Latest / Pædagogisk kvarter / Hvad er det nye børnesyn – og hvorfor er det ikke et problem for fællesskabet? Med Bo Hejlskov og Anja Kristine Hvidberg Olsen (genudgivelse

Transcript

Hvad er det nye børnesyn – og hvorfor er det ikke et problem for fællesskabet? Med Bo Hejlskov og Anja Kristine Hvidberg Olsen (genudgivelse · Pædagogisk kvarter

0:01
Speaker 2: Du lytter til en podcast fra Socialt Indblik. Hvad er
0:09
Speaker 2: det nye børnesyn, og hvorfor er det ikke et problem
0:12
Speaker 2: for fællesskabet? Det er overskriften for denne uges pædagogisk kvarter.
0:15
Speaker 2: Velkommen til. Jeg hedder Niels Vandborg og er rektør og
0:18
Speaker 2: journalist på Socialt Indblik, og med mig som programmets faste
0:21
Speaker 2: medlemmer har jeg Anne-Kristine Hvideberg Olsen. Velkommen til. Tak for det.
0:24
Speaker 2: Du er kendtpæd i pædagogisk psykologi, og så er du
0:26
Speaker 2: indehaver af relationsformidlerne. Jeg skal også byde velkommen til Bo Heilskov.
0:30
Speaker 3: Goddag, goddag
0:31
Speaker 2: Du er med os i denne og de næste to programmer,
0:34
Speaker 2: og vi skal tale om børnesyn. Du er psykolog, konsulent,
0:38
Speaker 2: underviser og en meget efterspurgt fordragsholder. Og så er du
0:41
Speaker 2: forfatter til en lang række bøger, særligt om low arousal pædagogik.
0:45
Speaker 2: Og man kan også høre dig i en lang række
0:46
Speaker 2: forskellige podcasts. Har jeg glemt noget, Bo?
0:48
Speaker 3: Nej, jeg tror, det
0:49
Speaker 2: er fint nok. Vi lægger nogle længesind, så lytterne kan
0:52
Speaker 2: følge med i noget af det. Vi skal tale om
0:55
Speaker 2: børnesyn i... I det her program, og faktisk så startede
0:59
Speaker 2: vi jo for sådan cirka 120 programmer tilbage med at
1:02
Speaker 2: kalde podcasten Nyt Børnesyn, så vi sådan ændrede den til,
1:05
Speaker 2: og nu hedder den bare Pædagogskvarteret, Pædagogskvarteret var under til
1:09
Speaker 2: den før i tiden, men fordi vi egentlig sådan tænkte,
1:11
Speaker 2: det skulle sådan være det underlæggende tema i alle de programmer,
1:14
Speaker 2: vi har lavet, at vi tager udgangspunkt i det nye Børnesyn.
1:20
Speaker 2: Så har der så været en, der kører en debat
1:21
Speaker 2: i øjeblikket om det nye børnesyn. Så det, vi skal
1:25
Speaker 2: prøve i programmet her, det er sådan at prøve at
1:27
Speaker 2: blive lidt klogere på, hvad mener vi egentlig med det her?
1:29
Speaker 2: Hvad mener vi egentlig det her med, at børn gør
1:30
Speaker 2: det godt, hvis de kan? Anja, allerførst at begynde hos dig.
1:34
Speaker 2: Altså den her debat, der kører nu, hvad er sådan
1:37
Speaker 2: dine umiddelbare tanker, når du ser på, at det er
1:40
Speaker 2: jo meget socialt umiddel, at den kører på?
1:42
Speaker 4: Jamen, lige nu oplever jeg den som meget polariseret. Altså,
1:45
Speaker 4: der er nogle fløje, der trækker i hver sin retning.
1:50
Speaker 4: Og meget af det ser jeg som, at det her paradigmeskifte,
1:54
Speaker 4: det er stadig sådan lidt ongoing med, at der er nogen,
1:57
Speaker 4: der tænker rigtig meget i lydhedsmetoder, og nogen, der rigtig
2:02
Speaker 4: gerne vil over i de mere autonomistøttende metoder. Men i virkeligheden, så...
2:08
Speaker 4: er jeg meget mere optaget af. Hvad er det, der gør,
2:11
Speaker 4: at vi bliver effektive i vores tilgang og vores arbejde
2:15
Speaker 4: med mennesker? Hvad er det, der gør, at vi formår
2:19
Speaker 4: at møde børn og unge udviklingsstøttende Og det har rigtig
2:24
Speaker 4: meget at sige. Hvad er det for nogle briller, vi
2:25
Speaker 4: tager på? Hvad er det for nogle linser, vi kigger
2:27
Speaker 4: på de mennesker, der står over for os? Tror vi på,
2:30
Speaker 4: at de gør det godt, hvis de vil? Eller tror
2:32
Speaker 4: vi på, at de gør det godt, hvis de kan?
2:34
Speaker 4: Kæmpe forskel. Og det kunne være lidt interessant at tale
2:37
Speaker 4: med dig om
2:38
Speaker 3: Absolut. Jeg synes jo, det mest interessante er, at vi
2:40
Speaker 3: kalder det det nye børnesyn
2:42
Speaker 3: Jeg plejer at kalde det verdens ældste pædagogiske
2:44
Speaker 4: debat
2:45
Speaker 3: Og det er simpelthen fordi, at Platon skrev tre bøger
2:48
Speaker 3: om den her debat. Og det gjorde han altså for
2:50
Speaker 3: 2400 år siden. Den ene anden hedder Staten, det er
2:53
Speaker 3: jo den mest berømte bog, han har. Og det er
2:55
Speaker 3: en diskussion om Socrates på en side, der siger, at
2:59
Speaker 3: der er ikke nogen, der gør forkert med vilje. Og
3:00
Speaker 3: så på den anden side, der hedder Ademantus, der siger,
3:02
Speaker 3: at vi ved jo alle sammen, at folk kun gør det,
3:04
Speaker 3: der gavner dem selv. Og det ender jo med, at
3:06
Speaker 3: Ademantus må give op efter 600 sider, han var ualmindelig træ.
3:10
Speaker 3: Men i den her debat bliver det meget træt. Så
3:15
Speaker 3: jeg har jo interesseret mig for det her, og jeg
3:17
Speaker 3: har faktisk også forsket i syv år på Birmingham City University,
3:20
Speaker 3: hvor vi prøvede på at finde ud af, hvad er det,
3:21
Speaker 3: der sker inde i hovedet på læger og pædagoger, når
3:24
Speaker 3: de bliver stillet ind for de her to begreber eller
3:28
Speaker 3: to måder at se verden på osv. Så det er
3:31
Speaker 3: virkelig spændende.
3:32
Speaker 2: Og det er jo, som du siger der, man kan
3:34
Speaker 2: jo næsten sige, at det er et menneskesyn, altså at
3:36
Speaker 2: mennesker gør det godt, hvis de kan det. Men kunne
3:38
Speaker 2: du ikke prøve, fordi det er jo lige præcis det
3:40
Speaker 2: her udsagn, det er jo debatteret og bliver modsagt osv.
3:44
Speaker 2: Kan du ikke prøve? Jeg ved godt, det er et
3:46
Speaker 2: stort spørgsmål, men vi vil alligevel prøve at folde det ud.
3:47
Speaker 2: Hvad er det, vi mener? Hvad er det, der ligger
3:49
Speaker 2: bag det, når vi siger det
3:52
Speaker 3: Jamen altså, hvis vi skal tage det ud fra en,
3:56
Speaker 3: jeg vil faktisk starte lidt tidligere, for at få den
3:58
Speaker 3: til at hænge sammen, så bliver vi nødt til at
4:00
Speaker 3: tænke sådan, Vi har en hertede, Michael Tomasello. Han er
4:03
Speaker 3: professor emeritus på Duke University. Det vil sige, at han
4:06
Speaker 3: er pensionist. Men i mange år, der forskede han på
4:09
Speaker 3: Max Planck-instituttet nede i Leipzig. Og det, han forskede om,
4:14
Speaker 3: det var, hvad er menneske? Og han har skrevet mange
4:18
Speaker 3: bøger og artikler osv., hvor de har beskrevet, hvordan ser
4:23
Speaker 3: menneske på sig selv? Hvad er det, vi er gode til?
4:25
Speaker 3: Hvad er det, vi er dårlige til? Og han siger,
4:26
Speaker 3: at vi er helt vildt gode til at samarbejde. Det
4:28
Speaker 3: er det, der gør os til mennesker, simpelthen, siger han.
4:30
Speaker 3: Vi er ikke homo sapiens, det betyder til tænkende menneske.
4:32
Speaker 3: Vi er det samarbejdende dyr, siger han. Og så siger han,
4:36
Speaker 3: vi har udviklet nogle egenskaber, der hjælper os til at samarbejde.
4:39
Speaker 3: Og sprog og kommunikation og så videre er jo logiske. Tænkning,
4:43
Speaker 3: siger han, det er jo egentlig kun til, for at
4:44
Speaker 3: vi kan planlægge noget, der ikke er sket endnu. Og
4:46
Speaker 3: så snakke om det og få det til at blive
4:48
Speaker 3: gennemført på en måde, som ikke nogen andre dyr kan.
4:51
Speaker 3: Men så skrev han i bogen i 2016, der hedder
4:54
Speaker 3: A Natural History of Human Morality. Og i den der
4:57
Speaker 3: siger han, at vi har udviklet moral, fordi det hjælper
4:59
Speaker 3: os til at samarbejde. Men to slags moral. Den ene
5:03
Speaker 3: er den her tanken, at vi hjælper den svage. Det
5:08
Speaker 3: har gavnet os som art, at hvis vi hjælper den svage,
5:11
Speaker 3: den der har brækket benet, så er der flere, der overlever,
5:13
Speaker 3: og det vil indebære, at vi bliver kraftfuldere. Og det
5:16
Speaker 3: er jo blevet så stor del af det menneskelige mod
5:18
Speaker 3: at være på, så alle læger og pædagoger og sociale
5:22
Speaker 3: og sundhedshjælpere og sygeplejersker og læger, de faktisk lever af det.
5:27
Speaker 3: Og det har vi jo ikke i dyre verden overhovedet.
5:29
Speaker 3: Og det andet, det er, at hvis du skal være
5:31
Speaker 3: en del af vores flok, så skal du fandme opføre
5:32
Speaker 3: det ordentligt, ellers så ryger det ud. Og det han siger,
5:35
Speaker 3: det er, at han siger, at de her to børnesyn,
5:36
Speaker 3: vi taler om, det er jo en af dem. Det
5:38
Speaker 3: er jo de to grundlæggende moraliske principper. Og han siger,
5:41
Speaker 3: at dem har vi alle sammen inde i hovedet hele tiden.
5:43
Speaker 3: Og så vælger vi, hver gang vi havner i en situation,
5:46
Speaker 3: hvor der er nogen, der gør et eller andet, hvor
5:48
Speaker 3: vi kan se det på den ene eller den anden måde,
5:50
Speaker 3: så vælger vi. Og det er jo det, der er
5:52
Speaker 3: det spændende. Så nogle gange, så vælger vi at sige,
5:54
Speaker 3: at det er fordi personen er svag og sårbar, altså
5:56
Speaker 3: skal vi hjælpe. Vi går etikvejen. Og nogle gange siger vi,
6:00
Speaker 3: at personen kan, hvis han vil, så han skal fandme
6:01
Speaker 3: opføre sig ordentligt. Vi går moraliseringsvejen. Jeg synes, der er
6:06
Speaker 3: sådan nogle sjove situationer. I trafikken for eksempel, der har
6:08
Speaker 3: vi en tendens til at gå i moraliseringsvejen, fordi de
6:10
Speaker 3: andre jo ikke er svag og sårbare. Men hvis vi
6:14
Speaker 3: ser en gammel dame, der falder på gaden, så er
6:15
Speaker 3: vi jo helt overbeviste om, at hun er svag og sårbar. Altså,
6:18
Speaker 3: Vi
6:19
Speaker 4: får lyst til at tilføre støtte og hjælpe og alt
6:21
Speaker 4: muligt
6:22
Speaker 3: Ja, præcis. I daginstitutionen og i indskolingen i skolen, der
6:27
Speaker 3: er vi også ret enige om, at børnene gør så godt,
6:29
Speaker 3: de kan. Altså, den her diskussion er jo mellem overbygningslærer.
6:33
Speaker 3: For det er jo der, vi ikke synes, at de
6:34
Speaker 3: kan fandme, hvis de
6:35
Speaker 2: vil
6:36
Speaker 3: Fordi de er blevet store. Men det er spændende. Et
6:40
Speaker 3: af de mest spændende områder er faktisk misbrug, synes jeg.
6:43
Speaker 3: For der har vi en tanke om, at de kan
6:44
Speaker 3: lade være, hvis de vil. Men jeg tror ikke, at
6:46
Speaker 3: der er en eneste, der er vokset op og tænkt,
6:48
Speaker 3: at når jeg bliver voksen, skal jeg være misbruger og hjemløs. Altså,
6:51
Speaker 3: det tror jeg ikke. Når man vælger gymnasieprogram, har jeg
6:55
Speaker 3: sådan en alkoholistlinje. Det er der ikke nogen, der siger, vel? Altså,
7:00
Speaker 3: vi udgår jo fra, at i min verden, når folk...
7:05
Speaker 3: Jeg skal lige sige, at jeg er en neuropsykolog. Og
7:07
Speaker 3: det betyder jo, at jeg er blevet trænet i, at
7:10
Speaker 3: hvis nogen ikke gør, som vi forventer, så er der
7:12
Speaker 3: noget galt inde i hovedpulven. og vi skal finde ud af,
7:14
Speaker 3: hvad det er. Det er ligesom mit job, som udgangspunkt.
7:17
Speaker 3: Så jeg har ikke rigtig lavet det i 20 år efterhånden,
7:19
Speaker 3: men det er jo der, hvor jeg startede. Og det
7:22
Speaker 3: er jo den måde, vi tænker på. Hvis nogen har
7:24
Speaker 3: slået hovedet, så laver de mærkelige
7:25
Speaker 4: ting
7:26
Speaker 3: Hvis nogen så er født med en lidt anderledes hjerne,
7:28
Speaker 3: så laver de mærkelige ting. Og det er jo den diskussion,
7:31
Speaker 3: vi har. Og det er jo derfor, vi også hører,
7:33
Speaker 3: Mathias Tasvare står og siger, der er jo nogen med
7:35
Speaker 3: rigtige diagnoser, og så er der dem, der ikke har diagnoser.
7:38
Speaker 3: Og så siger han, med de rigtige diagnoser, så tager
7:40
Speaker 3: vi hånden om hendes vage. Med dem uden diagnoser, så
7:43
Speaker 3: gør vi noget andet. Ja. Så vi har jo de
7:45
Speaker 3: to tanker i hovedet på Mathias. Det svarer jeg også.
7:48
Speaker 3: Og det har jeg selvfølgelig også. Jeg har en tendens
7:50
Speaker 3: til at synes, at serveringspersonale skal kunne deres arbejde, for eksempel. Ja,
7:53
Speaker 4: ja.
7:54
Speaker 3: Men det er jo
7:54
Speaker 4: indlaget så meget i vores kultur og tænkning. Vi kan
7:57
Speaker 4: ikke slippe ud af det på en eller anden måde,
7:59
Speaker 4: men vi kan have en bevidsthed om det.
8:01
Speaker 3: Ja.
8:01
Speaker 4: Og den bevidsthed, den er afgørende, når
8:03
Speaker 3: vi
8:03
Speaker 4: arbejder med børn.
8:05
Speaker 3: Absolut. Og jeg har en klog kone derhjemme, og hun
8:08
Speaker 3: plejer sådan, når vi er ude på restauranter, og jeg
8:10
Speaker 3: irriterer mig over, at tilfængelsespersonale siger, at de er bare
8:12
Speaker 3: 19 år. Ikke?
8:14
Speaker 4: Det
8:15
Speaker 3: er lige begyndt. Så du
8:17
Speaker 4: får lidt hjælp
8:18
Speaker 3: til din mentalisering. Og det mener jeg, det har vi
8:20
Speaker 3: også brug for. Det er ikke kun os selv, der
8:22
Speaker 3: skal være nøje og gøre os umage. Det er jo
8:26
Speaker 3: også det her med, at vi skal hjælpe hinanden med
8:28
Speaker 3: at gøre os umage
8:29
Speaker 3: For at vi kan være enige. Så fældet er ligesom
8:33
Speaker 3: tegnet op. Det er det, vi står i. Og så
8:37
Speaker 3: kommer vi ind i den situation, hvor jeg så kommer
8:39
Speaker 3: ind fra siden. Og jeg kommer fra to sider. Den ene,
8:42
Speaker 3: det er jo fra pædagogikken. Jeg kommer ind, og jeg
8:43
Speaker 3: skal hjælpe folk med at finde ud af, hvad de
8:45
Speaker 3: skal gøre. Og den anden side, jeg kommer fra, lige
8:48
Speaker 3: så tit, det er jo arbejdsmiljøsiden. Jeg arbejder nok halvdelen
8:51
Speaker 3: af min tid på arbejdsmiljøopgaver, men det er jo det samme,
8:53
Speaker 3: vi laver.
8:54
Speaker 2: Ja, altså hvor du kommer ind i en institution eller noget,
8:56
Speaker 2: og skal hjælpe dem med at få et bedre arbejdsmiljø.
8:59
Speaker 2: Ja
9:00
Speaker 3: og der gør vi fuldstændig det samme, som vi ville
9:01
Speaker 3: gøre på den anden side også, fordi vi ved, at
9:03
Speaker 3: du får bare et bedre arbejdsmiljø, hvis du tror, at
9:05
Speaker 3: personen gør sit bedste. Og det er jo fordi, så
9:08
Speaker 3: er det dig, der skal gøre arbejdet. Mens hvis du tror,
9:10
Speaker 3: personen kunne gøre noget andet, hvis han ville, så bliver
9:13
Speaker 3: din trivsel jo lagt i lommen på den person, du
9:15
Speaker 3: arbejder med. Og hvis det er små børn eller personer
9:18
Speaker 3: med særlige behov, så er det et virkelig dårligt sted
9:20
Speaker 3: at have ens trivsel liggende
9:26
Speaker 3: Så vi vil gerne selv tage hånd om vores arbejdsmiljø,
9:28
Speaker 3: og det gør vi, når vi siger, at han gør
9:30
Speaker 3: sit bedste. hvad der så sker, det er altid op
9:32
Speaker 3: til mig
9:33
Speaker 3: Og det kaldes attributionsteori, med et fint ord. Men det
9:37
Speaker 3: er egentlig en grundlæggende tanke, som jo til og med
9:40
Speaker 3: folk langt ude til højre, der ellers ikke holder med
9:42
Speaker 3: mig i ret meget andet her, står for. Blandt andet
9:46
Speaker 3: er der en herre, der hedder Jordan B. Patterson, det
9:48
Speaker 3: er et af hans 12 principper. Det her med, at
9:51
Speaker 3: hvis du skal lave en forandring i dit liv, skal
9:53
Speaker 3: du
9:53
Speaker 2: finde ud af,
9:54
Speaker 3: hvad du skal gøre. Og det er jo egentlig det,
9:56
Speaker 3: vi er ude i. Så når jeg siger, at barnet
9:58
Speaker 3: gør sit bedste, så er det jo ikke, fordi det
10:00
Speaker 3: er sandt, for det ved vi jo ikke en skid
10:02
Speaker 4: om
10:02
Speaker 3: Men det er, fordi vi ved, at det er virkelig
10:04
Speaker 4: effektivt
10:05
Speaker 3: Så kan vi se, at så bliver personale ved med
10:07
Speaker 3: at arbejde, så bliver de kreative, og så bliver de
10:09
Speaker 3: ikke syge imellem. Det er
10:11
Speaker 4: virkelig en måde at trække handlemulighederne tilbage til sig selv,
10:14
Speaker 4: og det er en måde også at begynde at bevare
10:17
Speaker 4: den her nysgerrighed, som gør, at vi bliver i stand
10:20
Speaker 4: til at kigge bag om adfærden, også
10:21
Speaker 2: hos
10:22
Speaker 4: barnet, og ikke bare trække på de der automatpilotreaktioner, vi
10:25
Speaker 4: nogle gange kan komme til
10:27
Speaker 3: i en
10:27
Speaker 4: presset verden, hvor det bliver, ja, man skal ud og
10:30
Speaker 4: i rettesættelse, og flere sanktioner, og alt det her, vi ved,
10:34
Speaker 4: skaber mere modstand hos den enkelte.
10:36
Speaker 3: Ja, præcis. Ja, absolut. Og det er jo der, at
10:39
Speaker 3: den her diskussion bliver spændende, fordi den spiller jo egentlig
10:42
Speaker 3: ind i en større diskussion. Og det er jo den diskussion,
10:45
Speaker 3: vi har, når vi taler retspolitik og så videre, ikke? Altså, Jamen,
10:49
Speaker 3: skal vi have længere straffe? Virker det? Nej, vi har
10:53
Speaker 3: forsket på det i 150 år. Vi ved, det ikke virker.
10:56
Speaker 3: Men der er bare nogen, der synes, vi skal alligevel
10:58
Speaker 3: Og det er jo fordi, vi kører de her moraliseringer
11:01
Speaker 3: i gang i vores hjerner.
11:02
Speaker 4: Du burde kunne gøre
11:04
Speaker 3: det. Ja, og vi har jo ikke nogen måde at
11:06
Speaker 3: smide folk ud af samfundet længere. Vi behøver så smide
11:08
Speaker 3: dem ind i spjældet. Så kunne vi bare smide dem
11:11
Speaker 3: ud af byen, og få dem bare en bymur.
11:12
Speaker 2: Det har der ikke længere
11:14
Speaker 3: Jamen.
11:16
Speaker 2: Men det er jo lige præcis den der, du burde,
11:18
Speaker 2: som jeg også tænker, i en sammenhæng med børn, der
11:21
Speaker 2: tager man lynhurtigt en intuitiv vurdering. Det burde de kunne gøre.
11:27
Speaker 2: Ligesom du gør i trafikken. De burde vide, at de
11:29
Speaker 2: skulle køre, eller personalet burde vide, at de skulle servicere sig.
11:32
Speaker 2: Så den der... du burde kunne gøre det? Er det den,
11:36
Speaker 2: der er central i, at man tager den der vurdering?
11:38
Speaker 3: Ja, fuldstændig. Man kan se på det på to forskellige måder.
11:45
Speaker 3: Tomasello siger, at hvis vi tror, at personen er kapabel,
11:49
Speaker 3: altså er i stand til det, så bør han også.
11:52
Speaker 3: Og jeg plejer at bruge begrebet, hvis du tror, at
11:55
Speaker 3: personen er jævnbyrdig med dig selv, så bør han jo kunne.
11:59
Speaker 3: Det handler jo egentlig om, at det jeg siger, og
12:01
Speaker 3: det er jo der, hvor det bliver lidt svært et
12:03
Speaker 3: eller andet sted, at vi bliver nødt til at se
12:05
Speaker 3: på folk som, at der er nogen, der bare ikke
12:06
Speaker 3: er jævnbyrdige. Der er nogen, der bare ikke kan. Og
12:10
Speaker 3: dem har vi jo rundt omkring i samfundet, dem ser
12:12
Speaker 3: vi jo hver dag. Og hvis vi udgår fra, at
12:15
Speaker 3: det er, fordi de ikke kan, så virker det bare bedre,
12:18
Speaker 3: end hvis vi udgår fra, at de ikke
12:19
Speaker 4: vil. Og noget af det, der er centralt her, det
12:22
Speaker 4: er også, at vi kan jo blive endnu mere triggered
12:25
Speaker 4: og stille os endnu mere i det perspektiv, at mennesker
12:28
Speaker 4: gør det godt, hvis de vil. Hvis vi rent faktisk
12:31
Speaker 4: har set, at de om onsdagen godt kunne måske tage
12:35
Speaker 4: de der gummistøvler på i dagtilbuddet, men mandag morgen, der
12:38
Speaker 4: lå de i Flitsbu og nægtede og snodten løb og
12:41
Speaker 4: det hele, og pædagogen blev desperat, ikke? Men forståelsen er,
12:45
Speaker 4: at vi mennesker kan godt have forskellige dagsformer på forskellige
12:48
Speaker 4: tidspunkter af dagen. Det kan vi også selv. Vi har
12:51
Speaker 4: måske sovet dårligt. Vi mangler mad. Der er også nogle
12:56
Speaker 4: situationsbestemte ting, som relationerne mellem os. Hvordan er relationen
13:00
Speaker 2: til
13:00
Speaker 4: den person, du står overfor? Alt det bliver ligesom fuldstændig glemt,
13:05
Speaker 4: hvis vi stiller os i det perspektiv, at mennesker gør
13:07
Speaker 4: det godt, hvis de vil. Så det er dig, der
13:09
Speaker 4: er problemet, det er dig, der skal fikses, og du
13:11
Speaker 4: burde kunne gøre det bedre.
13:13
Speaker 3: Ellers må du ikke være med.
13:14
Speaker 4: Præcis, så bliver du ekskluderet.
13:15
Speaker 3: Ja, og det er ligesom kernen. Og så spiller det
13:19
Speaker 3: selvfølgelig også ind, hvad er det så, folk gør deres
13:21
Speaker 3: bedste for? Og det er jo her, hvor det bliver
13:23
Speaker 3: rigtig spændende i den debat der. Fordi det udgår jo fra,
13:26
Speaker 3: at på den ene side, så siger der nogle mennesker,
13:29
Speaker 3: at han skal jo være lydig
13:31
Speaker 3: Og det synes jeg er virkelig sjovt. Altså, jeg tror ikke,
13:35
Speaker 3: der er ret mange, der har siddet hjemme i en
13:36
Speaker 3: sofa en torsdag aften og tænkt, jeg håber virkelig, mine
13:38
Speaker 3: eventuelle børn vokser op og bliver rigtig, rigtig lydige. Og
13:43
Speaker 3: slet ikke i Danmark. Danmark er alle lande, der er
13:45
Speaker 3: fandme det mest ulydige land, der findes. Hvor vi synes,
13:48
Speaker 3: at folk skal være selvstændige. Det er jo tur og
13:51
Speaker 3: udtalelse om alt muligt mærkeligt, og det er noget, vi premierer.
13:55
Speaker 3: Og så prøver vi på at opdrage vores børn til
13:57
Speaker 3: at blive lydige. Det bliver virkelig mærkeligt. Jeg
13:58
Speaker 4: har lyttet til en podcast med dig, Bo, hvor
14:00
Speaker 3: du på
14:01
Speaker 4: et tidspunkt sagde, det eneste, jeg kender, der er rigtig lydig,
14:03
Speaker 4: det er jo faktisk nogen, der arbejder i bandemedlemmer.
14:06
Speaker 3: De er lydige. Jeg har arbejdet med medlemmer i Banditas,
14:09
Speaker 3: vi har lavet undersøgelser på og sådan noget. Og de
14:11
Speaker 3: er fandme lydige. De gør, hvad chefen siger. Og det
14:14
Speaker 3: er jo ikke det, vi vil have. Helt
14:16
Speaker 4: ukritisk.
14:17
Speaker 3: Ja, fuldstændig. Nej, vi vil ikke have lydighed. Og hvis
14:21
Speaker 3: du læser... der står ikke noget som helst sted, at
14:24
Speaker 3: man skal køre, som læreren siger. Læreren skal opdrage børnene
14:29
Speaker 3: til at kunne tænke
14:29
Speaker 2: selv. Det, man så hører i kritikken, er, at når
14:33
Speaker 2: man har det perspektiv, så bliver det meget individorienteret. Så
14:39
Speaker 2: kan det blive på bekostning af fællesskabet, at nu skal
14:41
Speaker 2: jeg tage hensyn til, at der er nogen, der ikke
14:44
Speaker 2: hører efter. Nu bruger jeg det udtryk. Der er ikke nogen,
14:47
Speaker 2: der rejser sig fra deres... pladser, eller de tager ikke
14:52
Speaker 2: deres bog frem, eller hvad ved jeg. Så siger læreren,
14:54
Speaker 2: så skal vi bruge enormt meget tid på den enkelte,
14:56
Speaker 2: og det er på bekostning af fællesskabet. Så dermed konkluderer
14:59
Speaker 2: det ligesom, at det nye børnesyn er individorienteret. Hvad tænker
15:03
Speaker 2: du egentlig om det, Bo? Det synes jeg er noget
15:06
Speaker 2: fantastisk røvel. Ja, forklar
15:07
Speaker 3: hvorfor. Altså, fordi det de egentlig siger der, det er jo,
15:13
Speaker 3: at de individer, som kan opføres ordentligt, skal også have
15:18
Speaker 3: det bedste. Og dem, der ikke kan, de skal så
15:20
Speaker 3: ikke have noget. Så det er vel modsætningen af individperspektivet,
15:23
Speaker 3: vil jeg sige. Det er jo netop, at vi siger,
15:25
Speaker 3: når vi offrer simpelthen den enkelte, siger de, vi offrer
15:29
Speaker 3: individet for fællesskabet. Og det kan jeg ikke se, er
15:33
Speaker 3: mere fællesskabsorienteret, end det vi laver. Og så er det
15:36
Speaker 3: også sådan her, at hvis vi skal tage den holdning
15:40
Speaker 3: og sige, at det er fællesskabet, der skal reagere i
15:43
Speaker 3: hele samfundet, så er der masser af mennesker, vi skal
15:45
Speaker 3: inkludere i samfundet. Altså, det er jo... Det er jo
15:49
Speaker 3: alt muligt. Det er jo ikke bare de store klassiske
15:52
Speaker 3: hudfarver i udlændinge og hvad ved jeg. Så skal vi
15:54
Speaker 3: jo ind og sige, at folk, der er under en
15:57
Speaker 3: meter og 60, det er så få. Det er bare ærgerligt.
16:01
Speaker 3: De må kravle op på sædet i bussen. Og dem,
16:04
Speaker 3: der er over en meter og 90, det er bare
16:06
Speaker 3: så få. Dørene er bare for lave. Det gør vi
16:09
Speaker 3: da ikke. Hvis vi kan lave plads til alle, så
16:11
Speaker 3: gør vi plads til alle. Og det er ikke individorienteret.
16:13
Speaker 3: Det er netop fællesskabsorienteret. Fordi vi er et fællesskab, hvor
16:16
Speaker 3: der er plads til alle. Altså det er også det,
16:18
Speaker 3: Thomas Ellers siger, at de her to menneskesyn handler jo
16:20
Speaker 3: om fællesskabet. Begge to. Altså vi tager hånd om den svage,
16:24
Speaker 3: for så bliver vi flere, og så overlever vi bedre.
16:26
Speaker 3: Vi smider idioten ud, for så falder vi ikke fra
16:28
Speaker 3: hinanden som gruppe
16:30
Speaker 3: Altså begge to er fællesskabsorienterede
16:33
Speaker 2: Men ser I alligevel, altså kan I forstå den, der
16:35
Speaker 2: står en lærer i situationen, og der er få børn,
16:41
Speaker 2: der gør noget, der måske gør det svært at gennemføre undervisningen, Altså,
16:46
Speaker 2: står I i en eller anden form for dilemma der,
16:47
Speaker 2: eller hvordan
16:49
Speaker 3: Men altså, kun hvis personen ikke har metode nok.
16:53
Speaker 2: Ja
16:54
Speaker 3: Altså, det er jo metode, det handler om. Det er
16:57
Speaker 3: jo i hele samfundet, at vi har skæve mennesker. Og
17:00
Speaker 3: resten af samfundet klarer det jo fint. Hvorfor kan lærerne
17:02
Speaker 3: ikke det? Og det kan de også. Altså, halvdelen af
17:04
Speaker 3: alle lærere, jeg møder, de synes jo ikke, det er
17:06
Speaker 3: et problem. Altså, for de kan godt finde ud af det.
17:09
Speaker 3: Men så er der nogen, der siger, at jeg er
17:10
Speaker 3: her for at undervise. Og de tror, at undervise, det
17:12
Speaker 3: handler om at snakke. det gør det ikke. Undervisning handler
17:16
Speaker 3: om at få folk til at lære noget. Og der
17:18
Speaker 3: bliver du nødt til at møde rigtig mange børn individuelt.
17:21
Speaker 3: Cirka 20 procent af alle børn kan ikke håndtere undervisning
17:24
Speaker 3: i flok. Så som lærer skal man selvfølgelig tage hånd
17:27
Speaker 3: om dem, der kommer i ens klasse. Hvor svært kan
17:29
Speaker 3: det være? Det er den opgave, vi som samfund stiller.
17:32
Speaker 4: Jeg vil så sige... i forhold til alle de lærere,
17:35
Speaker 4: der lytter derude,
17:36
Speaker 3: og sikkert også
17:36
Speaker 4: pædagoger, der lige nu måske kan blive en lille smule
17:38
Speaker 4: provokeret på, at de mangler metoder, og det gør de,
17:44
Speaker 4: og det siger de jo også selv. Det, der også
17:47
Speaker 4: er værd at nævne, tænker jeg, det er, at der
17:48
Speaker 4: er nogle opretholdende betingelser lige nu, der selvfølgelig gør, at
17:52
Speaker 4: det kan være enormt svært, selv med de bedste metoder.
17:56
Speaker 4: Det bliver nemmere med de gode metoder, men der er
17:58
Speaker 4: også lige nu overfyldte klasseværelser, og der er Altså for
18:03
Speaker 4: mange børn til for få voksne. Det er en af
18:06
Speaker 4: de ting, der er på spil. Jeg er helt enig
18:09
Speaker 4: med dig, Bo, i, at der også mangler løbende supervision,
18:12
Speaker 4: der mangler at blive klædt på med faglighed til at
18:17
Speaker 4: kunne gå til de her ting, når man netop bliver
18:19
Speaker 4: magtesløs eller rammer sit metodeloft. Det er nødvendigt kontinuerligt at
18:24
Speaker 4: have det
18:24
Speaker 3: her. Jo, og så er vi jo havnet i en situation,
18:28
Speaker 3: hvor 6,5 procent, at eleverne tager 25% af ressourcerne, fordi
18:32
Speaker 3: vi har ekskluderet
18:32
Speaker 4: dem
18:33
Speaker 3: Og hvis vi kunne lægge de 25% af udgifterne tilbage
18:37
Speaker 3: i folkeskolen, sammen med eleverne og metode, så ville det
18:40
Speaker 3: fungere meget bedre. Så det bliver jo ligesom en ond cirkel,
18:44
Speaker 3: hvor det begynder. Da vi startede med at sige, at
18:46
Speaker 3: nu skal vi virkelig inkludere, der havde vi 4,5% i 2011,
18:48
Speaker 3: der var ekskluderet. Og under den her proces de sidste
18:53
Speaker 3: 14 år, der har vi så ekskluderet yderligere 2%. Og
18:56
Speaker 3: det er jo hul i hovedet. Og det er jo fordi,
18:58
Speaker 3: vi ikke sagde, nu skal vi inkludere, så skal vi
19:00
Speaker 3: have metoder, så skal vi have ressourcer. Vi sagde, nu
19:03
Speaker 3: skal vi inkludere, det bliver billigere. Det er simpelthen
19:05
Speaker 4: for
19:06
Speaker 3: du. Specialpædagoger koster penge, men det er betydeligt dyrere
19:10
Speaker 2: at lade være. Lad os runde af på den, og
19:12
Speaker 2: vi taler jo videre i næste uges program lige præcis om,
19:15
Speaker 2: hvad man så, når man har det her perspektiv som
19:18
Speaker 2: lærer eller pædagog, hvad gør det så for pædagogikken, og
19:20
Speaker 2: hvad gør det så for den enkelte pædagog? Borger Halsgård,
19:24
Speaker 2: skal jeg have tusind tak for at være med her
19:25
Speaker 2: i Pædagogisk Kvarter. Tak. Også tak til dig, Anne-Kristine Ludvig Olsen.
19:28
Speaker 2: Tak for det. Og tak til jer lyttere for at
19:31
Speaker 2: lytte med. Der er en ny Pædagogisk Kvarter om en uge.