Latest / Bern einfach. Das Wichtigste zum Tag. / F-35-Skandal: Jetzt redet Thomas Süssli

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F-35-Skandal: Jetzt redet Thomas Süssli · Bern einfach. Das Wichtigste zum Tag.

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Speaker 1: Das ist Bern einfach.
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Speaker 1: Jeden Tag die richtige Dosis Politik von Nebelspalter, kritisch und unabhängig!
0:10
Speaker 0: Der Podcast wird sponsored von Audi Swiss.
0:14
Speaker 0: Ihren Expert rund ums Thema Revision und Wirtschaftsprüfung www.audi-swiss.ch.
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Speaker 1: Es ist es Bern einfach speziell mit Thomas Süßli.
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Speaker 1: Er war sechs Jahre lang der oberste Soldat der Schweiz.
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Speaker 1: Jetzt will er in den Nationalrat.
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Speaker 1: Was hat er gewusst von dem sogenannten F-Vertreis oder Fixpreis-Debackel, der in Bern seit einem guten Monat wahnsinnig viel zu reden gibt?
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Speaker 1: Thomas Süßli, willkommen bei BernEifach.
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Speaker 0: Guten Morgen!
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Speaker 0: Zähl die Dominik.
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Speaker 1: Ja, zuerst fangen wir an mit der wichtigsten Frage.
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Speaker 1: Hast du den Vertrag je gelesen, das dringend standen soll, dass wir einen Festpreis für diese Kampffjets
1:02
Speaker 0: haben?
1:02
Speaker 0: Ja, das kann ich mit gutem Gewissen verneinen.
1:05
Speaker 0: Und es steht ja im G-Pickabricht drin und das hat auch historische Gründe.
1:09
Speaker 0: Also die Trennung zwischen Armee und Armazwiss ist gewollt.
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Speaker 0: Das geht übrigens zurück auf den Flugzeugskandal.
1:17
Speaker 0: In den Sechzehnzeichen wollte der Armee mir Arsch beschaffen und unter dem Stück wollten wir sogar Atomwaffe fähig machen.
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Speaker 0: Und das wurde dann viel, viel teurer.
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Speaker 0: Es hat zurückgeführt Darmaswiss, das hat damals ein Gruppe für Rüstung.
1:33
Speaker 0: Da gibt es einen Chinese Wall, also es ist ganz klar drin.
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Speaker 0: Es gibt der Armeeschef und den Rüstingschef.
1:39
Speaker 0: Der Armee sagt was sie braucht.
1:41
Speaker 0: Und Darmazwiss der Rüstungschef beschafft das dann?
1:44
Speaker 0: Das steht unter der Führung vom Generalsekretariat.
1:48
Speaker 0: Die Antwort deshalb ist, die Armee sieht Vertrag nie.
1:51
Speaker 0: Und die Armeen konnten auch in diesem Fall Vertragener sehen können.
1:55
Speaker 1: Und trotzdem hast du noch im Juli, den Festpreis, der Gäbis gesagt.
2:01
Speaker 1: So steht es im Vertrag?
2:03
Speaker 1: Hattest du in meinen Interviews gesagt?
2:06
Speaker 1: Hat mir die Kinder das Licht geführt?
2:08
Speaker 0: Nein, das hat man nicht.
2:09
Speaker 0: Ich war am Anfang sehr skeptisch bezüglich dem Festpreise und das war im Frühling, ich wurde dann auch informiert darüber, was der Typ entscheidet ist.
2:21
Speaker 0: In der Revolution war es einmal so.
2:23
Speaker 0: Aber ich habe das erst mal gehört und denke, dass es etwas komisch ist, weil in jedem Handel der Amerikaner startkauft die Abflügerung und verkauft sie weiter.
2:32
Speaker 0: Das sind wieder Teppichhändler.
2:33
Speaker 0: oder wenn man Türe verkauft und Billiger verkauft, dann macht man einen Verlust.
2:38
Speaker 0: Dann hat aber im Juni des Zweiundzwanzig die amerikanische Botschaft auf ihrer Webseite Das haben sie übrigens weggenommen, interessant.
2:46
Speaker 0: Wir publizierten das Sieg im Festspriss und dann gab es den Brief vom Botschafter amerikanisch in der Schweiz.
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Speaker 0: Und die Sicherheitspolitische Kommission des Nationalrats hat Einsicht gehabt in Teilen des Vertrages und hat dann in einer Medienmitteilung bestätigt, dass sich jetzt alle Unklarheiten beseitigt sind.
3:06
Speaker 0: Und aufgrund davon haben wir einen Vertrag unterschrieben.
3:10
Speaker 0: Warum, dass ich das am ersten Juli-Vierzehnzehnte noch gesagt habe?
3:13
Speaker 0: Da muss ich zurückversetzen.
3:14
Speaker 0: Der Bundesrat hat vor einer Medienkonferenz gemacht und sagt, der Bundesrat halte an dem Festpreis fest.
3:21
Speaker 0: Das war sechs Tage vor meinem Interview.
3:24
Speaker 0: Es gab jetzt auf diplomatischen Stufen Verhandlungen.
3:28
Speaker 0: Und da kann ich natürlich nicht als Armeechef den Festpreisen infrage stellen, wenn der Bundesrad vorne sagt, wir halten daran fest.
3:35
Speaker 0: Und es ist eigentlich auch Grundlage zu mit den Verhandlingen einsteigen.
3:39
Speaker 1: Die Amerikaner haben dann später gesagt, es sei ein grosses Missverständnis entstanden.
3:45
Speaker 1: Ich will mit dir auch etwas in die Tüfe gehen.
3:50
Speaker 1: Wie ist das Missverständnissen denn entstanden?
3:53
Speaker 1: Auch diese Äussere oder der US-Botschaft habe ich immer wieder in den Reidruch gehabt.
3:58
Speaker 1: Man hat nicht vom gleichen geredet und die Amerikanern haben immer davor gerede.
4:01
Speaker 1: Sie haben einen Festpreis und zahlen nicht mehr.
4:04
Speaker 1: als wir als amerikanische Regierung bezahlen.
4:08
Speaker 1: Man muss vielleicht erklären, der Deal ist nicht zwischen den Schweiz und dem Hersteller, sondern es ist ein Teil zwischen den Schweizer und den USA, das einen Vertrag mit dem Herster hat.
4:20
Speaker 1: Der Preis zwischen den USA und den Herstellern hat man noch gar nicht gewusst, also konnte man noch nicht einer von einem Festpreis sprechen.
4:27
Speaker 1: Sondern nur vom Festpreiss zwischen den US und der Schweiz.
4:30
Speaker 1: Wenn das andere einmal klar ist, stelle ich das ungefähr richtig dar?
4:34
Speaker 0: Ja, genau.
4:35
Speaker 0: Und jetzt muss ich sagen, dass ich nicht in die Vertragsverhandlungen involviert war und das, was man darüber redet, ist auch im Bericht vor allem von der Gipfelstaat.
4:44
Speaker 0: Ich muss Ihnen etwas sagen, es gibt das Amtsgeheimnis – und ich unterstehe immer noch, wenn ich nicht mehr bin dran bei einem Amts-Geheimnis, wo ich zitiere zusammen das, welches in diesem Bericht steht und was auch bekannt ist.
4:56
Speaker 0: Aber es ist genauso wie du sagst, der amerikanische Staat ist unsere Vertragspartei und hat wiederum einen Vertrag mit Lockheed Martin.
5:03
Speaker 0: Man macht diese Flugzeuge in sogenannten Lotzbeschaffung.
5:08
Speaker 0: Das sind immer Produktionslots, die ein Schweizer Stück davor bekommen und für jedes Lot gibt es Verhandlungen.
5:15
Speaker 0: Der Staat Amerika verhandelt damit Lockheed Martin für jedes von diesen Lot der Preise.
5:20
Speaker 0: Ich glaube das sind irgendwie immer fünf oder sechs Flugzeugen drin.
5:23
Speaker 0: Wir kommen dann immer acht bis zehn je nach Lot.
5:26
Speaker 0: Und eigentlich ist es spannend, wenn man dann jetzt das List, was auch gebt hat, sagt.
5:30
Speaker 0: Wir haben sogar die Einsicht ausgehandelt, dass wir sehen, was der Amerikanische Staat und der Lockheed Martin verhandeln.
5:38
Speaker 0: Der Begriff Fixed Price – ich habe nur die Note fifty-five gelesen, weil sie rausgeklickt wurde.
5:45
Speaker 0: Ich gebe erstens zu, ich habe sie nicht ganz verstanden.
5:50
Speaker 0: Alle, die sagen, ihr habt einen Vertrag nicht gelesen.
5:53
Speaker 0: Es ist angesichts uns recht!
5:55
Speaker 0: Man muss genau verstehen, wie das Foreign-Military-Sales funktioniert.
5:59
Speaker 0: Und ich bin sicher, da gibt es dicke Verträge, die dahin sind.
6:02
Speaker 0: Aber wenn man es liest, dann ist der Begriff des Fixed Prices bedeutig auch der Preis, den amerikanisch steht mit dem Hersteller abgemacht hat.
6:12
Speaker 0: Wenn man weiterlässt, könnte man schon meinen, dass dieser Preis in der Schweiz weitergegeben wird und ich glaube, das ist das Missverständnis, was jetzt alle darüber reden.
6:21
Speaker 1: Ja und zu diesem Zeitpunkt?
6:23
Speaker 1: war der Preis noch nicht ausgehandelt zwischen den Amerikanern und ihrem Hersteller.
6:28
Speaker 1: Von dem her konnte man gar nichts von fünf oder sechs Milliarden Euro reden, das ist glaube ich ein Missverständnis zu sehen.
6:37
Speaker 1: Und dann hat man meiner Ansicht nach so leisig einmal die Gepäckabricht.
6:41
Speaker 1: in der politischen Führung – also du hast es vorhin erwähnt im Generalsekretariat, auch in der Programmleitung dieser Beschaffung hat man es einfach so interpretiert, wie man das gerne wollte.
6:52
Speaker 1: Die NTZ hat gerachelt, dass sie aus dem Fixpreis eine fixe Idee wurde.
6:57
Speaker 1: Ist das etwas zu vereinfacht?
7:00
Speaker 1: Oder ist der Eindruck ... Ja, kann man den haben, wenn man die Gepäck-Habricht
7:05
Speaker 0: liste?
7:05
Speaker 0: Ich glaube, es geht schon oft zurück.
7:07
Speaker 0: Irgendein ist, wo wir auch sagen, in der Stadt haben die GEPA gebraucht.
7:11
Speaker 0: Wir alle haben erwähnt, dass es gut kommt und es geschafft.
7:15
Speaker 0: Das spielt im Nachhinein schon eine gewisse Rolle.
7:18
Speaker 0: Da bin ich etwas selbstkritisch, ich habe das ja übernommen und ich habe es vorhin gesagt oder die amerikanische Botschaft hat sogar den Nationalrat zick bestätigt.
7:28
Speaker 0: Irgendwo wurde ein Mantra der Festpreis.
7:31
Speaker 0: Aber eigentlich übergeordnet geht es auch darum um die Sicherheit der Schweiz.
7:36
Speaker 0: Wir brauchen neue Kampfflugzeuge, wir brauchen eine Luftverteidigung und deshalb ist das ein Mantra geworden, was man mit der Zeit gar nicht mehr infrage stellt hat.
7:45
Speaker 0: Aber das erste Mal, dass Zweifel gekommen sind, war dann im Herbst in den vergangenen vierzehn Jahren, weil uns auch interessant oder schon im Gepäck abgereicht der neuen Rüstungschef von im Herbester zwanzig kam.
7:59
Speaker 0: Hatte gleich Zweifel gehabt, hat dann sogar eine amerikanische Beratungsfirma beauftragt Andrew und Porter.
8:06
Speaker 0: Und die haben das auch noch einmal bestätigt.
8:08
Speaker 0: Also wir sind bis in den Vierundzwanzig.
8:10
Speaker 0: Haben wir das alle geglaubt immer noch?
8:12
Speaker 1: Ja aber in diesen Gutachten war es auch immer ein Abort drin oder?
8:15
Speaker 1: Das hat damit zu tun, dass bei Juristinnen und Juristen meistens dieses Abort noch kommt.
8:21
Speaker 1: Aber trotzdem.
8:22
Speaker 1: Noch einen Punkt möchte ich schon ansprechen also zwei der ersten wo... Die eigenössische Finanzkontrolle, die es in den Jahr-Zweifel gesagt hat, ist da nicht etwas passiert bei dir persönlich oder eben möglicherweise bei denen, die wirklich zuständig sind?
8:40
Speaker 1: Hast du das nicht irgendwie wahrgenommen als... Oh jetzt müssen wir vielleicht noch genauer schauen was hier wirklich vorgeht.
8:46
Speaker 0: Ich habe dann gesagt dass es auch in dieser Zeit war wo ich selber daran zu weizeln habe.
8:51
Speaker 0: aber wenn man dann eben auch die Medien mitteiligt ist damals von der Sicherheitspolitische Kommission, die sich mit dem EFK-Bericht befasst hat.
8:59
Speaker 0: Dann haben sie das auch eigentlich aus dem Weg geräumt und gesagt haben wir hatten diese Sicht in den Bestandteilen des Vertrages, was ich mit dem Festpreis behandelt habe.
9:09
Speaker 0: Und wir können es jetzt ausschliessen.
9:10
Speaker 0: Also auch das war irgendwie wie im Weg gerummt gewesen.
9:13
Speaker 0: Aber man hat es gehört in der Diskussion.
9:16
Speaker 0: Das haben Parlamentare gesagt wo dabei waren.
9:18
Speaker 0: Damals hat es auch ... Das hat man auch gespürt, ohne jetzt die Kommissionskeime zu retten.
9:23
Speaker 0: Aber in dieser ganzen Diskussion hat man es gespült.
9:25
Speaker 0: Es war ein bisschen das Misstrauen gegenüber der EFK zu dieser Zeit.
9:30
Speaker 1: Ja, das habe ich immer gehört oder hatte ich mit dem damaligen Chef von der EFFK zu tun.
9:34
Speaker 1: Jetzt möchte ich aber noch ... Die zweite Frage ist einfach für diesen Sicherheitspolitischen Kommission einen Exponent?
9:41
Speaker 1: von der Kommission.
9:42
Speaker 1: Thomas Hurt, SVP-Nationalrodusschaffhause hat in einem Interview gegenüber den NZZ gesagt, er habe erst vor drei Wochen diesen Sommer einen Einblick in die Verträge bekommen.
9:55
Speaker 1: Das widerspricht dieser Medienmitteilung diametral?
9:59
Speaker 0: Ja das steht im Widerspruch!
10:00
Speaker 0: Ich habe es auch extra noch gelesen, dieses Interview und er sagt nicht ausdrücklich, er wird gefragt über jemals diese Vertrag gelesen hat.
10:09
Speaker 0: Er tut mit seiner Antwort weder bei Ja noch für Nein.
10:13
Speaker 0: Ich weiss nicht, ob er sich nicht mehr daran erinnert.
10:16
Speaker 0: Aber es steht tatsächlich im Widerspruch zu der Medienmitteilung von dem Dreißigsten August Zweiundzwanzig.
10:24
Speaker 1: Genau, weil dort hat es an sich klar, dass mindestens ... Die Teil der Verträge, die mit dem Festbriss zu tun haben vermutlich die Node-Fifty-Five, aber möglicherweise auch andere Teil in den Sicherheitspolitischen Kommissionen besprochen worden sind.
10:41
Speaker 1: Ich will noch ein bisschen ganz an den Anfang zurückgehen oder weil es damals schon etwas anders gelaufen ist als man hat.
10:49
Speaker 1: Ich vermute wegen der Ablenung des Gerippens hat man gesagt, man käre um und man tut zuerst einen Entscheid machen über die Luftverteidigung und über das Geld, das wir für dieses einsetzen.
11:01
Speaker 1: Das hat eine Abstimmung gegeben, bei der knapp gekonnt wurde.
11:04
Speaker 1: Und erst dann machen wir den Typenentscheid.
11:06
Speaker 1: Es hat aber natürlich dazu geführt, dass man diesen Betrag als viel fester und wichtiger erachtet hat als sonst bei meinen... Bei einem grossen Armee-Rüstungsgeschäft, den wir eben gesagt haben, ja wohl aus sicherheitspolitischen Gründen und wegen der Bedrohungslage brauchen wir diesen und dieser Typ.
11:23
Speaker 1: Der kostet vermutlich so und so viel.
11:26
Speaker 1: Ist das vielleicht noch ein bisschen gefährlich, dass man es umgekehrt hat und zuerst über das Geld und erst dann über den Typ abgestimmt hat?
11:34
Speaker 0: Das ist eine interessante Feststellung.
11:36
Speaker 0: Es war früher immer anders.
11:39
Speaker 0: Aber auf die erste Mal muss ich sagen ... Die Basis für die Beschaffung war ein Bericht aus dem Jahr zwei Tausend Siebzehnte, die Luftverteidigung der Zukunft.
11:48
Speaker 0: Und daraus hat der Armee-Luftwaffe nachher Bedürfnisse abgeleitet, was sie hatte und diese Beschaffungen standen in den vier Typen zur Auswahl.
11:56
Speaker 0: An diesen Kriterien, die die Luftwaffe definiert hat gemessen – also insofern kann man sagen es spielt eigentlich gar keine Rolle, ob man das erste Typ gewählt hat oder zuerst über das Geld abgestimmt hat.
12:10
Speaker 0: Selbstverständlich war es ein riesiger Betrag.
12:11
Speaker 0: Es war die Frage, wie man das finanzieren kann.
12:15
Speaker 0: Der hat sich dann einen Referendum unterstellt, dass wir darüber können abstimmen.
12:20
Speaker 0: Das wurde bei Flugzeugen fast normal.
12:23
Speaker 0: Wir sind eines der einzigen Länder auf den Welt, die über Beschaffungen abstimmen wollen.
12:28
Speaker 0: Aber ich glaube nicht, dass das eine grosse Rolle gespielt hat.
12:31
Speaker 0: Dass dieser F-V-Ries rauskommt bei der Beschaffung, darf ich sagen, war für mich überraschend.
12:37
Speaker 0: Man kann mich erinnern, wo man uns das präsentiert hat.
12:41
Speaker 0: Man hat auch bei den Kriterien die Luftwaffe festgelegt.
12:44
Speaker 0: Die waren alle ausgelegt auf ein Vier-Generationsflugzeug.
12:48
Speaker 0: Also man hatte nicht nur einen Fäufe, sondern irgendwie schon im Auge der Bevorzug.
12:52
Speaker 0: Was mich überrascht, war damals, dass es der günstigste ist.
12:57
Speaker 0: Aber jetzt muss ich noch etwas sagen.
12:58
Speaker 0: Erstens wurde dieses Kampfflugzeuge mit grossem Abstamm am meisten hergestellt und produziert worden.
13:05
Speaker 0: Ich glaube, es sind im Moment schon Tausend drei Hunde produziert.
13:09
Speaker 0: Es gibt mehrere hunderte in Europa von denen und das ist einfach ein Economis aufs Keil.
13:15
Speaker 0: Warum dieses Steuer geworden wurde, kann man vielleicht auch noch sagen.
13:18
Speaker 0: Das war alles vor dem Ukranienkrieg.
13:20
Speaker 0: Und in der Zwischenzeit ist es nicht gewöhnlich wie am amerikanischen Staat was das Steuer macht, sondern die Dürre, die auf allen Rüstungsgüter darauf geschält werden.
13:29
Speaker 0: Das hat das Flugzeug auch unter anderem massiv verteuert.
13:34
Speaker 0: Dürrige in der USA, Dürre und Fräustigsküter.
13:36
Speaker 0: Aber ich finde den Prozess nicht mehr gemacht hätte.
13:39
Speaker 0: Ich finde es heute immer noch rational.
13:42
Speaker 0: Es war immer noch richtig.
13:46
Speaker 1: Die SP forderte eine parlamentarische Untersuchungskommission, weil sie genau das anzweifelt.
13:51
Speaker 1: Franziska Roth hat auch in diesem Interview in der NTZ die Behauptung aufgestellt, dass die Evaluationssäge mit so angepasst wurde, dass am Schluss der F-Fürdereis durchkostig war.
14:04
Speaker 1: Sie sagt aber dann selber, sie hätte keinen Beweis für das.
14:07
Speaker 1: Wie beurteilst du das?
14:09
Speaker 1: Wenn du nicht mit der Beschaffung an sich zu tun hattest ... Hat es so Gerüchte gegeben?
14:16
Speaker 1: Wie läuft das?
14:17
Speaker 1: Warum muss man sich das vorstellen, wenn man nicht dabei
14:20
Speaker 0: ist?
14:21
Speaker 0: Die Luftwaffe hat die Kriterien festgelegt.
14:23
Speaker 0: Ich habe diese Kriterie im ganzen Umfang nie gesehen und habe Auszeug davon gesehen.
14:31
Speaker 0: Aber diese Krite sind wirklich ausgelegt worden auf Verteidigung, der Luftpolizei-Dienst oder selbst ein Kampfgerät in der Schweiz.
14:42
Speaker 0: Ich muss auch sagen, ich bedurte den Vertrauens-Einbuess und was es hier stattgefunden hat.
14:49
Speaker 0: Es geht eben um die Schweiz und die Luftverteidigung der Schweiz.
14:54
Speaker 0: Aber in diesen Leuten, die das damals gemacht haben – diese Evolution habe ich eigentlich immer noch das Vollste vertrauen.
14:59
Speaker 0: Und ich weiss, man könnte sagen, dass sie nie beim Festpreis schon gesagt haben.
15:03
Speaker 0: Aber ich habe Vertrauen in die Leute, die daran geschaffen haben.
15:07
Speaker 0: Und ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand – und es gibt auch den Vorwurf, dass jemand auch – ein Buch über das, über diese Valuation.
15:17
Speaker 0: Aber ich kann mich nicht vorstellen, dass der irgendwer unterwandert ist oder dass er irgendwelche nachrichtendienstliche Hintergründe hat.
15:24
Speaker 0: Ich würde das abtouern als Spekulation oder sogar als Subordination.
15:34
Speaker 1: Also du hast nicht mitbekommen, dass die Kriterien zum Beispiel geändert wurden.
15:39
Speaker 1: Das ist der Vorwurf von Franziska Roth während der Evaluation unter den Typen?
15:44
Speaker 0: Das ist ein interessanter Punkt.
15:46
Speaker 0: Die Luftwaffe hat diese Kriterie festgelegt und wie ich es am Anfang gesagt habe, ist schon klar getrennt.
15:52
Speaker 0: Armähen, Armaslisten gibt's in Graben und wenn man eine Strafforderung über die Mauer gegeben hat, dann hat Armasli das selber geschafft.
15:59
Speaker 0: Ich weiss nicht was damit passiert ist... Es hat aber eine Methode, die man eingesetzt hat.
16:04
Speaker 0: Die hat AHA-P geheissen und dann haben wir jedes von diesen Kriterien immer zwei Flugzeuge zusammen verglichen.
16:11
Speaker 0: Das gab den Riesen oder Datenmengen in der Datenbank.
16:14
Speaker 0: Und daraus ist eigentlich der Entscheid gekommen, weil es der beste Typ ist.
16:19
Speaker 0: Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich auch die Anwaltskanzlei Homburger ja diese eigentliche Evolution angeschaut und die Methoden und das Vorgehen bestätigt.
16:32
Speaker 1: Wie beurteilst du überhaupt, dass man so eine Anwaltskanzlei letztlich mit Aufträgen versehen hat?
16:40
Speaker 1: Zweieinhalb Millionen insgesamt für die ganze Zeit und nicht nur für Luftwaffe geschäft.
16:47
Speaker 1: Und gleichzeitig hat man ja auch bei der ARMA Swiss gemäß meine Informationen irgendwie acht.
16:53
Speaker 1: Juristen oder so, die arbeiten.
16:55
Speaker 1: Ist es üblich?
16:56
Speaker 1: Dass man das auslagert in diesem Ausmaß?
16:59
Speaker 1: Für mich von außen schmeckt es natürlich schon ein wenig noch als hat man Anwält gebraucht, wo noch eine Verantwortung übernehmen und externe eine Linie bestätigt, welche man vielleicht vorhin in der politischen Grine im Genasektorat oder bei den Bundesrätin unbedingt wollte.
17:17
Speaker 0: Was interessant war, als ich das Ergebnis habe, habe ich zuerst mal gelesen.
17:20
Speaker 0: Mir war gar nicht bewusst, dass die Merktsleute von der Armaswisse nicht involviert waren.
17:25
Speaker 0: Das war mir nie bewusst und man hat es auch nie so explizit gesagt.
17:30
Speaker 0: Und wie ich vorhin gesagt habe, ist es auch in der Armoswisse abgelaufen.
17:34
Speaker 0: Wenn man sich jetzt einmal vorstellt, man sei verantwortlich wie eine Departementsvorsteherin, dann ist es eigentlich gut, dass man eine zweite Meinung einhält.
17:45
Speaker 0: jemand muss sein, der unabhängig ist.
17:47
Speaker 0: Das ist ja eigentlich auch richtig.
17:50
Speaker 0: Also von dem her, dass man eine externe Anwaltskanzlei involviert hat, da habe ich also ein volles Verstärkung dafür.
17:56
Speaker 0: Die Frage ist dann einfach ... Hätte man sich sicher fragen müssen und es wäre mir die Gleiche gewesen?
18:01
Speaker 0: Hättet man sich wahrscheinlich fragen müssen, ob dieser nicht auch vorbefasst ist oder aus eigenem Interesse nicht mehr das Gleiche wiederholen muss?
18:08
Speaker 0: Das könnte man im Fragen stellen.
18:09
Speaker 0: aber der Umstand als solches.
18:12
Speaker 0: finde ich richtig und das hätte ich wahrscheinlich auch so gemacht.
18:16
Speaker 1: Ja, und am Anfang hat die Kanzlei noch gesagt, sie hätten keine Ahnung von US-Rechten oder?
18:19
Speaker 1: Und dass das natürlich eine Rolle spielt ... ja, es musste eigentlich klar sein im Generalsekretär, mindestens.
18:26
Speaker 1: Das ist schon ein bisschen fragwürdig und man hat dann später eben einen amerikanischen Kanzlei geholt, wo er sich gut nachdenkt und abgeht Wo durchaus auch ein großes Abendrinn vorgekommen ist.
18:38
Speaker 1: Vielleicht noch wirklich, wenn der zuständige Programmleiter Darko Savic hat und auch die Departementschefin haben ja unglaublich immer darauf insistiert oder es gibt den FixPrice wie man ... Alle Zweifel können auf die Seite schieben für so eine deutliche Kommunikation.
19:00
Speaker 1: Auch unsere Journalisten gegenüber.
19:01
Speaker 1: und wer es anzweifelt hat, ist sofort irgendwie in ein Geschmäckchen oder man hat sofort unterstellt ja du hast etwas gegen der Armee, du hast schon etwas gegen den F-VIII generell.
19:11
Speaker 1: wie hätte das passieren können?
19:15
Speaker 0: Ja indem man es auch gewünscht hat.
19:18
Speaker 0: Man hat sich gewünscht dass das so ist.
19:21
Speaker 0: Ich glaube, vielleicht ist das auch ein Bayes und beeinflussig, dass man halt immer aus all deinen Informationen daraus sucht was die eigentliche Meinung.
19:30
Speaker 0: bestätigen.
19:31
Speaker 0: Aber ich bin überzeugt von dieser Zeit und ich höre auch dazu, dass wir das wirklich aus diesen Dingen glauben haben.
19:38
Speaker 0: Ich habe schon hier geleitet oder die amerikanische Spotschafter hat ja gesagt, es sind auf der Webseite Bestätigungen.
19:43
Speaker 0: Das hat externe Gutachtung sogar im Herbst duzwanzig.
19:47
Speaker 0: noch einmal eines, was auch bestätigt ist.
19:49
Speaker 0: Es hatte schon immer einen kleinen Haken dran gehabt.
19:51
Speaker 0: Dann eben diese sicherheitspolitischen Kommission, die es bestätigte.
19:55
Speaker 0: Und das führte dann zur Vertragsunterzeichnung damals in September zwanzig.
20:00
Speaker 0: Und dann war es ja lange Zeit lang ruhig um das, nach dem Vertrag.
20:05
Speaker 0: Das Thema kam erst zwei Jahre später und in den zwei Jahren war für alle selbstverständlich, dass wir am Festpreis bekamen.
20:14
Speaker 0: Darum haben wir ... Ich schließe mich hier auch ein.
20:16
Speaker 0: Ich habe nicht viel darüber gesprochen, ich habe in einem Interview, der du gesagt hast, am ersten Juli, von fünf zu zwanzig.
20:22
Speaker 0: Aber ich hatte sonst nicht so viel gebraucht, aber wir haben das alle intern geglaubt.
20:26
Speaker 0: Und dann kommt vielleicht noch ein Aspekt, und das steht ja im G-Pickabricht.
20:31
Speaker 0: Also natürlich schon erwartet, wenn man irgendwo schafft, dass man da auch loyal ist.
20:36
Speaker 0: Aber in der haben wir eine solche Infrage gestellt damals im Zweizwanzigerjahr, und dann wurde alles bestätigt mit all den Mitteln, die ich gesagt habe.
20:44
Speaker 0: Wir haben das wirklich geglaubt!
20:47
Speaker 0: Etwas kann ich auch noch sagen hier.
20:49
Speaker 0: Wie gesagt, es ist nachhin ein ... Man kann sich immer irren, aber ich hatte nie ein Gefühl.
20:56
Speaker 0: dass irgendjemand aus meinem Umfeld, wenn er aus der Armee noch aus der Armazwiss knows im Generalsekretariat irgendwie absichtlich das verbreitet oder absichtlich Leute verbreiten.
21:07
Speaker 0: Wir haben das wirklich geglaubt.
21:09
Speaker 1: Und so in den Zweifel kamen die Zwiebeln, dann hat man nachverhandelt und GpK kritisiert ohne Mandat.
21:16
Speaker 1: Also man hat ihn irgendwie noch probiert, das irgendwie noch festzuziehen Bis es dann eigentlich im Dezember, wenn's klar wurde, funktioniert nicht.
21:23
Speaker 1: Und den ist der Vorwurf an die Departementchefin, dass sie nachher sehr lange gewartet hat bis in den Bundesrat informiert.
21:35
Speaker 1: Teilst du diese Kritik?
21:39
Speaker 0: Ich kann nicht beurteilen was dazu geführt hat.
21:43
Speaker 0: Es gibt im Abläufe und aus Schilderisch.
21:45
Speaker 0: Wenn ich das richtige Erinnerung habe, war es etwas anders.
21:49
Speaker 0: Im Herbst, der Juni, hat die USA signalisiert, dass es zu Mehrkosten kommen könnte.
21:55
Speaker 0: Dann hat im Dezember Rüstingschef einen Brief geschrieben und noch einmal ganz klar dargeleitet.
22:01
Speaker 0: Ich glaube er war sogar in den US ein.
22:05
Speaker 0: Wir erwarten dem Festspray, weil wir das so vereinbart haben.
22:09
Speaker 0: Und die Antwort kam dann im Februar, der Febriar, und das waren tatsächlich die Antworten, die man sagen musste – jetzt müssen wir wahrscheinlich mit den US an.
22:18
Speaker 0: diplomatisch vorgegangen.
22:19
Speaker 0: Aber ich kann nicht beurteilen, wie und warum der Bundesrat oder der Bundesrätin den Gesamtbundesrat informiert hat.
22:28
Speaker 0: Ich war da auch nicht involvierig.
22:30
Speaker 1: Jetzt du schreibst ein Nationalrozizal für die FDP in dem Kanton Luzern.
22:37
Speaker 1: Darum wirst Du... Nicht nur von links, sondern auch von rechts wirst du angeschossen.
22:42
Speaker 1: Man hört immer wieder ja ... Der Süsli, der Chef der Armee war sechs Jahre lang Chef und jetzt tingelt er durchs Land und sagt, die Armee sei nicht verteidigungsfähig und sie könne nichts.
22:56
Speaker 1: Die Weltauche hat geschrieben, dass sie wie ein CEO einer Firma verlassen und nachher sagt, diese Firma ist schlecht aber selbst nicht verantwortlich übernimmt dafür.
23:03
Speaker 1: was sagst du zu diesem Vorwurf?
23:05
Speaker 0: Ja also das ist eigentlich etwas... Und für mich fast ein bisschen bizarr, weil man hat mich immer viel kritisiert, dass ich schon früher gesagt habe wie der Zustand von der Armee ist.
23:15
Speaker 0: Oder es gibt ja... Ich habe nach dem Krieg angefangen in der Ukraine eine CH-Media als Interview gegeben, bei der ich sagte, die Armee könnte nur wenige Wochen verteidigen können.
23:26
Speaker 0: Man hat im August XXIII einen sogenannten Schwarzen Buch publiziert und da steht ganz deutlich drin was die Armeen haben gesagt.
23:33
Speaker 0: Es bräuchte insgesamt vierzehn Milliarden Euro, um sie auszurösten.
23:36
Speaker 0: Nur die Hüttingarmee brücht man sofort dreizehn Millionen Euro.
23:40
Speaker 0: Ich habe gegenüber der Thea-Media gesagt – ich kann Ihnen das nicht verantworten – dass wir eine Soldatin aufbieten, die nicht ausgerüstet sind.
23:48
Speaker 0: Also, ich habe das Gefühl, ich hätte viel Lärm gemacht!
23:51
Speaker 0: Ich habe auch noch dieses Manifest geschrieben in meinem letzten Jahr, wo ich das alles nochmal zusammenfasse.
23:56
Speaker 0: Also ich bin eigentlich interessanter, weil mir immer kritisiert wurde als Armeeschäft, dass ich zuviel auf diese Einwiese verlang.
24:02
Speaker 0: Und jetzt im Nachhinein sagt man, ich habe nichts gemacht.
24:05
Speaker 0: Was wichtig ist, der Armee steht hoffentlich in einer Demokratie vollständig unter den berühmten Primaten von der Politik.
24:14
Speaker 0: Also der Armeer kann nicht selber einfach beschaffen, er kann nicht einmal selbst Strukturen ändern, weil es statt im Militärgesetz oder in einer Verordnung des Parlaments steht.
24:22
Speaker 0: und das Einzige was er auch mehr Chef machen kann, ist halt intern und das habe ich gemacht und extern darauf einweisen.
24:29
Speaker 0: Es ist wenig passiert in sechs Jahren und ich muss sagen ja, mit dem Fortschritt auch frustriert.
24:34
Speaker 0: Wir haben das gemacht, was wir können und das Kommando Saib gründet.
24:38
Speaker 0: Zum Beispiel haben wir die Festungsminenwerfer gehalten.
24:41
Speaker 0: Im fünften Jahr konnten wir Leopardern und Artillerier erneuern.
24:45
Speaker 0: Also wir haben viele, die mehr Einfluss nehmen können, aber am Ende bin ich auch nicht zufrieden mit dem, was man erreicht hat.
24:53
Speaker 0: Und in diesem Zusammenhang habe ich mich oft gefragt, was ich dann noch mehr machen konnte oder musste.
25:01
Speaker 0: damit es auch mehr Mittel gibt.
25:03
Speaker 1: Vor allem der Bereich Luftverteidigung ist natürlich liegen geblieben, auch wegen einem Volksentscheiden, Grippen usw.
25:09
Speaker 1: Und das ist besonders schwierig oder auch gefährlich, weil Luftverteilung in der heutigen Zeit wichtiger ist als vieles andere oder wie man jetzt in den Ukraine auch beobachtet glaube ich, oder?
25:24
Speaker 0: Durchaus und das mag mich am meisten davon.
25:27
Speaker 0: Das mag mich heute noch was wir jetzt die Aktion gemacht haben, diese Bewegung.
25:33
Speaker 0: Wir haben heute Null Luftverteidigung.
25:35
Speaker 0: Es ist verrückt zu sagen, aber Null.
25:38
Speaker 0: Also weder gegen ballistische Lenkwaffen noch gegen grosse Drohne.
25:42
Speaker 0: Klar kann man dann mit diesen Drucklinien auch erst mal probieren und mit Kampfergezeugen abschüssen.
25:47
Speaker 0: Aber eigentlich muss man sagen, dass wir nichts haben.
25:50
Speaker 0: Man hat vor allem nicht das Frühjahrwarnsystem.
25:52
Speaker 0: Wir wissen gar nicht, wenn etwas kommt.
25:55
Speaker 0: Das bewegt mich immer noch.
25:58
Speaker 0: Das ist die grösste Bedrohung Und auch die Wahrscheinlichsten von der Sicherheit der Schweiz.
26:04
Speaker 1: Jetzt vielleicht noch eine letzte Frage, die mich beschäftigt, oder?
26:09
Speaker 1: Man hat halt immer gesagt ja wir tun diese Armee, ich muss jetzt ein wenig verkürzt sagen abgefahren auf reine Kompetenzerhalt und dann dauern wir dann zehn Jahre bevor man sie denn braucht, dann dauert man sie wieder auffahren.
26:23
Speaker 1: Das grosse Problem ist doch dass das nicht funktioniert.
26:28
Speaker 1: ganz brutal nicht funktioniert, wären so zwölf, dreizehn, vierzehn.
26:33
Speaker 1: Es gab einzelne Stimmen, die gesagt haben, insbesondere nach der Eroberung von Krim durch Russland, wo gesagt haben «so jetzt wäre es eigentlich Zeit», dass man wieder aufrüsten und ausrüsten müsste.
26:45
Speaker 1: Die wurden für komplett irreklärt!
26:47
Speaker 1: Wenn man es richtig um den Kopf auf der Titelseite vom Blick, hat man sie als Spinner bezeichnet.
26:53
Speaker 1: Ja dann wäre der richtige Zeitpunkt gewesen.
26:55
Speaker 1: Es wäre mehr hätten jetzt etwas und zweitens wäre es auch günstiger gekommen, als dass das jetzt garantiert wird?
27:02
Speaker 0: Ja da gibt uns noch viel mehr zu sagen dazu.
27:05
Speaker 0: Ganz wichtig ist, wir haben heute die Armee, die wir wollen.
27:09
Speaker 0: Das muss man auch wieder einmal sagen.
27:12
Speaker 0: Wir haben im Rackstum in der Schweiz über die Armei-Einezwanzig, Ich weiss die Zahl nicht mehr, aber es sind glaube ich mir drei, sieben Prozent, die ja angesehen haben zu dieser Armee.
27:20
Speaker 0: Und in der Armee-Reform war es drin, dass sich die Armee genau auf den wahrscheinlichsten Einsatz konzentriert und dass man die Verteidigung noch als Kompetenz erhaltet.
27:29
Speaker 0: Beides hat die Arme gemacht oder diese Armee hat seit Jahrzehnte für alle Einsätze, alle Aufträge.
27:35
Speaker 0: Und das waren vor allem WF und Bewachungen gewesen.
27:38
Speaker 0: Es gibt unzählige von denen.
27:40
Speaker 0: Hat sie alle erfüllt?
27:41
Speaker 0: Ja, sie hat gewissen, sie könnte ihn auch verteidigen.
27:44
Speaker 0: Wir waren letztendlich in Österreich mit einem Battalion in der Übung Trias und dort hat sie bewiesen, dass die Bundeswehr zusammen und die Bundesheer das noch können.
27:54
Speaker 0: Aber man hatte eine Armee seit dem Jahr viertausend.
27:57
Speaker 0: Da haben wir ziemlich genau vierzehn Milliarden Euro weggenommen, also nicht weniger gegeben, sondern gestrichen.
28:02
Speaker 0: Und das ist genau das, was fehlt.
28:04
Speaker 0: Der Aufwuchs, den du auch gesagt hast ... Man hat dann irgendwo, ich bin nicht mehr sicher wo es steht.
28:10
Speaker 0: Ich glaube es steht irgendwo genau wie du gesagt hast.
28:13
Speaker 0: Es braucht zehn Jahre und ich glaube das hat sogar einen Nationalrat mal irgendwann am Bundesrat eine Frage gestellt um die Frage stellen sind die vierzehn Milliarden schon gefallen?
28:22
Speaker 0: nur die Frage ist natürlich wenn hätte wer müssen auf den Knopf drucken für den Aufwuchs?
28:28
Speaker 0: Und wahrscheinlich hätten wir zwei tausend Vierzehntes machen müssen.
28:31
Speaker 0: Wo Russland Klima anektiert hat, haben wir müssen merken irgendetwas ist jetzt anders.
28:36
Speaker 0: Damals gab es diese Rüstungsgüter noch.
28:38
Speaker 0: Heute ist die Türung immens, z.B.
28:41
Speaker 0: bei Munitionen ist es vielfach so teuer, weil man sie überhaupt noch bekommt und das haben wir einfach verpasst.
28:48
Speaker 0: Der Weihkabel Kohl wäre da gewesen auch im Februar den Anfang des Parlaments gesagt.
28:54
Speaker 0: Ein Prozent jetzt bis zu zwanzigzehnt, aber irgendwie haben wir es dann doch wieder verschlafen.
29:00
Speaker 0: Drittbrettfahrer
29:03
Speaker 1: von anderen Ländern, also inklusive Ukraine, die in einem Krieg ist oder auch Länder sonst in Osteuropa, die massiv aus und aufgerüstet haben.
29:16
Speaker 1: Das ist der Vorwurf eines Ex-NATO-Generalsekretärs, dass wir Drittbrettfahren sind
29:21
Speaker 1: sicherheitspolitisch.".
29:24
Speaker 0: Ja, es gibt auch der andere Begriff und das ist einmal der amerikanische Botschafter in der Schweiz.
29:28
Speaker 0: Er hat unter anderem gesagt, wir dürfen nicht zu loch im Donut sein.
29:31
Speaker 0: Ich habe nicht gesagt, dass ich nicht sein darf.
29:34
Speaker 0: Wir haben unsere Anstrengungen in dieser Zeit, die Europa abgebaut hat.
29:38
Speaker 0: Das muss man auch sagen, Europa ist selber nicht verteidigungsfähig.
29:43
Speaker 0: Europa ist verteidungsfähiger dank der Nachbestrebung heute von den USA.
29:47
Speaker 0: Aber Europa hat eben jetzt erkannt, dass es einen Wechsel gibt.
29:51
Speaker 0: Das ist das was bei uns fehlt und wir haben es nicht erkannt.
29:54
Speaker 0: Ich frage mich manchmal auch warum.
29:56
Speaker 0: Vielleicht hättest du damit zu tun.
29:59
Speaker 0: zum Glück für die Schweiz?
30:00
Speaker 0: Wir haben keine kollektive Erinnerung, dass sie uns einmal schlecht ging oder verwünscht hat.
30:05
Speaker 0: Wo ich in den beiden Weltkriegen nahm, der letzte Krieg in der Schweiz war der Sonderbundskrieg im Jahr Auch die Terroranschläge, wir sind immer weggekommen.
30:17
Speaker 0: Es fehlt einfach das Gefühl dafür zum Glück, dass es uns einmal treffen
30:24
Speaker 1: könnte.
30:24
Speaker 1: Das glaube ich sehr auch, insbesondere wenn ich mit Leuten rede.
30:28
Speaker 1: Irgendwie in Ostmitteln und Europa oder so.
30:30
Speaker 1: Und ich glaube wir müssen wieder über das reden – wirklich über die Sicherheitspolitik als eine der zentralen Aufgaben des Staates, weil ohne Sicherheit gibt es keine Freiheit, kein Wohlstand.
30:43
Speaker 1: Danke vielmals Thomas Süessli für dieses Interview!
30:46
Speaker 1: Zum ersten Mal hast du die Stellung noch zur Frage von F-W-Dries zum Fixpreis-Debackel.
30:52
Speaker 1: Das war es, ein Bern einfach speziell.
30:55
Speaker 1: Danke vielmals fürs Zulassen für das Weiterempfehlen und das weiterverbreiten und vielleicht den Späntalern oder einen Abschluss bei nebospauter.ca.
31:04
Speaker 1: Und ich darf euch nie entschuldigen, wenn ihr für eine starke Armee seid, die Sicherheit der Schweiz garantiert.
31:11
Speaker 1: Danke fürs Zullassen und gute
31:20
Speaker 0: Zeit!
31:22
Speaker 0: Ihre Experte rund ums Thema Revision und Wirtschaftsprüfung
31:26
Speaker 1: www.audi-swiss.ch.