negativo anche gli accordi
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  SPEAKER_01: le cooperazioni tra i diversi enti,
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  SPEAKER_01: i diversi soggetti nel mondo,
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  SPEAKER_01: non bisogna vederlo per forza in chiave di conflitto e di corsa all'oro,
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  SPEAKER_01: come se fosse sempre una corsa ad accaparrarsi un bene finito e poi chi ce l'ha gode
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  SPEAKER_01: e chi non ce l'ha soffre, diciamo così.
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  SPEAKER_01: Auspico insomma che il ventunesimo secolo ci offra,
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  SPEAKER_01: al contrario di come è iniziato, anche delle forme migliori di...
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  SPEAKER_01: di cooperazione tra i paesi abbiamo visto che insomma i conflitti
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  SPEAKER_01: che hanno caratterizzato questa prima parte del del secolo sono stati tutt'altro
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  SPEAKER_01: che risolutivi anche nei confronti ehm Grazie.
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  SPEAKER_01: Grazie, arrivederci.