Latest / Turnierruhe! - Der Schachpodcast von DWZ-Match / Turnierruhe! Talks #2 - 19 Mal Weltmeister. Einblicke in das Engine-Schach mit Stefan Meyer-Kahlen

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Turnierruhe! Talks #2 - 19 Mal Weltmeister. Einblicke in das Engine-Schach mit Stefan Meyer-Kahlen · Turnierruhe! - Der Schachpodcast von DWZ-Match

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Turnierruhe der DBZ Match Podcast mit Paul Drösser und
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Jovis Wagner. Hallo und herzlich Willkommen
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zur 2. Folge von turnierruhe torx ja.
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Hallo. Zusammen und heute haben wir
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einen Gast dabei, der eine Schachengine programmiert hat,
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die 19 mal Engine Weltmeister geworden ist.
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Herzlich Willkommen Stefan Meyer, Karin.
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Hallo, vielen Dank, dass ich bei euch sein darf.
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Ja, freut uns, dass du hier bist.
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Du kommst hier aus Düsseldorf, spielst in Erkrath und du bist
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größtenteils als Programmierer bekannt, spielst aber auch
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selber natürlich Schach. Wie bist du überhaupt zum Schach
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erstmal gekommen? Oh wow, das muss ich ja echt
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lange zurückdenken. Also es hat mir, mein Vater hat
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mir das beigebracht, da war ich so 8 oder 9, aber das war.
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Ja, so war kein guter Schachspieler, so die die Züge
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hat er mir beigebracht und dann hab ich irgendwann erfahren,
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dass es sowas wie n Schachclub gibt und dann bin ich mit 10
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Jahren. Also ich bin in Erkrath bei
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Düsseldorf aufgewachsen und dann bin ich mit 10 Jahren in den
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Erkrather Schachclub eingetreten und da bin ich immer noch
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Mitglied, also ich bin da jetzt schon, weiß ich 1 der der
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altgedientesten Mitglieder, also ununterbrochen seit ich 10 bin,
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also es ist jetzt schon, ja, ich will es nicht ausrechnen, wie
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lange, aber wirklich schon. Sehr, sehr lange bin ich da
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Mitglied und Spiel da immer noch im im Schachclub und
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Mannschaftskämpfe. Ja und mit mit manchen Spiel ich
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jetzt im Prinzip seit meiner Kindheit da zusammen in einer
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Mannschaft, das ist eigentlich echt ganz ganz schön.
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Ja, sehr cool. Genau, aber so mit mit
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Computerschach. Ich weiß nicht so das das kam
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dann auch ganz ganz überraschend, da hat nämlich
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auch wieder mein Vater hat mir dann ja erzählt, ich hab n ganz
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tolles Geschenk für dich und ich so ja was denn so?
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Ja, sag ich noch nicht, da hast du noch nicht Geburtstag, aber
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das ist was, wo man automatisches spielen kann.
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Ich so hä hab ich so dachte automatisch ich hab damals so
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Tischtennis gespielt, so automatisch Tischtennis, wie
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soll das gehen? Und dann hab ich mir so n
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Startcomputer geschenkt weiß ich noch die Chess Champion MK 1 das
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war ist auch 10 oder 12 ja da war ich völlig völlig fasziniert
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davon also du dass das geht ah ja und so hat dann alles seinen
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seinen Lauf genommen. Dass ich dann mit ja schachen
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Computer. Es war immer meine meine Idee,
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das zu verbinden oder meinen Plan oder oder den Traum, das zu
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verbinden, so meine Leidenschaften schachen
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Computer, ja, so gab es dann ja am Ende.
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Auch ja sehr schön, dass es geklappt hat, quasi.
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Ja, ja. Viele unserer Zuschauer und wir
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selber auch beschäftigen uns wahrscheinlich nicht ganz so
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intensiv mit Engines wie du. Und deswegen haben wir so die
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Frage, wie funktioniert eine Schach Engine genau?
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Ach, das hat sich über die Jahre schon schon geändert.
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So also im Prinzip gibt es, da gibt es da so 33 Teile, erstmal
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den Teil der so die die Regeln kennt, dass du das das
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Schachprogramm, das weiß dann in jeder Stellung alle Züge, alle
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legalen Züge, Mhm, und da gibt es den Teil, der.
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Dann im Prinzip alle Züge ausprobiert.
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Also ich mach einen Zug, dann macht mein Gegner einen Zug und
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dann mach ich einen Zug, aber alle ist auch so n bisschen
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bisschen optimistisch so wenn wenn man wirklich alle Züge
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ausprobieren würde, dann wären das also viel zu viele, da
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könnte man gar nicht so tief rechnen.
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Das heißt, dann gibt es so Verfahren, wo man dann sagt, ja,
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jetzt ist es ja mal Schluss, das macht jetzt keinen Sinn mehr,
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hier weiter zu gucken, guck dir lieber die andere Seite tiefer
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an, das ist dann die sogenannte Baumsuche heißt das, das ist
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auch so n ja ne Informatik auch so n gängiges Verfahren, dass
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man so den den Spielbaum, also bei Spielen durchsucht um dann
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die beste Zugfolge zu finden und der dritte Teil der immer immer
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wichtiger geworden ist und der sich im Laufe der Jahre vor
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allem jetzt durch KI in den letzten Jahren.
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Am meisten verändert hat ist halt so ne Bewertung, also das
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Programm das generiert alle Züge, aber so am Ende dieser
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Zugfolge muss es ja irgendwann sagen, Hey, jetzt bin ich hier,
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bin ich hier gut oder jetzt steh ich hier schlecht oder jetzt hab
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ich gewonnen oder jetzt bin ich matt und dann war es früher also
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früher so bis bis vor n paar Jahren eigentlich noch so, dass
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man dem Programm dann so beigebracht hat, was gut und was
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Schlechtes an einer Stellung, also zum Beispiel Dame mehr ist
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richtig gut. Auermeer ist auch gut, aber
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natürlich nicht ganz so gut, oder wenn der König luftig
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steht. Das ist schlecht, wenn ich ihn
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freibauer hab ist gut und dann hat man so viel gegen dieser
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Term sich n wert ausgedacht oder probiert, dass dann am Ende so
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eine große Zahl rauskam für die Stellung, also dann die die
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Stellungsbewertung nennen wir das und wenn das dann gut war,
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also plus gut für weiß und minus gut für Schwarz, das ist auch so
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der Wert den man sieht, also wenn die Engine jetzt sagt so
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viel plus 0,2. Das kennt ihr ja wahrscheinlich
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alle. Das heißt dann so die Stellung
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am Ende der der kritischen Variante der Hauptvariante ist
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dann 0,2 für weiß, wo kommt dann der Wert her, aber diese diese
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Bewertung das das wird heute ganz anders gemacht, das wird
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heute im Prinzip lernt die Engine ist das selber wie was
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Gutes für weiß was Gutes zu schwarz oder können wir dann wir
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das halt später noch mal drauf eingehen diese 3 Komponenten.
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Sind so im Prinzip schon das das ganze Stoffprogramm.
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Das war es da eigentlich schon. OK, also kurz noch mal zur
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Einordnung. Damals war es so, dass man diese
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positionellen Konzepte, die du gerade eben meintest, zum
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Beispiel irgendwie Turm steht, auf einer offenen Linie, das ist
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gut, das hat man dem Programm quasi selber gesagt und quasi
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auf menschlichen Prinzipien hat dann die Engine gelernt und
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mittlerweile lernt die Engine selbst.
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Ne gelernt hat die Enten damals nicht.
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Ne, man hat ja schon gesagt, jetzt so zum Beispiel Turm auf
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der offenen Linie ist plus 0,1 oder OK, der Freibauer auf der
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6. Reihe ist was weiß ich plus 0,8
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auf der auf der 7. Reihe dann plus 0,9 so ne also
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hat man hat sich so zahlen. Ja, rausgedacht nicht, aber im
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Vergleich zu heute schon. Überlege ja sehr gut, ja
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überlegt und das muss aber natürlich alles zusammenpassen,
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ne also dann gab es ja immer so am Anfang auch so das Programm,
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deswegen werden ja auch so so dumm die Programme früher, weil
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es gibt halt Ausnahmen von diesen Regeln ne also ich kann
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sagen ich habe ein Freibauer das ist super oder ein Turm mehr ja
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super plus oder plus 4. Aber wenn ich dann Matt gehe und
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das Programm sieht das an der Stellung nicht ne, dann ist
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natürlich diese plus 4 für den Turm her.
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Das ist natürlich Käse, ne, also muss man echt aufpassen, dass
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man das alles so ja so n so n einheitlich oder zusammen
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zusammenpassend und formuliert. Ne, das war aber ziemlich
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ziemlich gefrickelt immer so im Nachhinein, Mhm.
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Ja, ich hätte jetzt dann die Frage, wie verbessert man eine
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Engine? Liegt es dann einfach an mehr
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Rechenleistung oder einfach mehr Kapazitäten die man hat oder ist
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es das allgemeine Schachverständnis der
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Schachwelt, was sich dann dahingehend einfach verbessert
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hat? Wie lernt eine Schachengine
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überhaupt? Also ich glaub auch lernen ist
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glaub ich das das falsche Wort da wenn man das Schachprogramm
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die Engine besser macht, dann würd ich das nicht lernen
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nennen. Es gibt mehrere Möglichkeiten so
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das das besser zu machen ne also.
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Zuerst mal unabhängig von den ganzen Bewertungen.
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Man kann was das schon mal super viel hilft, wenn man diese
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Suche, die ich da eben als zweite Komponente diese
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baumsuche beschrieben hat, wenn man die effizienter macht, das
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heißt, wenn man in jeder Stellung nicht die 4 besten
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Züge, sondern die 3 oder nur die 2 besten Züge oder nur den
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besten Zug rausfinden kann und nur den sucht, dann spart man
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natürlich unfassbar viel Zeit, weil der Baum wächst dann bei
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weitem nicht mehr so stark und man kann tiefer suchen, ne und
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es hat sich auch zum Beispiel gezeigt, wenn das.
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Programm wirklich nur ganz, ganz wenig weiß ja also wirklich
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wenig im Vergleich zu Menschen, dafür aber 20 Züge,
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vorausrechnet oder oder 15 Züge, dann ist das schon mal saugut
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und dann schlägt das im Prinzip schon mal alle Menschen, weil
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das führt dann dazu. Das Programm stellt nichts ein,
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nimmt jede hängende Figur auch paar Züge später, und das ist
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dann schon mal echt gut, das spielt dann schon, also ich kann
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es keine Zahl nennen, aber so 24 kriegst du da schon hin mit ne
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also Elo OK. Das ist eher der technische Part
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ne und das verbessern. Das war früher so gut, dass dass
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du dir halt das Kluges ausgedacht hast.
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Zum Beispiel, dass sich der Freibauer, der ist noch viel
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besser, wenn er gedeckt ist oder wenn das Feld vor dem Freibauern
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also frei ist oder kontrolliert wird, ne so.
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Also du hast quasi dann immer deine eigene Logik da
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implementiert und. Der Computer hat das quasi
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einfach umgesetzt, auf jede Stellung, ohne dabei was zu
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übersehen, weil er eben objektiv und nicht wie n Mensch das Ganze
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dann sieht. Ja genau, aber objektiv
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natürlich nur gemäß seiner Bewertungsfunktion, die
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teilweise natürlich sehr dodementär ist.
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Ne, aber man kann durch diese Tiefe suche kann man wirklich
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viel viel Mist in der Bewertungsfunktion über
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Überrechnen einfach ne das. Dass du dann einfach so tief
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rechnest, dass du schon n Gewinn siehst, der dann wirklich auch
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für jeden klar ist. Du sagtest, gerade wenn man
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jetzt quasi es hinbekommen würde, dass die Engine intuitiv
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quasi ne durch diesen einen Programmteil die 3 besten Züge
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herauskristallisiert und dann die sehr tief Berechnung
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bestätigt, das wär eigentlich ideal.
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Also dass man quasi daran arbeitet, dass die Engine die
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besseren Kandidatenzüge auf Anhieb.
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Findet und die besonders tief rechnet im Vergleich zu allen
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anderen. Genau das ist zum Beispiel bei
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den Schachprogramm. Die Zahlen hier immer die
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Rechentiefe an ne und das seht ihr selber, das ist so ne Zahl,
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die zählt dann immer hoch so, das war früher so 3456 Züge
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voraus und heute ist es dann eher so sich 2122 2324 ne und.
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Wenn du n Programm hast, dass du das gleiche schachwissen hast,
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sag ich mal ne eine Version die die rechnet viel effektiver.
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So ne also weniger weniger wirklich dumme Züge die die sie
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früher abschneiden kann also das eine Programm rechnet sag ich
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mal 20 Züge voraus, das andere 30 Züge so mit dem gleichen
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Wissen dann dann gewinnt die 30 Züge Version was weiß ich 99 zu
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1 so ne also es ist wirklich diese Suche ist ist ganz ganz
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extrem wichtig bei den bei den Programmen ne.
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Man kann das immer zwischen den Programmen nicht vergleichen.
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Ne. Also wenn ich jetzt was ich
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fredder es gibt bestimmte Ansätze, manche Programme sagen
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ich will halt Sau tief rechnen, über seh ich vieles aber da
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dafür rechne ich halt viel tiefer manche sagen nee ich will
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nicht so viel übersehen, eher so sicherer rechnen ne also also
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programmübergreifend ist das schwer zu vergleichen, aber
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tendenziell ist es auf jeden Fall so, je tiefer desto besser.
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OK, also das sind dann oft quasi diese.
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Ja, kleinen Schritte, die man da geht, die dann am Ende dafür
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sorgen, dass die Engine langfristig einfach immer
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effizienter wird, sag ich mal. Ja, genau.
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Also es ist wirklich so. Das hat sich auch geändert.
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Früher waren die Programme so schlecht, also ich war besser
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als als am Anfang ne und dann konnte ich halt auch sehen, so
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alt was das ja hier macht ist völliger Müll und es war auch
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klar, dass der übersehen hat, dass es Freibau durch
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durchgelaufen ist. So ne, da konnte ich mir noch
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Gedanken machen, OK wie kann ich jetzt die Bewertung der
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Freibauern verbessern ne und hab es überlegt und gemacht, das ist
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aber heute auch komplett anders, das ist heute eigentlich im
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Prinzip nur noch. Ja, so Statistik, Statistik,
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Battle. Also man macht macht ne kleine
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Änderung. Also ich sag mal hier ich Werte
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den einen Parameter setzt den Wert von 5 auf 7 und dann spiele
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ich 10000 Partien von der neuen Version gegen die alte Version
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und wenn die neue Version gewinnt dann ist 7 halt besser
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als 5 als als Parameter so ne also das ist so.
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Mit mit Schach hat das aber oft nicht mehr viel zu tun.
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Das ist einfach nur statistische Auswertung.
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Genau ausprobieren und verifizieren durch durch 100
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tausende Millionen von Partien oder teilweise auch so.
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Du sagst dem Programm, es gibt doch so lernverfahren, dass du
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dem Programm sagst, OK, durch diesen Parameter hier und
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sinnvolle Werte sind 0 bis 100 mach mal ne dann.
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Gibt es gibt es so so Tools, die rechnen dann ja, das wird
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einfach gespielt. Wir haben Millionen von Partien
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gespielt und damit ausprobiert, so mit mathematischen Verfahren,
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was ist der optimale Wert und nach nach 2 Tagen oder wenn du
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natürlich wie viele Rechner hast du früher oder wenn du weniger
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Rechner hast später kommt dann raus OK der optimale wert ist
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jetzt 57 so das führt doch dazu, dass je mehr Hardware man zur
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Verfügung hat, desto ja desto schneller kommst du voran ne
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das? Einer der Gründe auch warum
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warum Stockfish so so dominant ist.
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Die letzten Jahre von der Spielstärke, weil die Halt ich
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will nicht sagen beliebig Hardware aber extrem viel
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Hardware zur Verfügung haben, weil Hardware nicht gespendet
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aber Rechenzeit wird halt zur Verfügung gestellt ne da das ist
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einfach stockfish hat so ein Testing Framework und da kann
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man dann seine CPU sagen ich will jetzt mal 3 Tage meine CPU
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zur Verfügung stellen oder mein mein Rechner.
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Und darauf wird dann gerechnet. So ne Großteil von dockfisch
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Fortschritt ist durch diese permanente getestet.
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Ich wusste gar nichts von diesem System.
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Sehr cool, ja. Ja, genau.
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Bevor du Schredder angefangen hattest als Projekt, da gab es
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noch ein zweites Projekt, an dem du gearbeitet hast NAMENS XXXX.
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Ja, genau, DX. 4. XOK.
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An? Ja genau das so so, so fing das
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an. Ich hab ja Informatik studiert
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und in Passau und mit einem Freund von mir, dem Martin
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Center auch aus Düsseldorf haben wir uns mal immer gesagt, so, ja
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wir würden auch gern mal ein Schachprogramm schreiben, so
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aber da, die sind ja alle so gut und das hatten wir nie und dann
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sind wir 93 nach München gefahren, da war damals die
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Mikro mikrocomputer Schachweltmeisterschaft.
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Und das war damals. Waren das noch echt große
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Turniere, das waren glaub ich 30 teilnehmer, wir sind da
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hingefahren, haben uns dann angeguckt und haben gesagt, so
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wow, so hier die letzten Plätze so, die sind ja auch nicht
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schlecht, also ne das war alles noch in den Kinderschuhen, dann
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haben wir dann angefangen das das Programm unser Programm zu
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schreiben, haben es dann 4 x genannt und sind dann auch so zu
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Turnieren gefahren ne ich glaub in Paderborn zum Beispiel
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zweimal im Jahr n Turnier sind wir hingefahren, haben auch da
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ja eigentlich ganz ordentlich abgeschnitten im Mittelfeldsible
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irgendwie gelandet ne und? Eine witzige Geschichte, die ich
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auch schon öfter erzählt hab, war auch so.
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Ich wollte dann meine Diplomarbeit was mit
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Computerschach machen, also Informatik, ich hatte sogar n
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Professor, der war ganz guter Schachspieler, auch da, der war
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auch so weiß ich 2000 hab ich immer gesagt, ja geben Sie noch
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mal n Thema mit Computerschach so ich bin da voll scharf drauf
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so ich würde gern was machen ja immer gesagt ja Herr Meier Karl
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Herr Meier Karl, fangen Sie damit gar nicht erst an.
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Im Festus heute sind so gut, so gut werden sie eh nie werden, da
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werden sie nur frustriert. Lassen Sie das bleiben, da hab
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ich dann auch. Hat mir dann.
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Kein Thema gegeben. Ich hab dann so n über
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Graphentheorie meine Diplomarbeit gemacht, völlig
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langweilig, aber hab mir dann so gedacht, ja dem zeig ich es ne
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hab ich dann ja hat mich dann eher noch motiviert dann weiter
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mit mit DX oder nachher mit mit Schredder zu machen ne also
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Schredder kam dann im Prinzip bei Martin hatte ich mehr so
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Lust gehabt da so intensiv einzusteigen wie ich und dann?
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Hab ich alleine mit Schredder weitergemacht und hab dann ich
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glaub 95 oder 94 mein erstes Turnier gespielt mit Schredder.
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Ja, dann hatte das gar keine technischen Gründe, sondern
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einfach die persönlichen Gründe, dass dann mit 4 x zu Ende ging
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und dann Schredder kam. Ja, technische Gründe also 4 x
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war damals in Turbo Pascal geschrieben, ich weiß nicht die
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Älteren von uns kennen das vielleicht noch, das war so n
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also Pascal Programmiersprache und das war nicht so effizient
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damals wie es NC zu schreiben und beim ersten Schachprogramm
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macht man noch viele Fehler wo man dann nachher sieht, ja
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eigentlich müsste man das mal neu schreiben, das kann man ja
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viel effizienter machen, genau und Martin wollte dann nicht nur
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so intensiv weitermachen, ja genau das war dann der Grund,
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das müsste mal neu geschrieben werden.
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Martin wollte nicht mehr so wie ich und dann habe ich gesagt,
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dann mache ich alleine weiter. Ich habe mich da nicht mit ihm
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gestritten oder so, also das hat sich so ergeben, dann einfach
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genau. Ja, aber cool, dass das dann
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quasi an diesem Punkt mit der Änderung der Programmiersprache
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quasi mehr Effizienz ins Programm reinkam.
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Und dann warst du ab dem Moment auf dich alleine gestellt oder
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hast du dann noch andere Leute dir gesucht, die dich
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unterstützt haben, so ein wenig, oder war das dann wirklich ein
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Soloprojekt? Nee, das das war Soloprojekt ist
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eigentlich immer noch n Soloprojekt ne.
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Also ich hab hab die Androids hab ich immer alleine
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geschrieben so im Laufe der Jahre, da gab es ja auch
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verschiedene Versionen für ist ja heute noch so ich hab für für
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Linux, Windows Macintosh für Android hab ich ne Trelle für
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IOS ne ich hab nur so mit die IOS Version die Grafik und die
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Mac Version die macht der Eiko gleicher das ist so n Freund von
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mir. Das machen wir zusammen aber so
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im Prinzip die die Engine, das hab ich immer alleine gemacht.
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Ne die Webseite hatte ich auch ne Unterstützung der mir einer
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die Webseite programmiert hat oder oder Grafik ist nicht so
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mein Talent dass ich so Schachfigur im Wert machen
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lassen oder oder das Design von der Webseite, da hab ich auch
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immer Grafiker. Eingestellt also das eingestellt
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projektbezogen ne, das ist mit denen gemacht.
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Also Freelancer quasi ja. Ja, genau, ja.
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Genau OKOK. Ich würde sagen, bevor wir jetzt
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das technische beiseite lassen und zum nächsten Thema gehen,
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hätte ich noch eine Frage zu deiner persönlichen Meinung.
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Wir hatten jetzt beim Kandidatenturnier das Problem
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bei Hikaro gegen Sinn darauf, dass er in Rochadenzug in seiner
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Vorbereitung quasi nicht berücksichtigt hat.
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Meinst du, das könnte vielleicht damit zusammenhängen, dass
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Engines mittlerweile so stark geworden sind, dass sie
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teilweise menschliche Züge gar nicht mehr wirklich analysieren
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und dadurch dann eben solche Vorpas entstehen, dass
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Großmeister einfach blind auf diese Engine vertrauen?
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Ja, ich glaub da gibt es mehrere Probleme.
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So. Also ich verfolg das
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Kandidatentechnik natürlich auch ne, also ich bin auch großer
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Schach Fan, deswegen weiß ich auch an welcher Stelle er das da
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übersehen hat. Das Problem ist mit mit der
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Engine Vorbereitung ne die die Engines die sind so gut
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geworden, dass wenn du die Engine laufen lässt in in der
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offenen Stellung dann kriegst du 0 als Antwort so ne.
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Alle Züge sind in 0 weil es ist dein Remier so bei den
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Computerschlachturnieren ist es auch so am Ende gewesen.
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Ich sag mal als Schwarzer spielst du angenommenes
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damengebiet oder du spielst e 4 e 5, dann ist die Partieremie so
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ist ist so ne also. 100 von 100 Remie weil die Enten machen
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keine Fehler. Ne so so taktische Fehler ist
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einfach nicht. Wenn du mit einer vernünftigen
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Eröffnung spielst, ist die Partie remie, weil Schach ist
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halt remie ne so also Gewinnpartien im Ende in Schach
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sind nur noch irgendwelche obskuren Varianten mit
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geschlossenen Bauernketten, wo dann die eine Engine irgendwas
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falsch einschätzt, also wirklich safe ne deswegen also Ende
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Turniere wenn wenn mit. Mit Vorgabestellungen so Bauern
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mehr gespielt weiß ich komische Wolga Gambitstellung und dann
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mit beiden Farben gespielt, dass die eine Engine versucht halt zu
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halten und die andere versucht zu gewinnen, so weil normal ist
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ist Engine schaches durch ne also das ist 0 so und deswegen
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ist es für die Großmeister oder die Top Leute wenn die sich mit
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Engines vorbereiten ist es sauschwer da irgendwas zu finden
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weil die die Züge sind einfach 0 ne.
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Also bei dieser Rochade Stellung da und von der Camora.
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War es mit Sicherheit so, als die spezielle Stellung nicht
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gecheckt, aber das da gab es wahrscheinlich 4 Züge, die 0
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waren so ne und also und da kam Mora mit diesem Rochade
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rochadezug ich könnt mir vorstellen, dass der den einfach
20:16
vergessen hat, weil das sind ja Unmengen was was die sich merken
20:19
müssen, aber es ist aber auch so, dass die Engine an dieser
20:22
Stelle vermutlich 3 Züge gezeigt hat, die alle 00 sind.
20:25
So und deswegen ist so die, die die große Kunst der.
20:30
Der Vorbereitung auf auf dem Niveau, dass die Halt aus diesen
20:34
00 Zügen einen einen rausfinden, der die meisten Probleme macht
20:40
oder wo die wo die beste Fortsetzung für den Gegner am am
20:44
schwersten zu finden ist. Oder aber dass die sagen, Hey
20:46
Engine sagt hier der Zug hier, der ist jetzt nicht so gut, der
20:48
ist -0 3 nur aber oh wow, das muss der Gegner erst mal sehen
20:53
hier wie das wie das geht ne also das ist.
20:56
Teilweise. Also ich bin da, ich bin da oft
20:58
raus, so auf meinem Niveau, also ich spiel so keine Ahnung plus
21:00
-2000 aber so, dass du dir die hauptvariante halt anguckst und
21:05
sagst ja das das ist hier echt schwer zu sehen für für Menschen
21:09
ne deswegen das ist so schon ne eigene wie dann Kunst und
21:14
eigener Skill das. Dass du da Leute hast, die da
21:18
gut drin sind, solche Zugfolgen zu finden, wo der Zug, den ich
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spiele, nicht der beste Engine Zug ist, aber der halt den
21:25
Gegner aus seiner Vorbereitung wirft und das Spiel für den
21:28
Gegner halt schwierig macht. Ja, würdest du sagen, dass
21:33
Engines einen negativen Impact auf das klassische Schach haben,
21:40
also dass sie zu stark sind? Boah, das ist also, wenn du
21:44
karlsen fragst, also er würd sagen sicher ja ne, weil halt es
21:47
ist für für im Prinzip jeden durchschnittlichen Großmeister
21:51
sich einfach. Es ist einfach sich
21:54
vorzubereiten und ne ne Remy Variante rauszusuchen, ne die
21:57
einfach zu spielen ist so ne, das war früher nicht für
22:01
jedermann so einfach so ne, da waren ja die die Russen oder die
22:04
die Subeton damals im Vorteil, dass sie da ihre Analyseteams
22:07
hatten und heute kannst du halt sagen.
22:10
Man kann eigentlich fast alles spielen, ne so.
22:12
Das ist alles alles Remis. Das ist natürlich auch n
22:14
Vorteil, dass das irgendwie die Spielen ja viel mehr Eröffnungen
22:17
als damals so ich weiß nicht so Carp auf Kasparow, da waren ja
22:20
irgendwie nur Damen mit mit beiden Seiten, das gleiche noch
22:23
und jeder hat das Gleiche gespielt, ist schwer zu sagen so
22:26
das ist ja so ne bisschen Demokratisierung des Schachs, so
22:30
jeder hat Zugriff auf super super starke Schacheinheit die
22:33
die einfach sagen kann das ist gut, das ist schlecht so ne also
22:37
ich find den Einfluss. Das Schach so so weitergebracht
22:40
ist, wovon von der Suche nach der Wahrheit, ne, dass du sagst,
22:45
Yeah, ey, dass du das ist ja gut für weiß, gut für schwarz, du
22:48
musst ja nicht erst mal stundenlang analysieren, so aber
22:51
klar, das kann man sicher auch anders sehen, ne, dass Du sagst
22:54
Schach hat viel von seinem Breiz oder Zauber verloren, weil das
22:57
alles nur auf auf Engine Zahl reduziert wird.
23:01
Ne Großmeister beschweren sich aber auch so sagen ja auch immer
23:04
wieder, dass das den Leuten die da bei der Übertragung zugucken.
23:09
Dass dem gar nicht klar ist, was da was da für ne Arbeit hinter
23:13
steckt und was da für ne für ne für ne Leistung hinter steckt.
23:18
Wenn wenn du so ne Großmeisterpartie spielst und
23:20
dann also sagt die Engine machst du den Zug, der fällt von 0,3
23:24
auf 0,6 und dann dann ja wow, das ist n Patzer hier.
23:28
Was hat der für n scheiß Zug gemacht so obwohl dass du.
23:32
Ja, für für Menschen eigentlich gar nicht zu sehen ist, was da,
23:34
was da passiert ist. Von 03 auf 06 ne schon gar nicht
23:37
für irgendwelche Zuschauer, die das noch viel weniger verstehen,
23:40
ne so bis so n bisschen entzaubert wurde.
23:44
Ja, klar, ja. Du bist jetzt sehr drauf
23:47
eingegangen auf die Benutzung der Engines was den Profibereich
23:51
angeht. Was würdest du sagen wo da die
23:54
Unterschiede liegen wie? Also gerade auch für unsere
23:57
Zuhörer, die ja großteils noch Amateure sind.
24:00
Zumindest keine Großmeister, ja. Genau wie sollten Sie die die
24:04
Engine nutzen im Vergleich zu den Top Spielern?
24:08
Also auf meinem Niveau oder auf normalem Clubniveau denke ich.
24:11
Ist ist ja die Engine Nutzung, das ist glaube ich auch eher so
24:16
ein so ein Fluch so ne. Ich sehe auch bei bei meinen
24:18
Mannschaftskämpfen auch kommt es die Partie vorbei man.
24:22
Analysiert nicht mehr mit seinem Gegner, sondern sagt einfach ja,
24:25
ich gucke jetzt mir das mit mehr enden an so, dann weiß ich eh
24:28
besser was passiert ist. So das ist eher kontraproduktiv.
24:31
Die Spielstärke würde ich sagen ne weil also ich Versuch zum
24:33
Beispiel immer mit meinem Gegner noch mal die Partie zumindest
24:35
durchzusprechen oder am am Bretton analyseraum
24:37
Durchzugucken so was hat er gesehen, was hab ich gesehen so
24:42
weil das bringt dann schon weiter als man da einfach guckt
24:44
ah hier Fehler 02 auf auf 008 oder so oder?
24:49
Dass man sich ärgert, so. Es ist ja oft so, dass das ich
24:52
hätte da so ne Gewinnstellung hier plus 5 und ich hab es
24:54
verkackt so, aber wenn ihr anguckt ja plus 5 ja OK so das
24:59
Gewinn das erstmal ne oder das gegen ne Engine gewinnst du das
25:01
nicht auch wenn das plus 5 ist weil das halt Sau kompliziert
25:04
ist. Der Gewinn ne wo dann irgendwie
25:06
5 einzige Züge finden musst und dann musst du noch mal den
25:09
Freibaum durchlaufen lassen aber das letzte Mal gibt es ja Liebig
25:12
kompliziert so ne also es ist so auch so n bisschen das zu
25:15
stumpfe starren auf diese Zahl ne meine Partien.
25:19
Ich analysier da nicht groß mit der Engine.
25:20
Ich geh die im Prinzip durch, geb die schon ein, aber lass die
25:23
Engine nur im Hintergrund sagen und die sagt mir im Prinzip
25:26
schon nach ein 2 Sekunden so, ob das jetzt gut oder schlecht war
25:29
was ich gemacht hab so ne das geht also ganz schnell, da muss
25:32
ich da nicht irgendwie stundenlang rechnen lassen oder
25:34
braucht da nicht die neueste stockfish Version, das ist
25:36
eigentlich völlig egal wie wie ich da rechne ne so mit mit
25:39
welcher welcher Engine ich da rechne, bei welcher modernen
25:42
Engine. Ja, für Game Review macht es
25:44
relativ wenig Unterschied, ne. Ja genau, absolut ne Club Level
25:47
Niveau ist das völlig egal. So was was auch für die
25:49
Vorbereitung so ich guck mir Varianten an mit oder ohne
25:52
Engine und vergess ich eh die Hälfte bis zum bis zum zum Spiel
25:58
ne oder ich geht noch öfter ich guck mir Varianten an und
26:01
wiederhole die am nächsten Tag und dann sag ich auch so wow das
26:04
hab ich noch nie gesehen wo ich das gestern mir angeguckt hab so
26:07
ne also das sind so ganz andere ganz andere Sachen also es ist
26:11
schön beim Game Review man man kann gucken was man falsch
26:13
gemacht hat aber. So, das ist so jenseits von gut
26:17
und böse. Und selbst wenn die Engine sagt
26:19
Plus 3 + 4, es ist echt noch lange nicht, dass das gewonnen
26:22
ist. So auf Club Level Niveau, also
26:24
bei weitem nicht ne muss man so bisschen die die Kirche im Dorf
26:28
lassen, dass man da ja auch sich nicht nicht frustriert so ah ich
26:32
seh plus 2 und dann nur plus 1 riesen Fehler so das ist ist
26:35
Kokolores so also das geht einfach nicht so auf unserem
26:38
Niveau sag ich mal ne das ist ganz anderes Spiel was die
26:41
Engine da mit Edo. Sich 38 oder was die jetzt haben
26:45
37, das ist nicht nachvollziehbar oft für unser 1
26:49
so ne und deswegen auch nicht Nachahmung empfohlen, weil das
26:53
halt was ganz anderes ist. So ne Mhm.
26:56
OK, kommen wir mal zu Engine Turnieren.
26:59
Du hast vorhin erzählt, dass es früher auch auf jeden Fall diese
27:04
Turniere gab, wo man tatsächlich mit dem Programm quasi
27:08
hingefahren ist und die Programme gegeneinander hat
27:10
antreten lassen. Heutzutage gibt es soweit ich
27:14
weiß ja nur diese schachengine WMS, die laufen dann irgendwie
27:21
ab mit der Vorgabe von der Eröffnung.
27:26
Und es wird mit schwarz und mit weiß einmal gespielt.
27:29
Und wie stellt man sich diese Engine Weltmeisterschaft
27:36
ansonsten vor, wie funktioniert das?
27:39
Also die Weltmeisterschaften, die es gab, das Waren immer vor
27:42
Ort Events, wo ich dann hingefahren bin, und das hat
27:45
sich auch über die Laufe der Zeit geändert.
27:47
Ne zum Beispiel früher so als ich dann meine erste WM gewonnen
27:51
hatte, das war 96 in Jakarta, Indonesien.
27:55
Da bin ich noch, weiß ich noch mit eigentlich so n Sponsor der
27:59
mir n Rechner für das Turnier zur Verfügung gestellt hat, weil
28:02
es ist so das gleiche Programm auf dem schnelleren Rechner
28:05
spielt besser ne und so. Es gab dann so die offene
28:07
Klasse, da konnte man spielen worauf man wollte und ich hab
28:10
dann so ne Riesenkiste im Flugzeug nach Jakarta
28:13
transportiert ne weil ich einen Rechner haben wollte ne das hat
28:17
sich auch geändert oder ich hab da so mit UPS dann Rechner
28:21
vorgeschickt zum Beispiel in Oest nach Graz war das einmal.
28:25
Das war dann am Ende auch so, dass ich im Prinzip, Ich hatte
28:27
mir bei bei Amazon, da bei AWS hatte ich mir n Rechner gemietet
28:30
und hab mich dann da eingeloggt. So ne, das war auch viel viel
28:33
einfacher, das haben auch alle gemacht, also dass keiner mehr
28:35
mit einem Rechner aufgetaucht, das war auch einfacher, aber im
28:37
Prinzip war es so, wir waren vor Ort, haben mit einem richtigen
28:41
Startbrett ne richtigen Uhr gespielt und die Züge dann da
28:44
auf dem Brett auch ausgeführt die das Programm vorgeschlagen
28:46
hatte ne und das war schon. Ja, manche haben auch gesagt,
28:51
ja, das kannst du auch alles automatisch machen, aber so
28:53
dieses automatische Spielen, das kann ich auch zu Hause machen,
28:56
ne und diese Weltmeisterschaften, die finden
28:58
immer so auch den Anspruch, ja wieso ne Messe ne wo wo so man
29:01
kommt hin, man tauscht sich aus im gewissen Rahmen ne man
29:06
verträgt verrät natürlich nicht alle Tricks, aber mit manchen
29:09
redet man mehr darüber, mit manchen weniger so ne was man so
29:12
machen könnte und so paar Ideen ne.
29:15
Deswegen, das war auch immer so, das hatte die ganze Szene so
29:17
auch immer vorangebracht, so dieses, dieses Treffen, dieses
29:20
gemeinsame Beisammensein. Über Computerschachregen gab es
29:23
auch mal Vorträge über dabei, war parallel immer so, so n so
29:27
ne Konferenz noch ne, also das war einfach wieso ne Messe ne
29:31
aber das das gibt es heute heute nicht mehr, es gibt überlegt das
29:34
wieder zu starten jetzt aber da ist die Zeit glaub ich einfach
29:38
durch oder die einfach zu gut geworden sind die Engines genau
29:41
und. Das Gegenteil ist halt dieses
29:44
ja, dieses automatische Spielen von Hunderten Partien hat auch
29:49
seinen Reiz, so ne, weil das dann statistisch natürlich
29:51
signifikanter ist. Wer da gewinnt ist mit einer
29:53
größeren Wahrscheinlichkeit der bessere Spieler, aber es hat so
29:56
n bisschen hat für mich nicht so n Reiz so, weil im Prinzip ist
30:00
das so. Ja bei Fußball WM gewinnt ja
30:03
auch nicht mehr die beste Mannschaft ne und wenn die dann
30:04
5 * 5 WMS austragen gewinnt auch jedes Mal wenn jemand anders ne
30:07
und trotzdem ist das halt mein der Weltmeister der hat zu
30:10
diesem Zeitpunkt so. Das bessere Teamwandel das ist
30:12
so ne ganz andere Sichtweise. Herangehensweise an was mich
30:16
eigentlich immer viel mehr gereizt.
30:17
Ja, also mehr so ne Wettkampfsport Herangehensweise
30:22
als eine sagen wir mal statistikwissenschaft.
30:25
Ja genau, ja genau ne, also dieses dieses Statistische, das
30:29
ist für mich so mein klares mach ich jetzt auch ne mit den mit
30:32
den 100000 in Engine Partien spielen aber so ich hab das halt
30:36
irgendwie für mich so n bisschen.
30:38
Da ist es so eigentlich egal, ob ich jetzt Schach oder go
30:40
programmiere, ne oder irgendein anderes Spiel so ich ich mach ne
30:42
Änderung und lass das millionenfach durchspielen.
30:45
So hat für mich nicht so den Reiz, ich bin schon noch mein
30:48
ich spiel ja auch selber Schach ne und Schach ist für mich ja
30:51
auch ja ich find das cool so ne Schach ist ne geiles Spiel so
30:56
und ich kann mir auch nicht vorstellen hier was sich n go
30:58
Programm zu schreiben ne Ich bin schon bin schon Schach Typ also
31:02
ich muss ich schreib n schachprogramm und ich spiel
31:04
Schach ne deswegen. Ist da für mich schon wichtig,
31:07
dass das so n Bezug zu zum Schach hat.
31:09
Noch alles klar? Was ich da machen muss?
31:11
Schredder ist ja relativ erfolgreich dann geworden.
31:15
Also wie gesagt 19 Weltmeistertitel, darunter, aber
31:20
auch Blitz und Schach 960 ne, also nicht nur klassische
31:25
Partien. Welchen Vorteil hatte Schredder
31:30
gegenüber anderen Engines oder was waren die Stärken von
31:34
Schredder? Boah, weiß ich nicht.
31:37
Also gute Frage ist ja auch immer viel, was einem so
31:40
angedichtet wird. Ne zum Beispiel hat Schredder
31:42
dann mal irgendwie so n ganz ganz Bauern Endspiel gewonnen,
31:47
so n weiß ich noch in so einer Partie damals, ich weiß gar
31:49
nicht mehr wo und dann hieß es da Schredder ist
31:51
Endspielkünstler oder oder hat dann eine Mal hab ich London hab
31:54
ich gewonnen, das war 2000. Da stand ja wirklich in bei
31:59
Partien so richtig Scheiße. Ne hatte durch in der Eröffnung
32:03
eine überrascht, so das Ding damals noch, das hat so n
32:05
Komisches mitgespielt und Schredder stand völlig pleite
32:07
aber hat dann trotzdem noch nie gehalten so ne ich so Oh wow der
32:11
Schredder kann sich gut verteidigen so ne aber das ist
32:13
glaub ich so vom Spielstil das ist glaub ich immer viel ja
32:17
nicht hören sagen aber so n bisschen rein interpretieren von
32:20
Dingen ne OK so ich weiß nicht so ich war glaub ich immer ganz
32:25
gut so in diese dieser. Intuition, so wie ich das, was
32:30
ich gesehen hab, das und das läuft falsch danach
32:32
rauszufinden, wie wie ich das dann fixen kann, so dass dabei
32:36
war ich glaub ich mal ganz gut drin, bin, ich vielleicht immer
32:40
noch, aber das ist halt jetzt so, die die die die Schwächen
32:42
von Schredder, also wenn Schredder heute ne Partie
32:44
verliert, dann hab ich im Prinzip keine Ahnung woran das
32:47
lag so ne, weil es einfach jenseits von gut und böse ist
32:51
was da passiert oder für Menschen nachvollziehbar in den
32:54
Partien ne. Das, das kann ich nicht sagen.
32:56
Und damals war das Halt noch offensichtlich.
32:58
Dann hab ich eben schon gesagt, wird er den Freibaurern falsch
33:01
bewertet oder so ne. Spielst dadurch Schredder.
33:05
Würdest du sagen, Menschlicheres Schach als Engines, die jetzt
33:10
anders lernen, also die mit neuronalen Netzen von sich
33:13
selbst lernen oder durch ne Menge statistischer Auswertungen
33:18
das, was du ja auch machst, statistische Auswertungen, aber
33:21
für mich klang es. Gerade so, als würdest du auch
33:24
selbst sehr viel anpassen anhand von deinem Schachverständnis.
33:27
Einfach. So heute heute nicht mehr.
33:29
Also der der neue Schredder hat komplett seine
33:31
Bewertungsfunktion selber selber gelernt da, da gibt es sowas
33:35
nicht mehr wie doppelbauern oder oder Turm auf auf der Linie so
33:39
das ist alles automatisch gelernt, aber nicht nicht mit so
33:43
klaren Konzepten so also im Prinzip das der der große
33:46
Vorteil von dem automatischen Lernen ist.
33:48
Jetzt ja, du musst diese Faktoren nicht selber.
33:51
Definieren oder dir überlegen, wie zum Beispiel Turm auf
33:54
offener Linie, sondern das wird alles automatisch im großen
33:57
Zusammenhang gelernt. So ne also das das Programm weiß
34:02
zwar schon, dass n Turm auf der offenen Linie gut ist, aber dann
34:04
sind da direkt 516 andere Terme daran gekoppelt.
34:10
So ne so so Muster. So die diese KI, die ja saugut
34:14
in Muster Muster finden. Ne also ich du musst die Muster
34:17
nicht mehr selber definieren, also Muster auf Turm auf der
34:19
Linie, sondern die KI du gibst dir einen riesigen Datensatz und
34:23
die ist saugut darin selber Muster zu finden.
34:25
Ne diese Muster sind halt sehr komplex ne und so in den in den
34:29
Netzwerkgewichten versteckt, dass es gar nicht mehr so leicht
34:31
ist zu sagen was ist hier überhaupt an an Muster oder wie
34:34
viele Muster hat das ne da gibt es dann was weiß ich 5000000
34:37
Parameter aber. Dann zu sagen, ja, diese 10 sind
34:41
für die Türme und diese 10 sind für was weiß ich was das, das
34:45
ist nicht mehr so möglich. Es ist so eine eine große große
34:49
Gemengenlage von von Werten, die zusammengerechnet halt so diesen
34:53
Stellungswert gibt, ne, also das ist alles implizit so, deswegen
34:57
ist es heute ja schwer da n schachzusammenhang zu finden, ne
35:02
was da jetzt das Programm wirklich bewertet, so ne also
35:06
welche welche einzelnen Faktoren da jetzt bewertet werden und
35:08
welche nicht. Das ist alles so ein großer,
35:10
großer Haufen von Zahlen, wo das automatisch gelernt wird.
35:14
Ne das das können die neuronalen Netze wirklich saugut, du gibst
35:17
den was weiß ich 5000000 gewinnpartien 5000000
35:20
verlustpartien 5000000 revie Partien, dann sagst du ja mach
35:23
mal und dann macht er und das funktioniert.
35:26
Ja, das war eigentlich gut. Was würdest du sagen, Ihr bringt
35:29
ja immer noch neue Updates für die Engine auf.
35:32
Was können wir uns da gefasst machen und meinst du Schredder
35:36
wird als Engine noch mal wirklich konkurrenzfähig
35:39
gegenüber ja aktuell Stockfisch. Mhm, also ja genau, also sehr
35:45
bald kommt ein neuer Schredder raus, ne der des Schredder 14
35:48
also die Engine ist im Prinzip fertig, ich muss nur noch die
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Webseite paar Sachen anpassen, Setups und diese ganze
35:53
Distributionssache und. Sich überlegen, wie man das
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kompiliert? Oder gibt es so verschiedene
35:58
Rechner mit GPUS ohne GPU? Ne, so wie technischen Kram aber
36:03
so die Engine die ist also ich weiß nicht, die schlägt den
36:06
alten Trader zum Beispiel ich weiß nicht 98% oder 99% also ist
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noch mal ein riesiger Schritt nach vorne, aber das ist wie
36:14
gesagt meines Erachtens gar nicht mehr relevant.
36:17
So ne ich hab zum Beispiel gar nicht gegen.
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Stopfish viel getestet, also Stopfish ist noch besser als
36:22
Stratter da, da wird wohl keine Engine nächste Zeit rankommen,
36:24
es sei denn da gibt es irgendwie einen großen Durchbruch irgendwo
36:27
aber der der neue Stratter, der wird auch ich weiß nicht 3600
36:30
oder 3700 haben und stopfish hat 3800 vielleicht so ne, aber es
36:34
ist meines Erachtens komplett irrelevant, so auch selbst für
36:37
für die Top Großmeister ne, wo ich aber auch wieder viel Arbeit
36:43
reingesteckt hab ist das gab es ja schon immer.
36:46
Du kannst so ne Elo Zahl einstellen, dass du sagst Spiel
36:49
jetzt mal wie Elo 1800 oder 1200 oder 2400 und dann hab ich das
36:56
noch verbessert, dass der dann auch so spielt wie ein Spieler
37:00
mit dieser Stärke so und das hab ich auch also ich eher das
37:04
automatisch gelernt, ich hab mir sowas ausgedacht, so dass der im
37:06
Prinzip die typischen Fehler auch lernt von solchen Spielern
37:10
und wenn du dagegen spielst es ist halt nicht so.
37:12
Also du stellst auf, auf was weiß ich 1400 und dann ist es
37:16
nicht so, dass der dich kurz und klein prügelt und dann aber im
37:20
30. Zug stellt, der Einzügig die
37:21
Dame ein oder so ne, sondern der versucht schon so über alle Züge
37:26
so n Niveau zu haben von 1400 ne, das ist natürlich nicht
37:28
immer so, aber das ist ja bei 1400 Spielern auch nicht so, die
37:31
machen ja auch manchmal so so. Gute Züge und obwohl die gar
37:36
nicht wissen, wie gut der Zug ist oder n 2200 Spieler, der
37:39
stellt auch mal nicht mal n Bauern ein ne weiß ich ja aus
37:41
eigener eigener Erfahrung. So ne, da hab ich, da hab ich
37:44
wieder viel Arbeit reingesteckt, dass diese Elo stufen, dass die
37:47
halt ja vernünftig schachspieler ich sag immer, dass die dass die
37:53
klug dumm spielen, obwohl dumm ist nicht despektierlich gemeint
37:56
ist, aber halt nicht so 3800 Elo, sondern die Spielen dann.
38:00
Wirklich so wie 2000 oder die Zahl, die man da einstellt?
38:03
Ne, das ist nämlich auch gar nicht so einfach das das
38:06
hinzukriegen, ja. Das find ich sehr cool, weil ich
38:08
hab das auch beichess.com Bots bemerkt, dass die eben scheinbar
38:13
so funktionieren, dass sie die normale Engine laden und dann
38:17
mit der Spielen und dann irgendwie zu einem gewissen Zug
38:21
sich halt entscheiden. Jetzt muss ich ja einen von den
38:23
nicht top 3 Zügen nehmen, sondern nehm halt irgendwie hier
38:26
den. Den Fünftbesten.
38:28
Und dann ist das irgendwie Dame einstellen oder was?
38:31
Genau, wenn du es irgendwie statistisch oder nur statistisch
38:34
machst, dann ist es ja genauso ne, die die Engine, wenn diese
38:37
Engine gegen gegen ne bessere Engine spielt, dann ist die auch
38:41
weiß nicht 500 Elo schlechter so ne Mhm du spielst. 500 Partien
38:46
und dann ist diese Engine statistisch wirklich 500 Elo
38:49
schlechter ne, aber das ist ne gigantische Streuung, das ist
38:52
dann die Streuung von weiß ich 800 bis bis 3000 Elo ne was dann
38:57
im Schnitt zwar 1400 macht so ne, aber wenn du die Streuung
39:00
gering machst, so so, Mensch spielt ja auch nicht 800 bis bis
39:03
3000, sondern der spielt weiß ich 1100 bis 1700 ne und wenn du
39:07
es schaffst da in dem Rahmen zu bleiben, dann ist das natürlich
39:10
für Menschen. Ja, macht viel mehr Spaß und
39:13
viel mehr Sinn dagegen zu spielen als ne gegen so n ne top
39:17
Ente ne perfekte Ente spielt die nur halt ab und zu mal n
39:19
Springer einstellt. Ne das macht ja keiner so spielt
39:21
ja keiner. Ja genau da hab ich auch viel
39:24
Arbeit reingesteckt, dass ja dass es mehr Sinn macht ne aber
39:28
das ist nicht leicht, also es ist nicht nicht perfekt so, aber
39:30
es ist glaub ich schon ganz gut geworden so wieder.
39:32
Ja, das ist n cooles Feature auf jeden Fall und ich denke, das
39:37
ist sehr praktisch. Ich hab selber auch mal ganz
39:40
kurz. Probiert mit Hilfe von einem
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selbstlernenden Programm quasi ne schachengine aufzusetzen, sag
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ich mal, weil entwickeln wär bisschen viel gesagt für das was
39:51
ich da gemacht hab, aber ich hab die quasi gefüttert nur mit
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Blitzpartien und mein Ansatz war dann, dass ich da mit einem
40:00
Modell kriege, was in Eröffnungen und generell sehr
40:06
sehr. Ich sage mal kritisch und
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provokant, spielt also Fehler, provoziert mehr so auf Gambitz
40:12
geht und da möglicherweise interessante Eröffnungsideen
40:16
entstehen, ist dieser Ansatz an sich logisch.
40:20
So so in der Form, weil ich hab mich nicht tief eingelesen, das
40:24
war nur so n Gedanke den ich hatte.
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Ist dir die Frage was du als Lernstil gegeben hast?
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Ne, wenn du gesagt hast oder das Ergebnis dann gelernt hast, so
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dann dann. Ist es fast egal, ob du
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Blitzpartien spielst oder normale Partien ne oder weil die
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die Engine die diese Fehler die Engine macht ja nicht die die
40:41
gleichen Fehler die die lernt ja OK das das war jetzt hier, ich
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hab es einmal falsch gemacht aber 10 mal richtig so, das
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heißt ja auch nicht, dass die Engine das dann nachmacht im
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Prinzip, die sagt dann auch OK hier ich mach das Thema richtig,
40:54
aber die macht dann ja beim beim 11.
40:55
Mal nicht den gleichen Fehler, sondern die Macht dann
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irgendeinen n anderen Fehler also die lernt ja nicht die
41:00
Fehler sondern die lernt die die guten Züge ne und?
41:04
Die lernt nicht, die nicht die typischen Fehler sag ich mal ne
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so also die lernt dann nicht, dass sie manchmal ne
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Springergabel übersieht das das lernt die ja nicht, wenn du
41:11
einfach nur dann das Ergebnis lernst.
41:13
So ne, das funktioniert nicht. Also diese provokative
41:15
Spielweise, die anhand der Beispielpartien vielleicht
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vorgelebt wird, die wird dann eher widerlegt durch die Engine,
41:21
als dass die Engine sich daran n positivbeispiel nimmt.
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OK. Ich denk schon und aber auch
41:27
wenn du sagst du lernst du die Bewertung, aber dann.
41:30
Dann machst du ne ganz normale Baumsuche und rechnest.
41:32
Dann lass ich 567 Züge voraus, dann ist die Engine eh schon bei
41:37
weiß ich 2007 102800 Elo so egal was du da bewertest und dann ist
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es ja eh schon schwer n Stil zu erkennen ne weil du das
41:45
Mantracking spielst verlierst du viel eher bevor du irgendein
41:47
Stil erkannt hast. Du hast du schon, stehst du
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schon unter Verlust so. Du hast ja nicht nur Schredder
41:52
programmiert und 4 x. Die beiden Engines
41:56
beziehungsweise bei Trader eben auch noch andere Funktionen ist
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ja eher n ganzes Schachprogramm. Du hast auch das Universal Chess
42:04
Interface, das UCI entwickelt und was ich mir darunter
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vorstelle ist jetzt ein Programm was quasi die Engine mit der
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Benutzeroberfläche kombiniert, sodass man das grafisch
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dargestellt hat. Ist es korrekt oder hab ich das?
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Nicht ganz verstanden. Wie würdest du es erklären?
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Das ist kein kein Programm, das ist eher so n also Protokoll ist
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das eher, also im Prinzip ist das so, die die gemeinsame
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Sprache, die Engine und Benutzeroberfläche sprechen
42:39
müssen um miteinander zu kommunizieren, also die das UCI
42:44
das das definiert im Prinzip wie die Engine der
42:50
Benutzeroberfläche sagt. Das ist hier der beste Zug, das
42:54
ist die Hauptvariante und wie die Benutzeroberfläche der
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Engine sagt. Rechne mal an dieser Stellung
43:02
für 5 Sekunden und gib mir die 2 besten Züge so also im Prinzip
43:08
wie die miteinander kommunizieren oder das das
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definiert dieses UCI Protokoll OK genau und das hab ich damals
43:14
auch zusammen mit einem Freund gemacht, mit dem Rudolf Huber,
43:17
das war eigentlich sogar noch viel erfolgreicher als
43:20
Schredder, weil das. Ach, nutzen heute alle, also
43:23
überall wo wo ne Schach engine ist.
43:25
Die die sprechen heute alle UCI. Also das mach ich jetzt viel
43:29
erfolgreicher als Standard, weil das ist so der der Standard, das
43:32
nutzen alle ne. Der Vorteil ist halt, dass du
43:34
kannst wenn du ne Engine hast. Die UCI versteht und du hast ne
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Benutzeroberfläche, die UCI versteht, dann können die
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Miteinander sprechen und du kannst dann jede Engine in jede
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Benutzeroberfläche einklinken sag ich mal und.
43:50
Oder einbinden und das beliebig tauschen.
43:52
Ne und das machen heute machen alle, also alle
43:55
Benutzeroberflächen verstehen lassen und alle Engines
43:58
verstehen lassen wenn irgendwo ne Engine läuft auf dem Server
44:02
hier weiß ich stockfish oder chest.com Analysemodus die die
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machen kommunizieren alle mit UCI also damals war das so, es
44:09
gab so n Bild wo es jeder hatte seinen eigenen Kram gemacht und
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man konnte das auch nicht über über Server laufen lassen so
44:14
und. Dieses Protokoll, das damals
44:17
schon klingt, das blöd, haben wir damals schon echt gut gut
44:20
definiert, dass es so zukunftsträchtig ist und dass
44:22
man das auch auf dem Server laufen kann und der Server und
44:25
die Engine können auch an verschiedenen Orten auf der Welt
44:27
stehen, das ist eigentlich ziemlich easy.
44:29
Möglich, dass man das alles alles kombinieren kann.
44:32
OK, der Vorteil von dem UCI war quasi also, dass es ne
44:36
Vereinheitlichung gab und davor hatte jeder für seine Engine
44:39
quasi selber sich irgendwie ne ausgabemethode.
44:42
Überlegt und dann musste der das in das andere Programm irgendwie
44:45
manuell eintragen, oder? Ja genau, genau manuell
44:50
eintragen oder speziell anpassen an das das Programm ja genau
44:53
oder man konnte gar nicht austauschen.
44:54
Du hast halt n Schachprogramm gekauft und die
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Benutzeroberfläche und die Engine, das war halt zusammen so
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ne, du konntest halt die Ente nur nur in dieser Oberfläche
45:02
nutzen. So, ja, wie du gerade schon
45:04
sagst. Das ist ja wirklich groß
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geworden. War das denn auch schon so, der
45:09
der Ursprungsgedanke, oder dachtet ihr euch damals nur?
45:12
Ja, wir machen das hier für unser Programm, für unsere
45:15
Software, aber also hättet ihr euch das schon denken können,
45:21
dass es irgendwann mal so eine riesige Anwendung in der
45:24
Schachwelt findet? Nee, also wir haben gesehen,
45:29
dass es diesen Wildwuchs gab, und wir, wir mussten auch.
45:32
Wollten auch selber für unsere Engine so n so N Standard weg
45:36
schreiben so ne also haben auch gesagt ja komm machen wir mal.
45:39
Geben wir mal wie wir das Definieren schreiben wir das mal
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ordentlich auf, so dass das jeder nutzen kann.
45:44
Ne es gab damals so halbstandard sag ich mal.
45:47
Also es gab so Winboard oder x Board hieß das aber das war auch
45:50
nicht so richtig definiert und dann hab ich damals auch in die
45:53
Schredderoberfläche konnte man auch winboard Engines laden oder
45:57
war das so? Da musste ich für jede Winboard
46:00
Engine noch ne spezielle Anpassung machen und dann lief
46:02
das mit der nicht und das hat die anders gemacht und die hat
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das so gemacht, die hat das so gemacht und das war schon
46:08
ziemlich klar, dass das, dass das doof war, ne und dass das
46:10
mal eigentlich müsste man das mal richtig machen, so und dann
46:13
haben wir gesagt, komm, wir machen das mal richtig so ne und
46:16
wir haben das ja auch kostenlos und lizenzfrei dann an alle
46:18
weitergegeben, auch den Standards veröffentlicht und ja,
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das hat sich dann durchgesetzt so ne, weil das wenn du einmal
46:24
so n Standard hast, dann machen das halt alle auch ne, weil du.
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Ja, was funktioniert halt mit allem überall so, so bisschen
46:31
wie was weiß ich, jeder benutzt Windows oder Word haben will, so
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weißt du oft auch wenn das nicht eigentlich gut ist.
46:39
Ob das gut UCI ist natürlich gut, aber sich das so
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durchsetzen wird haben wir haben wir nicht mit gerechnet.
46:44
Nee das am Anfang auch so die Diskussion, ja das habt ihr
46:49
vergessen und das ist doof und das kann man besser machen so
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klar kann es immer irgendwas besser oder anders machen ne
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aber? Einer muss es mal machen, so ne
46:56
und wir haben das auch so definiert, dass das auch
46:59
erweiterbar ist. Also du kannst da eigene Sachen
47:01
einbinden ohne da irgendwas kaputt zu machen, ne also deine
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Engine jetzt etwas mehr kann als zu den offiziellen Standard
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gibst du Wege wie du es trotzdem nutzen kannst, was dann nur mit
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mit deiner Engine funktioniert, aber dass es bei anderen Engines
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nicht nichts kaputt macht so ne also das ist so im Prinzip
47:18
beliebig erweiterbar, der der Standard es gab auch mal vor
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paar Jahren da. Ne zweite Version hab ich
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gemacht, aber das ist auch schon 40 Jahre her glaub ich so ne,
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aber im Endeffekt ist das so der der gleiche Standard wie vor ich
47:30
wahrscheinlich schon 20 Jahre. Ja, war sehr cool.
47:33
Meinerseits eine letzte Frage noch zu dem Thema und zwar ob
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ihr bei der Entwicklung Tipps oder Wünsche sag ich mal von
47:43
irgendwelchen anderen Unternehmen oder vielleicht auch
47:45
irgendwelchen Topspielern. Bekommen hab die eben mit eurem
47:50
Programm arbeiten. Also heute nicht mehr.
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Heute wird das ja alles selber gelernt, aber früher, da hab ich
47:56
auch mal so in in den in den Anfangstagen versucht
47:59
Großmeister wissen da einzubauen, ich kannte da auch
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IMS oder oder wenn Du die gefragt hast, aber das war
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eigentlich alles immer sehr unproduktiv dann dann weiß ich
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noch hab ich erstellungen analysiert so und dann ja
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Schneider hat ja falsch gespielt.
48:15
Ja, warum denn ja, man spielt hier b 4, man muss, man muss b 4
48:19
spielen, ich so ja erklär mal warum, denn ja ja sieht man doch
48:25
weißt du, das war. Also keine.
48:27
Ahnung, das war auch nur das weiß, das weiß doch jeder so.
48:30
Ja b 4 ja ja, das ist ja genau, also es gibt das, das war nicht
48:35
nicht sehr produktiv so, es gab mal so, manche konnten das ganz
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gut so, aber. So aber das waren ja keine
48:41
Großmeister, das waren dann eher so gute Schachspieler, die das
48:44
dann auch formalisieren konnten. So aber ist es schwierig zu
48:49
sagen, so, jetzt hier in der Stellung ist das der Plan und
48:53
oder das sozusagen, dass man das auch programmieren kann, ne,
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aber wie gesagt, das ist heute eh hinfällig, da das alles
48:58
automatisch automatisch gelernt wird.
49:01
OK, dann wären wir glaub ich mit den technischen Fragen soweit
49:05
durch. Ich hab noch ne Frage.
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Zu einem bestimmten Event, weil ich das gerade eben bei einer
49:12
kurzen Google Suche noch gesehen habe.
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Du hast mal ein Trainingslager zusammen mit Wladimir Kramnick,
49:21
ehemaliger Weltmeister und heute berüchtigter Anti cheating
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Vorwurfs und reveneur sag ich mal.
49:30
Mit dem hattest du ein Trainingslager gemacht.
49:34
Um ihn auf ein Match gegen die Schachengine Deep Fritz
49:38
vorzubereiten. Wie genau kann man sich das
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vorstellen? Du hast dort wahrscheinlich ihm
49:43
geholfen, das Programm so n bisschen zu verstehen und die
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Schwächen herauszuarbeiten, aber wie bringt man dem Weltmeister
49:50
was bei? Ja, das war das war ne coole
49:54
Aktion. Das war eigentlich so mit mein
49:56
bester Job, den ich, die ich bisher hatte, und zwar war das
49:58
zusammen mit dem Christopher Lutz, der Großmeister, damals
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einer der besten deutschen Spieler.
50:03
Und wir waren dann wirklich, ich glaube 3 oder 4 Wochen im
50:07
Saarland in so einem Hotel mitten im Nichts mit Kramnick
50:13
eingeschlossen. Also wir haben ihn da nicht
50:15
permanent gesehen, da gab es so ein zweimal am Tag.
50:16
Haben sie so ein Meeting gemacht und so die Sachen vorgetragen,
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ja, und das war dann so, wir sollten ihn drauf vorbereiten
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wie wie Fritz spielt und wo Fritz Schwächen hat ne so und
50:25
das. Ja, haben wir immer so so
50:28
treffen gemacht oder Eröffnungen rausgesucht, die dann Fritz
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nicht so gut spielt, wo er Fehler macht, ihm die Partien
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gezeigt, die wir gespielt haben, so Schrader gegen Fritz wo wo
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wir dann wirklich schwächen, vermeintliche Schwächen von
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Fritz gefunden haben. Genau das war also 3 Wochen oder
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also gefühlt 8 Wochen in diesem Nachland da, das war auch
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ziemlich viel Leerlauf da ne also so mitten im Nichts und war
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nichts anderes zu tun als Wald Wald angucken.
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War trotzdem super so ne keine Frage.
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Und danach diesem Wettkampf, der war in Bonn, da waren wir auch
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noch 2 Wochen in in Bonn im Hotel Kaserniert da und sind
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immer da zum Spiellokal gefahren und die haben dann über die
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Eröffnung noch am Meeting vorher welche Eröffnung gespielt wird,
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das war das war super, also das war wirklich super.
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Ja und Gramnik war also klar natürlich mein mein Oberidol.
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Damals ist auch echt total umgänglich gewesen, also total
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nett, freundlich, also ganz normal in Anführungszeichen.
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Deswegen bin ich eigentlich jetzt auch n bisschen geschockt
51:32
ehrlicherweise, wie er sich entwickelt hat, ne und wie er
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seine seine Sichtweise zum Cheating da preisgibt und wen er
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alles da verunglimpft ja und beschuldigt ja ich er ist so
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bisschen von meinem Sockel da gefallen, ne was ist das da
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jetzt so passiert. Er glaubt das wahrscheinlich
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wirklich so ne, dass dass dass er dass das so ist.
51:54
Also ich mein es wird schon viel gecheatet so ne.
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Also da gibt gibt es gar nicht, gar nicht drum rum geredet ne
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aber so wie er das macht, das ist ja mathematisch statistisch
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menschlich so von vorne bisschen falsch ne wie er rangeht so ja
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ich bin auch geschockt ja das war schon n cooler Job mit dem
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Schachweltmeister, einem der besten Spieler aller Zeiten
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zusammenzuarbeiten. Und mit ihm mit ihm zu sein, da
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zu reden, zu diskutieren, das war schon super.
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Hätt ich wahrscheinlich auch umsonst gemacht, aber hab sogar
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Geld dafür bekommen. So ne, ich bin ja auch fachfreak
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so das das war schon war schon saucool.
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Dann hätte ich noch eine letzte Frage zum Abschluss zu dir als
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Spieler. Du hast jetzt letztes Jahr nach
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2 Jahren Inaktivität laut Fidel Profil.
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Also ich hab mir dein.de z Profil nicht genau angeschaut
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aber. Nach 2 Jahren ohne Fideturnier
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das Heusenstamm Open mitgespielt und unter anderem gegen den
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Großmeister Hagen Pötsch spielen können.
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Wie war es nach so langer Zeit mal wieder n Turnier zu spielen
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und. Das das stimmt nicht ganz.
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Also ich hab ich glaub vor mittlerweile 9 oder 10 Jahren
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wieder angefangen richtig zu spielen.
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Also ich hab ich glaub von 90 bis 2015 hab ich aufgehört also
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hab keine Turnierpartien mehr gespielt.
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Und ich hab dann so 1516 wieder angefangen.
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Also ich war immer Mitglied in, ärgert so ne, aber ich hab da
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angefangen Mannschaftskämpfe zu spielen und so viel hab ich die
53:20
letzten Jahre immer in Heidelberg mitgespielt und ich
53:24
hab auch was was getan für Schachtel.
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Ich hatte irgendwie Bock da n bisschen besser zu werden, hab
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da mir mein Eröffnungsrepertoire völlig neu gemacht so
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taktikübungen gemacht, bin sogar besser geworden ne und ja
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heusenstamm das war Katastrophe das ist wirklich Katastrophe, da
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habe ich irgendwie viele. Junge, junge Spieler gespielt
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auch so ne die echt echt gut waren die mich da geschlagen
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haben aber auch erste Runde gegen Großmeister.
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Ja der hat der hat mir klar meine Grenzen gezeigt, so kein
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also keine Frage der spielt ein ganz anderes Spiel als ich so ne
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ich hab da so meinen meinen Turtel mit weiß gespielt, den
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ich ja immer spiele und der fing dann irgendwann länger zu
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überlegen an so noch 15. 50 Minuten also im Zug nachgedacht
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so nach so 1213 zügig 6 denken, der so lange so ne und dann
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spielt er h 5 und macht mich dann am Königsflügel ein, so aus
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dem für mich gesehen aus dem nichts ne so ich so ja was macht
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der denn da ne aber klar er hat mich völlig fertig gemacht und
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nachher mit der Engine ist wirklich so, dass dann auch
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Schredder meint ja h 5 klar bester Zug hier ne und ich hätte
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im Leben nicht da h 5 gespielt und n Königsangriff gestartet so
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ne also das. Ich auch so.
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Wow, die Spielen das schon anders als über ich weiß nicht
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ich, ich bin auch nicht so n Zocker ich glaub auch so eher an
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an die Wahrheit im Schach und Spiel dann eher so prinzipiell
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weißt du so denke ja ich bin jetzt hier nichts nichts
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komisches sondern ich versuch schon in meinem Rahmen immer so
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objektiv zu spielen weißt du so, dass ich sage jetzt hier, ach
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nee, den mach ich so am Königslügel fertig, sondern ich
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versuch das schon so für mich den besten Zug zu finden, so zu
55:00
meiner meiner Herangehensweise. Gut, dann würde ich sagen, das
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ist ein schönes Schlusswort. Wir danken dir, dass du heute da
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warst. Super, ja super gerne, hat Spaß
55:08
gemacht. Und danke für die tollen
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Einblicke in die Welt der Schachprogrammierung der Schach
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Engines. Ja, sehr gerne und.
55:18
Dann würde ich sagen, vielen Dank fürs Zuhören bei dieser
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Folge. Wir hoffen, es hat euch gefallen
55:25
und wir hören uns wieder bei der nächsten Folge nächsten
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Mittwoch. Bis dahin mach's.
55:33
Gut, bis dann, das war Turnierruhe der DBZ Match
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Podcast mit Paul Dresser und Jovis Wagner.