Latest / Bernard Hammelburg | BNR / 4. Vier jaar oorlog in Oekraïne - Europa steeds meer op eigen benen

Transcript

4. Vier jaar oorlog in Oekraïne - Europa steeds meer op eigen benen · Bernard Hammelburg | BNR

• 0:02
  Speaker 1: De Alliantie. Vier jaar oorlog in Oekraïne. Met Geert-Jan H.,
• 0:07
  Speaker 1: Bernard Hammelburg en Rob de Wijk. Onder leiding van Niels Heidhuis.
• 0:14
  Speaker 2: Welkom bij het laatste deel van de Alliantie over vier
• 0:17
  Speaker 2: jaar oorlog in Oekraïne. In deze aflevering gaan we naar
• 0:20
  Speaker 2: onszelf in Europa kijken.
• 0:22
  Speaker 3: Europa wil juist...
• 0:42
  Speaker 4: toch meer afstand gaan nemen ten opzichte van Washington. Dus
• 0:45
  Speaker 4: een ingewikkelde constructie vandaag.
• 0:47
  Speaker 3: Today we approved a decision to provide 90 billion euros to
• 0:56
  Speaker 3: Ukraine for the next two years.
• 1:11
  Speaker 5: We need 27 European armies that are capable and can effectively
• 1:19
  Speaker 5: work together. Europe
• 1:20
  Speaker 3: must become more independent. There is no other choice.
• 1:26
  Speaker 2: Geen andere keus, zegt Ursula von der Leyen. We praten
• 1:29
  Speaker 2: weer met buitenlandcommentator Bernard Hammelburg... van BNR De Wereld en
• 1:32
  Speaker 2: de Amerika-podcast. Geert-Jan Haan is hier Europa-verslaggever. Make Europe Great
• 1:36
  Speaker 2: Again heet zijn podcast. En Rob de Wijk van Boekestein
• 1:40
  Speaker 2: en de Wijk. We kijken naar de Europese houding en
• 1:43
  Speaker 2: ook de vraag... wat de rol van Europa is in
• 1:46
  Speaker 2: de onderhandelingen. Hoe komen we aan tafel? En er is
• 1:49
  Speaker 2: natuurlijk ook nog even ruimte voor de slotopmerkingen... van deze
• 1:53
  Speaker 2: vierdelige serie. Geert-Jan, aan het begin van de oorlog zeiden
• 1:57
  Speaker 2: Europese leiders... over onderhandelingen en concessies aan Oekraïne. Daar gaan
• 2:01
  Speaker 2: wij niet over, dat is aan Oekraïne zelf. Is dat
• 2:03
  Speaker 2: na vier jaar nog steeds de opstelling
• 2:06
  Speaker 6: Ja, dat is onze opstelling. met de opmerking erbij dat
• 2:12
  Speaker 6: wij van mening zijn... dat Oekraïne een zo duurzaam en
• 2:15
  Speaker 6: rechtvaardig mogelijke vrede... moet zien te bereiken. En dat betekent
• 2:19
  Speaker 6: zo min mogelijk concessies zou moeten doen... ten opzichte van Rusland.
• 2:23
  Speaker 6: Alleen wij zitten niet aan die onderhandelingstafel. Dus dat kunnen
• 2:26
  Speaker 6: we wel vinden. Maar wat we tot nu toe hebben
• 2:28
  Speaker 6: gedaan dit jaar... is hooguit een beetje bijsturen van een
• 2:31
  Speaker 6: ridicuul 28-puntenplan... iets te scherpe randjes ervan afhalen... Maar verder
• 2:37
  Speaker 6: zijn we ook nog van mening, het is aan de Oekriene.
• 2:39
  Speaker 6: Dus we zeggen eigenlijk ook Zelensky... ja, als jij bereid
• 2:42
  Speaker 6: bent om ver te gaan, dan gaan we met je mee.
• 2:44
  Speaker 6: Met die verstande dat we natuurlijk wel ook nadenken over
• 2:47
  Speaker 6: onze eigen positie... en weten dat als de Russen zouden
• 2:50
  Speaker 6: stoppen in de Oekriene... dat dat ons in het Europese
• 2:53
  Speaker 6: NAVO-gebied weer kwetsbaarder maakt.
• 2:55
  Speaker 2: Aha, dus het cynische is... eigenlijk is het in het
• 2:58
  Speaker 2: belang van de EU dat de Oekrines doorvechten
• 3:01
  Speaker 6: Dat is het cynische
• 3:02
  Speaker 2: Dat denk ik ook. Want dat betekent dus dat wij tijd...
• 3:06
  Speaker 2: binnen om onze eigen defensie op orde te krijgen. Dat klopt.
• 3:10
  Speaker 2: Wordt dat ook op die manier achter de schermen... Dat
• 3:16
  Speaker 2: is helemaal nooit zo gehoord, maar het is natuurlijk wel zo.
• 3:19
  Speaker 2: En wat je dus nu ziet op dit ogenblik, dat
• 3:22
  Speaker 2: is een enorme drive om ervoor te zorgen dat zowel
• 3:25
  Speaker 2: Oekraïne als Europa ook samenwerken bij het ontwikkelen van die defensiecapaciteiten.
• 3:29
  Speaker 2: En dat gebeurt ook op grote schaal. Maar is dan
• 3:32
  Speaker 2: de conclusie dat we hebben in het begin van de
• 3:33
  Speaker 2: oorlog zelfs gezegd, we staan achter Oekraïne tot ze gewonnen hebben? Ja,
• 3:37
  Speaker 2: maar dat zijn van die politieke uitspraken waar je helemaal
• 3:41
  Speaker 2: niks mee kan. Daar word ik altijd ongelooflijk geïrriteerd van.
• 3:44
  Speaker 2: Het is onze oorlog. Het slaat allemaal nergens op. Het
• 3:47
  Speaker 2: is onze oorlog. Dat kan je helemaal niet zeggen. Hoezo?
• 3:49
  Speaker 2: Hoezo was het onze
• 3:50
  Speaker 7: oorlog
• 3:51
  Speaker 2: Bovendien, Oekraïne kan niet winnen. Ik heb geloof ik na
• 3:54
  Speaker 2: twee maanden oorlog... heb ik dat een keer op televisie gezegd...
• 3:57
  Speaker 2: dat Oekraïne deze oorlog niet kan winnen. Wat je dan
• 4:00
  Speaker 2: natuurlijk over je heen kijkt... A, je hebt er geen
• 4:04
  Speaker 2: verstand van. En B, je roept maar wat. Maar als
• 4:08
  Speaker 2: je gewoon naar de kastverhoudingen kijkt... dan kon dat ook niet.
• 4:11
  Speaker 2: Dus het moet op een of andere manier eindigen... op
• 4:17
  Speaker 2: wat voor vorm dan ook die
• 4:19
  Speaker 7: Oekraïners gebied gaan opgeven. Maar dat maakt de vraag die
• 4:22
  Speaker 7: jij stelde toch wel een hele goeie. Omdat aanvankelijk, ook
• 4:27
  Speaker 7: in die periode in het begin... toen ik in elk
• 4:29
  Speaker 7: geval ook zei, dat valt niet te winnen. Als dan
• 4:33
  Speaker 7: de vraag opkwam, oké, dan moet het eindigen in onderhandelingen...
• 4:37
  Speaker 7: dat betekent concessies... hoeveel grond zou Oekraïne dan bijvoorbeeld opgeven?
• 4:42
  Speaker 7: Toen ging het er nog om, moet het dan gewoon
• 4:44
  Speaker 7: de claim op de krim laten varen? We dachten toen
• 4:47
  Speaker 7: nog dat we met zoiets zouden wegkomen. En dan zei
• 4:53
  Speaker 7: elke minister van Buitenlandse Zaken... en we hebben er in
• 4:56
  Speaker 7: de loop van de jaren een paar gehad... en ook
• 4:58
  Speaker 7: allemaal geïnterviewd bij dit station... dan zeiden ze allemaal het
• 5:03
  Speaker 7: standaard antwoord... nou, daar gaan wij niet over, daar gaan
• 5:05
  Speaker 7: de Oekraïners zelf over. En ik vond dat altijd laf
• 5:08
  Speaker 7: en stom.
• 5:10
  Speaker 6: Maar laten we het er wel over eens zijn dat
• 5:12
  Speaker 6: het ook... Dit is sowieso niet in ons belang als
• 5:15
  Speaker 6: Oekraïne grond moet opgeven. Maar als Oekraïne ook nog onder
• 5:20
  Speaker 6: gezag van Amerika grond moet gaan opgeven...
• 5:23
  Speaker 2: Dat is wat anders.
• 5:23
  Speaker 6: dat niet op dit moment door Rusland bezet wordt... dan
• 5:27
  Speaker 6: ga je wel een Rubicon over.
• 5:29
  Speaker 2: Dat is
• 5:29
  Speaker 6: natuurlijk onvertoond.
• 5:30
  Speaker 2: Nee, maar dan heeft Poetin door Trump een succes geboekt...
• 5:36
  Speaker 2: wat niet in het voordeel ook van de Europese veiligheid is. Klopt.
• 5:41
  Speaker 7: Maar dat was toen nog niet de stelling. Zo ver
• 5:43
  Speaker 7: was de discussie nog helemaal niet. Later kwam de discussie
• 5:46
  Speaker 7: over dan langs een demarcatielijn langs het front. En daarvan
• 5:52
  Speaker 7: zeiden sommige Europeanen al, nou ja, misschien moeten we daar
• 5:54
  Speaker 7: eens over nadenken. Zelensky zei toen zelf, dat is onbespreekbaar.
• 5:58
  Speaker 7: En toen riepen wij weer, ja, daar gaat de Oekraïne
• 6:01
  Speaker 2: zelf over. We realiseren dat in het begin van die
• 6:05
  Speaker 2: oorlog zijn er onderhandelingen geweest. En afspraken gemaakt. Ik heb
• 6:13
  Speaker 6: Onder andere bij Belarus, net in Polen, maar ook in Istanbul.
• 6:17
  Speaker 2: Ik weet niet op welke je het doet. Ja, Istanbul.
• 6:19
  Speaker 2: De Istanbul-afspraken worden ook iedere keer genoemd. En ik heb
• 6:24
  Speaker 2: vaker gezegd, volgens mij ook bij de Alliantie... dat het
• 6:28
  Speaker 2: maar zo zou kunnen zijn dat na vier jaar oorlog voeren...
• 6:31
  Speaker 2: of vijf jaar oorlog voeren of zes jaar oorlog voeren...
• 6:33
  Speaker 2: er iets uitkomt wat heel sterk doet denken aan de
• 6:35
  Speaker 2: afspraken die toen zijn gemaakt. Namelijk? Dat er inderdaad gebied
• 6:39
  Speaker 2: moet worden opgegeven. De krim, die zou geparkeerd worden. Daar
• 6:43
  Speaker 2: zou gedurende jaren niet meer over worden gesproken. Er zou
• 6:46
  Speaker 2: een democratische lijn moeten komen. Het doet een beetje denken
• 6:50
  Speaker 2: aan de Eerste Wereldoorlog. Toen wist ook ongeveer iedereen halverwege
• 6:53
  Speaker 2: de oorlog hoe het zou aflopen. En ze hebben desondanks
• 6:56
  Speaker 2: nog ten koste van... Hoeveel militairen zijn er nog gesneuveld
• 6:59
  Speaker 2: in die tijd? Die laatste twee jaar? Nog een miljoen
• 7:02
  Speaker 2: of zo? Die kans is vrij groot. maar nog een
• 7:09
  Speaker 2: paar honderdduizend militairen. Maar
• 7:11
  Speaker 7: het is toch goed dat je dat zegt, want het
• 7:12
  Speaker 7: scheidigt in een armistisch... en die wordt door iedereen gezien
• 7:15
  Speaker 7: als de aanleidingoorzaak.
• 7:20
  Speaker 2: Dus je moet het wel
• 7:21
  Speaker 7: goed afmaken
• 7:22
  Speaker 2: Wat er net ook is gezegd, als dus inderdaad de Oekraïners...
• 7:26
  Speaker 2: gedwongen worden om gebied op te geven... dan legt dat
• 7:29
  Speaker 2: eigenlijk alleen maar het staat voor een toekomstig conflict. Wat
• 7:33
  Speaker 6: eigenlijk nu de slogan is in Europa, zo zou je
• 7:35
  Speaker 6: het kunnen noemen... is keep Ukraine in the fight. Dat
• 7:38
  Speaker 6: wordt telkens gezegd. We zorgen ervoor dat ze door kunnen gaan.
• 7:41
  Speaker 6: En dat heeft ook een beetje te maken met ons
• 7:43
  Speaker 6: eigen zelfvertrouwen... dat wij soms ook niet goed weten waar
• 7:45
  Speaker 6: wij toe in staat zijn. Begin van de oorlog hebben
• 7:48
  Speaker 6: we onze voorraden steeds sneller... uiteindelijk afgestaan als het ware
• 7:52
  Speaker 6: aan de Oekraïne. Wisten we niet zo goed hoe snel
• 7:54
  Speaker 6: we dat aangevuld kregen... Nu zie je dat die defensieindustrie
• 7:57
  Speaker 6: van de Oekraïne op gang is gekomen. Nu zie je
• 7:59
  Speaker 6: dat zo'n Deens model, waar ik het in de eerste
• 8:01
  Speaker 6: aflevering over had... dat dat zijn vruchten afwerpt. En als
• 8:04
  Speaker 6: we dit gesprek een half jaar geleden hadden opgenomen... hadden
• 8:06
  Speaker 6: we denk ik in Europa iets minder zelfvertrouwen gehad... ook
• 8:09
  Speaker 6: over welke capaciteiten we hebben, hoe we gaten kunnen vullen.
• 8:13
  Speaker 6: En dat is dus ook een proces waar wij doorheen moeten.
• 8:16
  Speaker 2: Ik wil straks nog wel eventjes... Een beetje puntsgewijs aflopen
• 8:19
  Speaker 2: van wat we al wel zelf kunnen en nog niet.
• 8:21
  Speaker 2: Er is al in de vorige aflevering iets over gezegd.
• 8:23
  Speaker 2: Maar even nog naar hoe die Europese leiders zich opstellen, Geert-Jan.
• 8:27
  Speaker 2: Wat is de variatie aan standpunten die er eigenlijk is
• 8:31
  Speaker 6: Die is denk ik nog steeds wat hetzelfde als aan
• 8:33
  Speaker 6: het begin van de oorlog. En dat hangt ook af
• 8:34
  Speaker 6: van je geografische ligging. Dus je hebt nog steeds leiders
• 8:38
  Speaker 6: van landen dichter bij Rusland... die zeggen, ja, Rusland moet verliezen,
• 8:43
  Speaker 6: Oekraïne moet winnen. En je hebt natuurlijk de Orbans, die
• 8:47
  Speaker 6: zeggen van... het moet zo snel mogelijk vrede zijn, ongeacht
• 8:52
  Speaker 6: wat daarvoor op tafel komt te liggen. En alles maken
• 8:55
  Speaker 6: daartussenin heb je ook
• 8:56
  Speaker 2: Ja, Bernard, maakt Europa dan de fout door geen duidelijk
• 9:00
  Speaker 2: en eensgezind einddoel te hebben
• 9:02
  Speaker 7: Dat is zo langzamerhand wat je noemt een running gag.
• 9:05
  Speaker 7: Dat komt overal continu naar boven, en dat is ook zo.
• 9:09
  Speaker 7: Het zijn 27 democratieën, het is een ingewikkelde constructie... en over
• 9:13
  Speaker 7: hele belangrijke dingen zoals defensie, politiek en buitenlandbeleid... zijn we
• 9:18
  Speaker 7: het niet met elkaar eens en worden we het ook
• 9:20
  Speaker 7: vaak niet met elkaar eens. Dat is echt een nadeel.
• 9:23
  Speaker 7: En het opmerkelijke is dat als het echt een keer
• 9:26
  Speaker 7: nodig is, kan het toch. De brexit is voor mij
• 9:29
  Speaker 7: een fantastisch voorbeeld... Toen waren het 28 landen, één die ging
• 9:33
  Speaker 7: lastig doen. En de 27 andere landen hebben consequent... tijdens die
• 9:37
  Speaker 7: hele onderhandelingsperiode één lijn getrokken. Dus het kan wel, we
• 9:40
  Speaker 7: weten hoe het moet. Maar in deze kwestie doen we
• 9:42
  Speaker 2: dat niet. Ik ben daar iets optimistisch over, maar ik
• 9:45
  Speaker 2: weet ook niet hoe dit gaat aflopen. Maar als je
• 9:47
  Speaker 2: gewoon kijkt wat er het afgelopen jaar is gebeurd... met
• 9:51
  Speaker 2: economische afspraken, met het project Rearm Europe. Het gaat traag,
• 9:56
  Speaker 2: het gaat veel te traag, maar het gebeurt wel... En
• 10:00
  Speaker 2: er is dus ook echt nu het idee binnen Europa
• 10:04
  Speaker 2: ontstaan dat die onafhankelijkheid die je moet creëren van Amerika
• 10:08
  Speaker 2: gewoon versneld moet worden en dat gebeurt ook. Nogmaals, wij
• 10:14
  Speaker 2: zijn geneigd om naar het kakeel te kijken... maar niet
• 10:16
  Speaker 2: te kijken naar wat er is afgesproken en wat er gebeurt.
• 10:19
  Speaker 2: Het SAFE-programma, 150 miljard, is toch maar opgehaald... op de internationale kapitaalmarkt.
• 10:26
  Speaker 2: De helft van dat bedrag is op dit ogenblik verdeeld
• 10:28
  Speaker 2: over de landen... voor gezamenlijke defensieprojecten. Dus er gebeurt echt
• 10:33
  Speaker 2: heel veel. En als je kijkt in de richting van Oekraïne,
• 10:36
  Speaker 2: wat we nu gezamenlijk doen... Waarbij je eigenlijk de belangrijkste
• 10:41
  Speaker 2: capaciteiten van Amerika gereduceerd hebt tot bijvoorbeeld wat munitie en
• 10:45
  Speaker 2: niet onbelangrijk. En petritraketten. Maar voor de rest kunnen we
• 10:51
  Speaker 2: in belangrijke mate hetzelfde doen. Dus er is echt heel
• 10:53
  Speaker 2: erg veel gebeurd. En onderschat ook niet wat er gebeurt
• 10:56
  Speaker 2: op dit ogenblik in de samenwerking tussen Oekraïne en... en Europa,
• 11:02
  Speaker 2: waarbij dus nu het idee is ontstaan... dat wij niet
• 11:05
  Speaker 2: zonder Oekraïne kunnen... om onze eigen defensie zo snel mogelijk
• 11:08
  Speaker 2: overeind te krijgen. Ja, het is andersom. Het is andersom.
• 11:12
  Speaker 2: Maar wat willen wij met... is dat ontstaan. Maar wat
• 11:17
  Speaker 2: willen wij met Oekraïne? Rechtvaardige vrede, dat is het hele probleem.
• 11:20
  Speaker 2: Het gaat om een rechtvaardige vrede. Ja, maar dat is
• 11:22
  Speaker 2: heel algemeen. Nee, dat is niet algemeen. Dat is een
• 11:24
  Speaker 2: vrede waarin Oekraïne zich ook kan vinden. En een rechtvaardige
• 11:28
  Speaker 2: vrede is niet wanneer Oekraïne gedwongen wordt... om land op
• 11:32
  Speaker 2: te geven. We willen sowieso geen capitulatie. En geen capitulatie? Nee. Nee.
• 11:36
  Speaker 2: En dat is om meerdere... Nou goed, dat heeft de
• 11:38
  Speaker 2: EU dus ook eigen belang bij, maar... Nee, wij
• 11:41
  Speaker 6: zijn ook totaal ongeloofwaardig... met onze opvatting van het internationaal recht...
• 11:45
  Speaker 6: als we dat toestaan.
• 11:47
  Speaker 2: Ja, precies.
• 11:47
  Speaker 6: En wij zijn toch dat laatste bastion, hebben we geconstateerd.
• 11:52
  Speaker 2: Hoe zit het met het EU-lidmaatschap? We hadden al even
• 11:54
  Speaker 2: over dat dat waarschijnlijk... een soort lightversie wordt al in 2027. Ja.
• 12:00
  Speaker 2: Wanneer komt dat lidmaatschap, denk jij?
• 12:02
  Speaker 6: Die 2027, dat is een jaartal dat Zelensky erin heeft gegooid...
• 12:06
  Speaker 6: om op z'n Zelensky's druk op de ketel
• 12:09
  Speaker 2: te leggen. Costa heeft dat nu ook erkend
• 12:10
  Speaker 6: hè? Costa heeft dat nu erkend. En of dat het
• 12:14
  Speaker 6: ja wordt, dat weten we niet helemaal zeker. Want dat
• 12:17
  Speaker 6: hangt van een heleboel factoren af... Niet in de minste
• 12:21
  Speaker 6: plaats wordt het de komende tijd politiek interessant. Bijvoorbeeld verkiezingen Hongarije,
• 12:24
  Speaker 6: om maar wat te noemen
• 12:26
  Speaker 6: Maar het zijn natuurlijk heel veel landen... die uiteindelijk dit
• 12:28
  Speaker 6: zouden moeten ratificeren. Dus een volledig lidmaatschap lijkt totaal niet
• 12:32
  Speaker 6: aan de orde te zijn. Daar heb je procedures voor.
• 12:34
  Speaker 6: Wat houdt dan een light lidmaatschap in... Dat betekent dat
• 12:38
  Speaker 6: je Oekraïne als het ware wel laat integreren binnen Europa...
• 12:43
  Speaker 6: maar dat je ze bijvoorbeeld wel aan tafel laat zitten,
• 12:45
  Speaker 6: maar nog niet laat stemmen. Of dat ze nog niet
• 12:47
  Speaker 6: kunnen meeprofiteren van grootschalige landbouwsubsidies... of andere fondsen waardoor die
• 12:53
  Speaker 6: hele verhouding binnen Europa op z'n kop komt te staan.
• 12:55
  Speaker 6: Dus je kijkt met elkaar naar op welke vlakken Oekraïne
• 12:59
  Speaker 6: tempo heeft gemaakt met hervormen... en dat gaat op sommige
• 13:01
  Speaker 6: vlakken heel erg goed... En dan kijk je of je
• 13:03
  Speaker 6: dus als het ware al kunt harmoniseren met elkaar.
• 13:06
  Speaker 2: En is dat dan eigenlijk ook de enige veiligheidsgarantie die
• 13:09
  Speaker 2: Oekraïne kan krijgen? Dat is een grote vraag. Kijk, wat
• 13:11
  Speaker 2: heel opmerkelijk is, is dat de afgelopen weken steeds meer
• 13:15
  Speaker 2: artikel 42.7 van het EU-verdrag wordt genoemd. Dat is het equivalent
• 13:19
  Speaker 2: van artikel 5 van het NAVO-verdrag, dus een collectieve verdedigingsverdrag. de
• 13:23
  Speaker 2: clausule ineens nog sterker, zoals die in het EU-vertrag staat.
• 13:27
  Speaker 2: Dus je bent echt gewoon gehouden als je in de
• 13:29
  Speaker 2: Europese Unie zit... om alles uit de kast te halen
• 13:31
  Speaker 2: om een land te helpen. Dat is niet het geval
• 13:35
  Speaker 2: met het NAVO-vertrag. De grote vraag is natuurlijk of die clausule...
• 13:41
  Speaker 2: ook van toepassing gaat worden op Oekraïne. Want dan zou
• 13:44
  Speaker 2: je namelijk helemaal de NAVO niet meer nodig hebben... afgezien
• 13:47
  Speaker 2: of de vraag of de NAVO dan nog in zijn
• 13:49
  Speaker 2: huidige vorm bestaat. Maar dat heeft voor- en nadelen als
• 13:51
  Speaker 2: je dat doet... Ja, maar de Europese Unie, en dat
• 13:54
  Speaker 2: is echt iets wat veel mensen toch niet zien... is
• 13:59
  Speaker 2: zich in het moordentempo aan het ontwikkelen tot een militaire alliantie. Ja,
• 14:03
  Speaker 2: de defensiepoot. En de vraag is dus of dat artikel
• 14:06
  Speaker 2: valt onder leid of niet. Ja, dat is precies de vraag. Ja,
• 14:09
  Speaker 6: wat ik hoor
• 14:10
  Speaker 2: is
• 14:10
  Speaker 6: dat dat uiteindelijk er toch op uit zou kunnen lopen...
• 14:13
  Speaker 6: dat dat dan de buiten gaat vallen.
• 14:15
  Speaker 2: Ja, maar dat heeft dan ook weer te maken met
• 14:17
  Speaker 2: de Coalition of the Willing. En wat maken die dan
• 14:21
  Speaker 2: van afspraken met Oekraïne? Ja, want gelijkheid hebben Europese landen al...
• 14:25
  Speaker 2: afspraken maken met Oekraïne. Maar gelijkheid hebben dus landen al toegezegd,
• 14:28
  Speaker 2: niet de hele EU, maar wel landen... om dus inderdaad
• 14:32
  Speaker 2: veiligheidsgranties te geven als het komt tot een... Ja, maar
• 14:35
  Speaker 2: dit is ook typisch van de Europese Unie op dit ogenblik.
• 14:38
  Speaker 2: Je ziet dat hele moeilijke dossiers worden nu buiten de 28 geregeld.
• 14:43
  Speaker 2: Dat is dit... Plus gelijkgestemde landen van buiten, inclusief landen
• 14:47
  Speaker 2: als Australië. Het Europa van twee snelheden. Maar ook het
• 14:50
  Speaker 2: Europa van twee snelheden begint enorme opmars te maken op
• 14:56
  Speaker 2: dit moment. En dat geldt ook binnen de Europese Unie.
• 14:58
  Speaker 2: En er worden nu trucs bedacht om gewoon landen als
• 15:01
  Speaker 2: Hongarije buiten de boot te halen. Wel opvallend, Europa zit
• 15:05
  Speaker 2: niet aan de onderhandelingstafel. En daar moeten we het zometeen
• 15:08
  Speaker 2: zeker even over hebben. Ja, je luistert nog steeds naar
• 15:13
  Speaker 2: De Alliantie met Bernard Hammelburg, Geert-Jan Haan en Rob de Wijk. Geert-Jan,
• 15:18
  Speaker 2: waarom zit Europa nog steeds niet volwaardig aan die onderhandelingstafel?
• 15:22
  Speaker 6: Omdat het van Amerika niet nodig is en omdat het
• 15:25
  Speaker 6: van Rusland sowieso niet mag
• 15:28
  Speaker 2: Ja, nou, dan kunnen ze toch zeggen... Zelensky kan ook
• 15:30
  Speaker 2: nog zeggen, ik praat niet verder totdat de EU erbij komt. Ja,
• 15:34
  Speaker 2: maar dat is niet het geval. Waarom niet eigenlijk?
• 15:38
  Speaker 6: Ja, dat is best wel een
• 15:40
  Speaker 7: interessante vraag. Het is niet in zijn belang. Want het
• 15:45
  Speaker 7: is blijkbaar zo dat Trump zich op het standpunt stelt...
• 15:49
  Speaker 7: dat hij de baas van alles is. En een aantal
• 15:52
  Speaker 7: landen heeft om praktische en soms om principiële... en soms
• 15:57
  Speaker 7: om hypocrite redenen gezegd... laten we daar dan maar aan meedoen,
• 16:01
  Speaker 7: want anders gebeurt er niks. En ik denk dat dat
• 16:04
  Speaker 7: voor Zelensky ook geldt. Trump vindt, die Europeanen, daar heb
• 16:08
  Speaker 7: je allemaal niks aan. Die heb je ook niet nodig.
• 16:10
  Speaker 7: Die zoeken het verder maar uit. En als ze vinden
• 16:12
  Speaker 7: dat ze gevaarlopen, moeten ze zichzelf beter bewapenen... We are
• 16:15
  Speaker 7: open for business en dat is it. Maar de echte
• 16:19
  Speaker 7: oplossing kan alleen maar worden bereikt... tussen Poetin en Trump.
• 16:22
  Speaker 7: Dat vindt Trump. En Poetin vindt dat eigenlijk ook. De
• 16:25
  Speaker 7: grote
• 16:26
  Speaker 2: vraag is of wij dat ook vinden.
• 16:30
  Speaker 7: Ja. Ja. Ja.
• 16:49
  Speaker 2: de sancties moeten worden opgeheven. Op een of andere manier.
• 16:52
  Speaker 2: Je hebt toch iets nodig om ook perspectief te bieden...
• 16:56
  Speaker 2: voor een toekomstig Rusland. En die sancties spelen een hele
• 16:59
  Speaker 2: belangrijke rol... bij het overslag krijgen uiteindelijk van Poetin. Nou,
• 17:03
  Speaker 2: als wij zeggen van... Daar willen we pas een keer
• 17:06
  Speaker 2: over gaan praten als we aan tafel zitten. Doe vooral
• 17:09
  Speaker 2: je best daar. Dan heb je toch wel iets in handen.
• 17:13
  Speaker 2: Trump zegt, moet je horen, jullie heffen nou die sancties op.
• 17:15
  Speaker 2: We hebben een deal gesloten en anders gooi ik er
• 17:17
  Speaker 2: nog weer tarieven bovenop. Dat kan hij doen, maar inmiddels
• 17:20
  Speaker 2: worden wij redelijk onafhankelijk van Amerika. En te realiseren dat
• 17:24
  Speaker 2: ook de hoeveelheid handel die wij bedrijven met Amerika enkele
• 17:28
  Speaker 2: procenten is. Het is ook niet zo dat dat ons
• 17:30
  Speaker 2: ongelooflijk hard raakt. Nee, mijn ander punt is, wat bij
• 17:34
  Speaker 2: de onderhandelingen ook aan de orde moet komen, is de
• 17:36
  Speaker 2: Europese Veiligheid. eisen stellen, spaak uit het wiel halen. Ik bedoel,
• 17:48
  Speaker 2: je bent tot alles in staat wat dat betreft als Europeanen.
• 17:53
  Speaker 2: En ik denk dat de Amerikanen echt onderschatten... wat de
• 17:56
  Speaker 2: machtspositie is van Europa. En dan kunnen we misschien even
• 17:59
  Speaker 2: aflopen wat dan de sterke punten zijn. Want je zei al,
• 18:02
  Speaker 2: we zijn heel snel bezig. We geven heel veel geld
• 18:05
  Speaker 2: aan Oekraïne. De defensie wordt toch in een rap tempo opgetuigd.
• 18:09
  Speaker 2: Maar wat kunnen we nog niet? Nou ja, we kunnen...
• 18:12
  Speaker 2: Op militair gebied? Nou ja, we hebben een probleem met
• 18:16
  Speaker 2: betere systemen. Transport? Transport is niet eens het grootste probleem.
• 18:21
  Speaker 2: Troepen snel verplaatsen? Nee, dat is een punt waar we
• 18:24
  Speaker 2: de Amerikanen niet voor nodig hebben. Dan moet je er
• 18:26
  Speaker 2: gewoon voor zorgen dat de bruggen sterk genoeg zijn... dat
• 18:28
  Speaker 2: de tanks er niet doorheen zakken. Nee, het probleem zit
• 18:30
  Speaker 2: hem denk ik in commandovoering. Maar dat kunnen we op
• 18:33
  Speaker 2: dit ogenblik oplossen met Oekraïnes. Het probleem zit hem ook
• 18:36
  Speaker 2: in elektronische oorlogsvoering. Dat hebben we onvoldoende. Maar de Amerikanen
• 18:41
  Speaker 2: hebben dat ook onvoldoende. Dus dat moeten we zelf doen.
• 18:43
  Speaker 2: Het probleem zit hem in luchtverdediging. Kunnen we dat zelf doen? Ja, klopt.
• 18:46
  Speaker 2: Maar dat kunnen we makkelijk doen... Behalve dan die Petrus.
• 18:49
  Speaker 2: Maar dat wordt op dit ogenblik ook opgepakt. Nee, ik
• 18:51
  Speaker 2: denk dat je gewoon... Als het echt gaat om... Hoe
• 18:54
  Speaker 2: word je onafhankelijk van de Verenigde Staten? In een anderhalf
• 18:57
  Speaker 2: jaar kun je dat regelen. Dat heb ik eerder gezegd.
• 19:01
  Speaker 2: En dat blijkt dus gewoon inderdaad nu te kloppen. Goed,
• 19:04
  Speaker 2: dat was nog even het militaire uitstapje. En dan economisch.
• 19:07
  Speaker 2: Ik denk dat we veel sterker zijn dan je denkt.
• 19:09
  Speaker 2: Een van de problemen die de Amerikanen met ons hebben...
• 19:14
  Speaker 2: is de Europese Unie. Dat is een machtsblok van je welste.
• 19:16
  Speaker 2: Je loopt aan... Je kunt nooit één land eruit pikken. Nee,
• 19:22
  Speaker 2: je kunt landen niet tegen elkaar uitspelen. Dat denkt Trump
• 19:25
  Speaker 2: iedere keer, maar dat kan dus gewoon helemaal niet. En
• 19:28
  Speaker 2: wat er gebeurd is met... Met Groenland is het echt
• 19:32
  Speaker 2: heel erg interessant. Daar is dat anti-coercion-mechanisme uit de kast gehaald.
• 19:38
  Speaker 2: Iedereen denkt dat Rutte dat heeft gedaan... met zijn geslijm
• 19:42
  Speaker 2: in de richting van... De handelsbazooka. Maar dat is niet zo.
• 19:46
  Speaker 2: Wat er op dat moment is gebeurd... is dat leiders
• 19:48
  Speaker 2: als Metz en Macron... maar ook de commissie hebben gezegd...
• 19:52
  Speaker 2: als dit gewoon doorgaat met Groenland... dan brengen wij het
• 19:57
  Speaker 2: anti-coercion-instrument in... in stelling. En dat betekent dat je dus
• 20:03
  Speaker 2: Amerika geheel of gedeeltelijk de toegang tot de Europese markt
• 20:06
  Speaker 2: kunt ontzeggen. Dat zou Trump hebben overtuigd? Absoluut. Daar is
• 20:11
  Speaker 2: geen sprake meer over. Het is duidelijk dat Europa zelfvertrouwen wint. Tegelijkertijd,
• 20:17
  Speaker 2: dat zeg jij Rob, we hoeven nog niet aan die
• 20:19
  Speaker 2: onderhandelingstafel te zitten. Is dat ook hoe er onder Europese
• 20:23
  Speaker 2: leiders wordt gedacht?
• 20:24
  Speaker 6: Ja, om dan inderdaad even terug te komen op je
• 20:26
  Speaker 6: eerste vraag... wat Zelensky daarvan zou vinden. We weten in
• 20:30
  Speaker 6: Europa ook niet wie we dan aan tafel willen zetten.
• 20:33
  Speaker 6: Want welke Europeaan zouden we dan afvaardigen? En in een
• 20:36
  Speaker 6: aantal Europese hoofdsteden is er de afgelopen maanden... nagedacht over
• 20:41
  Speaker 6: of er een Europese gezant zou kunnen worden aangesteld. Dat
• 20:44
  Speaker 6: je iemand aan tafel hebt. Er zijn ook namen voor rondgegaan.
• 20:47
  Speaker 6: En ik heb begrepen dat een aantal grote landen, maar
• 20:49
  Speaker 6: ook Finland... dat die wel achter dat idee stonden, maar
• 20:52
  Speaker 6: dat er verder nog... geen meerderheid voor dit plan te
• 20:55
  Speaker 6: vinden valt. Als ik dat positief mag vinden, heb gezien
• 21:00
  Speaker 6: de afgelopen tijd... bij de onderhandelingen bijvoorbeeld in Geneve... is
• 21:03
  Speaker 6: dat de Europeanen wel steeds vaker worden bijgepraat. Dus we
• 21:08
  Speaker 6: hebben begrepen dat Witkoff bijvoorbeeld met Jonathan Powell... de Britse veiligheidsadviseur,
• 21:14
  Speaker 6: in Geneve heeft gegeten, koffie gedronken. De Duitsers waren daar,
• 21:17
  Speaker 6: de Fransen waren daar, de Zwitsers... als organiseren het land.
• 21:20
  Speaker 6: Die zorgen ervoor dat die communicatielijnen wat soepeler verlopen... We
• 21:24
  Speaker 6: zitten niet aan de hoofdtafel, maar we worden wel beter
• 21:27
  Speaker 6: op de hoogte gehouden. En dat is misschien voor ons
• 21:29
  Speaker 6: ook wel heel belangrijk
• 21:30
  Speaker 2: Ja, en misschien een zijpad. We hebben het in de
• 21:35
  Speaker 2: Amerika-aflevering niet echt behandeld. Maar er zitten wel onervaren onderhandelaars
• 21:40
  Speaker 2: vanuit Amerika aan tafel. Kunnen wij daar als intellectueel Europa
• 21:46
  Speaker 2: een slaatje uitslaan? Met andere woorden, can we outsmart them?
• 21:49
  Speaker 2: Laten ze maar. Het is een versterking van wat ik
• 21:54
  Speaker 2: eerder heb gezegd
• 21:56
  Speaker 2: Nu niet aan tafel zitten, kijk gewoon wat eruit komt...
• 21:58
  Speaker 2: en vervolgens ga je eisen stellen. Maar kom je dan
• 22:01
  Speaker 2: dicht bij een rechtvaardige vrede? Dat hangt echt van je...
• 22:04
  Speaker 2: Je ziet wat
• 22:04
  Speaker 7: er in Geneve is gebeurd... waar deze twee vastgoedjongens... die
• 22:11
  Speaker 7: tegelijkertijd onderhandelde over Iran en over Oekraïne. In één dag.
• 22:18
  Speaker 7: Ze leren wel snel bij.
• 22:19
  Speaker 2: Ik vind het rustig, twee villa's op één dag
• 22:20
  Speaker 7: komen. Dat kan makkelijk. Maar dat laat ook een beetje
• 22:25
  Speaker 7: zien dat dit een beetje... Dat zijn amateurs. En daar
• 22:31
  Speaker 7: zit een verschillende gevaar aan. Het is niet zo dat
• 22:33
  Speaker 7: ze de materie niet snappen, want zo ingewikkeld is die
• 22:36
  Speaker 7: nou ook weer niet. Alleen, ze kennen het jargon en
• 22:41
  Speaker 7: de gebruiker niet. Dus om een voorbeeld te noemen, als
• 22:44
  Speaker 7: je aan tafel zit met een partij... en die zegt,
• 22:46
  Speaker 7: ik vind dit wel een constructief gesprek... dan bedoelt hij eigenlijk,
• 22:50
  Speaker 7: het gaat nu mis in de diplomatieke taal. Dat zijn
• 22:53
  Speaker 7: allemaal dingen die je moet weten. En zij komen dan
• 22:56
  Speaker 7: naar buiten en zeggen... jongens, we hebben zes jaar nog
• 22:58
  Speaker 7: geen zitting en we zijn eruit. En daar zit een
• 23:01
  Speaker 7: gevaar in en uiteindelijk heb je best een kans... dat
• 23:03
  Speaker 7: Amerika zich daarmee tegen zijn eigen snufferts loopt.
• 23:05
  Speaker 6: Daarom is het ook wel lastig voor ons om nu iemand...
• 23:08
  Speaker 6: in het theoretische geval daar aan tafel te zetten. Want
• 23:10
  Speaker 6: ook Oekraïne en Rusland...
• 23:12
  Speaker 2: Ja, die denken ook van, ik zit hier met twee amateurs.
• 23:14
  Speaker 6: Nee, die hebben ingespeeld
• 23:15
  Speaker 2: op hoe
• 23:16
  Speaker 6: dat team eruit ziet.
• 23:17
  Speaker 2: Dus die
• 23:17
  Speaker 6: hebben ook Oumerov, die ook een aantal pandjes heeft.
• 23:20
  Speaker 2: Die
• 23:20
  Speaker 6: zit ook in Miami af en toe, die schuiven ze
• 23:22
  Speaker 6: naar voren. De Russen hebben nu, Dimitri heeft natuurlijk wat
• 23:24
  Speaker 2: meer naar voren geschoven. Maar is het daarmee dan niet
• 23:25
  Speaker 2: de vraag of je daar uiteindelijk iets mee bereikt? Kijk,
• 23:27
  Speaker 2: je kan allemaal vastgoedjongens aan tafel zetten. Jij zegt, we
• 23:29
  Speaker 2: sturen het Europees intellectueel
• 23:31
  Speaker 6: maar dat heeft geen zin.
• 23:32
  Speaker 2: Nee, maar wij kunnen dat gewoon. Brussel, met name Brussel,
• 23:36
  Speaker 2: heeft een onwaarschijnlijke... Enorm talent. Enorm talent. En dan kunnen
• 23:41
  Speaker 2: we dat eindeloos volhouden. Kijk maar de handelsakkoorden waar gewoon
• 23:44
  Speaker 2: twintig jaar over wordt onderhandeld. Nee, maar het fundamentele probleem
• 23:48
  Speaker 2: voor de onderhandelaars vind ik van Amerika... is dat ze
• 23:53
  Speaker 2: transactioneel zijn. En dat zij de... De ideologische aspecten die
• 24:00
  Speaker 2: te maken hebben met de identiteit van een land... die
• 24:05
  Speaker 2: zijn niet materieel, die laten ze gewoon buiten. Zij kijken
• 24:08
  Speaker 2: alleen maar naar materiële zaken... Maar bij onderhandelingen als deze
• 24:12
  Speaker 2: spelen immateriële zaken... een buitengewoon grote rol. En die vastgoedjongens
• 24:17
  Speaker 2: hebben daar volgens mij totaal geen zoegen van. Die denken
• 24:20
  Speaker 2: dat alles te onderhandelen is... en dat je inderdaad groentengebied
• 24:23
  Speaker 2: opgeeft voor een beetje vrede. Maar dat doe je niet,
• 24:27
  Speaker 2: want je geeft niet een deel van je land op.
• 24:30
  Speaker 2: Dat hoort bij je identiteit. Dat heeft politiek enorme consequenties.
• 24:33
  Speaker 2: Dat
• 24:34
  Speaker 6: bedoel ik in het eerdere deel... met waarom Zelensky daarop
• 24:37
  Speaker 6: in kan spelen... en als het ware tijd kan rekken.
• 24:39
  Speaker 6: Want als Witkoff en Kushner zeggen... we willen dit en
• 24:43
  Speaker 6: dit en teken bij het kruisje... dan zegt Zelensky oké...
• 24:46
  Speaker 6: ik leg het wel eerst even via een referendum voor
• 24:47
  Speaker 6: aan mijn volk. En dan gaat het natuurlijk niet lukken.
• 24:50
  Speaker 6: Omdat dat een aspect is dat niet naar hun tafel
• 24:52
  Speaker 7: komt. Even terug naar vraag 1, die Niels stelde. Denk ik,
• 24:56
  Speaker 7: hebben wij iemand in die Unie... die dit soort dingen
• 24:59
  Speaker 7: zou kunnen doen? Natuurlijk hebben we die, we moeten alleen bedenken.
• 25:02
  Speaker 7: Maar ik had een vraag. Er is nu die eerste
• 25:05
  Speaker 7: bezitting geweest... van die, ik zou maar zeggen, concurrerende VN
• 25:11
  Speaker 7: van Trump. En daar zat een vertegenwoordiger van de Europese Unie.
• 25:18
  Speaker 7: En wie is dat
• 25:19
  Speaker 6: En zou
• 25:19
  Speaker 7: dat bijvoorbeeld iemand kunnen zijn die dit soort dingen kan
• 25:22
  Speaker 6: Nou, dat is de Eurocommissaris voor Mediterrane Zaken. Die was
• 25:25
  Speaker 6: afgevaardigd en die was volgens divers internationale media... belobbyd door
• 25:29
  Speaker 6: Tony Blair. Ja. En toen heeft de commissie besloten om
• 25:34
  Speaker 6: haar te sturen... in de vorm van observer. Dus ook
• 25:37
  Speaker 6: niet van, nou, we gaan meebetalen en meedoen. Maar even
• 25:39
  Speaker 6: om de boel waar te nemen... en als een soort
• 25:41
  Speaker 6: spion daar te zien wat er gebeurt. En dat was
• 25:43
  Speaker 6: blijkbaar wat Blair wilde.
• 25:45
  Speaker 2: Nee,
• 25:45
  Speaker 6: deze mevrouw moeten we eventjes niet nomineren.
• 25:47
  Speaker 2: Maar je moet gewoon kijken wat er bijvoorbeeld met de
• 25:52
  Speaker 2: brexit is gebeurd. Barnier, de held. Barnier. Je zal maar
• 25:57
  Speaker 2: zo iemand tegenover je krijgen. Dat is niet fijn. Want?
• 26:02
  Speaker 2: Dat vlies je. Wat zijn zijn karakter-eigenschappen? Dat zijn ongehoord
• 26:07
  Speaker 2: geslepen onderhandelaars... die met een onwaarschijnlijke dossierkennis... die heel goed
• 26:13
  Speaker 2: weten hoe de internationale betrekkingen zitten... en die heel goed
• 26:17
  Speaker 2: begrijpen wat je eigen belangen zijn... en hoe je dit
• 26:20
  Speaker 2: via de voordeur, de achterdeur of het kamerraam moet bereiken.
• 26:23
  Speaker 7: En ook hoe diplomatie werkt. Want de kunst van die
• 26:25
  Speaker 7: Barnier was dat hij onvermurfbaar was... maar ook niet kwaad
• 26:29
  Speaker 7: te krijgen... maar heeft gewoon zijn standpunt herhaald, eindeloos. Ik
• 26:34
  Speaker 7: hoor wel wat jullie
• 26:35
  Speaker 2: zeggen. En de ene
• 26:36
  Speaker 7: na de andere
• 26:37
  Speaker 2: Britse premier viel op. Net als de onderhandelaars van Rusland. Juist.
• 26:40
  Speaker 2: Dit is interessant, want eigenlijk kan Europa dus meer op
• 26:45
  Speaker 2: verschillende gebieden dan we tot nu toe aannamen. Ja, maar
• 26:47
  Speaker 2: het is een kwestie van tactiek, het is een kwestie
• 26:48
  Speaker 2: van timing. Ja, het gaat om zowel militair, maar economisch
• 26:52
  Speaker 2: natuurlijk sowieso, maar ook... Politiek vernuft, diplomatie. Daar kan Europa
• 26:57
  Speaker 2: nog wat in de schaal leggen. Even tot slot, mannen. Ja,
• 27:02
  Speaker 2: vier jaar oorlog. Wat kan het komende jaar de doorslag geven? Trump? Trump.
• 27:10
  Speaker 2: Dat
• 27:10
  Speaker 7: is geen
• 27:12
  Speaker 2: hoop. Laat me er
• 27:13
  Speaker 7: één dingetje aan toevoegen. Er zijn op 3 november tussentijds verkiezingen
• 27:17
  Speaker 7: in Amerika. En de vraag is hoe Trump eruit komt.
• 27:21
  Speaker 7: Ik denk dat we ons... Er zit heel veel wensdenken
• 27:23
  Speaker 7: in deze opmerking. Maar het zou kunnen zijn dat hij
• 27:26
  Speaker 7: het huis van afgevaardigden verliest. En de Senaat niet. Maar
• 27:28
  Speaker 7: in ieder geval dat hij wat zwakker staat. En dan
• 27:30
  Speaker 7: is het de vraag in hoeverre hij zich ook door
• 27:33
  Speaker 7: dit soort omstandigheden... door andere landen of de anderen laat beïnvloeden.
• 27:37
  Speaker 4: Dus
• 27:38
  Speaker 7: een beetje hoop moet je houden. Maar het blijft Trump
• 27:42
  Speaker 7: en het betekent ook niet dat die oorlog binnen het
• 27:46
  Speaker 7: jaar is
• 27:47
  Speaker 2: gebied. Het tijdstijd is een ander aspect. Dit is een
• 27:50
  Speaker 2: race tegen de klok. De afgelopen afleveringen hebben we het
• 27:57
  Speaker 2: daar vaak over gehad. Hoe lang houdt wie het vol?
• 28:02
  Speaker 2: Dat is denk ik de grootste vraag. Het is een
• 28:06
  Speaker 2: uitputtingsslag waarbij ik het echt onvoorstelbaar vind... wat Oekraïne voor
• 28:10
  Speaker 2: elkaar krijgt, gezien de krachtsverhoudingen. Dus ze kunnen niet winnen,
• 28:15
  Speaker 2: maar de vraag is of ze...
• 28:21
  Speaker 6: We hebben een jaar achter de rug waarin we, ik denk,
• 28:25
  Speaker 6: elk kwartaal... hebben meegemaakt dat Amerika dreigt om Oekraïne voor
• 28:29
  Speaker 6: de bus te gooien. Dat was een soort fysieuze cirkel
• 28:32
  Speaker 6: waar we in belanden. Dan moesten we weer een damage
• 28:34
  Speaker 6: control doen. Want Amerika kwam weer met een absurd voorstel. Nou,
• 28:39
  Speaker 6: Zelensky en Trump bij het Vaticaan op dat stoeltje... is
• 28:42
  Speaker 6: het perfecte beeld van hoe toen weer iets is rechtgebreid.
• 28:45
  Speaker 6: En ik hoop eigenlijk dat Europa gewoon komend jaar door
• 28:48
  Speaker 6: blijft werken... aan het zelfvertrouwen dat we aan het opbouwen zijn.
• 28:52
  Speaker 6: En ja, die verkiezingen onder andere in Hongarije... ik ben
• 28:55
  Speaker 6: heel benieuwd als Orbán verdwijnt of dat ook iets gaat doen...
• 28:58
  Speaker 6: met hoe we in Europa denken dat we ons kunnen opstellen.
• 29:01
  Speaker 6: We kijken daarna weer uit naar de verkiezingen in Frankrijk...
• 29:03
  Speaker 6: met angst en beven, er gaat nog heel veel gebeuren.
• 29:05
  Speaker 6: Maar ik vind het eigenlijk het lastigste jaar misschien wel...
• 29:08
  Speaker 6: om te voorspellen wat er gaat gebeuren. Ja, omdat er
• 29:10
  Speaker 6: veel
• 29:11
  Speaker 2: op de rol staat
• 29:12
  Speaker 6: Ja, en wij moeten... Als Europa doorhebben wat onze kracht is.
• 29:16
  Speaker 6: En je ziet ook de draagvlakken in de Europese samenleving...
• 29:20
  Speaker 6: in de barometers om Oekraïne te blijven steunen. Dus dat
• 29:22
  Speaker 6: is dan gewoon ook een feit. Dat is objectief waar
• 29:25
  Speaker 6: te nemen
• 29:25
  Speaker 2: dat Europeanen dat willen. Voor ons is het helemaal niet
• 29:29
  Speaker 6: zoveel geld. Dat is wel het belangrijkste
• 29:30
  Speaker 2: argument voor de Nederlander. Dat die opmerking nou helemaal aan
• 29:33
  Speaker 2: het slot van de podcastserie moet komen. Maar goed, hij
• 29:36
  Speaker 2: is dan toch maar gemaakt. Ik constateer dat, hoewel als
• 29:40
  Speaker 2: je de beelden uit Oekraïne ziet... je maag draait er
• 29:44
  Speaker 2: nog steeds bij om. Het is natuurlijk echt oorlog op
• 29:46
  Speaker 2: het Europese continent. Maar jullie hebben wel lichtpuntjes geopend. gebracht
• 29:52
  Speaker 2: in de analyse, dus ik put daar wel hoop uit. Ja,
• 29:55
  Speaker 2: maar geen voorspelling. Het is geen voorspelling, maar er zijn
• 29:58
  Speaker 2: wel punten... waarop Europa krachtiger kan zijn... en dat Trump
• 30:03
  Speaker 2: het misschien zijn maatregelen in zijn gezicht terugkrijgt. En
• 30:06
  Speaker 6: ook als wij niet krachtig zijn, Niels, dan nog gaan
• 30:08
  Speaker 6: die Oekraïners... waar ik jaar in jaar uit op bezoek ga...
• 30:11
  Speaker 6: Die gaan in hun schuurtje en hun kelder gewoon door
• 30:13
  Speaker 6: met zelf die drones 3D-printen. En dan hebben ze zoiets
• 30:16
  Speaker 6: van zoek het maar uit Europa
• 30:17
  Speaker 2: dan doen we het zelf. Door met irreguliere oorlogsvoering. Daar
• 30:20
  Speaker 2: wordt al lang over nagedacht hoe je de boel kan ontregelen...
• 30:23
  Speaker 2: door meer van irreguliere operaties, guerrilla-operaties, aanslagen. En dat gebeurt al.
• 30:27
  Speaker 2: Het
• 30:27
  Speaker 6: wordt een groot partisanenland. Is het al eigenlijk
• 30:30
  Speaker 2: Geert-Jan Haan en Rob de Wijk en Bernhard Hammelburg... hartelijk
• 30:33
  Speaker 2: dank dat jullie deze alliantie maakten.