Latest / Stroncature Podcast / “Stiamo tornando al Medioevo” di Giuseppe Sergi

Transcript

“Stiamo tornando al Medioevo” di Giuseppe Sergi · Stroncature Podcast

• 0:00
  [music]
• 0:06
  SPEAKER_01: Buon pomeriggio e benvenuti a questa nuova presentazione di Stroncature.
• 0:10
  SPEAKER_01: Oggi discutiamo di un libro intitolato Stiamo tornando al Medioevo,
• 0:14
  SPEAKER_01: una frase che sentiamo dire centinaia di volte,
• 0:16
  SPEAKER_01: uscito per la terza nel 2026 e lo facciamo con l'autore Giuseppe Sergi,
• 0:20
  SPEAKER_01: che è professore merito di storia medievale all'Università di Torino.
• 0:23
  SPEAKER_01: Insieme a lui ne discutono altri due insegnanti di storia medievale,
• 0:28
  SPEAKER_01: Tiziana Lazzari all'Università di Bologna e Giuseppe Albertoni all'Università
• 0:32
  SPEAKER_01: di Trento.
• 0:33
  SPEAKER_01: Lascio allora la parola a Giuseppe Sergi che ci introduce alla sua opera, prego.
• 0:39
  SPEAKER_02: Allora, in primo luogo bisogna dare una spiegazione di questo titolo.
• 0:43
  SPEAKER_02: Tutta la collana fact-checking ha dei titoli che si possono definire,
• 0:50
  SPEAKER_02: attingendo al linguaggio degli esperti,
• 0:53
  SPEAKER_02: sono dei titoli antifrastici, cioè sono dei titoli al contrario.
• 1:01
  SPEAKER_02: Non pochi dei destinatari di questo libro mi hanno detto ma il titolo è sbagliato,
• 1:08
  SPEAKER_02: pensavamo che tu fossi dell'idea che in effetti si stava tornando il medievo.
• 1:12
  SPEAKER_02: No, i titoli di tutta la collana sono di questo genere.
• 1:17
  SPEAKER_02: Faccio qualche esempio.
• 1:18
  SPEAKER_02: Le fiabe non servono a niente, oppure le stragi sono tutte un mistero.
• 1:26
  SPEAKER_02: La Germania sì che ha fatto i conti con il nazismo.
• 1:29
  SPEAKER_02: Come sentite sono tutti titoli antifrastici.
• 1:34
  SPEAKER_02: Io sono dell'idea che non si stia affatto tornando al Medioevo.
• 1:38
  SPEAKER_02: Due parole di tipo autobiografico di cui mi scuserete.
• 1:42
  SPEAKER_02: Io ho accettato di scrivere questo libro in un momento del mio percorso
• 1:49
  SPEAKER_02: in cui non avevo più voglia di scrivere e pensavo non avrei più fatto.
• 1:54
  SPEAKER_02: La collana della terza fact checking mi ha convinto,
• 2:00
  SPEAKER_02: mi ha convinto perché l'anno scorso stavano uscendo parecchi libri di politologi,
• 2:07
  SPEAKER_02: economisti,
• 2:10
  SPEAKER_02: analisti della società contemporanea che in pratica sostenevano
• 2:14
  SPEAKER_02: che si stava tornando al medioevo o che almeno c'era il cosiddetto neofeudalesimo.
• 2:23
  SPEAKER_02: La ragione per cui quindi l'ho scritto volentieri alla fine è perché mi sembrava
• 2:30
  SPEAKER_02: che questi vezzi,
• 2:33
  SPEAKER_02: questi tic che sembrano prevalentemente dei tic di ignoranza,
• 2:40
  SPEAKER_02: dei tic giornalistici, in realtà
• 2:45
  SPEAKER_02: Avessero un loro spazio anche nelle scienze sociali
• 2:50
  SPEAKER_02: e addirittura qualche volta persino nella storia quando non è storia medievale.
• 2:56
  SPEAKER_02: La ragione è difficile da spiegare.
• 2:59
  SPEAKER_02: Per quanto riguarda i tic giornalistici c'è un bellissimo libro di Marco Brando
• 3:05
  SPEAKER_02: che si intitola Mediaevo Anzi Medioevo in cui al posto della O c'è la HET degli usi
• 3:14
  SPEAKER_02: di internet e quindi il mio libro non ha praticamente se non
• 3:22
  SPEAKER_02: in alcuni piccoli angoli,
• 3:25
  SPEAKER_02: non ha una pars de strength,
• 3:28
  SPEAKER_02: non metto in ridicolo gli usi sciocchi di Medioevo o di Feudalesimo.
• 3:35
  SPEAKER_02: Cerco di spiegare al Medioevo come invece era e se si tiene conto del Medioevo
• 3:40
  SPEAKER_02: come invece era viene fuori che non viviamo affatto un'età di neofeudalesimo che
• 3:49
  SPEAKER_02: i vassalli di Trump non hanno nulla in comune con il vassallaggio medievale
• 3:59
  SPEAKER_02: e varie altre cose insomma io faccio una ricostruzione di ciò
• 4:04
  SPEAKER_02: che ci tenevo risultasse molto chiaro insomma era inutile insistere a un certo punto
• 4:11
  SPEAKER_02: uno degli aspetti che Marco Brando non ha preso in esame o comunque ha preso
• 4:18
  SPEAKER_02: in esame poco perché
• 4:20
  SPEAKER_02: la sua critica è rivolta soprattutto ai suoi colleghi giornalisti sono le feste
• 4:27
  SPEAKER_02: le feste folcloristiche pensate che Per pura curiosità ho fatto un controllo
• 4:36
  SPEAKER_02: in internet e ho verificato che dal 1 agosto,
• 4:39
  SPEAKER_02: cioè da domani al 22 agosto,
• 4:42
  SPEAKER_02: in giro per l'Italia ci saranno ben 12 feste medievali, mi sembra tanto.
• 4:50
  SPEAKER_02: In una di queste feste medievali che si ripete ogni anno e che cito nel libro,
• 4:57
  SPEAKER_02: il feudattario, ovviamente viene chiamato così, E' rappresentato da un tacchino.
• 5:05
  SPEAKER_02: Questa festa è stata combattuta dagli animalisti,
• 5:09
  SPEAKER_02: ma tanti anni fa anche da un mio collega storico che faceva giustamente rilevare
• 5:14
  SPEAKER_02: che nel Medioevo i tacchini non c'erano in Europa.
• 5:17
  SPEAKER_02: Ecco, io per non annoiare nessuno,
• 5:20
  SPEAKER_02: ma anche per non annoiare me stesso,
• 5:23
  SPEAKER_02: non voglio raccontare il libro in questo primo intervento,
• 5:26
  SPEAKER_02: voglio dire che Le stesse recensioni,
• 5:30
  SPEAKER_02: che sono state molte e in sede prestigiose di cui sono grato,
• 5:36
  SPEAKER_02: le stesse recensioni hanno notato alcune cose principali
• 5:41
  SPEAKER_02: ma non ne hanno notate altre.
• 5:46
  SPEAKER_02: Io sono convinto che questo non averle notate sia un po' collegato all'idea
• 5:52
  SPEAKER_02: di Medioevo che è corrente.
• 5:56
  SPEAKER_02: Ad esempio,
• 5:57
  SPEAKER_02: è ovviamente stato notato che io insisto,
• 6:00
  SPEAKER_02: come faccio da anni e come i miei due interlocutori sanno,
• 6:04
  SPEAKER_02: insisto sul fatto che la piramide feudale non è mai esistita e
• 6:08
  SPEAKER_02: le recensioni insistono sul fatto che il mio smontaggio
• 6:11
  SPEAKER_02: del feudalesimo si riferisce allo smontaggio della gerarchia.
• 6:18
  SPEAKER_02: Però quasi nessuna recensione,
• 6:21
  SPEAKER_02: e anche in alcuni dibattiti a cui ho partecipato,
• 6:25
  SPEAKER_02: Si nota l'elemento positivo,
• 6:28
  SPEAKER_02: cioè la signoria rurale,
• 6:30
  SPEAKER_02: i signori che costruiscono i castelli in piena libertà e
• 6:34
  SPEAKER_02: per loro iniziativa costruendo il loro potere dal basso.
• 6:38
  SPEAKER_02: Questa signoria locale,
• 6:40
  SPEAKER_02: questa signoria rurale spontanea non è notata,
• 6:45
  SPEAKER_02: non è notata neanche da chi ha letto il libro e questo mi incuriosisce,
• 6:51
  SPEAKER_02: cioè c'è evidentemente un retro pensiero Che c'è nella testa di tutti,
• 6:56
  SPEAKER_02: per cui il potere può esistere solo se è potere delegato.
• 7:01
  SPEAKER_02: Se non è un potere delegato la cosa interessa poco.
• 7:05
  SPEAKER_02: Una cosa che mi ha colpito negli anni scorsi è che proprio il tentativo
• 7:08
  SPEAKER_02: di spiegazione e anche di rappresentazione grafica di questa signoria rurale
• 7:14
  SPEAKER_02: che è quella che per i medialisti da almeno mezzo secolo è
• 7:20
  SPEAKER_02: il motore dei funzionamenti dei secoli centrali del Medioevo Ebbene,
• 7:25
  SPEAKER_02: negli anni scorsi la ragione per cui alcune mie allieve si sono viste
• 7:31
  SPEAKER_02: i manuali bocciati dai comitati di redazione di alcune case editrici era
• 7:38
  SPEAKER_02: perché questa signoria rurale era troppo complicata da spiegare e da rappresentare.
• 7:45
  SPEAKER_02: Il comune.
• 7:46
  SPEAKER_02: Tutti hanno notato che,
• 7:49
  SPEAKER_02: io insisto,
• 7:50
  SPEAKER_02: ovviamente non è un'idea mia,
• 7:51
  SPEAKER_02: è una cosa che ricavo da Dalla lettura che ho cercato di fare più accurata
• 7:56
  SPEAKER_02: e completa possibile degli studi dei miei colleghi,
• 8:01
  SPEAKER_02: tutti hanno notato che,
• 8:03
  SPEAKER_02: insisto sulle origini aristocratiche,
• 8:06
  SPEAKER_02: prevalentemente aristocratiche del Comune,
• 8:08
  SPEAKER_02: e che quindi non è una tappa,
• 8:11
  SPEAKER_02: la prima significativa tappa di affermazione della borghesia.
• 8:16
  SPEAKER_02: Il Comune non nasce come entità borghese,
• 8:20
  SPEAKER_02: però nessuno ha notato Una cosa che forse anche qui non è facile da spiegare,
• 8:27
  SPEAKER_02: come la figura del podestà venga fuori è diversissima da quella
• 8:31
  SPEAKER_02: che nelle scuole normalmente viene insegnata.
• 8:33
  SPEAKER_02: E cioè il podestà non è una figura neutra perché è forestiero e non si attinge a
• 8:41
  SPEAKER_02: un podestà forestiero per avere una figura neutrale.
• 8:45
  SPEAKER_02: Ai comuni non gli importava niente di avere una figura neutrale.
• 8:49
  SPEAKER_02: Nessuno ha notato che È inevitabile che
• 8:52
  SPEAKER_02: i podestà vengano attenti all'esterno rispetto alla città.
• 8:56
  SPEAKER_02: Perché?
• 8:57
  SPEAKER_02: Perché il podestà è un ultraspecialista,
• 9:01
  SPEAKER_02: è un giurista,
• 9:03
  SPEAKER_02: è un retore, è uno che sa parlare molto bene e quindi ogni città ne forma uno.
• 9:09
  SPEAKER_02: I primi podestà sono cittadini, sono della stessa città in cui il comune è formato.
• 9:14
  SPEAKER_02: Poi però dopo un po' un comune non può continuare a fornirsi di professionisti
• 9:20
  SPEAKER_02: che poi rimarrebbero disoccupati.
• 9:22
  SPEAKER_02: Quindi si crea una categoria di podestà sovracomunali che circolano e quindi 9 volte
• 9:30
  SPEAKER_02: su 10 i podestà sono forestieri.
• 9:33
  SPEAKER_02: Per la storia della Chiesa?
• 9:35
  SPEAKER_02: Per la storia della Chiesa si è notato, sì.
• 9:38
  SPEAKER_02: Che io nego che il Papa prima dell'undicesimo secolo fosse
• 9:43
  SPEAKER_02: il capo incontrastato della Chiesa,
• 9:45
  SPEAKER_02: soprattutto nego che i Vescovi fossero funzionari suoi nominati da lui.
• 9:50
  SPEAKER_02: Però non si è notato abbastanza nelle recensioni
• 9:55
  SPEAKER_02: come nella cultura comune sia molto difficile distinguere preti, monaci e frati.
• 10:02
  SPEAKER_02: La differenza fra monaci e frati può essere che sia un po' sofisticata,
• 10:06
  SPEAKER_02: cioè i monaci altomedievali puntano prevalentemente sull'isolamento,
• 10:13
  SPEAKER_02: sono una realtà elitaria e tutto sommato aristocratica,
• 10:16
  SPEAKER_02: mentre i frati, cioè francescani e dominicani, circolano fra la gente,
• 10:24
  SPEAKER_02: Predicano la povertà che invece in linea di massima i monaci,
• 10:28
  SPEAKER_02: soprattutto quelli più importanti, quelli di Cluny, non predicavano affatto.
• 10:33
  SPEAKER_02: Però la differenza,
• 10:34
  SPEAKER_02: cioè io l'ho sempre constatato con i miei studenti negli anni scorsi,
• 10:38
  SPEAKER_02: che spiegare che un monaco non è necessariamente un prete è molto difficile,
• 10:45
  SPEAKER_02: perché per la cultura comune chi indossa un saio è come chi indossa una tonaca,
• 10:52
  SPEAKER_02: insomma.
• 10:53
  SPEAKER_02: Molti monaci altomedievali,
• 10:55
  SPEAKER_02: come tutti i medievisti sanno,
• 10:57
  SPEAKER_02: non potevano dire messa perché non avevano l'ordinazione sacerdotale.
• 11:04
  SPEAKER_02: Ovviamente le recensioni hanno notato di più che cosa?
• 11:08
  SPEAKER_02: Hanno notato di più quel pulviscolo di osservazioni di cui io riempio il libro
• 11:14
  SPEAKER_02: e sono anche divertenti.
• 11:17
  SPEAKER_02: Non so che lo ius primenoctis non è mai esistito.
• 11:21
  SPEAKER_02: Questo in tutte le recensioni è venuto fuori perché evidentemente colpisce
• 11:26
  SPEAKER_02: i recensori o che la tortura
• 11:31
  SPEAKER_02: i processi per stregoneria sono molto più moderni
• 11:36
  SPEAKER_02: che non medievali.
• 11:37
  SPEAKER_02: C'è qualche primo cenno di processi per stregoneria nel Medioevo,
• 11:42
  SPEAKER_02: ma prevalgono nell'età moderna.
• 11:44
  SPEAKER_02: Ma tutto ciò che è lontano e che O fastidioso o vissuto con nostalgia,
• 11:54
  SPEAKER_02: viene spinto sul Medioevo.
• 11:58
  SPEAKER_02: Io insisto,
• 12:01
  SPEAKER_02: ovviamente in modo polemico,
• 12:03
  SPEAKER_02: sul fatto che i medievisti non possono che pensare
• 12:08
  SPEAKER_02: che l'ignoranza è meglio dell'errore.
• 12:10
  SPEAKER_02: Non è vero che anche l'errore fa fare dei passi avanti,
• 12:14
  SPEAKER_02: non è vero che comunque una bella manifestazione
• 12:17
  SPEAKER_02: in costume Attrae l'interesse delle persone e da quel momento
• 12:22
  SPEAKER_02: la storia ne trae giovamento.
• 12:24
  SPEAKER_02: No, è meglio che non sappiano niente,
• 12:27
  SPEAKER_02: perché così non si deve anche fare lo sforzo di correzione,
• 12:31
  SPEAKER_02: si fa solo uno sforzo di costruzione.
• 12:35
  SPEAKER_02: Per quale ragione il Medioevo forse più
• 12:38
  SPEAKER_02: di altri periodi storici si presta Ha questo sfruttamento.
• 12:47
  SPEAKER_02: Non insisto sul fatto che anche le origini etniche
• 12:51
  SPEAKER_02: di molti popoli sono collocate nel Medioevo mentre sono sempre inventate.
• 12:59
  SPEAKER_02: Non c'è solo l'invenzione delle nazioni dell'Ottocento di cui si è occupato Hobsbawm.
• 13:05
  SPEAKER_02: C'è in generale una tendenza a pescare in quei secoli Che proprio
• 13:11
  SPEAKER_02: perché sono poco conosciuti si prestano come banchetto a cui attingere tutto.
• 13:18
  SPEAKER_02: Secondo me una delle ragioni è che il medioevo attrae sia per il distanziamento,
• 13:26
  SPEAKER_02: ne parlo a pagina 132,
• 13:29
  SPEAKER_02: cioè l'esotismo di ciò che è molto lontano,
• 13:32
  SPEAKER_02: molto diverso e quindi piace al lettore di storia,
• 13:35
  SPEAKER_02: sia per L'atteggiamento mentale opposto,
• 13:40
  SPEAKER_02: cioè quello del dire non cambia mai nulla, chi può opprime sempre gli altri.
• 13:47
  SPEAKER_02: Qual è il denominatore comune fra questi due atteggiamenti mentali apparentemente così diversi?
• 13:54
  SPEAKER_02: Io dico,
• 13:55
  SPEAKER_02: cito e chiudo,
• 13:56
  SPEAKER_02: sul piano politico-sociale questa compresenza,
• 13:59
  SPEAKER_02: il distanziamento e l'assimilazione non deve stupire perché in entrambi
• 14:05
  SPEAKER_02: i casi produce acquiescenza.
• 14:08
  SPEAKER_02: Perché è troppo difficile cambiare realtà rimaste immutate per secoli o
• 14:13
  SPEAKER_02: perché basta affidarsi al flusso positivo della storia,
• 14:18
  SPEAKER_02: cioè l'ideologia del progresso permanente.
• 14:22
  SPEAKER_02: Ecco, questa è la ragione,
• 14:24
  SPEAKER_02: il passo che ho appena letto,
• 14:25
  SPEAKER_02: questa è la ragione per cui un medioevo
• 14:28
  SPEAKER_02: in gran parte inventato ha così tanta fortuna, perché fa comodo così com'è.
• 14:34
  SPEAKER_02: Non neanche sempre in modo intenzionale,
• 14:36
  SPEAKER_02: ma questa acquiescenza fa parte dell'uso della storia che è
• 14:42
  SPEAKER_02: a livelli profondi nella cultura comune.
• 14:47
  SPEAKER_01: Grazie Giuseppe Sergi,
• 14:49
  SPEAKER_01: con la sua introduzione ci ha ricordato come il passato esiste anche attraverso
• 14:53
  SPEAKER_01: la lente del presente che ne condiziona l'interpretazione senza appello.
• 14:59
  SPEAKER_01: Su questo diamo la parola ai suoi ospiti, cominciando da Tiziana Lazzari.
• 15:05
  SPEAKER_00: Beh,
• 15:06
  SPEAKER_00: intanto grazie mille per l'invito e per questa occasione di discutere questo libro
• 15:15
  SPEAKER_00: che mi è molto piaciuto, devo dire.
• 15:18
  SPEAKER_00: E anche io negli appunti che mi sono presa comincerei proprio dal titolo, no?
• 15:25
  SPEAKER_00: Stiamo tornando al Medioevo, è una frase fatta.
• 15:29
  SPEAKER_00: Come ci dice Sergi,
• 15:30
  SPEAKER_00: che si legge e si ascolta ogni giorno,
• 15:33
  SPEAKER_00: proprio ce lo dice nelle prime righe della premessa, no?
• 15:37
  SPEAKER_00: E questo dà fastidio soprattutto a chi il medioevo lo studia,
• 15:41
  SPEAKER_00: come noi,
• 15:43
  SPEAKER_00: e soprattutto l'espressione che mi è piaciuta è tenta di insegnarlo,
• 15:47
  SPEAKER_00: sarebbe proprio tra virgolette questo.
• 15:50
  SPEAKER_00: Parto da qui proprio perché è l'aspetto didattico potenzialmente tale,
• 15:55
  SPEAKER_00: quello che mi piacerebbe mettere Maggiormente in luce di questo volume
• 16:01
  SPEAKER_00: e soprattutto quel verbo tentare che è un verbo in cui confesso mi riconosco molto.
• 16:10
  SPEAKER_00: Stiamo tornando al Medioevo.
• 16:12
  SPEAKER_00: Negli anni io ho imparato a rispondere anche agli studenti in
• 16:17
  SPEAKER_00: un modo molto meno saggio e ponderato di quanto non faccia il nostro autore.
• 16:23
  SPEAKER_00: In genere io rispondo con un secco magari.
• 16:27
  SPEAKER_00: Questo produce un piccolo effetto sorpresa in realtà che aiuta
• 16:31
  SPEAKER_00: a destare l'attenzione di chi
• 16:34
  SPEAKER_00: come nota proprio Sergi nelle pagine finali dedicate all'altrove medievale arriva
• 16:41
  SPEAKER_00: a frequentare un corso di storia medievale con un bagaglio pregresso che è fatto da
• 16:47
  SPEAKER_00: una parte di conoscenze manualistiche che si sa non sono sempre aggiornate anche
• 16:52
  SPEAKER_00: se bisogna dire che nei manuali recenti Un certo progresso
• 16:56
  SPEAKER_00: in questo senso è stato fatto ma soprattutto per quella almeno che è
• 17:01
  SPEAKER_00: la mia esperienza questo bagaglio progresso è fatto principalmente
• 17:06
  SPEAKER_00: di grandi narrazioni divulgative di impatto mediatico che per la loro stessa natura
• 17:14
  SPEAKER_00: e cioè il fatto di dover essere riconoscibili a un pubblico largo
• 17:20
  SPEAKER_00: sono narrazioni
• 17:23
  SPEAKER_00: in cui Il pubblico deve principalmente,
• 17:26
  SPEAKER_00: e di questo accenna un po' l'autore in alcune parti,
• 17:30
  SPEAKER_00: il pubblico deve trovare principalmente un conforto di quelle che sono
• 17:34
  SPEAKER_00: le sue conoscenze pregresse e un piacere nello scoprirne
• 17:39
  SPEAKER_00: di queste conoscenze pregresse,
• 17:41
  SPEAKER_00: però, delle aggiunte, le chiamiamo così, curiose o anedotiche.
• 17:50
  SPEAKER_00: Quel magari,
• 17:51
  SPEAKER_00: in cui io rispondo,
• 17:52
  SPEAKER_00: stiamo tornando al mi dovevo,
• 17:53
  SPEAKER_00: magari, dovrebbe servire però anche ad aprire una piccola porta alla curiosità.
• 18:00
  SPEAKER_00: Ma perché mai devo dire magari?
• 18:03
  SPEAKER_00: Non erano forse dei secoli oscuri,
• 18:05
  SPEAKER_00: violenti,
• 18:07
  SPEAKER_00: dove prima i barbari,
• 18:08
  SPEAKER_00: poi i feroci feudatari e la chiesa,
• 18:12
  SPEAKER_00: a cui ha già fatto cenno Beppe Sergi,
• 18:15
  SPEAKER_00: sempre una e con la C maiuscola, prevaricavano popolazioni inerti.
• 18:22
  SPEAKER_00: Nella chiusura del libro,
• 18:25
  SPEAKER_00: molto meditata e molto bella anche retoricamente,
• 18:30
  SPEAKER_00: il nostro autore ci dice che il Medioevo è un'epoca da capire,
• 18:34
  SPEAKER_00: che non è da disprezzare né da amare e
• 18:39
  SPEAKER_00: in questo io riconosco molto dalla lunga frequentazione che ho con lui proprio
• 18:44
  SPEAKER_00: la lucidità del pensiero di Sergi.
• 18:50
  SPEAKER_00: Le emozioni, sia il disprezzo sia l'amore, non ci fanno comprendere bene.
• 18:57
  SPEAKER_00: Questo processo di comprensione di cui questo libro è
• 19:03
  SPEAKER_00: una guida anche molto completa,
• 19:07
  SPEAKER_00: si riescono a intravedere,
• 19:08
  SPEAKER_00: almeno per quello che le nostre fonti ci consentono,
• 19:12
  SPEAKER_00: delle sperimentazioni e le pratiche conseguenti a queste sperimentazioni
• 19:19
  SPEAKER_00: Che magari sono state scartate,
• 19:22
  SPEAKER_00: cioè che non hanno avuto alcuna continuità,
• 19:25
  SPEAKER_00: ma che restano interessanti di per sé proprio perché sono state provate e sono come
• 19:32
  SPEAKER_00: una specie di scarti di un mondo altro.
• 19:36
  SPEAKER_00: E uso l'aggettivo altro consapevolmente,
• 19:39
  SPEAKER_00: non nel significato di altrove, quello che usa Sergi nell'ultima parte del libro.
• 19:46
  SPEAKER_00: Ma nel suo significato pieno di diverso da noi,
• 19:49
  SPEAKER_00: e cioè in larga parte ancora ignoto, nel suo senso esplorativo, diciamo così.
• 20:00
  SPEAKER_00: Fra le numerose metafore di metodo
• 20:03
  SPEAKER_00: che progressivamente nel libro Beppe Sergi ridimensiona,
• 20:09
  SPEAKER_00: una per tutte
• 20:12
  SPEAKER_00: che mi è particolarmente piaciuta Il richiamo,
• 20:18
  SPEAKER_00: il ridimensionamento di questo richiamo crociano alla storia
• 20:23
  SPEAKER_00: che sarebbe sempre contemporanea e che l'autore mette in parallelo anche
• 20:29
  SPEAKER_00: se ha dovuto a distanza con invece la consapevole rinuncia al suo uso politico
• 20:34
  SPEAKER_00: che hanno fatto recentemente David Hermitage e Joe Gouldy.
• 20:40
  SPEAKER_00: Ecco,
• 20:42
  SPEAKER_00: in questo ridimensionamento delle metafore sul metodo non ho trovato traccia di
• 20:49
  SPEAKER_00: una metafora di cui forse io abuso un po',
• 20:52
  SPEAKER_00: ma che mi pare didatticamente efficace,
• 20:55
  SPEAKER_00: cioè il passato come terra straniera da esplorare con curiosità e insieme
• 21:02
  SPEAKER_00: con rigore,
• 21:03
  SPEAKER_00: un rigore che per noi,
• 21:05
  SPEAKER_00: che siamo storici delle fonti scritte,
• 21:08
  SPEAKER_00: significa soprattutto Fare attenzione alle parole che usiamo
• 21:14
  SPEAKER_00: e avere piena consapevolezza del fatto che le nostre parole e le parole
• 21:18
  SPEAKER_00: che noi usiamo non sono e non potranno mai essere le loro parole degli uomini
• 21:24
  SPEAKER_00: che vissero allora.
• 21:25
  SPEAKER_00: E questo per citare,
• 21:27
  SPEAKER_00: anche se molto disbieco,
• 21:29
  SPEAKER_00: Carlo Ginzburg e un suo saggio che per me è un saggio prezioso.
• 21:35
  SPEAKER_00: E questo per arrivare alle parole,
• 21:37
  SPEAKER_00: perché almeno nella mia opinione La grande lezione che si può trarre
• 21:43
  SPEAKER_00: da ogni capitolo di questo libro,
• 21:45
  SPEAKER_00: che copre l'intero arco del cosiddetto millennio medievale,
• 21:51
  SPEAKER_00: è proprio il richiamo costante a un uso del lessico rigoroso.
• 21:56
  SPEAKER_00: Ne abbiamo sentito un accendo anche nella presentazione stessa che Sergi ha fatto
• 22:02
  SPEAKER_00: del suo lavoro,
• 22:04
  SPEAKER_00: la distinzione fra monaco,
• 22:07
  SPEAKER_00: chierico e frate,
• 22:11
  SPEAKER_00: E' difficile molto da far capire agli studenti,
• 22:13
  SPEAKER_00: ma quando lo capiscono ci riescono delle volte.
• 22:18
  SPEAKER_00: Allora, questo uso rigoroso del lessico è in realtà
• 22:24
  SPEAKER_00: un elemento utilissimo,
• 22:26
  SPEAKER_00: secondo me,
• 22:28
  SPEAKER_00: perché è funzionale,
• 22:30
  SPEAKER_00: ha una comunicazione precisa e c'è una comunicazione
• 22:35
  SPEAKER_00: che non deve creare fraintendimenti.
• 22:38
  SPEAKER_00: E in più è proprio utile all'analisi e anche al tentare una chiarezza concettuale.
• 22:48
  SPEAKER_00: In realtà questo è l'aspetto
• 22:51
  SPEAKER_00: per cui secondo me questo libro diventa molto importante da affiancare a un manuale
• 22:59
  SPEAKER_00: di storia generale.
• 23:01
  SPEAKER_00: Perché specie nelle generazioni più recenti, io intendo soprattutto quelle nate dopo il 2000,
• 23:11
  SPEAKER_00: È diventata un po' una sfida improba quella del lessico.
• 23:14
  SPEAKER_00: Usano territorio al posto di terra,
• 23:17
  SPEAKER_00: giuridico invece che giurisdizionale, ecclesiastico e non religioso.
• 23:23
  SPEAKER_00: Io sono abbastanza matura di aver avuto esperienza anche di generazioni passate
• 23:30
  SPEAKER_00: di studenti e la confusione terminologica,
• 23:33
  SPEAKER_00: soprattutto agli inizi, è sempre esistita.
• 23:37
  SPEAKER_00: Quello che invece mi pare nuovo nelle ultime generazioni è proprio
• 23:44
  SPEAKER_00: il disinteresse alla correzione,
• 23:46
  SPEAKER_00: cioè il disinteresse ad apprendere come chiamare con precisione le cose e
• 23:53
  SPEAKER_00: come chiamare le precisioni le cose diventa invece un elemento a mio parere
• 23:58
  SPEAKER_00: che diventa fondamentale per impostare ogni tipo di discorso storico.
• 24:07
  SPEAKER_00: In questo senso nei contenuti del libro quello
• 24:12
  SPEAKER_00: che mi sembra didatticamente molto molto efficace è tutta
• 24:15
  SPEAKER_00: la parte relativa appunto alla chiesa
• 24:22
  SPEAKER_00: o meglio alle chiese plurali prima della riforma o meglio delle riforme
• 24:30
  SPEAKER_00: del secolo undicesimo e soprattutto della sua fine.
• 24:34
  SPEAKER_00: Ecco, questo è veramente difficilissimo da far passare,
• 24:38
  SPEAKER_00: un po' come dice più volte nel libro Sergi stesso
• 24:44
  SPEAKER_00: perché è molto più facile proiettare sul passato quello che vediamo ora o
• 24:51
  SPEAKER_00: un passato molto recente che si immagina che debba proseguire all'infinito,
• 24:56
  SPEAKER_00: all'indietro.
• 24:58
  SPEAKER_00: E l'altra cosa perché quando si prova
• 25:00
  SPEAKER_00: a descrivere questo meccanismo Della pluralità delle sedi ecclesiastiche
• 25:07
  SPEAKER_00: e soprattutto il fatto che i Vescovi non erano designati
• 25:14
  SPEAKER_00: dal Papa,
• 25:16
  SPEAKER_00: non percorrevano una carriera ecclesiastica,
• 25:19
  SPEAKER_00: ma che venivano eletti,
• 25:22
  SPEAKER_00: secondo la norma canonica,
• 25:23
  SPEAKER_00: dal concorso del clero e del popolo di quella città e quindi di quella diocesi e È
• 25:31
  SPEAKER_00: un elemento veramente spiazzante per gli studenti.
• 25:36
  SPEAKER_00: È spiazzante sempre proprio il meccanismo di quella che noi chiamiamo con
• 25:42
  SPEAKER_00: un termine latino l'elexio,
• 25:44
  SPEAKER_00: perché non si può tradurre in italiano con elezione,
• 25:49
  SPEAKER_00: ma che non riguarda soltanto la Chiesa e i Vescovi prima del secolo undicesimo,
• 25:55
  SPEAKER_00: ma che riguarda in generale tutti quelli che attualmente Assumevano delle posizioni
• 26:02
  SPEAKER_00: di potere nel nostro Medioevo.
• 26:05
  SPEAKER_00: E quello che diceva anche prima Sergio sul fatto che si immagina sempre
• 26:10
  SPEAKER_00: un potere delegato dall'alto e questi secoli del Medioevo come
• 26:15
  SPEAKER_00: il momento della stabilità viene profondamente contraddetto dal criterio della
• 26:22
  SPEAKER_00: dell'elezione perché in realtà tutti questi governanti dovevano essere scelti
• 26:28
  SPEAKER_00: che significava
• 26:32
  SPEAKER_00: Praticare la politica nel suo senso migliore naturalmente,
• 26:35
  SPEAKER_00: quindi di cercare un accordo fra le esigenze diverse,
• 26:41
  SPEAKER_00: di essere rappresentanti di mozioni possibili in quel momento e quindi
• 26:48
  SPEAKER_00: di cercare
• 26:54
  SPEAKER_00: Conquistarsi il potere in una qualche maniera con un progetto,
• 26:58
  SPEAKER_00: con un programma,
• 26:59
  SPEAKER_00: un chiaro programma dietro che poteva essere anche clientelare ma
• 27:03
  SPEAKER_00: che naturalmente doveva arrivare a raccogliere il consenso dei più.
• 27:11
  SPEAKER_00: Ecco, questa idea che emerge tantissimo nelle pagine
• 27:15
  SPEAKER_00: di questo libro è quanto più lontana dal luogo comune del stiamo tornando
• 27:20
  SPEAKER_00: al Medioevo e forse in un qualche modo spiega anche il mio Magari dell'inizio.
• 27:26
  SPEAKER_00: Cioè è un sistema che a provare a conoscerlo,
• 27:32
  SPEAKER_00: come ci aiutano tantissimo queste pagine,
• 27:35
  SPEAKER_00: ci fa comprendere un mondo in cui non solo la sperimentazione ma anche le pratiche
• 27:40
  SPEAKER_00: del potere che sottendeva erano molto molto lontane dall'immaginario
• 27:46
  SPEAKER_00: che noi ne abbiamo.
• 27:47
  SPEAKER_00: Io mi fermerei qui per questo primo intervento.
• 27:52
  SPEAKER_01: Grazie Tiziana Lazzari e passiamo a Giuseppe Albertoni allora, prego.
• 28:00
  SPEAKER_03: Ringrazio anch'io gli organizzatori,
• 28:02
  SPEAKER_03: ringrazio molto anche Beppe Sergi per avermi invitato come interlocutore.
• 28:10
  SPEAKER_03: Con Tiziana ci siamo sentiti nei giorni passati un poco per dividerci i temi,
• 28:15
  SPEAKER_03: gli argomenti che avremmo trattato,
• 28:17
  SPEAKER_03: però non ci siamo detti tutto e ad esempio quanto lei ha ricordato oggi
• 28:22
  SPEAKER_03: del suo magari, ecco,
• 28:25
  SPEAKER_03: Mi ha sorpreso perché è quanto dico anch'io molto spesso ai miei studenti,
• 28:30
  SPEAKER_03: quindi vediamo che è un atteggiamento,
• 28:33
  SPEAKER_03: possiamo dire,
• 28:34
  SPEAKER_03: comune rispetto a una richiesta che viene fatta e a un tentativo appunto
• 28:41
  SPEAKER_03: di spiazzamento per permettere poi di uscire da determinati luoghi comuni.
• 28:49
  SPEAKER_03: Mentre Tiziana si è soffermata soprattutto sull'ambito didattico,
• 28:55
  SPEAKER_03: io vorrei invece richiamare alcuni argomenti presenti nel libro veramente molto
• 29:01
  SPEAKER_03: bello e molto importante di Giuseppe Stagli.
• 29:03
  SPEAKER_03: Sergi è relativa alla possiamo dire all'uso pubblico della storia ed è appunto
• 29:10
  SPEAKER_03: concluso il suo la sua presentazione proprio richiamando l'uso della storia
• 29:15
  SPEAKER_03: e sì io penso che il grosso problema dello stiamo tornando
• 29:21
  SPEAKER_03: al medioevo è dato dal fatto
• 29:23
  SPEAKER_03: che l'intera autorappresentazione della modernità si è costruita in contrapposizione
• 29:30
  SPEAKER_03: con il medioevo.
• 29:33
  SPEAKER_03: Non possiamo riprendere nel dettaglio questi aspetti,
• 29:36
  SPEAKER_03: ma sappiamo che a partire dalla rivoluzione francese in poi si è costruita una sorta
• 29:42
  SPEAKER_03: di nuova identità politica in netta contrapposizione con ciò che...
• 29:48
  SPEAKER_03: Correttamente o meno,
• 29:50
  SPEAKER_03: veniva identificato con il passato medievale,
• 29:54
  SPEAKER_03: con una sua rappresentazione che poi ha profondamente influenzato
• 29:59
  SPEAKER_03: la cultura storica occidentale di cui poi...
• 30:04
  SPEAKER_03: Giuseppe Sergi più volte ci dà conto all'interno del suo libro.
• 30:09
  SPEAKER_03: Quindi il grosso problema è questa costruzione di un Medioevo con
• 30:13
  SPEAKER_03: un grande contenitore di un'alterità che
• 30:18
  SPEAKER_03: per certi aspetti è anche un'alterità attemporale,
• 30:21
  SPEAKER_03: cioè è Medioevo ma è tutto quello che non è modernità.
• 30:24
  SPEAKER_03: E da qui allora viene anche questo continuo confronto e continuo richiamo di
• 30:31
  SPEAKER_03: un supposto peggio che torna e che viene etichettato come Medioevo.
• 30:37
  SPEAKER_03: Questo aspetto poi,
• 30:40
  SPEAKER_03: come mette in risalto molto bene Giuseppe Sergi nel capitolo finale,
• 30:47
  SPEAKER_03: si coniuga
• 30:51
  SPEAKER_03: poi con un approccio emozionale verso il passato,
• 30:58
  SPEAKER_03: quello che Giuseppe Sergi definisce come attrazione emotiva verso il passato e
• 31:03
  SPEAKER_03: che giustamente condanna, ma che però è
• 31:08
  SPEAKER_03: Ovunque presente e naturalmente per lo storico che giustamente
• 31:15
  SPEAKER_03: come raccomanda nelle parole conclusive Giuseppe Sergi deve capire
• 31:21
  SPEAKER_03: e non deve necessariamente Né disprezzare né amare il Medioevo
• 31:25
  SPEAKER_03: come qualsiasi altro periodo storico naturalmente questo è un grosso problema
• 31:29
  SPEAKER_03: perché poi nella comunicazione pubblica lo storico invece ha a che fare,
• 31:33
  SPEAKER_03: la storica lo storico ha sempre a che fare con, molto spesso a che fare, non sempre.
• 31:38
  SPEAKER_03: Molto spesso a che fare con una concezione comune della storia che invece è basata
• 31:44
  SPEAKER_03: su alcuni elementi di attrazione emotiva e da qui anche
• 31:48
  SPEAKER_03: la spiegazione delle innumerevoli sagre e feste in cui ci ha dato un breve elenco
• 31:55
  SPEAKER_03: di Giuseppe Sergi poco fa.
• 32:00
  SPEAKER_03: Il libro di Giuseppe Sergi e anche possiamo dire un po' l'attività che ognuno
• 32:05
  SPEAKER_03: di noi svolge è un'attività estremamente complessa perché ha a che fare con
• 32:09
  SPEAKER_03: una realtà in cui l'uso pubblico della storia molto spesso si basa su
• 32:15
  SPEAKER_03: Su principi estranei o contrapposti a quello che è invece
• 32:20
  SPEAKER_03: la pratica della ricerca storica,
• 32:22
  SPEAKER_03: quindi non tanto il distacco ma l'attrazione emotiva verso il passato.
• 32:28
  SPEAKER_03: E questo lo si vede in maniera...
• 32:30
  SPEAKER_03: Particolare in temi come quelli che sono sviluppati
• 32:35
  SPEAKER_03: da Giuseppe Sergi nel capitolo iniziale dedicato alle identità.
• 32:42
  SPEAKER_03: Nel capitolo viene richiamati vari Viene richiamato in particolare gli studi
• 32:50
  SPEAKER_03: di Petr
• 32:53
  SPEAKER_03: Ghiri che appunto aveva definito in maniera molto efficace l'eredità della
• 33:04
  SPEAKER_03: Possiamo dire della grande stagione anche della storiografia d'inizio ottocento come
• 33:10
  SPEAKER_03: un paesaggio avvelenato,
• 33:12
  SPEAKER_03: perché è bene ricordarlo come dall'inizio
• 33:14
  SPEAKER_03: del diciannovesimo secolo alcune delle palle avvelenate
• 33:20
  SPEAKER_03: che ancora oggi circolano nel discorso storico sono state lavorate proprio
• 33:26
  SPEAKER_03: da storici.
• 33:28
  SPEAKER_03: E poi dopo sono entrate a far parte del discorso comune.
• 33:34
  SPEAKER_03: È questo paesaggio avvelenato
• 33:36
  SPEAKER_03: che è presente soprattutto all'interno dei discorsi sull'identità,
• 33:42
  SPEAKER_03: che siano le grandi identità nazionali o che siano le piccole identità locali.
• 33:49
  SPEAKER_03: E naturalmente nella costruzione di queste identità l'elemento
• 33:57
  SPEAKER_03: Emotivo gioca un ruolo centrale,
• 34:00
  SPEAKER_03: perché ci si identifica con un passato,
• 34:02
  SPEAKER_03: ci si identifica con una discendenza,
• 34:04
  SPEAKER_03: ci si identifica con una retorica della discendenza.
• 34:12
  SPEAKER_03: Libri come quelli di Giuseppe Sergi naturalmente mostrano chiaramente
• 34:17
  SPEAKER_03: come questi discorsi siano dei discorsi appunto basati su una costruzione,
• 34:24
  SPEAKER_03: se vogliamo usare appunto la famosa espressione di Hobsbawm su un'invenzione,
• 34:29
  SPEAKER_03: ma nella comunicazione e anche nella comunicazione
• 34:33
  SPEAKER_03: in ambito didattico è sempre più difficile riuscire a Far riflettere
• 34:39
  SPEAKER_03: su questi aspetti.
• 34:41
  SPEAKER_03: Ne parlavamo proprio anche con Tiziana quando ci siamo sentiti un paio di giorni fa.
• 34:48
  SPEAKER_03: Il cambiamento che c'è stato anche nella cultura politica,
• 34:52
  SPEAKER_03: se così possiamo dire,
• 34:52
  SPEAKER_03: di Molti studenti negli ultimi anni fanno sì che proprio questo tema diventi
• 34:59
  SPEAKER_03: uno dei temi più difficili da comunicare,
• 35:01
  SPEAKER_03: il tema del processo costruttivo che sta alla base dell'identità.
• 35:10
  SPEAKER_03: I temi dell'etnogenesi ad esempio elaborati dalla Scuola di Vienna
• 35:16
  SPEAKER_03: che vengono richiamati da Giuseppe Serci proprio anche in apertura con riferimento
• 35:21
  SPEAKER_03: a Wolfram e questi temi.
• 35:25
  SPEAKER_03: Stanno diventando sempre più difficili da comunicare perché si scontrano con
• 35:31
  SPEAKER_03: una rappresentazione emotiva della storia del proprio passato
• 35:36
  SPEAKER_03: che si coniuga poi molto spesso Quindi da questo punto di vista
• 35:43
  SPEAKER_03: il nostro compito secondo me negli ultimi anni sta diventando molto più difficile
• 35:49
  SPEAKER_03: sia nella comunicazione pubblica sia nella didattica.
• 36:06
  SPEAKER_03: Questo aspetto dell'uso della storia è poi estremamente collegato anche al tema
• 36:15
  SPEAKER_03: del feudalesimo che Giuseppe Sergi ha ricordato poco fa e
• 36:22
  SPEAKER_03: che è ripreso più volte all'interno del libro
• 36:26
  SPEAKER_03: a partire appunto dalla Vittoriosa campagna contro la piramide feudale
• 36:34
  SPEAKER_03: perché ricordiamoci almeno da questo punto di vista la battaglia che ha condotto Bet
• 36:40
  SPEAKER_03: e Sergi per tanti anni e poi noi con lui.
• 36:43
  SPEAKER_03: Per cui qualche risultato l'ha dato,
• 36:45
  SPEAKER_03: perché dicevamo appunto sempre con Tiziana qualche giorno fa,
• 36:48
  SPEAKER_03: finalmente la piramide feudale dai manuali è scomparsa,
• 36:52
  SPEAKER_03: dopo lungo,
• 36:53
  SPEAKER_03: e quindi diciamo almeno qualche piccola soddisfazione,
• 36:56
  SPEAKER_03: non possiamo dire, l'abbiamo raggiunta.
• 37:00
  SPEAKER_03: Rimane però,
• 37:01
  SPEAKER_03: come si diceva,
• 37:01
  SPEAKER_03: ora questo ritorno dell'uso del termine feudale,
• 37:05
  SPEAKER_03: soprattutto in ambito economico, ed è...
• 37:11
  SPEAKER_03: Mentre possiamo dire nel discorso che facevo prima legato al tema dell'identità
• 37:16
  SPEAKER_03: la controparte possiamo dire così anche da un punto di vista politico e soprattutto
• 37:22
  SPEAKER_03: una controparte conservatrice di destra nazionalista
• 37:25
  SPEAKER_03: In questo caso molto spesso è nell'ambito progressista che noi troviamo un uso
• 37:30
  SPEAKER_03: per noi medievisti non condivisibile del concetto di feudalesimo perché
• 37:35
  SPEAKER_03: in qualche maniera viene ripreso il concetto di feudalesimo di Carmine Il libro
• 37:40
  SPEAKER_03: di Marx viene rielaborato e viene poi proiettato sulla realtà attuale.
• 37:47
  SPEAKER_03: Pensiamo appunto ai libri di Massimo De Carolis,
• 37:51
  SPEAKER_03: di Alice Varoufakis e delle rappresentazioni quindi
• 38:00
  SPEAKER_03: Queste elite soprattutto del mondo dell'informatica,
• 38:06
  SPEAKER_03: queste elite come elite tecnofeudali e naturalmente in questo caso si usa
• 38:13
  SPEAKER_03: un concetto di feudalesimo che è estremamente derivato da quello di Marx.
• 38:19
  SPEAKER_03: Come nella famosa e ormai introduzione
• 38:26
  SPEAKER_03: Agli atti della settimana spolettina sul feudalesimo di Chris Wickham,
• 38:31
  SPEAKER_03: noi sappiamo che ci sono numerose accezioni di feudalesimo e naturalmente,
• 38:35
  SPEAKER_03: come Chris Wickham ci aveva ricordato,
• 38:37
  SPEAKER_03: hanno tutte una loro storia e quindi sono tutte plausibili.
• 38:41
  SPEAKER_03: Certo, da un punto di vista medievistico,
• 38:44
  SPEAKER_03: il ritorno di questo concetto di feudalesimo,
• 38:47
  SPEAKER_03: possiamo dire soprattutto di impronta economicista e marxiana,
• 38:52
  SPEAKER_03: crea Problemi di fraintendimento e soprattutto secondo me fa perdere poi
• 38:59
  SPEAKER_03: uno dei dati fondamentali che sul tema
• 39:04
  SPEAKER_03: del feudalesimo aveva introdotto anche Mark Bloch e
• 39:09
  SPEAKER_03: in particolare nelle righe finali della società feudale
• 39:12
  SPEAKER_03: che molto spesso sono dimenticati ma che secondo me sono molto importanti
• 39:18
  SPEAKER_03: e cioè là dove
• 39:22
  SPEAKER_03: Mark Bloch vedeva
• 39:27
  SPEAKER_03: nel particolare accento che il feudalismo aveva messo sull'idea di
• 39:35
  SPEAKER_03: una convenzione che lega i poteri,
• 39:39
  SPEAKER_03: Una conquista politica,
• 39:42
  SPEAKER_03: non una perdita politica,
• 39:44
  SPEAKER_03: cioè una conquista che era strettamente legata al diritto di resistenza.
• 39:49
  SPEAKER_03: Ecco, naturalmente il feodalesimo,
• 39:52
  SPEAKER_03: possiamo dire il tecnofeodalesimo,
• 39:56
  SPEAKER_03: non contempla questo aspetto che invece nel feodalesimo,
• 40:00
  SPEAKER_03: nell'accezione blocchiana, è fondamentale.
• 40:03
  SPEAKER_03: E quindi ecco,
• 40:04
  SPEAKER_03: anche questi sono spunti che noi troviamo nel libro di Agnesepe Sergi
• 40:11
  SPEAKER_03: che è molto importante perché ci aiuta anche a connettere la riflessione storica con
• 40:20
  SPEAKER_03: le urgenze del presente e penso che questo sia
• 40:22
  SPEAKER_03: uno dei compiti fondamentali dello storico,
• 40:26
  SPEAKER_03: non tanto nell'accezione crociana in cui si diceva prima,
• 40:29
  SPEAKER_03: ma invece nella Capacità di saper dialogare con il mondo in cui si vive.
• 40:36
  SPEAKER_03: Ecco, con questo adesso concludo e ripasso la parola agli altri.
• 40:42
  SPEAKER_01: Grazie Giuseppe Albertone, allora torniamo da Giuseppe Sergi, prego per le sue considerazioni.
• 40:48
  SPEAKER_02: Faccio qualche considerazione spezzettata, ma spero utile.
• 40:53
  SPEAKER_02: Beh, intanto
• 40:58
  SPEAKER_02: una cosa che Mi è venuta da pensare sia a proposito di quello
• 41:04
  SPEAKER_02: che ha detto Tiziana Lazzari sia nell'intervento di Giuseppe Albertoni che
• 41:15
  SPEAKER_02: il peso enorme dei ricordi scolastici non recenti ma di molti anni fa Io credo che,
• 41:25
  SPEAKER_02: non penso che possiate essere in disaccordo,
• 41:28
  SPEAKER_02: giustamente entrambi avete segnalato che in manuali molto recenti,
• 41:33
  SPEAKER_02: la piramide feudale non c'è più,
• 41:35
  SPEAKER_02: ma in generale ci sono dei progressi nei manuali molto recenti,
• 41:41
  SPEAKER_02: ma quando un economista o un sociologo o un antropologo che decide
• 41:49
  SPEAKER_02: di fare delle comparazioni verticali con il passato, Fa riferimento al Medioevo.
• 41:55
  SPEAKER_02: Io non credo che, nella maggioranza dei casi, non hanno neanche letto Mark Bloch.
• 42:01
  SPEAKER_02: Usano i loro ricordi scolastici,
• 42:04
  SPEAKER_02: che sono ricordi degli anni,
• 42:06
  SPEAKER_02: se va bene, degli anni 60 o 70, se non addirittura precedenti.
• 42:11
  SPEAKER_02: Quindi
• 42:14
  SPEAKER_02: ha ragione Bertoni quando dice Quando parla di paesaggio avvelenato,
• 42:20
  SPEAKER_02: questo paesaggio avvelenato ha due caratteristiche.
• 42:23
  SPEAKER_02: Una è quella che avete notato entrambi e cioè che c'è
• 42:29
  SPEAKER_02: un investimento emotivo sul passato inquinato o no politicamente però c'è
• 42:36
  SPEAKER_02: un investimento emotivo che è una novità degli studenti degli ultimi anni.
• 42:42
  SPEAKER_02: Perché quelli degli anni 60, 70, 80,
• 42:47
  SPEAKER_02: dei decenni in cui io più insegnavo e avevo queste centinaia di studenti davanti,
• 42:54
  SPEAKER_02: dell'investimento emotivo sul passato se ne infischiavano.
• 42:59
  SPEAKER_02: Quindi c'è questo elemento di novità peggiorativa.
• 43:03
  SPEAKER_02: Però c'è anche il fatto che gli storici
• 43:07
  SPEAKER_02: del passato Sono evidentemente stati complici,
• 43:11
  SPEAKER_02: almeno fino a metà del Novecento,
• 43:13
  SPEAKER_02: sono stati complici della costruzione di questo paesaggio avvelenato,
• 43:18
  SPEAKER_02: è inutile sfuggire a questo tema.
• 43:27
  SPEAKER_02: Mi ha fatto piacere che Tiziana Lazare abbia notato la mia polemica Con la frase
• 43:36
  SPEAKER_02: di Croce troppo citata a proposito di tutta la storia è storia contemporanea.
• 43:43
  SPEAKER_02: Questo fa parte di un mio atteggiamento personale.
• 43:48
  SPEAKER_02: In generale le citazioni abusate io non le sopporto più.
• 43:52
  SPEAKER_02: Tanto è vero che in questo libro faccio esempio di citazioni abusate.
• 43:58
  SPEAKER_02: Tolstoi.
• 44:00
  SPEAKER_02: Le famiglie felici si assomigliano tutte, le famiglie infelici no.
• 44:05
  SPEAKER_02: Ecco, io non la sopporto più,
• 44:08
  SPEAKER_02: io non sopporto questo tentativo di apparire colti usando citazioni di quarta,
• 44:15
  SPEAKER_02: quinta, sesta mano.
• 44:17
  SPEAKER_02: Ho fatto un esempio appositamente non medieristico,
• 44:20
  SPEAKER_02: ma ne faccio uno che il redattore,
• 44:23
  SPEAKER_02: bravissimo tra l'altro di La Terza, mi ha fatto togliere perché gli sembrava troppo.
• 44:30
  SPEAKER_02: Beh, può darsi che sembri troppo anche a voi.
• 44:32
  SPEAKER_02: Io avevo scritto che non ne posso più neanche di quella di Mark Bloch,
• 44:36
  SPEAKER_02: che peraltro considero il mio mito,
• 44:39
  SPEAKER_02: quella secondo cui lo storico è come l'orco delle favole e rivolge
• 44:45
  SPEAKER_02: la sua attenzione là dove sente odore di carne umana.
• 44:49
  SPEAKER_02: Io ormai ho un forte istinto a strangolare chi la usa.
• 44:53
  SPEAKER_02: Non ne posso più.
• 44:54
  SPEAKER_02: Sarà perché per me non è stato così.
• 44:58
  SPEAKER_02: E questo introduce un tema che incrocia anche osservazioni di entrambi voi,
• 45:04
  SPEAKER_02: e cioè il tema del conforto che il pubblico,
• 45:10
  SPEAKER_02: sia a scuola sia il pubblico della divulgazione,
• 45:16
  SPEAKER_02: il pubblico vuole trovare conforto e troppo spesso i divulgatori cercano
• 45:21
  SPEAKER_02: di far sentire un po' a casa.
• 45:28
  SPEAKER_02: Questo in parte deriva dal fatto che una bella analisi sociologica potrebbe essere utile.
• 45:38
  SPEAKER_02: Secondo me,
• 45:39
  SPEAKER_02: fino agli anni 80,
• 45:41
  SPEAKER_02: primi anni 90 del Novecento,
• 45:46
  SPEAKER_02: molti studenti di storia medievale erano attratti dai docenti che li attiravano
• 45:52
  SPEAKER_02: e non dalla materia.
• 45:55
  SPEAKER_02: Il numero di medievisti che sono medievisti perché amavano il Medioevo sin
• 46:01
  SPEAKER_02: da bambini è aumentato oggi.
• 46:06
  SPEAKER_02: Ci sono stati anni in cui non era affatto così, parlo per me.
• 46:10
  SPEAKER_02: A me non me ne importava niente.
• 46:13
  SPEAKER_02: Se io non avessi incontrato un maestro,
• 46:16
  SPEAKER_02: cioè Giovanni Tabacco,
• 46:18
  SPEAKER_02: che mi distraeva rispetto alle mie attrazioni per la sociologia,
• 46:22
  SPEAKER_02: per l'antropologia, Non mi sarei occupato di storia medievale.
• 46:28
  SPEAKER_02: In linea di massima amare la storia medievale fa danni
• 46:32
  SPEAKER_02: perché fa assomigliare antropologicamente a quei gonzi che vanno
• 46:37
  SPEAKER_02: a partecipare alle feste medievali in costume.
• 46:45
  SPEAKER_02: Insisto sulla mia frase finale che è stata ricordata da Giuseppe.
• 46:52
  SPEAKER_02: Se non lo si ama il passato è meglio.
• 46:56
  SPEAKER_02: Se si prova,
• 46:58
  SPEAKER_02: lo so che è un elogio della freddezza,
• 47:00
  SPEAKER_02: però voi mi conoscete, non mi sono mai risparmiato in questo tipo di elogi.
• 47:07
  SPEAKER_02: Però non c'è dubbio che lo storico è migliore se non subisce
• 47:12
  SPEAKER_02: una certa fascinazione dall'oggetto.
• 47:18
  SPEAKER_02: A proposito del tecnofeudalesimo,
• 47:20
  SPEAKER_02: su cui ha giustamente insistito Albertoni,
• 47:27
  SPEAKER_02: insisto sul fatto che troppi colleghi,
• 47:30
  SPEAKER_02: pur di altissimo livello,
• 47:32
  SPEAKER_02: di destra o di sinistra o di nessun orientamento,
• 47:39
  SPEAKER_02: troppi colleghi non medievisti ricorrono al medievo sulla base
• 47:43
  SPEAKER_02: di nebulosi ricordi scolastici.
• 47:45
  SPEAKER_02: Ma addirittura ci sono delle contraddizioni interne di cui loro non si rendono conto.
• 47:51
  SPEAKER_02: Quando sostengono che c'è un certo ritorno al feudalesimo,
• 48:01
  SPEAKER_02: per loro un uomo mostruoso come Peter Thiel è un vassallo o è un senior?
• 48:09
  SPEAKER_02: Guardate che non è omogeneo l'uso che ne fanno,
• 48:13
  SPEAKER_02: cioè feudalesimo,
• 48:16
  SPEAKER_02: Ma Peter Thiel è quello che sta in alto e che si fa dare l'omaggio o quello che
• 48:22
  SPEAKER_02: lo presta?
• 48:24
  SPEAKER_02: Non è mai chiaro nelle loro pagine.
• 48:26
  SPEAKER_02: Piace quest'idea del feudalesimo e soprattutto quello che non è affatto chiaro è in
• 48:35
  SPEAKER_02: che cosa consiste la prestazione dell'eventuale vassallo,
• 48:39
  SPEAKER_02: perché almeno noi medievisti sappiamo che il vassallo prometteva
• 48:42
  SPEAKER_02: una prestazione militare.
• 48:44
  SPEAKER_02: Questi Promettono solo di una generica obbedienza se li identifichiamo con
• 48:52
  SPEAKER_02: i vassalli,
• 48:55
  SPEAKER_02: invece se li identifichiamo con i signores sperano di cambiare il mondo attraverso
• 49:02
  SPEAKER_02: la tecnologia.
• 49:03
  SPEAKER_02: Due cose ancora che sono legate all'assoluta Condivisione da parte mia
• 49:13
  SPEAKER_02: di quel pezzo
• 49:14
  SPEAKER_02: di passato come terra straniera di cui parlava Tiziana Lazzari.
• 49:22
  SPEAKER_02: Un esempio sono i poteri,
• 49:26
  SPEAKER_02: e qui di nuovo si incrociano,
• 49:29
  SPEAKER_02: l'hanno affrontato da due angolazioni diverse,
• 49:32
  SPEAKER_02: ma convergendo si incrociano le posizioni dei miei due lettori, e cioè
• 49:41
  SPEAKER_02: La tendenza a riferire al Medioevo anche ciò che medievale non è ma è moderno.
• 49:46
  SPEAKER_02: La prevalenza dinastica dei poteri è molto più moderna che non medievale.
• 49:52
  SPEAKER_02: Albertoni ha insistito sul fatto che sono molte le cariche medievali in cui
• 49:56
  SPEAKER_02: in qualche modo c'è un meccanismo elettivo.
• 50:02
  SPEAKER_02: Le stesse successioni dinastiche non sono così automatiche come si immagina.
• 50:09
  SPEAKER_02: Un grande medievista tedesco ha dimostrato che bisognava provare come per
• 50:15
  SPEAKER_02: i capi tribù di molte popolazioni estereuropee,
• 50:19
  SPEAKER_02: bisognava dimostrare di avere capacità di comando,
• 50:24
  SPEAKER_02: di avere quella che lui chiama dignitas.
• 50:27
  SPEAKER_02: Oppure un'altra cosa,
• 50:29
  SPEAKER_02: una piccola appendice,
• 50:30
  SPEAKER_02: una cosa che nelle recensioni Non è stata notata che è uno dei punti
• 50:35
  SPEAKER_02: in cui non ho tanto preso da altri in questo volume,
• 50:39
  SPEAKER_02: ma cui sono pervenuto per comparazione orizzontale e per riflessione.
• 50:45
  SPEAKER_02: Quante delle eresie basso-medievali in realtà hanno un retroterra territoriale?
• 50:54
  SPEAKER_02: E cioè sono dei residui di identità regionali che si tratti della Bohemia nel caso
• 51:02
  SPEAKER_02: del lussitismo o si tratti della Francia Meridionale nel caso dei Catari,
• 51:11
  SPEAKER_02: sono reazioni tardive rispetto al centralismo romano,
• 51:18
  SPEAKER_02: le spiegazioni non sono tutte teologiche,
• 51:20
  SPEAKER_02: teoriche,
• 51:22
  SPEAKER_02: sono Spesso delle espressioni regionali contrarie a quella centralizzazione che
• 51:28
  SPEAKER_02: per tutto l'alto medioevo non c'era stata.
• 51:34
  SPEAKER_02: Alcune eresie sono delle forme di ritorno al passato,
• 51:37
  SPEAKER_02: di tradizionalismo,
• 51:39
  SPEAKER_02: non tanto di quel presunto evangelismo primitivo che non è mai esistito.
• 51:45
  SPEAKER_02: Non aggiungerei altro, se c'è ancora qualche osservazione, volentieri.
• 51:50
  SPEAKER_01: Sì, prego,
• 51:52
  SPEAKER_01: vediamo chi dei due ospiti vuole fare un commento finale,
• 51:58
  SPEAKER_00: forse una stroncatura in extremis, ma non credo.
• 52:04
  SPEAKER_00: Per una piccola replica,
• 52:07
  SPEAKER_00: non mi ero sbagliata a non intravedere la critica al passato come terra straniera
• 52:12
  SPEAKER_00: da esplorare e da conoscere ovviamente come...
• 52:16
  SPEAKER_00: Come giustamente chi usava Beppe Sergi adesso.
• 52:21
  SPEAKER_00: L'unica cosa,
• 52:22
  SPEAKER_00: per il richiamo alla stroncatura finale,
• 52:26
  SPEAKER_00: faccio il mio ruolo di genere in questo caso,
• 52:30
  SPEAKER_00: mancano un po' le donne, se posso
• 52:33
  SPEAKER_02: dirlo.
• 52:36
  SPEAKER_02: Questo ho una cosa da dire.
• 52:38
  SPEAKER_02: Ci sono tanti temi che mancano qui,
• 52:41
  SPEAKER_02: tra cui quello di genere,
• 52:45
  SPEAKER_02: Ma la ragione per cui mancano è che alcuni temi,
• 52:50
  SPEAKER_02: cultura materiale,
• 52:51
  SPEAKER_02: vita quotidiana,
• 52:52
  SPEAKER_02: storia di genere,
• 52:54
  SPEAKER_02: eccetera,
• 52:55
  SPEAKER_02: sono stati trattati negli ultimi anni e hanno avuto
• 52:58
  SPEAKER_02: un ingresso immediato sia nella manualistica sia nella divulgazione senza il bisogno
• 53:05
  SPEAKER_02: che arrivi io a correggerli.
• 53:08
  SPEAKER_02: Non hanno bisogno di correzione.
• 53:14
  SPEAKER_02: Ma questo è un difetto in generale sia della didattica sia della divulgazione e cioè
• 53:20
  SPEAKER_02: in linea di massima i temi nuovi trattati bene e trattati
• 53:24
  SPEAKER_02: in modo aggiornato sono stati aggiunti su un impianto su cui invece
• 53:29
  SPEAKER_02: le correzioni non sono state fatte.
• 53:32
  SPEAKER_02: Quindi è vero,
• 53:33
  SPEAKER_02: manca ma ne mancano molti altri e mancano quelli che non avevano bisogno
• 53:37
  SPEAKER_02: di essere schiaffeggiati da me.
• 53:40
  SPEAKER_00: Ma sai perché lo dicevo Beppe?
• 53:42
  SPEAKER_00: Perché su questa cosa del passato è una terra straniera una cosa
• 53:46
  SPEAKER_00: che appunto dal punto di vista didattico funziona molto bene è che tu ti immagini
• 53:50
  SPEAKER_00: che l'alto medioevo sia un periodo oscuro dei secoli oscuri e che quindi
• 53:56
  SPEAKER_00: le donne stavano male come non sono mai state e questo effetto sorpresa del fatto
• 54:01
  SPEAKER_00: che avevano capacità patrimoniale
• 54:03
  SPEAKER_00: che insomma era nella condizione anche politicamente molto attiva È
• 54:08
  SPEAKER_00: uno degli elementi che effettivamente rompe molto questa immagine di
• 54:14
  SPEAKER_00: un medioevo scuro.
• 54:16
  SPEAKER_00: Tutto lì.
• 54:18
  SPEAKER_02: Si può aggiungere un'altra cosetta.
• 54:24
  SPEAKER_02: In un convegno parigino degli anni Sessanta,
• 54:27
  SPEAKER_02: uno che tuttora è uno dei migliori mediristi italiani,
• 54:31
  SPEAKER_02: se non forse il migliore, Paolo Cammarosano, anni Sessanta.
• 54:38
  SPEAKER_02: Affermò con vigore che la condizione femminile nel corso
• 54:42
  SPEAKER_02: del Medioevo era peggiorata,
• 54:44
  SPEAKER_02: cioè quella del basso Medioevo era peggiore di quella dell'alto Medioevo.
• 54:49
  SPEAKER_02: Questo pone un problema.
• 54:50
  SPEAKER_02: Come mai le voci dei grandi storici sono così poco ascoltate?
• 54:54
  SPEAKER_02: Quella cosa là non ha noto nessuno, soprattutto in sede divulgativa non ha noto proprio nessuno.
• 55:02
  SPEAKER_02: Hai ragione comunque.
• 55:07
  SPEAKER_03: Esatto.
• 55:08
  SPEAKER_03: Basta, Stroncature non ne ho.
• 55:11
  SPEAKER_03: Confermo anch'io che il tema Appunto
• 55:18
  SPEAKER_03: della condizione anche giuridica delle donne,
• 55:21
  SPEAKER_03: della condizione sociale e soprattutto del rapporto anche col patrimonio è
• 55:25
  SPEAKER_03: uno dei temi che sorprende di più e che apre alcune finestre
• 55:32
  SPEAKER_03: su un medioevo diverso
• 55:33
  SPEAKER_03: da quello molto spesso immaginato e quindi forse anche
• 55:39
  SPEAKER_03: Per durare dello Iuspriminoctis si spiega proprio perché da
• 55:42
  SPEAKER_03: un lato c'è questo pregiudizio
• 55:44
  SPEAKER_03: che invece attraverso questa nuova visione viene totalmente messo in discussione.
• 55:51
  SPEAKER_03: Quindi su questo sì,
• 55:54
  SPEAKER_03: forse questo elemento è un elemento
• 55:56
  SPEAKER_03: che vorrebbe valorizzare forse proprio anche rispetto a quanto detto
• 56:04
  SPEAKER_03: e poi forse diciamo io non Sulla questione dell'attrazione emotiva ho un'opinione
• 56:14
  SPEAKER_03: un po' diversa,
• 56:15
  SPEAKER_03: cioè che un po' di attrazione emotiva secondo me
• 56:19
  SPEAKER_03: male non fa,
• 56:21
  SPEAKER_03: però naturalmente queste sono posizioni non scientifiche.
• 56:28
  SPEAKER_02: Il direttore di Collana,
• 56:33
  SPEAKER_02: Carlo Greppi,
• 56:33
  SPEAKER_02: che è un contemporaneista,
• 56:35
  SPEAKER_02: Mi ha detto,
• 56:37
  SPEAKER_02: se io non avessi avuto l'attrazione emotiva non sarei il direttore
• 56:40
  SPEAKER_02: di questa collana.
• 56:47
  SPEAKER_01: Allora, benissimo,
• 56:49
  SPEAKER_01: su questa nota possiamo salutarci,
• 56:52
  SPEAKER_01: ricordo il titolo del libro,
• 56:53
  SPEAKER_01: Stiamo tornando al Medioevo, frase fatta che viene appunto contestata dall'autore.
• 56:59
  SPEAKER_01: Giuseppe Sergi è uscito per la terza nel 2026,
• 57:03
  SPEAKER_01: lo ringrazio,
• 57:03
  SPEAKER_01: insieme a lui ringrazio i suoi ospiti Tiziana Lazzari e Giuseppe Albertoni,
• 57:07
  SPEAKER_01: tutto il pubblico che ci ha seguito e chi ritroverà questa presentazione insieme
• 57:11
  SPEAKER_01: a tutte le altre sul sito di Stroncature.
• 57:14
  SPEAKER_01: Vi auguro una buona serata e alla prossima occasione.
• 57:16
  SPEAKER_01: Grazie.
• 57:20
  SPEAKER_03: Grazie, ciao.