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Les enjeux de la communauté anglophone au Québec - Giuseppe (Joe) Ortona · Québécois et Canadien

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Bonjour et bienvenue au podcast. Québécois et
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Canadiens, on discute des enjeux de notre pays.
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Aujourd 'hui, on reçoit maître Joe Ortona, président
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du English Montreal School Board. On a discuté
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notamment de pourquoi ils avaient besoin d 'une
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commission scolaire anglophone et les impacts
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des lois 21 -96 à la communauté anglophone. Bon
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épisode. Maître Joe Ortona, merci d 'avoir accepté
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mon invitation. Merci, ça me fait plaisir. Ça
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fait que c 'est pas toujours évident, je pense
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que c 'est des sujets qui sont moins abordés,
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les enjeux de la communauté anglophone, surtout
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dans les médias francophones. parce que je sais
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qu 'on écoute, je sais pas, CJD ou des médias
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anglophones, on en parle un peu plus, mais je
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pensais que c 'était quand même important d 'avoir
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une discussion en français sur les enjeux de
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la communauté anglophone. Je commençais avec
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la question suivante. Là, on a un gouvernement
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depuis huit ans qui a été quand même assez actif
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au niveau identitaire. Est -ce qu 'à travers
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toutes les mesures qui ont été faites, la communauté
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anglophone s 'est sentie respectée là -dedans?
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Non. En fait, la communauté anglophone s 'est
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sentie... pas mal attaqué par toutes les mesures
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que ce gouvernement -là a mis en place ou tenté
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de mettre en place. Une des premières promesses
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électorales de la CAQ était d 'abolir les commissions
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scolaires. Ce sont les seules institutions que
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la communauté anglophone a, propres à elles,
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et donc on a tenté de les abolir carrément. Il
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a fallu qu 'on aille devant les tribunaux. pour
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avoir une injonction pour bloquer l 'application
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de la loi. Par la suite, le gouvernement est
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allé en appel. Après ça, on a eu une décision
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sur le fond. On a eu gain de cause là aussi.
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Le gouvernement est allé en appel. On a eu gain
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de cause devant la Cour d 'appel du Québec. Le
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gouvernement tente maintenant d 'aller en appel
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devant la Cour suprême du Canada. Donc, on ne
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peut pas se sentir respecté quand on est constamment
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visé par ce gouvernement -là qui tente de diluer
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les... les institutions qu 'on a. Pourquoi est
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-ce que c 'est important les commissions scolaires
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pour la communauté anglophone? Pour les mêmes
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raisons que c 'est important pour les minorités
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francophones dans le reste du Canada. L 'éducation,
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premièrement c 'est important pour tout le monde,
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mais évidemment quand on... Quand on a des écoles
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francophones, des écoles anglophones, les écoles
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deviennent maintenant des centres culturels aussi
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où on apprend notre propre langue et notre culture
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qui est très similaire mais pas identique à celles
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francophones. Et la seule façon qu 'on puisse
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garder, protéger qu 'on puisse promouvoir l 'anglais,
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au moins dans notre communauté, c 'est d 'avoir
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un pouvoir de gérance et de contrôle sur nos
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institutions scolaires. Quelque chose que le
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gouvernement soit ne comprend pas ou ignore.
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Et c 'est important parce que, aussi, c 'est
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protégé dans la Constitution. Il faut le comprendre.
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Et le gouvernement refuse de comprendre ça aussi.
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Mais il y a un autre enjeu, c 'est que la façon
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dont la CAQ attaque ce problème -là, il donne
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l 'impression que nous, on veut des pouvoirs
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spéciaux, qu 'on veut un statut à part, je veux
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être clair, oui, nos droits sont protégés dans
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la Constitution et on va les défendre, mais on
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n 'a jamais demandé d 'avoir des pouvoirs au
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-delà de... ce que pourraient avoir les parents
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francophones dans le système d 'éducation. C
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'est le statu quo que vous demandez. C 'est ce
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qu 'il y avait avant l 'arrivée de l 'acte. Exactement.
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En fait, on avait les mêmes pouvoirs depuis avant
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la Confédération jusqu 'en 2020. C 'est le gouvernement
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du Québec qui a décidé d 'abolir les commissions
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scolaires, qui a décidé d 'abolir les élections.
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scolaire. Nous on n 'a pas dit on veut les élections
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puis on veut que le réseau francophone n 'en
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est pas. Nous on a juste dit on devrait avoir
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les mêmes pouvoirs décisionnels. En fait c 'est
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important que le réseau scolaire soit décentralisé
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parce qu 'il y a des besoins locaux qu 'on peut
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jamais comprendre à Québec de ce qui se passe
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à Montréal, ce qui se passe en région. Mais du
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moment où... Le système d 'éducation francophone
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n 'est pas protégé dans la Constitution, au moins
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au Québec, et que le gouvernement décide de le
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gérer comme il veut, nous on va défendre au moins
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notre système scolaire, du mieux qu 'on peut.
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Parce que si on refait l 'historique un peu,
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si je me rappelle bien, vous me corrigez si j
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'ai tard, historiquement c 'était confessionnel,
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il y avait des commissions scolaires catholiques
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protestantes. Quand on a décidé de laïciser tout
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ça, On a fait un choix historique au Canada de
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commission scolaire anglophone -francophone.
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Je mène qu 'il y avait un certain recoupement,
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parce que les protestants c 'était plus des anglophones
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et les catholiques c 'était plus des francophones.
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Mais là, on a dit qu 'on sort la religion de
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là, mais il faut quand même préserver le droit
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des minorités dans les différentes provinces.
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Et la commission scolaire devenait un outil de
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protection des outils de contrôle sur l 'éducation.
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Tu me corrigeras, mais... comme vous avez quand
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même une plateforme ou une réforme de l 'enseignement,
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elle va vous impacter à vous aussi. Vous avez
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des règles à respecter dans les écoles anglophones.
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Vous devez présenter le cursus qui a été élaboré
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par le ministère de l 'Éducation. Les commissions
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scolaires, c 'est vraiment dans l 'administration
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quotidienne, disons, des écoles -là que ça a
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un impact. Oui, en grande partie. C 'est sûr
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qu 'il faut respecter certaines normes qui sont
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imposées par le gouvernement ou par le ministère
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de l 'Éducation. Alors, le pouvoir de gérence
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et de contrôle, ce n 'est pas un pouvoir absolu
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non plus. Ça ne peut dire pas de français dans
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mon école. Ça, ce serait pas possible. Pas d
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'enseignement de français juste dans l 'école.
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Bien, en fait... Ça serait pas dans notre intérêt,
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premièrement. Deuxièmement, ça va à l 'encontre
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de ce que nous, on a tenté d 'imposer dans nos
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écoles, même avant la loi 101. Ce sont des parents
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anglophones qui ont dû insister, en fait, pour
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qu 'on ait plus d 'enseignement en français dans
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les écoles anglophones. C 'est juste le pouvoir
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de gérer selon nos besoins à nous. Évidemment,
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on veut que nos enfants soient parfaitement bilingues.
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On reconnaît que le français est important et
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on doit avoir un certain pouvoir de gestion et
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de contrôle sur certaines parties de la pédagogie,
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surtout ce qui touche la langue et la culture.
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Et même... le Parti québécois, qui a fait la
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réforme scolaire, d 'abolir les commissions scolaires
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religieuses et qui a mis en place les commissions
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scolaires linguistiques, a reconnu ça. En fait,
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la réforme, cette réforme -là, dans les années
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1990, était une réaction à une décision de la
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Cour suprême dans l 'arrêt Mahé contre Alberta
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où, dans le fond, le gouvernement du Québec a
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dit voici si la communauté minoritaire a le droit
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de gérer ses propres écoles, on va leur donner
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leur système à part. Et en plus, l 'avantage
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que, vu qu 'on avait cette tendance d 'être de
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plus en plus laïques, bien on a tout simplement
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aboli les commissions scolaires religieuses.
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Donc c 'était une reconnaissance des droits de
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la minorité anglophone, toute cette réforme -là
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qui a eu lieu dans les années 90. Je sais qu
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'il y a eu certains cas qui se sont rendus à
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la Cour suprême dans les provinces anglophones
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où, par exemple, il y avait, je pense que c 'était
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en Colombie -Britannique, il y avait des écoles
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qui étaient systématiquement sous -financées.
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par le gouvernement de la Colombie -Britannique.
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Puis là, il y a eu un recours constitutionnel
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qui a été fait par les commissions scolaires
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francophones pour dire, bien, vous avez l 'obligation
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que nos écoles soient aussi bien financées que
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les écoles anglophones. Puis il y avait eu, je
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pense, une décision de 1000 pages qui avait été
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rendue où il avait regardé vraiment l 'état des
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écoles francophones en général par rapport à
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l 'état des écoles anglophones. parce que c 'est
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une province anglophone, puis là, il avait remarqué
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qu 'il y avait vraiment une disparité importante
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au niveau du financement et de l 'attention qui
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avait été donnée à ces écoles -là. Est -ce qu
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'on est un peu dans une situation similaire au
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Québec ou est -ce que vous considérez que les
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écoles anglophones, en général, reçoivent une
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part de financement qui est adéquate par rapport
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à leur équivalence francophone? C 'est difficile
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à répondre parce qu 'il y a deux volets à cette
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réponse -là. Oui, on est sous -financé. Ce n
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'est pas aussi drastique que dans certaines autres
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provinces où ils ont été en mesure de le démontrer
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clairement. Mais un des enjeux qu 'on a, c 'est
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que le nombre d 'étudiants qu 'on a diminue à
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chaque année et le financement qu 'on a est proportionnel
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au nombre d 'élèves qu 'on a. Donc, c 'est en
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constante diminution. Mais l 'immeuble, l 'école
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qu 'on a, n 'est pas rendu plus petite d 'une
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année à l 'autre. Donc, les coûts de maintenir
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cet immeuble -là en bonnes conditions, les rénovations,
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le chauffage, bien, ça ne diminue pas. Donc,
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le gouvernement du Québec ne tient pas compte
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de ça. On le dit depuis des années. Les coûts
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de transport. C 'est sûr que, surtout, dans une
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région métropolitaine comme Montréal, il y a
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une école francophone à peu près à chaque coin
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de rue, il y a beaucoup d 'élèves qui marchent
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pour aller à l 'école, on n 'a pas cette même
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situation. Les élèves sont en transport, des
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fois pendant 45 minutes, une heure, donc ça entraîne
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des coûts ça aussi et le gouvernement doit tenir
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compte. De où moi je viens, après vous, l 'école
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anglophone est à More Nights. Si c 'était pas
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un parcours scolaire, c 'est 30 à 35 minutes
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juste se rendre en auto. Là, on rajoute l 'autobus
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scolaire. C 'est sûr qu 'un enfant fait une heure
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d 'autobus. Oui, oui, absolument. Mais il y a
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un autre aspect à ça parce que c 'est pas juste
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les écoles anglophones qui sont sous -financées.
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L 'éducation à travers le Québec est sous -financée.
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C 'est vraiment... Le gouvernement a démontré
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que c 'est vraiment pas une priorité pour eux.
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malgré le fait que François Legault a dit, je
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me souviens pas à quelle année, je pense que
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c 'était en 2002, avant, en campagne électorale,
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où il a dit l 'éducation va être notre première
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priorité d 'un gouvernement caquiste, mais loin
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de là, on voit les écoles ne sont pas dans un
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bon état. des enseignants sont... ils quittent.
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Il y a 35 % qui quittent après avoir atteint
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5 ans d 'expérience. Ils vont travailler ailleurs,
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ils vont travailler dans des restaurants comme
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serveurs ou serveuses parce qu 'ils sont pas
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assez bien payés, ils ont une surcharge de travail,
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ils n 'ont pas les ressources... nécessaire,
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il y a un stress constant qui est attaché à ça.
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C 'est triste parce que je veux pas dire ça comme
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si c 'était un enjeu uniquement anglophone. Il
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faut transformer le réseau scolaire à travers
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le Québec et le moderniser. Fait que vous avez
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exactement les mêmes problèmes que les écoles
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francophones mais en plus vous avez des problèmes
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spécifiques. à vos écoles, à ce niveau -là. Mais
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ce n 'est pas parce que vous êtes anglophones,
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que soudainement, tous les problèmes qu 'on rencontre
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dans le système d 'éducation, normalement, nous
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autres disparaissent. C 'est juste en plus de
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ce que vous avez... Absolument. Oui. Ok, intéressant.
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Et j 'aimerais parler rapidement d 'une question,
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parce que quand j 'écoute le débat public, puis
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là, en ce moment, il y a comme une surenchère
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nationaliste. Oui, je ne veux pas dire nationaliste,
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mais une surenchère identitaire pour savoir qui
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c 'est qui va mieux protéger le français et tout
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ça. On dirait que la communauté anglophone, quand
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on parle des Québécois, n 'est pas toujours impliquée
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ou n 'est pas comprise dans le discours de certains
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partis politiques. Est -ce que la communauté
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anglophone, je sais que tu ne peux pas parler
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pour tous les anglophones du Québec, mais les
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gens que tu côtoies au quotidien, les gens de
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ta communauté, les gens dans les commissions
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scolaires, les gens dans les écoles, est -ce
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que ces gens -là se considèrent Québécois? Premièrement...
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Oui, mais c 'est un oui avec un astérix, OK?
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Oui, on est Québécois. Moi, je suis né ici. Je
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n 'ai vécu qu 'au Québec, à Montréal. Je ne peux
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pas être autre chose que Québécois, mais je peux
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être aussi Canadien. Mais c 'est sûr. On se sent
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Québécois, en grande partie. Je pense que tous
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les Anglophones veulent se sentir Québécois.
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Mais il y a beaucoup d 'anglophones qui ne se
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sentent pas inclus dans le Québec souvent quand
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le gouvernement parle du Québec. Surtout ce gouvernement
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-là caciste. Moi je peux pas dire oui je suis
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québécois, mais quand on parle, quand on entend
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le gouvernement parler... d 'un Québec, de nos
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valeurs, de nos institutions, de l 'importance
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de protéger le français, puis qu 'on met souvent
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des mesures comme si on mettait la faute sur
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le déclin du français, sur le dos des anglophones.
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Tu sais, je comprends quelqu 'un qui dit, moi,
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je me sens pas inclus dans cette vision du Québec
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-là. Est -ce que vous reconnaissez, je parle
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de la communauté à large, mais... Est -ce que
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vous reconnaissez la spécificité de la nation
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québécoise, ou est -ce que le Québec, c 'est
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comme n 'importe quelle province à travers le
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Canada, puis il n 'y a pas vraiment de distinction
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à y avoir? Bien, du moment où on a une province
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qui a une langue à part, une culture à part,
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on ne peut pas nier cette notion distincte. En
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fait, je fais un parallèle avec... les Premières
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Nations. Je ne peux pas nier l 'existence de
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leur langue, leur culture, leur sens d 'appartenance.
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Donc oui, on reconnaît ça. Ce que la communauté
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anglophone veut, c 'est qu 'elle veut se sentir
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inclue dans ce projet. Le gouvernement a déposé
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récemment un projet de loi sur la Constitution,
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le projet de loi 1. il n 'y avait aucune mention
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de la communauté anglophone qui est là depuis
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des siècles, a fait partie à construire le Québec.
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Les rébellions des patriotes de 1837, ce n 'était
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pas que des francophones... contre les anglophones,
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c 'était les commoners, les francophones et les
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anglophones contre le régime britannique à l
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'époque. On a toujours fait partie du Québec
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et on veut se sentir inclus dans le Québec. C
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'est intéressant, puis pour la petite parenthèse
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historique... Je pense qu 'à l 'époque, c 'était
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le Haut -Canada. Dans le Haut -Canada aussi,
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il y avait une rébellion. Faites par le grand
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-père de Mackenzie King, qui est devenu premier
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ministre. Le futur premier ministre qui s 'appelait
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aussi William Lyon Mackenzie. C 'est ça qui se
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faisait maltraiter par ses collègues parce qu
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'il voulait plus d 'indépendance. La couronne
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britannique. C 'est intéressant que vous dites
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ça parce que je pense que souvent dans le discours
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populaire ou politique, on démonise un peu la
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communauté anglophone, puis on dit elles sont
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opposées à notre statut, ils pensent pas que
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bon... vous êtes pas opposés à la protection
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du français au Québec? Jamais. En fait, je vais
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vous raconter une petite parenthèse. À l 'époque,
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quand moi j 'étais... j 'avais l 'âge de débuter
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l 'école, il y avait pas d 'école... Les écoles
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anglophones de mon secteur, moi j 'ai grandi
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à Saint -Léonard, qui est maintenant un arrondissement
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à Montréal. Les écoles anglophones dans ce secteur
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-là n 'enseignait que l 'anglais, majoritairement.
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Les cours de français c 'était comme langue seconde,
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c 'était à peu près un 30 à 35 % du curriculum.
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Pour mes parents c 'était tellement important...
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que leurs enfants maîtrisent la langue française,
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qu 'on m 'a mis dans une école protestante, même
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si on était catholique, une école protestante
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plus loin, à 45 minutes d 'autobus, aller -retour,
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pour avoir un programme d 'immersion française.
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Donc, les anglophones reconnaissent l 'importance
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du français. On ne refuse pas de parler la langue.
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mon français n 'est pas parfait, mais je ne peux
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pas parler le français à ce niveau -là si je
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ne le parle jamais. Donc on accepte la langue,
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c 'est la langue commune, c 'est ma langue d
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'étude, aussi pas secondaire, c 'est ma langue
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de travail. C 'est la langue que je parle avec
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certains amis, pas toutes. La langue du barreau,
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on ne peut pas faire... Ben oui, ma langue professionnelle,
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c 'est la langue du barreau, c 'est la langue
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que j 'utilise majoritairement devant les tribunaux
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et les requêtes écrites et tout ça. La communauté
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anglophone reconnaît l 'importance du français.
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Ce qu 'on veut aussi, c 'est d 'être capable...
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de parler notre langue entre nous. Nous avons
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un système scolaire qui est propre à nous et
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d 'avoir le droit de le gérer selon les besoins
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de la communauté et selon, on a des élections,
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donc selon ce que la population veut. et d 'avoir
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le pouvoir de prendre ces décisions -là à travers
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les représentants qui sont élus par la communauté
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anglophone. Si la communauté n 'est pas posée
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à la protection du français, pourquoi se poser
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à la loi 96? Parce que je pense que la CAQ, sa
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position est assez claire. Si on est contre la
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loi 96, on est contre le français. Pourquoi se
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poser contre la loi 96? C 'est un... excusez
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l 'anglicisme, c 'est un framing que François
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Legault et la CAQ vont faire. Il y a plusieurs
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problèmes là -dedans. C 'est que, premièrement,
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je pense qu 'il y a un débat à avoir sur est
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-ce que la loi 96 protège le français au Québec.
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Parce que le gouvernement présente ça comme un
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fait accompli. Mais en fait... Le gouvernement
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s 'est fait ramasser dans les tribunaux par les
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procédures... Évidemment, je pense que c 'est
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le 133, là, sur l 'administration des tribunaux
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en anglais, puis... Il y a tout ça, mais il y
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a aussi... l 'Université McGill et les Concordia
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ont contesté la loi 96, aussi, devant les tribunaux.
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Et je veux dire, dans le jugement, là, la Cour
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a clairement indiqué que le gouvernement n 'a
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amené aucun fait pour démontrer... que ce qu
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'il alléguait par rapport au déclin du français,
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non plus ont -ils démontré quoi, quelle mesure
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dans la loi 96 contrerait ce déclin -là. Donc,
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premièrement, je pense qu 'il y a un débat légitime
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à avoir là -dessus, parce que quand on parle
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de protéger le français, oui, on n 'est pas contre,
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on veut protéger, on veut que le français soit
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protégé, mais comment? C 'est pas en attaquant
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la communauté anglophone que le faire. Parce
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que je le dis tout le temps, à chaque fois que
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je parle dans les médias francophones, on n 'est
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pas les ennemis du français. On encourage le
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français, on l 'enseigne dans nos écoles, on
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a des programmes de français. très avancés. Nos
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élèves dans le programme de français langue maternelle
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écrivent le même examen de secondaire 5 que ceux
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dans le réseau francophone. On les encourage
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à faire leur étude postsecondaire en français
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si le désire. Nous, ce qu 'on veut, c 'est une
21:49
communauté anglophone qui puisse avoir les mêmes
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opportunités. et être capable de rester au Québec.
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C 'est sûr que si quelqu 'un veut quitter, on
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ne veut pas leur fermer les portes non plus.
22:01
Ils peuvent avoir toutes les opportunités au
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monde, d 'aller aux États -Unis, en Europe, peu
22:04
importe. Mais on veut que rester au Québec soit
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une option. C 'est sûr et certain. On sera toujours
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désavantagé si on ne parle pas français. L 'idée
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que la communauté anglophone, c 'est comme dans
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les années 60, c 'est des unilingues du West
22:21
Island ou de Westmount, n 'existe plus. Ce n
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'est qu 'une perception. Est -ce que la majorité
22:31
des anglophones parle aussi le français ou un
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certain niveau de français? Moi, je dirais que
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ça s 'améliore à chaque génération. Je veux dire,
22:40
la génération de mes parents, probablement qu
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'ils avaient une plus grande proportion d 'unilingues
22:50
et ceux qui parlaient français parlaient peut
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-être un français passade mais pas... pas à un
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niveau avancé. Ma génération, c 'est beaucoup
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mieux et ceux qui sont à l 'école aujourd 'hui,
23:05
moi je le vois maintenant parce que je suis impliqué
23:08
dans le système scolaire. Le français qu 'on
23:12
enseigne à nos élèves dans les écoles anglophones
23:14
est beaucoup plus avancé de ce qu 'on enseignait
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quand j 'allais à l 'école. Puis moi c 'est surprenant
23:19
parce que j 'en ai des écoles anglophones dans
23:21
mon coin puis je parlais avec des gens d 'écoles
23:23
puis c 'est ce que... J 'ai été surpris d 'apprendre,
23:25
surtout dans les Laurentides, c 'est beaucoup
23:27
des Québécois francophones dont un des deux parents
23:33
a le droit historique d 'envoyer ses enfants
23:35
à l 'école, qui décide de l 'envoyer quelques
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années en anglais pour apprendre une bonne base
23:40
puis maîtriser cette langue -là en se disant
23:42
qu 'il va quand même apprendre le français à
23:43
l 'école et qu 'après ça, il pourra finir peut
23:45
-être sa scolarité dans le système francophone.
23:49
Fait que c 'est pas nécessairement non plus des,
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comment je peux dire ça, des ghettos où c 'est
23:55
juste des gens d 'origine britannique avec la
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descendance de la reine qui se rencontrent ensemble
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puis qui prennent le thé avec un petit... Il
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y a quand même une belle diversité dans les écoles
24:07
anglophones de gens avec différents parcours
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qui, pour différentes raisons, ont des droits
24:10
historiques d 'envoyer leurs enfants à l 'école
24:12
anglaise. Oui, absolument. Et même plus on va
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en région... plus les aires en droit, qu 'on
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identifie comme ayant le droit d 'envoyer leurs
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enfants dans les écoles anglophones, sont des
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francophones. Leur langue maternelle, c 'est
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le français, mais ils ont le droit parce que
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leurs parents, grands -parents, sont allés à
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l 'école en anglais avant l 'adoption de la loi
24:36
101. et qui parle français comme langue maternelle
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presque exclusivement en dehors de l 'école.
24:47
Donc, ces parents -là veulent beaucoup d 'anglais
24:51
à l 'école parce qu 'ils veulent que leur enfant
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maîtrise les deux langues. Les anglophones veulent
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beaucoup de français. Les anglophones veulent
25:00
plus de français, c 'est ça qu 'on voit. Alors
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c 'est pour ça que quelqu 'un qui n 'est pas
25:07
impliqué dans le réseau scolaire ne connait pas
25:12
cette réalité -là et c 'est pour ça que je dis
25:14
que c 'est une mauvaise perception de la communauté
25:16
anglophone qu 'on rejette le français. En fait,
25:22
tous les parents qui envoient les enfants dans
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nos écoles disent toujours la même chose. On
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veut que nos enfants soient parfaitement bilingues.
25:29
On veut qu 'ils maîtrisent le français. On veut
25:33
plus de français dans nos écoles. Ce que le gouvernement
25:36
nous a refusé... En fait, le gouvernement du
25:40
Québec, quand Jean -François Robert, j 'étais
25:42
ministre de l 'Éducation, nous a envoyé une belle
25:45
lettre en disant vous enseignez trop de français
25:48
dans vos écoles. Ça va à l 'encontre de... du
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règlement sur l 'instruction publique et les
25:55
écoles anglophones doivent enseigner au maximum
26:00
tel nombre d 'heures en français, donc imposez
26:03
plus d 'anglais dans vos écoles. Le ministre
26:06
d 'Éducation, Jean -François Robert, vous envoyez
26:08
une lettre pour dire que vous dépassez le quota
26:10
de français, vous respectez pas le programme,
26:13
baissez votre nombre d 'heures de français, enseignez
26:15
plus d 'anglais. Exactement. Vous comprendrez
26:18
que... Quand il est sorti, je me souviens pas
26:21
ce qu 'il avait dit exactement, mais il avait
26:23
dit un genre d 'affaire que les anglophones devaient
26:26
faire plus d 'efforts pour apprendre le français,
26:30
que j 'avais pas oublié ce fait -là. Puis j 'ai
26:32
dit, bien, M. le ministre, quand vous étiez ministre
26:35
de l 'Éducation, vous avez dit tout le contraire
26:38
de ce que vous dites présentement. Vous nous
26:40
avez pas aidés à enseigner plus de français.
26:44
Je veux dire, imaginez un gouvernement au Québec
26:48
où le réseau anglophone dit, nous on veut enseigner
26:51
plus de français, que le gouvernement dise non,
26:54
non, c 'est trop, faites -en moins. Puis après
26:59
ça, dire qu 'on est contre le fait français ou
27:04
la protection du français, on parle des deux
27:07
côtés de la bouche. Je trouve ça intéressant
27:10
ce que tu mentionnes sur... la pression est de
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part et d 'autre, les francophones qui veulent
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plus d 'anglais parce que sont moins exposés
27:16
à l 'anglais à la maison, puis les anglophones
27:18
qui veulent plus de français parce qu 'ils sont
27:19
moins exposés aux français à la maison. Je pense
27:22
que c 'est quelque chose qui n 'est peut -être
27:23
pas vraiment mentionné dans le débat public là
27:24
-dessus. Si on se résume la loi 96, pas de problème
27:29
avec le principe de protéger le français, mais
27:32
ce qu 'on reproche à la loi 96, c 'est qu 'il
27:34
n 'y a pas vraiment une démonstration qui a été
27:35
faite que ce qui est dans cette loi -là est d
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'un nécessaire pour protéger le français. Et
27:40
de deux, j 'imagine qu 'on a considéré les droits
27:42
des minorités au maximum. Parce que c 'est un
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peu ça le principe des lois. D 'habitude quand
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t 'affectes les droits de quelqu 'un, tu regardes
27:49
c 'est quoi ton objectif, tu te dis OK, moi je
27:51
vais atteindre tel objectif législatif, puis
27:54
tu devrais toujours essayer de concilier... cet
27:57
objectif -là avec brimer le droit de moins de
28:00
personnes possible. Je pense que l 'ensemble
28:02
de l 'économie des lois du Québec est basé comme
28:04
ça, là. Ah, OK, on fait un nouveau droit pour
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X, bien, on va limiter l 'impact sur les autres
28:08
communautés tout en atteignant notre objectif,
28:11
en sachant que, bon, c 'est sûr que c 'est une
28:12
loi 101, il y a un impact sur certaines personnes.
28:16
Mais cet exercice -là n 'a pas été fait. Est
28:17
-ce que spécifiquement, il y a des mesures dans
28:18
la loi 96 qui viennent particulièrement vous
28:21
titiller? Oui, l 'obligation que les commissions
28:26
scolaires anglophones et les écoles anglophones
28:30
soient obligées de travailler en français. Je
28:33
veux dire, on est un réseau scolaire anglophone.
28:38
Si moi, je dois envoyer un courriel à mes collègues
28:43
commissaires... Pourquoi je l 'enverrai en France?
28:47
Et cette obligation -là dans la loi 96? Oui.
28:50
Et toute communication entre plus de deux personnes
28:55
doit se faire en français. En fait, avant que
29:00
la loi soit adaptée, ou peut -être peu après,
29:04
je ne me souviens pas, mais c 'était à peu près
29:06
en 2022 -2023, on avait fait une campagne de...
29:09
de promotion du français à la Commission scolaire
29:12
English -Montréal. Et on avait invité tous les
29:16
députés sur notre territoire de visiter nos écoles.
29:22
Paul Saint -Pierre Plamondon, qui représente
29:26
la circonscription, je pense, pas trop loin d
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'ici. Est -ce qu 'il est venu? Oui, il est venu
29:31
à notre école Edward Murphy, qui est dans sa
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circonscription. parler avec les élèves, interagir
29:41
entièrement en français et j 'ai eu l 'opportunité
29:43
d 'avoir une conversation avec lui où il m 'a
29:45
posé la question c 'est quoi vraiment votre problème,
29:49
pas à moi personnel mais le problème pour la
29:51
communauté anglophone c 'est quoi votre problème
29:53
avec la loi 96 et je lui avais soulevé spécifiquement
29:57
la loi de la façon qu 'elle est écrite moi si
30:01
j 'en vois un courriel à mon conseil, je dois
30:05
le faire en français. Parce que vous êtes des
30:06
représentants de l 'État et que vous communiquez
30:08
entre vous, donc c 'est en français que ça se
30:10
passe. Exactement, mais pas juste entre nous,
30:12
même avec le public. Un directeur d 'école qui
30:17
envoie un courriel aux parents doit le faire
30:23
en français. un anglophone qui écrit un courriel
30:27
à d 'autres anglophones, c 'est un non -sens.
30:31
Et pourquoi est -ce que je dois rédiger un courriel
30:34
dans les deux langues si tout le monde dit? Et
30:40
ce que Paul Saint -Pierre Plamondon m 'avait
30:42
dit quand j 'ai soulevé cette question -là, c
30:45
'est bien, vous êtes une commission scolaire
30:46
anglophone, tout le monde sait que vous parlez
30:48
anglais et que vous travaillez en anglais et
30:51
il n 'y a personne qui va... t'sais, venir après
30:54
vous pour ça, là. Ben, un mois plus tard, l 'office
30:59
québécois de la langue française avait écrit
31:01
à l 'Université McGill pour dire exactement ça.
31:04
Vous devez, dans vos communications internes,
31:07
communiquer en français. Pas exclusivement en
31:10
français, mais vous devez le faire, si vous le
31:12
faites en anglais, le faire dans les deux langues.
31:14
Donc, on double le charge de travail de quelqu
31:17
'un qui écrit un courriel. Pas longtemps après
31:21
ça, l 'OQLF avait communiqué avec la Commission
31:25
scolaire anglaise chez Montréal pour dire exactement
31:27
la même chose. Nous, on s 'est dit que c 'était
31:30
un non -sens. Si on a droit, dans notre réseau
31:33
scolaire, de protéger notre langue et notre culture,
31:36
on ne peut pas nous imposer de dire voici quand
31:40
vous devez communiquer en français et vous devez
31:42
le faire tout le temps. Avec ça, les autres commissions
31:47
scolaires anglophones se sont mises ensemble,
31:49
8 sur 9. et on est allé devant les tribunaux
31:52
pour obtenir une injonction et on a eu gain de
31:55
cause sur ça. Au niveau judiciaire, c 'est une
31:58
injonction temporaire, même en attendant la décision
32:01
sur le fonds? Exactement. Est -ce que vous avez
32:02
déjà des dates pour le procès, pas encore? Pour
32:05
le procès, pas encore, mais obtenir l 'injonction,
32:11
je veux juste souligner l 'importance parce qu
32:13
'obtenir une injonction... en droit civil, on
32:17
appelle ça un sursis, un sursis d 'exécution,
32:22
est très très très dur à obtenir. Parce qu 'il
32:25
faut faire une preuve de droit apparent. Oui,
32:27
le seuil est plus élevé que de démontrer la violation
32:31
du droit constitutionnel. Il faut démontrer un
32:35
préjudice réel, urgent et irréparable, ce qui
32:38
est quand même un fardeau très lourd. Oui, puis
32:40
il faut qu 'à première vue, il y ait une apparence
32:43
de droit aussi. Il faut pas... Le préjudice,
32:46
il faut aussi qu 'on... quand un juge regarde
32:49
ça, il a l 'air d 'avoir un droit qui a été brimé.
32:52
Ça veut dire que déjà, le tribunal est déjà tenté
32:55
de croire qu 'il y a eu violation. C 'est le
32:57
premier critère, mais au -delà de ça, pas juste
33:00
une apparence de droit qui est brimé, mais il
33:03
faut démontrer que la violation de ce droit -là
33:07
est réelle. et irréparable. Ça veut dire qu 'on
33:13
n 'a que d 'autres choix que de le bloquer parce
33:17
que sinon, après, avec une décision sur le fond,
33:20
on pourra pas retourner en arrière. Parce qu
33:22
'un ad, t 'as pas le droit de communiquer en
33:23
anglais si tu peux pas récupérer ça. Ok, parfait.
33:27
J 'aimerais parler également de la loi 21. Est
33:32
-ce que, comme président de la Commission scolaire
33:36
ou de la communauté anglophone en général, est
33:39
-ce que... Est -ce que la communauté est opposée
33:40
à la laïcité? Non! Encore là, c 'est juste une
33:47
différence de vision sur la définition de laïcité.
33:50
Moi, je suis laïc, je ne me considère pas catholique,
33:56
je ne suis pas un croyant, mais je respecte ceux
34:02
qui ont une opinion différente. Pour moi, la
34:08
laïcité de l 'État, c 'est la neutralité de l
34:12
'État et de ses institutions. Pas nécessairement
34:17
la neutralité de l 'individu. Moi, quand je vois
34:21
quelqu 'un qui porte une croix, premièrement,
34:26
cette personne -là peut la porter juste par tradition.
34:29
pas être trop religieux non plus mais si je vois
34:32
quelqu 'un qui porte une croix moi je me dis
34:35
ok peut -être que cette personne là est chrétienne
34:38
mais je dis pas son employeur est une compagnie
34:45
chrétienne moi je dis pas ça si un enseignant
34:47
porte une croix je dis pas l 'école est devenu
34:51
catholique l 'école est une institution catholique
34:55
c 'est pas la même chose qu 'avoir dans chaque
34:57
classe Un crucifix au -dessus de la porte, avec
35:02
un petit trière. Exactement. Parce que là, on
35:04
démontre que l 'institution est catholique. C
35:10
'est pas la même chose. Notre vision est différente
35:13
sur cette question -là. On est laïque, on veut
35:16
la laïcité de l 'État. Je pense que, en fait,
35:19
c 'est important parce que du moment où l 'institution
35:24
de l 'État est religieuse, bien on exclut tous
35:28
les autres donc il faut cette neutralité religieuse
35:33
là mais un individu qui décide de porter quelque
35:38
chose premièrement ça ne me dérange pas je pense
35:44
que la majorité des Québécois ne sont pas dérangés
35:47
par ça et ça n 'affecte aucunement la qualité
35:52
de l 'enseignement qu 'on reçoit dans nos écoles.
35:56
Parce que j 'imagine ce qui impacte la commission
35:58
scolaire, c 'est l 'interdiction de bords religieux
36:00
pour les employés des commissions scolaires,
36:02
les employés des écoles, les enseignants. Est
36:04
-ce que c 'est les enseignants ou... Avant je
36:06
pense que c 'était les enseignants, puis là ils
36:06
ont élargi ça. Avec la loi 21, c 'était les enseignants
36:09
et les directeurs et les directrices d 'écoles.
36:13
Maintenant, avec la loi 94, c 'est à peu près
36:16
tout le monde. Et l 'argument au moment qu 'on
36:25
débattait la loi 21, l 'argument du gouvernement
36:27
était l 'enseignant ou l 'enseignante est dans
36:30
une position d 'autorité sur l 'élève, surtout
36:35
les jeunes élèves, ayant un pouvoir coercitif
36:38
envers ces élèves -là. C 'est le modèle, c 'est
36:41
ça. Dans la loi 94, où est -ce ce pouvoir coercitif
36:49
envers le concierge, la secrétaire? La personne,
37:01
le parent qui vient faire du bénévolat à l 'école,
37:06
qui vient faire des décorations quand il y a
37:09
un party d 'Halloween, ou qui vont accompagner
37:15
les enfants parce qu 'ils vont faire une visite
37:20
dans un musée ou une sortie scolaire. Il est
37:26
où, là? Je veux dire, la loi 94, en fait, est
37:30
venue démolir l 'argument du gouvernement qu
37:35
'ils invoquaient pour valider la loi 21. Et disons
37:38
qu 'on passe outre l 'argumentaire de pourquoi
37:41
cette loi -là est là. C 'est quoi l 'impact concret
37:44
sur une commission scolaire ou surtout sur les
37:47
écoles de la loi 21? Il y a deux choses. c 'est
37:54
le fait qu 'on a une pénurie d 'enseignants au
37:57
Québec. On vient d 'empirer le problème. C 'est
38:00
bien beau de dire, comme dit le gouvernement,
38:05
ils n 'ont qu 'à enlever leurs signes religieux
38:07
puis ils vont pouvoir enseigner. La réalité,
38:11
c 'est qu 'ils vont travailler dans d 'autres
38:13
domaines ou ils vont travailler dans d 'autres
38:17
provinces où ils vont simplement ne pas devenir
38:19
enseignants. Donc, la réalité, c 'est qu 'on
38:21
empire le problème. Ça, c 'en est un. Le deuxième
38:25
enjeu, c 'est que, et ça on l 'a démontré dans
38:32
la contestation judiciaire, on avait une preuve
38:38
énorme qui démontrait que avoir des enseignants
38:43
ou enseignantes de cultures différentes portait
38:49
un avantage aux élèves. le fait qu 'ils soient
38:54
exposés à des cultures différentes, porter un
38:56
avantage à l 'éducation qu 'ils reçoivent, et
39:01
surtout pour les élèves de minorités visibles,
39:06
de minorités religieuses. de voir des enseignants
39:10
qui reflétaient leur culture, qui ça leur portait
39:13
un avantage. Une preuve qui a été non contradite
39:16
par le gouvernement du Québec, une preuve qui
39:17
a été non contestée par le gouvernement du Québec.
39:21
Donc, ce qu 'on fait avec la loi 21, en fait,
39:25
c 'est qu 'on affaiblit l 'expérience scolaire
39:28
des élèves. C 'est à peu près ça. Est -ce que
39:30
dans le cadre du procès qui s 'est rendu jusqu
39:32
'à la Cour suprême, d 'ailleurs, on a reçu Guillaume
39:34
Brousseau qui nous a expliqué un peu la position...
39:37
de pourquoi la loi 21. Est -ce qu 'il y a une
39:40
preuve qui a été faite par le gouvernement sur
39:43
les effets nocifs qu 'il pourrait y avoir pour
39:45
les enfants ou les élèves d 'être exposés à ça?
39:48
Est -ce qu 'il y a un risque plus élevé par exemple
39:50
qu 'un enfant québécois qui s 'en va dans une
39:53
classe puis qu 'il y a une prof qui a un voile
39:55
le plus de chances de devenir musulman quand
39:57
il est adulte? Est -ce une preuve à cet effet
39:58
-là qui a été faite? Non, il n 'y a pas de preuve
40:00
à cet effet -là qui a été faite parce que le
40:02
gouvernement ne peut pas faire cette preuve -là
40:04
parce qu 'elle n 'existe pas. elle ne fait que
40:06
des affirmations qui sont très faciles à faire,
40:10
des affirmations de type populiste, mais ce qui
40:14
peut marcher très bien dans les médias, quand
40:17
on parle à un public, en réalité, on peut dire
40:21
à peu près n 'importe quoi, mais devant les tribunaux,
40:24
un juge ne se fie pas aux simples affirmations
40:30
des plaideurs, le juge se fie à la preuve qui
40:33
est présentée. Le gouvernement n 'a jamais fait
40:37
cette preuve -là parce qu 'elle n 'existe pas.
40:40
Je pense que c 'est un bon point que tu apportes.
40:43
Je pense qu 'on peut débattre. de la place des
40:46
signes religieux dans la société. Je pense que
40:47
c 'est totalement légitime qu 'on se pose la
40:49
question. Comme on avait fait un peu avec Bouchard
40:51
-Taylor à l 'époque, bon, on peut être d 'accord
40:53
ou pas avec les conclusions de Bouchard -Taylor,
40:54
mais essayer de demander aux gens, bon, est -ce
40:56
que vous pensez que... Parce que certaines sociétés
40:58
républicaines, par exemple, les signes religieux
41:00
sont interdits dans certains contextes. C 'est
41:02
un débat qu 'on peut avoir. Souvent, il y a un
41:04
argumentaire derrière ce débat -là. Moi, ce que
41:06
je trouve dommage avec la loi 21, un peu, c 'est
41:08
que j 'ai l 'impression qu 'on a quand même pris
41:10
pour acquis... que si quelqu 'un a un signe religieux,
41:13
ça veut dire que c 'est quelqu 'un qui a des
41:15
visions très très arrêtées sur la religion et
41:17
qui est plus susceptible d 'essayer d 'influencer
41:20
les élèves. Par exemple, je pense que le stéréotype
41:24
qu 'on met de l 'avant avec ça, puis je ne suis
41:26
pas un spécialiste de signe religieux, mais ce
41:28
que j 'en comprend, c 'est de dire que si la
41:30
personne en avant a un voile... Il y a des chances
41:34
que cette personne -là essaie d 'éduquer mon
41:36
enfant et de la convertir à l 'islam par exemple.
41:39
Si la personne a une croix de David, elle va
41:41
essayer de la convertir au judaïsme. Alors le
41:44
fait que ce signe religieux -là soit là, c 'est
41:47
une démonstration que cette personne -là est
41:48
tellement convaincue que son idéologie, qu 'inévitablement
41:51
elle va vouloir convertir nos enfants. Puis nos
41:53
enfants sont vulnérables, sont dans des classes.
41:55
Puis là quand ils vont le voir, le prof en avant,
41:58
elle va dire ben là tu sais, tu penses à l 'islam.
42:01
Quand tu y penses, c 'est un peu ridicule, mais
42:02
disons, c 'est un peu ça, je pense, le préjugé
42:05
qui est derrière cette loi -là. Puis quand on
42:07
voit les cas d 'extrémistes religieux, disons
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qu 'on regarde Bedford, il n 'y a personne, ce
42:10
que je comprends, il n 'y a personne qui avait
42:12
de signe religieux là -dedans. Ça fait que quelqu
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'un peut être un extrémiste religieux, il y a
42:17
différents termes utilisés pour ça, mais quelqu
42:19
'un peut être convaincu que son objectif, c 'est
42:21
d 'appliquer concrètement les valeurs de la charia,
42:24
par exemple, dans sa vie professionnelle. Ça
42:26
ne veut pas dire qu 'il va l 'avoir tatoué dans
42:28
le front. En fait, en fait... À l 'école Bedford,
42:33
il y avait parmi le personnel scolaire des femmes
42:37
musulmanes qui ont essayé de dénoncer ce qui
42:41
s 'est passé. Puis il y a eu les bureaucrates
42:44
laïcs au Centre de service scolaire et au ministère
42:47
de l 'Éducation qui l 'ont comme ignoré ou balayé
42:51
en dessous du tapis. C 'est ça l 'ironie, c 'est
42:54
que ceux qui portaient... possiblement des signes
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religieux, ont dénoncé la situation, puis les
43:01
gens qui imposaient leur idéologie n 'emportaient
43:05
pas. Il n 'y a pas une meilleure preuve que la
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loi 21 sert à peu près à absolument à rien que
43:11
cet exemple -là. Et quelle a été la réaction
43:15
du gouvernement ? Ben on va prendre la loi 21
43:17
puis on va l 'appliquer à encore plus de monde.
43:20
C 'était ça la réaction. C 'est comme donner
43:22
l 'impression qu 'ils ont comme... Rien n 'a
43:25
pris de la situation. Et qu 'est -ce que les
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communautés... Ah, ok, on va s 'arrêter un instant
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parce qu 'il va falloir... il y a eu un petit
43:30
problème avec l 'écran. Ils vont enlever ça,
43:33
puis on va poursuivre la discussion, puis ils
43:34
vont comme me coller ça au montage. Je n 'avais
43:36
pas vu, on n 'était pas sous le plan large. Ok,
43:38
cool. L 'informatique. Good. Je ferme la porte,
43:48
puis on va reprendre. Ok. On a parlé de ce qui
43:55
s 'est passé à Bedford, je vais faire un crush
43:57
par rapport à la loi 21. Qu 'est -ce que les
44:01
communautés ou les commissions scolaires anglophones
44:03
font concrètement pour éviter qu 'une situation
44:06
comme Bedford se reproduise dans le réseau? Premièrement,
44:10
il faut être réaliste. Je ne prétenderais jamais
44:13
qu 'on ne pourrait pas avoir un problème dans
44:15
une de nos écoles. Les écoles anglophones ne
44:19
sont pas parfaites. Il y a des enjeux à tous
44:22
les jours. Mais, différence. Puis là, je ne fais
44:26
pas distinction francophone, anglophone. Je fais
44:28
la distinction commission scolaire versus le
44:33
système commis en place par le gouvernement.
44:38
On a des élus à notre commission scolaire, élus
44:42
par la communauté. Ces gens -là sont imputables
44:45
à la population. Donc, quand il y a un problème
44:50
dans une école... les parents, s 'ils ne savent
44:54
pas où aller pour résoudre ce problème -là, vont
44:58
écrire à leur élu. C 'est un peu comme écrire
45:01
à son conseiller municipal, « Hey, il y a tel
45:04
nid de poule, je ne sais pas, j 'ai appelé le
45:06
311, mais je n 'ai pas réussi à... » Le commissaire
45:09
du district centre, oui, c 'est ça. OK. Et là,
45:12
le commissaire va dire, « Ben, voici, tu vas
45:15
avoir un courriel à telle personne, voici l 'enjeu.
45:18
» Mais on a aussi... un certain travail qu 'on
45:22
fait avec l 'administration. L 'administration
45:25
s 'occupe de ce qui est purement administratif,
45:29
là, mais un enjeu comme ça, si on voit que ça
45:32
commence dans une de nos écoles, bien nous, comme
45:35
élus responsables, on va dire, voici ce qu 'il
45:39
faut mettre en place. Vous devez mettre en place
45:41
quelque chose pour s 'assurer qu 'on va attaquer
45:43
le problème, qu 'on va avoir le résultat qu 'on
45:45
veut, ça veut dire que... dans un cas comme ça
45:48
que ça cesse immédiatement. S 'il y a vraiment
45:52
un comportement inapproprié, on va s 'assurer
45:54
qu 'au niveau des ressources humaines, on va
45:58
attaquer le problème qui va être suspendu, sera
46:01
suspendu, qui va être discipliné, va être discipliné
46:04
de la façon appropriée. Donc, on a une certaine
46:10
responsabilité. Dans les centres de services
46:14
scolaires, il n 'y a pas d 'élus. Les administrateurs
46:17
sont pas imputables aux élus parce qu 'il n 'y
46:20
en a pas. Les élus sont pas imputables à la population
46:24
parce que élus, il n 'y en a pas. Donc ce qui
46:27
s 'est passé à Bedford, c 'est qu 'il y en avait
46:30
parmi le personnel scolaire, peut -être parmi
46:34
les parents, je m 'en souviens plus, qui ont
46:37
vu ça, qui ont dénoncé ça, puis ça allait nulle
46:40
part. Quand on a... une instance de gouvernance
46:46
qui en est responsable pour la gérence, si on
46:53
parle d 'éducation, donc des écoles, il va y
46:57
avoir quelqu 'un qui va en prendre la responsabilité
47:00
de s 'assurer que le problème est réellement
47:03
attaqué de façon appropriée. Ce qui s 'est passé
47:08
à Bedford! Encore là, je ne dis pas que ça ne
47:13
peut jamais arriver, mais le fait que ça s 'est
47:15
passé jusqu 'à ce niveau -là pendant une période
47:20
de temps prolongée avant que qui que ce soit
47:23
fasse quelque chose démonte l 'échec total du
47:27
système scolaire que l 'ACAC a mis en place avec
47:30
la loi 40 en abolissant les commissions scolaires
47:33
francophones. Si je résume essentiellement...
47:38
il y a des élus, il y a quelqu 'un que moi je
47:40
peux appeler quand j 'ai un problème à mon école
47:42
avec ça, cette personne va pouvoir regarder c
47:44
'est quoi le problème, à la place d 'aller appeler
47:45
mon député qui va parler au ministre de l 'Éducation,
47:48
et espérer que ça fasse quelque chose. Oui, et
47:52
on n 'a pas besoin que ça se rende au ministre
47:53
de l 'Éducation, on va s 'occuper du problème
47:58
au niveau local. Si ça se rend au ministre de
48:00
l 'Éducation, parce qu 'il y a eu un échec quelque
48:04
part, si nous on commence à recevoir des courriels,
48:07
donne ça comme exemple, mais des courriels disant,
48:11
regarde, on a un problème avec tel ou tel enseignant
48:14
qui dit aux jeunes filles dans sa classe qu 'ils
48:20
ne vont pas apprendre des cours postsecondaires,
48:23
la science pas pour les filles, etc. Je veux
48:28
dire, le lendemain, dès le lendemain matin, Ce
48:33
courriel -là va se rendre aux administrateurs,
48:35
puis on va dire, hey, on a un problème ici. On
48:38
a quelque chose à vérifier. Mais, tu sais, à
48:42
Québec, où peut -être ils en reçoivent des milliers
48:44
de courriels, ça se perd à quelque part. Québec
48:47
parle à qui? Ben, il va parler au directeur général
48:51
uniquement, qui va dire, on n 'a pas ce problème
48:54
-là dans notre école, tout se passe bien, puis
48:59
ça finit là. Le problème continue, et non seulement
49:05
ça, le problème s 'empire avec le temps. Pour
49:08
la loi 21 aussi, c 'est pas tant le problème...
49:10
Le problème, c 'est pas tant de défendre la laïcité
49:12
de l 'État, c 'est de faire une démonstration
49:15
que ce qui est dans la loi 21 a un impact quelconque
49:18
sur la laïcité de l 'État, puis qu 'il y avait
49:20
un objectif clair pour ça, puis que cet objectif
49:23
-là est rencontré plutôt que juste enlever les
49:25
droits individuels à des jeunes. Et même sur
49:29
la question de la laïcité, je dirais, on a cette
49:33
mauvaise perception, parce qu 'on est contre
49:36
la loi 21, qu 'on est pro -religion. Moi, je
49:39
ne suis pas pour la religion dans l 'école, je
49:41
ne suis pas pour l 'enseignement de la religion,
49:44
je ne suis pas pour imposer une religion par
49:46
rapport à une autre. Je suis pour les libertés
49:51
individuelles. Je suis pour la neutralité de
49:56
l 'État et la laïcité de l 'État. C 'est juste
49:59
la vision qui est différente. Il semble qu 'il
50:02
y en a parmi la CAQ qui veulent déligitimiser
50:09
ce débat -là. Mais on a un débat. Je pense que
50:14
c 'est légitime d 'avoir un débat où est la ligne.
50:17
Quelles sont les mesures qui sont raisonnables?
50:19
Quelles sont les mesures qui vont trop loin?
50:22
Je dirais, juste par le fait qu 'il faut invoquer
50:25
la clause non -abstant, déjà c 'est comme une
50:27
admission que ça va trop loin. Parce que c 'est
50:30
quoi la clause non -abstant? On en parle beaucoup
50:33
dans les médias, mais les médias l 'expliquent
50:35
rarement c 'est quoi. Dans le fond, quand on
50:38
invoque la clause dérogatoire ou la clause non
50:40
-abstant dans une loi, ce qu 'on dit c 'est,
50:43
on reconnaît que cette loi viole les droits constitutionnels
50:47
des individus. Mais on veut qu 'elle soit valide
50:51
quand même, donc on enlève le recours de l 'individu
50:54
d 'invalider la loi devant les tribunaux. C 'est
50:57
ça. Puis je pense qu 'il y aurait pu y avoir
50:59
un débat sur... Disons qu 'on avait eu une loi,
51:02
puis que la loi s 'était rendue à la Cour suprême,
51:03
puis la Cour suprême a dit, dans la vision multiculturaliste
51:07
du droit à la religion, je considère que cette
51:09
pratique -là devrait pas être permise. on pourrait
51:12
avoir un débat de société pour savoir est -ce
51:14
que le droit de religion, tel qu 'il a été défini,
51:16
parce que c 'est pas un concept universel le
51:18
droit de religion. Il y a des aspects du droit
51:20
de religion, mais c 'est pas vrai qu 'en Angleterre
51:23
ou en France ils ont la même définition de c
51:25
'est quoi le droit de la religion. Et nous on
51:27
est un peu particuliers parce qu 'on est une
51:28
société d 'origine française, disons, principalement,
51:31
dans un monde, dans un Canada d 'origine plus
51:33
anglophone, anglo -saxonne, on a des institutions
51:36
anglophones, on a une culture francophone, bon,
51:38
en tout cas, il y a tous ces aspects -là. Je
51:39
pense qu 'il y aurait pu y avoir un débat à dire,
51:41
est -ce que notre droit à la religion, tel que
51:44
Perceau -Québec, culturellement, est compatible
51:46
avec le droit de la religion multiculturaliste
51:48
canadienne? Ça, ça aurait été un débat qui aurait
51:51
été légitime. Le problème qu 'on a eu, c 'est
51:52
qu 'en mettant la clause de regatoire tout de
51:54
suite, on n 'a pas le débat. On ne sait même
51:55
pas si la Cour suprême va juger que cette loi
51:57
-là est constitutionnelle ou n 'est pas. Si la
52:00
Cour suprême juge que c 'est pas constitutionnel,
52:02
elle va expliquer pourquoi elle juge que c 'est
52:04
pas constitutionnel, puis après ça on pourra
52:05
avoir un débat sur l 'utilisation de la clause
52:06
de régatoire, mais là on a juste dit, moi je
52:08
prends pour acquis que j 'ai le droit de le faire,
52:10
je veux même pas savoir ce que les tribunaux
52:11
en pensent, je veux pas savoir c 'est quoi la
52:13
définition du droit de religion appliquée à ça,
52:15
puis je trouve ça un peu absurde parce que moi
52:17
aussi je suis pas croyant. Puis là, il y a des
52:19
gens comme toi puis moi qui sont en train de
52:21
défendre le droit d 'une femme musulmane d 'avoir
52:23
son voile comme prof. Puis là, il y a des gens
52:25
de l 'autre côté qui sont peut -être catholiques
52:26
qui sont comme non, non, mais il faut la laïcité
52:29
de l 'État. C 'est un peu une absurdité ou...
52:32
En tout cas, moi, personnellement, je crois fondamentalement
52:34
à la liberté individuelle. Puis je pense que
52:38
même dans la définition québécoise du droit à
52:40
la religion... une femme devrait pouvoir avoir
52:42
un voile si elle veut travailler, ça l 'empêche
52:45
pas de faire. On peut avoir un débat sur le visage
52:46
couvert, découvert, ça c 'est une autre chose.
52:49
Mais de dire que si t 'es contre 21, t 'es contre
52:52
la laïcité, je trouve que c 'est une aberration.
52:54
Je suis entièrement d 'accord avec toi. Il y
53:03
a un autre problème aussi avec la clause non
53:05
-obstant. Je pense qu 'un gouvernement a un devoir
53:11
moral avant d 'adopter une loi, de clairement
53:16
définir quel est l 'objectif de la loi et de
53:20
quelle façon pouvons -nous atteindre cet objectif
53:26
sans brimer les droits des gens. Et là, si atteindre
53:32
l 'objectif et que l 'objectif est légitime,
53:36
valide et important, Si on n 'est pas capable
53:39
de le faire, s 'embrimer le droit des gens, là,
53:42
on a un débat à avoir sur la clause dérogatoire
53:47
parce que là, il va falloir peser le droit des
53:51
individus puis l 'importance que la population
53:54
donne à ces droits -là versus l 'objectif qui
53:57
est aussi important. Mais le gouvernement n 'a
54:00
jamais fait cet exercice -là. C 'était comme,
54:02
on a une vision, on va la mettre en place puis...
54:07
Peu importe le résultat, peu importe le préjudice,
54:14
le dommage, la violation des droits des gens,
54:17
on va juste l 'imposer. J 'ai l 'impression,
54:19
et ça me désole, que la clause de regatoire est
54:22
vue comme un signe de courage ou un signe d 'affirmation.
54:26
Je suis tellement protecteur des intérêts du
54:28
Québec que je vais brimer le droit des minorités.
54:30
Et ça, ça me désole parce que je pense qu 'un
54:33
gouvernement ne devrait jamais être content d
54:34
'utiliser la clause de réglement. Un gouvernement,
54:36
c 'est un outil qui est là, c 'est un outil qui
54:38
est supposé d 'être exceptionnel. Et je pense
54:41
qu 'un gouvernement ne devrait pas dire « je
54:43
suis super content, j 'utilise la clause de réglement
54:45
». Il devrait dire malheureusement, avec les
54:48
objectifs législatifs que j 'ai, qu 'eux autres
54:50
sont légitimes, il n 'y a aucune autre façon
54:53
que de brimer les droits de certaines minorités
54:55
là -dedans. Je pense que c 'est le devoir du
54:56
gouvernement. Il n 'y a certainement pas de passer
54:59
une loi, de la mettre dedans et après ça de narguer
55:01
les communautés qui ont été affectées par ça
55:03
en disant « vous êtes anti -québécois ». — 100
55:05
% d 'accord. Et la justification pour la clause
55:09
dégradatoire, on entend beaucoup dire « le Québec
55:13
n 'a jamais signé la Constitution, donc c 'est
55:17
la seule protection qu 'on a ». Mais la protection,
55:21
contre qui? Tu sais, le débat pouvoir fédéraux
55:26
versus pouvoir du Québec, c 'est une chose, mais
55:30
on n 'invoque pas la clause dérogatoire contre
55:34
Ottawa. La clause dérogatoire est invoquée contre
55:37
le peuple québécois. Oui, puis contre la Charte
55:40
québécoise aussi. Puis ça, on a tendance à l
55:43
'escamoter, mais... Oui, c 'est un excellent
55:46
point. Il y a une clause dérogatoire pour la
55:47
Charte fédérale, mais on a une Charte provinciale
55:50
qui est à peu près équivalente. puis vous irez
55:52
voir la loi, dans loi 21, il y a des dispositions
55:54
de regatoires contre la Charte québécoise. Adopté
55:57
à l 'unanimité à l 'Assemblée nationale depuis
56:00
1975. Qui précède la Charte de 82. D 'ailleurs,
56:03
c 'est nous autres qui ont probablement inspiré
56:05
en grande partie le fédéral. En terminant, j
56:08
'aimerais discuter de l 'avenir de la communauté
56:12
anglophone au Québec. Est -ce que tu penses que
56:15
la communauté anglophone au Québec est menacée?
56:20
Ça dépend quand, puis ça dépend par qui. La communauté
56:25
anglophone est certainement menacée par un gouvernement
56:29
caquiste qui agit de la façon dont elle a agi
56:32
dans les huit dernières années. Oui. Mais un
56:37
gouvernement souverainiste, fédéraliste, peu
56:39
importe, un gouvernement qui reconnaît la légitimité
56:44
de la communauté anglophone. son fait historique
56:49
au Québec, qui reconnaît nos droits, surtout
56:57
dans le système scolaire. On sera capable de
57:04
travailler ensemble, qui va nous voir comme des
57:06
partenaires. Je dirais non, on n 'est pas menacé
57:11
par ça. Les anglophones au Québec vont rester.
57:14
Ceux qui n 'ont pas quitté après 1977 et qui
57:19
n 'ont pas quitté après 1995 ne quitteront pas.
57:23
On est ici parce qu 'on veut rester ici. C 'est
57:28
notre culture. It's our home. Donc, moi, je n
57:34
'ai pas l 'intention de quitter. Moi, je vais
57:36
toujours rester. Et puis, on serait toujours
57:39
en mesure de travailler ensemble avec... avec
57:42
quiconque voudrait travailler avec nous. Mais
57:45
il y a un fait important qu 'un gouvernement,
57:47
peu importe, piquiste, tchackiste, libéral, va
57:51
devoir reconnaître. C 'est qu 'en éducation,
57:57
on est des partenaires. Il y a des... il y a
58:01
des juridictions... partagé entre la communauté
58:05
anglophone et le Québec. Ce n 'est pas vrai que
58:09
le Québec peut imposer ce qu 'il veut dans le
58:12
réseau scolaire anglophone. Oui, l 'éducation,
58:14
on l 'a appris dans nos cours d 'histoire, c
58:17
'est de juridiction provinciale. Le Québec a
58:22
la juridiction absolue depuis 1867 en éducation.
58:27
Mais avec la constitution, avec la Charte canadienne
58:29
des droits et libertés, Et l 'article 23, la
58:33
Cour suprême a reconnu que oui, il y a des pouvoirs
58:36
exclusifs au Québec, il y a des pouvoirs exclusifs
58:39
aux communautés minoritaires et il y a des pouvoirs
58:42
partagés. Si le gouvernement du point de départ
58:46
ne nous voit pas comme partenaire, mais plutôt
58:50
comme... comme une communauté qui est non respectée
58:56
puis qu 'on peut imposer ce qu 'on veut, notre
58:58
vision dans leur réseau d 'éducation, ben on
59:01
va se trouver toujours malheureusement devant
59:02
les tribunaux, enfin de valider nos points. Si
59:06
on a un gouvernement qui nous voit comme des
59:09
partenaires, ben on va être capable de travailler
59:11
ensemble puis avancer et améliorer le système
59:15
scolaire en fait pour tout le monde, pas juste
59:17
pour les anglophones mais pour tout le monde.
59:19
Je vous le souhaite, puis... Je pense que le
59:23
Québec a un rôle à jouer avec sa communauté anglophone
59:27
pour donner un exemple aux autres provinces canadiennes
59:29
sur comment traiter la communauté minéritaire,
59:31
parce que, puis ça, malheureusement, on n 'en
59:34
parle pas assez souvent au Québec. Je pense qu
59:36
'il y a des communautés francophones à travers
59:37
le pays qui se battent pour essayer d 'avoir
59:39
leurs droits, leurs institutions, leurs écoles.
59:42
Je pense que le Québec pourrait avoir un rôle
59:43
plus actif là -dedans, mais ça commence par démontrer
59:45
qu 'on peut traiter une communauté minéritaire
59:47
avec respect dans notre propre province. Parce
59:49
que si nous, on s 'insurge de chaque fois que
59:51
l 'Alberto ou une autre province de l 'Ouest
59:53
casse du sucre sur le dos de ses francophones,
59:56
nous, on ne devrait peut -être pas faire la même
59:57
chose avec nos anglophones. George Tournant,
59:58
merci beaucoup d 'avoir pris le temps de venir
59:59
nous raconter aujourd 'hui. Merci beaucoup. Ça
1:00:01
a été un plaisir. Merci d 'avoir été avec nous.
1:00:04
Si vous avez aimé l 'épisode, abonnez -vous,
1:00:05
laissez -nous vos commentaires pour qu 'on puisse
1:00:06
s 'améliorer. À la semaine prochaine.