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Derroteros: Romantizar la tuberculosis, con Sabina Urraca (CARNE CRUDA EXTRA) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: Adiós, Eva.
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Speaker 3: Hasta el lunes, buen fin de...
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Speaker 2: Igualmente.
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Speaker 3: Pasarlo bien.
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Speaker 2: Bueno, ¿qué?¿ Nos vamos? Para un viaje a Mar. Para
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Speaker 2: seguir buen fin de... Igualmente.
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Speaker 3: Hasta luego. O rumbo. Hola Sabina,¿ qué tal?¿ Cómo estás?
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Speaker 2: Hola Javier,¿ cómo estás? Pues con muchas ganas de hacer
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Speaker 2: este paseo contigo que hacía mucho tiempo que nos perdíamos
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Speaker 2: por ahí.¿ Por dónde nos vas a llevar?
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Speaker 4: Bueno, pues hoy como excusa Para hablar de otras muchas cosas,
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Speaker 4: os voy a llevar por la tuberculosis.
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Speaker 2: Tú sigues con tu
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Speaker 4: investigación
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Speaker 2: sobre la putrefacción.
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Speaker 4: Exacto, sigo ahí, sigo en el esputo, sigo en la escatología,
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Speaker 4: que es lo que me interesa,
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Speaker 2: porque me
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Speaker 4: parece que en realidad se habla de muchísimas cosas del
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Speaker 4: ser humano que me interesan.¿ Por qué la tuberculosis? Sí.
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Speaker 4: Pues porque empecé a pensar que no había leído La
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Speaker 4: montaña mágica de Thomas Mann y había leído a muchos poetas,
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Speaker 4: muchos artistas que hablaban de la tuberculosis, la dama de
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Speaker 4: las camellias, o sea, un montón de cuestiones en las
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Speaker 4: que la tuberculosis ha atravesado de alguna forma. Y de
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Speaker 4: pronto pensé,¿ por qué la tuberculosis está tan romantizada o
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Speaker 4: estuvo tan romantizada en un momento dado?¿ Por qué la
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Speaker 4: seguimos relacionando con algo como elevado de alguna forma. Y
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Speaker 4: ahí me metí por ese camino y bueno, he llegado
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Speaker 4: a lugares insospechados.
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Speaker 2: Por tubérculos ibericuetos, sí
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Speaker 4: Sí, sí. Entonces, pues eso, quería contarte de esta enfermedad
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Speaker 4: que es una de las enfermedades humanas más antiguas, por cierto.
2:03
Speaker 4: Porque de hecho Nefertiti ha pasado a la historia como
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Speaker 4: la primera tuberculosa célebre
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Speaker 2: Es cierto, es cierto
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Speaker 4: Sí, sí, yo esto no lo sabía, por ejemplo. O sea,
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Speaker 4: como que era algo que tenía relacionado más con una
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Speaker 4: época victoriana, ¿no? No me imaginé que Nefertiti hubiese podido
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Speaker 4: morir de tuberculosis. Yo también
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Speaker 4: Entonces, bueno, fíjate, es uno de los microorganismos más primitivos
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Speaker 4: dentro de este género, que es el Mycobacterium, al que
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Speaker 4: pertenece el vacilo de la tuberculosis, que se llama vacilo
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Speaker 4: de Koch, supongo que se pronuncia por el médico que finalmente,
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Speaker 4: el investigador que finalmente encontró esa... esos vacilos y supo
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Speaker 4: cómo combatirlos. Es raro porque, claro, es una microbacteria, bueno,
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Speaker 4: no es raro, me refiero, es súper normal, es una
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Speaker 4: microbacteria que traspasó la barrera biológica por una presión selectiva
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Speaker 4: y pasó a tener un reservorio en animales, como tantas
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Speaker 4: enfermedades que estamos viendo actualmente, de hecho, súper actualmente, con
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Speaker 4: la gripe aviar y la gripe porcina. Entonces, puede ser
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Speaker 4: que esto diese lugar a un antiguo progenitor de este
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Speaker 4: Mycobacterium bovis, Y que sería esta la más antigua de
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Speaker 4: las especies de este complejo, que es el Mycobacterium tuberculosis.
3:16
Speaker 4: O sea, el siguiente escalón es que el Mycobacterium bovis
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Speaker 4: pasara a la especie humana y esto coincide, cómo no,
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Speaker 4: con la domesticación de los animales. Es decir, que este
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Speaker 4: salto a lo animal y después de lo animal a
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Speaker 4: lo humano se produce en el momento en el que
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Speaker 4: empezamos a domesticar, a convivir con animales. Que es lo
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Speaker 4: mismo que está sucediendo actualmente con la gripe aviar y
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Speaker 4: con la... Y con la gripe porcina. en los estudios
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Speaker 4: se hace una tinción, es decir, se tiñen como esas
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Speaker 4: bacterias o esos vacilos. Bueno, voy a incurrir en muchísimas
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Speaker 4: imprecisiones científicas ahora, ¿vale
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Speaker 2: Yo
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Speaker 4: voy un poco al grano.
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Speaker 2: Teléfono de aludidos.
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Speaker 4: Soy consciente de que luego puede haber una fe de
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Speaker 4: ratas y de mucha gente que me suelen escribir, por cierto,
4:13
Speaker 4: y
4:13
Speaker 2: muchas
4:13
Speaker 4: gracias para decir, sí, me suelen escribir para decirme que
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Speaker 4: me he equivocado en algo. Y lo agradezco mucho, la verdad.
4:19
Speaker 4: El oyente de carne cruda. Sí, gracias, gracias, oyentes de
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Speaker 4: carne cruda, porque me corregís mucho. Entonces, bueno, yo ya
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Speaker 4: veo un componente mágico aquí, ¿no? No hace falta teñirlos
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Speaker 4: porque tienen una autofluorescencia que emiten, que además es color
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Speaker 4: azul celeste. Ya empezamos aquí con la magia y el romance,
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Speaker 4: de alguna forma, ¿no? El romance nocivo de la tuberculosis.
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Speaker 4: Es curioso porque esta autofluorescencia con el paso del tiempo
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Speaker 4: no hace falta que se conserve de una forma especial
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Speaker 4: las bacterias porque estas muestras siguen emitiendo esta autofluorescencia pasados
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Speaker 4: los años incluso. Este resplandor mágico ya.
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Speaker 2: Y entiendo que eso da a la piel, si tienes
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Speaker 2: la enfermedad, un cierto color violáceo.
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Speaker 4: Creo que no tiene que ver con
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Speaker 2: eso, la
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Speaker 4: palidez típica de la tuberculosis, pero si quieres romantizar por ahí,
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Speaker 4: tú continúa, porque todo lo
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Speaker 2: que no se hacía
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Speaker 4: romantizado sigue por esa senda de la romantización de la tuberculosis,
5:14
Speaker 4: porque es cierto que teorías como esta que acabas de
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Speaker 4: decir y otras más locas han estado siempre asociadas a
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Speaker 4: esta enfermedad. Esta romantización empieza en Europa a partir del
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Speaker 4: siglo XVII, que es cuando comienza esta gran peste blanca
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Speaker 4: que continúa durante 200 años, ¿no? la muerte por tuberculosis
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Speaker 4: en ese momento era inevitable, había tratamientos paliativos, pero bueno,
5:37
Speaker 4: en un momento dado los enfermos de tuberculosis terminaban muriendo, ¿no?
5:41
Speaker 4: Había en ese momento una alta densidad de población y
5:43
Speaker 4: unas condiciones sanitarias pues bastante pobres que se daban sobre
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Speaker 4: todo en las ciudades europeas y norteamericanas, ¿no? Y entonces
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Speaker 4: esto era el ambiente ideal para que se propagase la enfermedad.
5:54
Speaker 4: De hecho, yo he recordado la primera vez que yo
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Speaker 4: oí hablar de la tuberculosis que fue en una canción
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Speaker 4: que he buscado y he encontrado una forma diferente, ¿no?
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Speaker 4: Es una canción que se generó en una España empobrecida
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Speaker 4: y hambrienta, que tenía muy presente en su imaginario colectivo
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Speaker 4: la tuberculosis, hasta el punto de que era algo con
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Speaker 4: lo que convivían tanto que se creaba como coplillas, una
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Speaker 4: canción humorística. Y entonces la canción que yo he encontrado dice,
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Speaker 4: somos los tuberculosos los que más nos divertimos, Y en
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Speaker 4: todas nuestras reuniones arrojamos, arrojamos y escupimos. Es el vacilo
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Speaker 4: de coach el que más nos interesa y estamos llenos
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Speaker 4: de taras de los pies a la cabeza, sería para
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Speaker 4: que rimase, yo creo. La mía decía, que esta me
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Speaker 4: la enseñó, yo creo que mi abuelo y mi padre
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Speaker 4: la cantaban, decían somos los tuberculosos los que más nos
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Speaker 4: divertimos y cuando nos encontramos y hacían este ruido... nos escupimos,
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Speaker 4: rica ensalada de sangre con trocitos, trocitos de pulmón y
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Speaker 4: un poco de pus caliente para hacer bien, para hacer
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Speaker 4: bien la digestión. Yo cantaba esto de pequeña.¿ Tu canción favorita? Bueno, claro,
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Speaker 4: mi canción favorita. Una de ellas. Tengo más, tengo más.
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Speaker 4: Tengo muchas de cagaleras y de todo esto que se
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Speaker 4: daban mucho en mi familia y que yo he agarrado
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Speaker 4: bien fuerte. Se
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Speaker 2: empiezan a entender ciertas cosas.
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Speaker 4: Claro
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Speaker 2: exacto.
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Speaker 4: De hecho, a raíz de lo de escupir he encontrado
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Speaker 4: todo un texto, toda una charla en la revista Vascongada,
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Speaker 4: una charla de Tomás Sacha, que era miembro de un
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Speaker 4: dúo de hermanos médicos que dejaron un gran legado sanitario,
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Speaker 4: social y humanista porque se ocuparon de la parte más
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Speaker 4: pobre de la sociedad, obligando a que los médicos de
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Speaker 4: la ciudad los atendiesen gratis, potenciaron como instituciones como la
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Speaker 4: Gota de Leche y la Casa de Socorro, Es muy
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Speaker 4: curioso porque yo nací en San Sebastián, que fue el
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Speaker 4: segundo lugar donde se fundó La Gota de Leche, que
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Speaker 4: es una institución en la que había atención pediátrica gratuita,
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Speaker 4: vacunas para los niños, revisión de los niños y de
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Speaker 4: sus nodrizas en un momento dado. Por eso se llama
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Speaker 4: La Gota de Leche. Y yo tengo una cartilla de
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Speaker 4: La Gota de Leche con sellos súper antiguos en el
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Speaker 4: que se ve a un bebé como abrazando un biberón. Bueno, total,
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Speaker 4: estos activos médicos de los tierras promovieron un montón de cosas,
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Speaker 4: estudiaron la tuberculosis, especialmente Tomás Hacha, al que, por cierto,
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Speaker 4: también se le debe la belleza de la playa de
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Speaker 4: la Concha, que se mantenga tal y como está. Porque
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Speaker 4: había un proyecto en ese momento para hacer un fondeadero
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Speaker 4: para embarcaciones en la bahía, creando como un dique entre
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Speaker 4: la isla de Santa Clara y Ondarreta. Y Tomás Hacha
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Speaker 4: avisó de que si esta obra se hacía, pues la
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Speaker 4: ciudad iba a perder uno de sus principales atractivos, no
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Speaker 4: se hizo y mira, ahora mismo la bahía sigue siendo
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Speaker 4: como es, ¿no?
8:37
Speaker 5: Bueno
8:37
Speaker 4: el caso es que sí, parece que sí, hizo bastantes cosas, ¿no?
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Speaker 4: Seguro que otras mal, pero bueno. Sí, está intentando encontrar
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Speaker 4: como los caminos oscuros de Tomás Hacha
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Speaker 2: ¿no? Todo ser humano tiene alguna parte oscura, pero tampoco
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Speaker 2: hace falta que la saquemos siempre.
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Speaker 4: No, no, pero obviamente, pero bueno, siempre cuando veo como
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Speaker 4: una figura muy enaltecida pienso
8:57
Speaker 2: qué
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Speaker 4: oscuridad es ocultar
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Speaker 2: a
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Speaker 4: Tomás
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Speaker 2: Hacha, ¿no? Pero
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Speaker 4: bueno, hablemos de sus luces y no de sus sombras, ¿no?
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Speaker 4: El caso es que Tomás Satcha tiene toda una charla
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Speaker 4: sobre las escupideras porque era una primera medida profiláctica para
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Speaker 4: evitar esa clase de contagios. Y entonces animaba a los
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Speaker 4: físicos a usar estas escupideras higiénicas. Decía que después no
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Speaker 4: se debían arrojar a patios, a jardines, pues mediante su
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Speaker 4: ingestión pueden hacerse tuberculosas las gallinas u otros animales que
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Speaker 4: nos dan sus carnes como alimentos. Y entonces dice que
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Speaker 4: hay que verterlo en agua hirviendo, que mata el vacilo,
9:31
Speaker 4: o en el fuego, que todo lo destruye. y después
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Speaker 4: dejar la escupidera en agua hirviendo. Y hay una cosa
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Speaker 4: muy curiosa que dice, él exige que se dé a
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Speaker 4: los tísicos escupideras de bolsillo, porque es muy peligroso servirse
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Speaker 4: del pañuelo, y en un momento dice que sería muy
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Speaker 4: conveniente que en los cafés y teatros, etc., se colocaran
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Speaker 4: escupideras en buenas condiciones, castigando la falta de cumplimiento de
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Speaker 4: esta orden, de poner las escupideras. Y dice que incluso
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Speaker 4: deberían poner, escupideras en las iglesias y dice que hay
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Speaker 4: que tener cuidado porque también ha aparecido el vacilo de
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Speaker 4: Koch en las pilas del agua bendita, siendo por tanto
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Speaker 4: necesario desinfectar diariamente esas pilas y dice, mejor aún, sustituirlas
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Speaker 4: por fuentecitas que deshaguen gota a gota sin que se
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Speaker 4: detenga en el recipiente que las reciba, ¿no? O sea,
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Speaker 4: él incluso quería intervenir esta cosa tan sagrada que es
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Speaker 4: la pila, ¿no? La pila de agua bendita de las iglesias. Bueno,
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Speaker 4: el caso es que en esta proliferación de la tuberculosis
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Speaker 4: se generan estos sanatorios, famosos sanatorios, ¿no? que se generalizaron
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Speaker 4: como base del tratamiento, sobre todo en países desarrollados.
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Speaker 2: Claro, como el de la montaña mágica que antes decías.
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Speaker 4: Exacto. Entonces se construían a gran altura en las montañas
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Speaker 4: unos sanatorios en general bastante de lujo. Se basaban en
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Speaker 4: esta teoría de que aumentar el flujo sanguíneo pulmonar, la
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Speaker 4: taquicardia que te induce la altura, hace que el flujo
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Speaker 4: sanguíneo pulmonar aumente y entonces esto hace como que de
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Speaker 4: alguna forma se renueve la sangre en los pulmones. evidencia
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Speaker 4: científica bastante dudosa. Tantos
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Speaker 2: años de sanatorios. Bueno, a ver, es verdad, si uno
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Speaker 2: se lee las novelas de este tipo, generalmente van palmando
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Speaker 2: uno tras otro.
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Speaker 4: Exacto. Bueno, era inevitable la muerte, de alguna forma, lo
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Speaker 4: que se podía hacer era prolongar de algún modo estos cuidados,
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Speaker 4: prolongar la vida a través de estos cuidados en esta
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Speaker 4: especie de balnearios, de montaña. También se hacía una cosa
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Speaker 4: que era la colapsoterapia, que consistía en hacer colapsar el
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Speaker 4: pulmón para que dejase de funcionar y así descansase. Te
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Speaker 4: quitaban incluso algunas costillas, te aplastaban el pulmón, era muy curioso. Bueno,
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Speaker 4: no debía ser nada curioso cuando te lo hacían, pero bueno,
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Speaker 4: este era uno de los tratamientos que se inventaron en
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Speaker 4: ese momento.
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Speaker 2: No sé el adjetivo que utilizaban los pacientes, pero bien.
11:55
Speaker 4: Y en este entorno empieza a proliferar no solo la tuberculosis,
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Speaker 4: sino la romantización de la tuberculosis. La tuberculosis en las
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Speaker 4: artes es súper importante. Era una enfermedad muy elegante en
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Speaker 4: el siglo XIX y las grandes heroínas de la novela
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Speaker 4: y del teatro solían morir muy bellamente de tuberculosis.
12:11
Speaker 2: También tendrá que ver que a lo mejor algunos de
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Speaker 2: los escritores, artistas, pintores, la padecieron. Entonces, de alguna forma,
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Speaker 2: hablaban de lo que estaban pasando. Aparte de amigos, era
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Speaker 2: una enfermedad muy extendida en el siglo XIX.
12:23
Speaker 4: Sí, sí, o sea, creo que incluso la creación de
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Speaker 4: estas coplillas, de esta comicidad, era porque era algo ya
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Speaker 4: que estaba tan integrado en la sociedad que ni siquiera...
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Speaker 4: O sea, era un drama, pero era también esta romantización
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Speaker 4: una forma de sobrellevar ese drama que es que estaba
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Speaker 2: muy,
12:38
Speaker 4: muy presente.
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Speaker 2: De hecho... Sí, sí, perdona
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Speaker 4: Sí, o sea, murieron, eso lo que tú dices, ¿no? Pintores, músicos, Samodigliani, Chopin,
12:45
Speaker 4: las hermanas Bronte, y luego un montón de personajes de ficción,
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Speaker 4: o sea, Margarita Gautier, todos estos murieron de lo que
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Speaker 4: ya se llamaba la gran peste blanca.
12:53
Speaker 2: Bueno, es que yo me acuerdo hablando con mis padres,
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Speaker 2: de sus padres y abuelos, siempre hay un tuberculoso en
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Speaker 2: la familia, siempre hay alguien que ha muerto de tuberculosis
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Speaker 2: en la familia. En mi caso, mi abuela materna, su hermano,
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Speaker 2: al que quería muchísimo, murió de tuberculosis.
13:11
Speaker 4: Es increíble cuando empiezas a preguntar, pero claro, como que
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Speaker 4: en ese momento era una enfermedad tan normal que tampoco
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Speaker 4: se menciona, por ejemplo, con la crudeza con la que
13:20
Speaker 4: ahora con el horror con el que ahora se menciona
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Speaker 4: el cáncer. Tema del que hablaré un poco más adelante
13:25
Speaker 4: en esta charla porque está Susan Sontag que habla en
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Speaker 4: La enfermedad y sus metáforas, habla de la tuberculosis frente
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Speaker 4: al cáncer. Pero volvamos a la literatura. Pero volvamos a
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Speaker 4: la literatura. Bueno, las hermanas Bronte murieron de tuberculosis. De hecho,
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Speaker 4: y hay un momento en que Charlotte Bronte dice en
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Speaker 4: su diario, en 1849, dice, la tisis, soy consciente, es
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Speaker 4: una enfermedad halagadora. Esto nos indica que la tisis, que
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Speaker 4: era como se llamaba la tuberculosis, ya se había adentrado
13:55
Speaker 4: como más allá del cuerpo, del organismo, ya estaba en
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Speaker 4: el subconsciente de toda una sociedad. De hecho, por ejemplo,
14:03
Speaker 4: Dumas en La dama de las camellias, la heroína muere
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Speaker 4: de tuberculosis. De hecho, Verdi se inspiró en una obra
14:11
Speaker 4: que era una adaptación de esta novela de La dama
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Speaker 4: de las camellias. Entonces, este retrato de esta heroína, que
14:20
Speaker 4: era Marie Duplessis, ya la había hecho famosa por esta
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Speaker 4: piel extremadamente blanca y los ojos como oscurecidos, con ojeras, ¿no?
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Speaker 4: Y esto era la perfección estética. La estética, se decía,
14:31
Speaker 4: la estética consumtiva, consumtiva de consumción, de estar consumido, ¿no?
14:35
Speaker 4: Luego hay muchas más heroínas, Fantín de los Miserables… Caterina
14:40
Speaker 4: Ivanova en Crimen y Castigo. O sea, la tuberculosis de
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Speaker 4: pronto empieza a ser un estándar de belleza, un sueño
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Speaker 4: y un delirio que además se imita. Incluso si no
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Speaker 4: eras tuberculosa, tú intentabas parecer tuberculosa. Hay de hecho muchos
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Speaker 4: cuadros de tuberculosas, de niñas y mujeres en general, víctimas
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Speaker 4: de esta enfermedad, ahí como pálidas en la cama. Y
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Speaker 4: las mujeres que no eran tuberculosas, algunas se tragaban obleas
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Speaker 4: de arsénico se lavaban con amoníaco, se cubrían el cuerpo
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Speaker 4: con pinturas blancas y esmaltes que eran bastante tóxicos, que
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Speaker 4: eran cremas a base de plomo, de pizarra, de tiza,
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Speaker 4: y imitaban este aspecto de la tuberculosis.
15:21
Speaker 2: Con lo que es posible que no muriesen de tuberculosis,
15:24
Speaker 2: pero sí de alguna enfermedad derivada de los… Pero sí
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Speaker 2: de
15:26
Speaker 4: intoxicación por el plomo, por
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Speaker 2: ejemplo. Efectivamente. Sí
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Speaker 4: sí, es muy fuerte porque hay varios libros, hay un
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Speaker 4: libro de Caroline Day que es una… profesora de historia
15:34
Speaker 2: de
15:34
Speaker 4: Carolina del Sur, tiene un libro que se llama Consumptive Cheek,
15:39
Speaker 4: como el cheek de la consumción.
15:40
Speaker 2: Bueno, que por cierto, se ha recuperado hace no tantos
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Speaker 2: años en la moda, de vez en cuando es cíclico
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Speaker 2: que aparezca esa moda de chicas que parecen enfermas.
15:49
Speaker 4: Sí, la moda de la consumción. De hecho, del Consumptive
15:54
Speaker 4: Cheek de la tuberculosis se pasó al Heroin Cheek,
15:59
Speaker 2: O sea
16:00
Speaker 4: era emular una plaga de alguna forma del momento. Bueno,
16:07
Speaker 4: en este libro Caroline Day dice que la tuberculosis potenció
16:10
Speaker 4: aquellas cosas que ya están establecidas como bellas en las mujeres. Entonces,
16:16
Speaker 4: esta elegancia consultiva, empezó por las mujeres como de la
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Speaker 4: clase alta… Y luego llegó también a las mujeres de
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Speaker 4: la clase media. Luego, fíjate, hay algo muy fuerte que
16:27
Speaker 4: hubo un momento en el que los científicos empezaron a
16:29
Speaker 4: comprender por qué las mujeres se contagiaban más de tuberculosis
16:34
Speaker 4: que los hombres. Y resultó que se contagiaban más porque
16:37
Speaker 4: iban por la ciudad con vestidos largos y no era
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Speaker 4: higiénico tener estos faldones largos arrastrando y barriendo el suelo
16:44
Speaker 4: de las calles porque arrastraban todos esos, voy a tener
16:47
Speaker 4: que decirlo, esto es asqueroso, pero todos esos esputos resecos
16:51
Speaker 4: ya que se cuarteaban en partículas y pasaban al aire.
16:56
Speaker 4: Entonces ellas mismas iban arrastrando y barriendo y levantando estos
17:01
Speaker 4: vacilos resecos que podían volver a respirar. Fíjate que la
17:06
Speaker 4: mujer afectada más por esta enfermedad precisamente por una cuestión
17:10
Speaker 4: tan de la moda como estos faldones larguísimos que se
17:13
Speaker 4: llevaban en esta época junto con los corsés que aprisionaban
17:16
Speaker 4: los pulmones y empeoraban en caso de tuberculosis la tos
17:20
Speaker 4: y la capacidad respiratoria. Entonces, bueno, lo fuerte es que
17:24
Speaker 4: contraponiéndose en el siglo XVIII y XIX, contraponiéndose a este
17:29
Speaker 4: positivismo cientifista y al racionalismo, de pronto surge el romanticismo.
17:33
Speaker 4: Y no solo como corriente literaria y artística, sino como
17:36
Speaker 4: una concepción del mundo que implica, entre otros aspectos, una
17:39
Speaker 4: idea distinta de la enfermedad y la salud. De pronto
17:42
Speaker 4: la salud empieza a ser una manifestación como de lo burdo.
17:47
Speaker 4: Y en cambio este aspecto etéreo, así casi fantasmal, es
17:50
Speaker 4: como una renuncia a esta cosa asquerosa que es lo mundano,
17:53
Speaker 4: este mundo, esta tierra que pisamos. Hay que elevarse a
17:59
Speaker 4: través de la enfermedad. De hecho, Schopenhauer dice que la
18:03
Speaker 4: tuberculosis es un estado positivo porque mientras debilita la voluntad,
18:06
Speaker 4: fortalece la mente. Y aquí Thomas Mann también dice que
18:10
Speaker 4: es la enfermedad de las pasiones frustradas. Y aquí es donde, claro,
18:15
Speaker 4: no podemos evitar hablar de la gran novela tuberculosa, que
18:17
Speaker 4: es La montaña mágica, que transcurre casi enteramente en este
18:22
Speaker 4: sanatorio Wald en Davos. Bueno, todo nace de ese sanatorio.
18:30
Speaker 4: que es real, que es donde estuvo internada la mujer
18:33
Speaker 4: de Thomas Mann entonces la mujer dice que ella la
18:37
Speaker 4: visitó allí y que más o menos muchas de las
18:40
Speaker 4: cosas que sucedieron allí se corresponden con la realidad que
18:43
Speaker 4: Thomas Mann simplemente tomó a personajes que existían ya en
18:46
Speaker 4: el sanatorio y les cambió el nombre y inició esta
18:51
Speaker 4: novela de iniciación esta Bildungsroman de Hans Kastorp que es
18:55
Speaker 4: el protagonista de La montaña mágica y que va a
18:58
Speaker 4: este lugar de los Alpes suizos a visitar.¿ Tú lo
19:00
Speaker 4: has leído, Javier? Sí, sí,
19:01
Speaker 5: sí.
19:03
Speaker 4: Yo es que la leí, me acuerdo cuando estaba viviendo
19:05
Speaker 4: en México y sentí, fíjate qué cosa más extraña, vivía
19:08
Speaker 4: en México en ese momento y cuando la leí sentí
19:10
Speaker 4: nostalgia de Europa, como si yo hubiese vivido algo parecido
19:15
Speaker 4: a eso, ¿no? Y sentí unas ganas tremendas y esto
19:18
Speaker 4: es fuerte, pero me acuerdo como de hacer, bueno, de broma,
19:20
Speaker 4: pero de decir que ría, ¿no? Ahora mismo sintiendo esta
19:24
Speaker 4: nostalgia de España, de Madrid, Tenerife, que no tiene nada
19:27
Speaker 4: que ver con los Alpes suizos, pero de pronto tenía
19:30
Speaker 4: esa fantasía como de enfermar e ir a vivir a
19:34
Speaker 4: un sanatorio, ¿no? De pronto, claro, me consiguió que yo
19:38
Speaker 4: también romantizase la tuberculosis y esta Europa que ya no
19:42
Speaker 4: existía en el momento en el que yo leí el libro,
19:45
Speaker 2: Claro, es que tiene todo ese aire de fin de siglo,
19:49
Speaker 2: Europa decimonónica, aunque en realidad se escribe en 1912, has dicho, ¿no? Sí.
19:54
Speaker 2: Pero como que representa esa vieja Europa idealizada. Tomás Mann
19:58
Speaker 2: hizo mucho eso también. Con Muerte en Venecia uno también
20:02
Speaker 2: siente esa sensación de un mundo que se acaba y
20:04
Speaker 2: al que quiere agarrarse porque tiene una belleza sublime y... arrebatadora, ¿no?
20:10
Speaker 4: Sí, sí, totalmente. Bueno, claro, es como
20:13
Speaker 2: una Europa enferma, una Europa que está acabando.
20:16
Speaker 4: Sí, porque es como muestra este modo de vida de
20:20
Speaker 4: la burguesía europea en los años, o sea, antes de
20:23
Speaker 4: la Primera Guerra Mundial. Los balnearios y estas cosas. Sí.
20:26
Speaker 4: Yo no sé si recuerdas un momento que a mí
20:27
Speaker 4: me parece fascinante y que me parece que habla mucho
20:29
Speaker 4: de esta cosa que algunas enfermedades generan y otras no,
20:33
Speaker 4: y de lo que Susan Sontag habla muy bien. que
20:36
Speaker 4: dice que la tuberculosis genera grupo. Hay un momento muy
20:40
Speaker 4: fascinante y que, en cambio, el cáncer, por lo menos
20:43
Speaker 4: en los años 70, no generaba tanto grupo, estaba más oculto.
20:47
Speaker 4: Y hay un momento que a mí me fascina, que
20:49
Speaker 4: es en el primer capítulo, cuando Castorp y su primo,
20:51
Speaker 4: que es el que está enfermo de tuberculosis, aunque luego
20:53
Speaker 4: el protagonista, obviamente, se contagia de tuberculosis y enferma también
20:57
Speaker 4: y se queda allí a vivir, creo que vive como
20:59
Speaker 4: siete años en el sanatorio. pues hay un momento que
21:02
Speaker 4: llegan y Castor y su primo, el primo le presenta
21:05
Speaker 4: a un grupo de jóvenes que están allí, que se
21:09
Speaker 4: hacen llamar la sociedad del medio pulmón. Aquí ya el humor, ¿no?
21:13
Speaker 4: El humor y un poco el orgullo de enfermedad. Y
21:16
Speaker 4: hay una chica del grupo que se llama Herminie Clifford
21:18
Speaker 4: que silba con su neumotórax para sorprender a Castor. O sea,
21:22
Speaker 4: al respirar, su pulmón enfermo silba, ¿no? Y es raro
21:26
Speaker 4: porque ahí ya empieza a haber algo como seductor, algo
21:30
Speaker 4: casi erótico, que es algo que está muy presente en
21:32
Speaker 4: la montaña mágica, entre estas personas que son jóvenes y
21:36
Speaker 4: que de alguna forma tienen la muerte cerca y por
21:38
Speaker 4: lo tanto viven la vida como con un arrebatamiento y
21:41
Speaker 4: una pasión mucho más fuerte. Dice Hans Castorp, de hecho
21:47
Speaker 4: en un momento le dice a Madame Saussure, que es
21:49
Speaker 4: la mujer de la que se enamora en el sanatorio,
21:51
Speaker 4: que está también enferma, que le dice hacia la vida
21:54
Speaker 4: hay dos caminos, uno es el habitual, el directo y formal,
21:56
Speaker 4: y el otro es malo, lleva sobre la muerte y
21:59
Speaker 4: Y ese, ¿no? El de la enfermedad es el camino genial, ¿no?
22:03
Speaker 4: Aquí se habla mucho en La Montaña Mágica de esa
22:05
Speaker 4: concepción de la enfermedad como un paso necesario hacia el saber,
22:09
Speaker 4: la salud y la vida. Y
22:11
Speaker 2: eso está presente
22:13
Speaker 4: en todos, prácticamente en los autores tuberculosos que hablan de
22:17
Speaker 4: la tuberculosis.
22:18
Speaker 2: Sí, que no, que pensaba que después eso ha sido
22:21
Speaker 2: algo que yo he leído, pues se habla de ello... Dostoyevsky, Cioran, Nietzsche,
22:29
Speaker 2: hablan mucho de la enfermedad como camino de conocimiento y
22:32
Speaker 2: camino de superación. Sí, sí, totalmente. O sea,
22:34
Speaker 4: esto está presente, ¿no? Y ha
22:37
Speaker 2: estado presente en toda esa literatura. Esta cosa del contacto
22:39
Speaker 2: tan cercano con la muerte te hace más fuerte, ¿no?
22:42
Speaker 2: Y al mismo tiempo te hace conocerte. O sea, hay
22:44
Speaker 2: una especie de celebración de, pues eso, de la escatología,
22:48
Speaker 2: casi diríamos, ¿no? Como de los finales, ¿no? De esa putrefacción,
22:53
Speaker 2: de ese dolor, de... ese sometimiento a la enfermedad y
22:57
Speaker 2: cómo uno intenta rehacerse o combatirla.
23:01
Speaker 4: De hecho, esto a través de la literatura además llega
23:03
Speaker 4: al cine porque se adapta a La dama de las
23:05
Speaker 4: camellias y hay un momento en el que Greta Garbo,
23:08
Speaker 4: haciendo de Margarita Gautier, dice, nunca estoy más bella que
23:11
Speaker 4: cuando me estoy muriendo.
23:12
Speaker 7: Es verdad
23:14
Speaker 4: Y a raíz de esta llegada a Hollywood, de pronto
23:16
Speaker 4: pensé en esta cuestión del pañuelo tosido en el cine.
23:19
Speaker 4: A ver si sabes de lo que estoy hablando porque
23:21
Speaker 4: de pronto no he encontrado ninguna referencia a esto. Es
23:25
Speaker 2: como una imagen que si ahora cuando la has dicho, sí,
23:26
Speaker 2: como que las mujeres tosen en el pañuelo, ¿no?
23:30
Speaker 4: La has visto, ¿no? O sea, bueno, mujeres y hombres.
23:31
Speaker 4: Hay un momento en el que un personaje, ¿no? Y
23:34
Speaker 4: en general esto va acompañado de una música. Y ya sabemos,
23:38
Speaker 4: como espectadores, por una especie de conciencia compartida y de
23:40
Speaker 4: saber compartido, que cuando un personaje tose en un pañuelito
23:43
Speaker 4: y de pronto se muestra un plano de ese pañuelito...
23:47
Speaker 4: Y cuando vemos la sangre, sentimos como una especie de
23:50
Speaker 4: íntima satisfacción como espectadores en plan, yo sé lo que
23:52
Speaker 4: es eso y ya sé lo que va a pasar,
23:54
Speaker 5: ¿no?
23:55
Speaker 4: Esto es increíble porque me parece que como que forma
23:57
Speaker 4: parte como de la cultura cinematográfica y artística en general.
24:01
Speaker 4: El pañuelito tosido con gotas de sangre es una anunciación
24:05
Speaker 4: segura de la muerte, ¿no? Y muchas veces se guarda
24:07
Speaker 4: en secreto. Solo nosotros y ese personaje sabemos lo que
24:12
Speaker 4: va a pasar, ¿no? Entonces es como una magia de
24:14
Speaker 4: pronto que une al personaje y al espectador. Pero de
24:18
Speaker 4: pronto me di cuenta en cuántas películas, habría que hacer
24:20
Speaker 4: una tesis, en cuántas películas se muestra este momento del pañuelito.
24:26
Speaker 2: El momento del pañuelito, sí, la verdad es que… Oye,
24:28
Speaker 2: por cierto, has citado ya algunos, ¿no? Pero como pintores
24:32
Speaker 2: y escritores muy importantes que murieron de tuberculosis o que
24:37
Speaker 2: la pasaron, ¿no?
24:38
Speaker 4: O sea, Modigliani, Mundt, Becker, que además escribió las rimas
24:44
Speaker 4: en su crisis tuberculosa, Sopin, Lord Byron, que decía, estoy pálido,
24:49
Speaker 4: me gustaría morir consumido porque todas las damas dirían, miren
24:52
Speaker 4: al pobre Byron, qué interesante es al morir. Fíjate, qué tontería,
24:59
Speaker 4: Dios mío. Pero al mismo tiempo dices, claro,¿ cómo si
25:01
Speaker 4: no adaptarse a este modo de vida en el que
25:04
Speaker 4: tanta gente está a punto de morir o muriendo todo
25:07
Speaker 4: el tiempo? Toró, o sea, todos, Puccini, ¿no? Muchísimos. Ya
25:13
Speaker 4: llega un momento en el que Koch descubre el vacilo
25:15
Speaker 4: que causa la infección y esta romantización se empieza a desvanecer, ¿no?
25:18
Speaker 4: Y de hecho cambia de tercio. Cuando antes era interesante
25:23
Speaker 4: que esa enfermedad la tuviesen los ricos, ¿no? Y estaba
25:26
Speaker 4: tan estetizada, de pronto pasa a ser una enfermedad de
25:29
Speaker 4: pobres que viven hacinados, ¿no? O sea, inmediatamente cambian las
25:32
Speaker 4: tornas según nos conviene. y aquí es donde me gustaría
25:38
Speaker 4: mencionar que esto me parece lo más interesante cuando ya
25:41
Speaker 4: empezamos a ver cómo tratamos las enfermedades como sociedad y
25:45
Speaker 4: Susan Sontag escribe este libro maravilloso que es La enfermedad
25:50
Speaker 4: y sus metáforas luego más adelante y ahí pone en
25:53
Speaker 4: relación la tuberculosis frente al cáncer luego más adelante hace
25:58
Speaker 4: este libro que es ya las enfermedades previas y de
26:01
Speaker 4: pronto el VIH que es súper interesante Y que, de hecho,
26:05
Speaker 4: debería hacerse una revisión a su vez de este libro
26:08
Speaker 4: porque ya han cambiado las cosas también con respecto al VIH.
26:11
Speaker 4: O sea, la enfermedad ha cambiado mucho y ha cambiado
26:13
Speaker 4: mucho su percepción. Y
26:13
Speaker 5: he
26:14
Speaker 4: encontrado este libro, el de Susan Sontag, pero también estos
26:17
Speaker 4: libros y también un libro, obviamente mucho más antiguo, que
26:21
Speaker 4: he publicado en 1939 de un médico que se llamaba
26:25
Speaker 4: Leopoldo Cortejoso, que escribió un libro que era El dolor
26:29
Speaker 4: en la vida y el arte, ensayos médico-biográficos sobre tuberculosos célebres. Bueno...
26:35
Speaker 4: Y
26:35
Speaker 2: él sí
26:36
Speaker 4: que defiende esta cuestión de que el alma tuberculosa pasa
26:39
Speaker 4: por instantes amargos de renunciación y de desaliento, pero que
26:44
Speaker 4: en ese momento la vida del enfermo cambia y adquiere
26:47
Speaker 4: este matiz sentimental. Dice, todos los enfermos son unos derrotados,
26:51
Speaker 4: pero el tuberculoso lo es más que ningún otro, porque
26:54
Speaker 4: se da cuenta de que lleva consigo una enfermedad que
26:56
Speaker 4: inspira recelo y desconfianza, pero él dice que esto desemboca
27:01
Speaker 4: en un enaltecimiento de algún modo de estos últimos instantes
27:04
Speaker 4: de vida y dice también que es una enfermedad egocéntrica
27:08
Speaker 4: porque el enfermo comienza a vivir por sí y para
27:11
Speaker 4: sí mismo y se crea su mundo y vive su
27:13
Speaker 4: vida interior con una intensidad extraordinaria
27:17
Speaker 2: de ahí que se romantiza
27:19
Speaker 4: ahí romantiza y dice que de esto nace el pensador,
27:22
Speaker 4: el idealista el poeta porque frente a la enfermedad que
27:27
Speaker 4: es tan matérica logra el triunfo del espíritu en estos
27:32
Speaker 4: últimos años o tiempos que viva antes de que llegue
27:35
Speaker 4: la muerte Sontag dice la enfermedad es el lado nocturno
27:39
Speaker 4: de la vida una ciudadanía más cara y dice que
27:42
Speaker 4: a todos al nacer nos otorgan esta doble ciudadanía la
27:45
Speaker 4: del reino de los sanos y la del reino de
27:46
Speaker 4: los enfermos y que aunque preferimos usar nuestro pasaporte bueno
27:50
Speaker 4: el sano en un momento dado también casi todo el
27:53
Speaker 4: mundo tenemos que transitar ¿no? esta otra identidad, esta otra nacionalidad, ¿no?
27:58
Speaker 4: El ciudadano de este otro lugar que es la enfermedad.
28:01
Speaker 2: Sin embargo, con el cáncer no puede haber romantización, no
28:06
Speaker 2: la hay.
28:07
Speaker 4: No la hay. De hecho, a Sontag le diagnostican este
28:10
Speaker 4: cáncer de mama y entonces empieza a reflexionar sobre la
28:14
Speaker 4: representación literaria del cáncer y la pone frente a la tuberculosis, ¿no?
28:21
Speaker 4: Y dice que se da cuenta de que las enfermedades
28:23
Speaker 4: sirven para estigmatizar al enfermo o bien para santificarlo, ¿no?
28:28
Speaker 4: Las dos opciones le parecen igualmente nocivas, ¿no? La que
28:31
Speaker 4: se llevaba a cabo con la tuberculosis, que era la
28:34
Speaker 4: santificación y la estigmatización del enfermo de cáncer, ¿no? Dice
28:40
Speaker 4: que son estas enfermedades que conllevan la carga de no
28:42
Speaker 4: poder ser curadas, ¿no? En su día fue la tuberculosis
28:45
Speaker 4: y en ese momento, en el 76, era el cáncer. Y...
28:50
Speaker 4: y se da cuenta de que estas enfermedades están muy
28:53
Speaker 4: sujetas a interpretaciones culturales. Precisamente dice que esto se da
28:57
Speaker 4: por el carácter caprichoso e intratable de ambas enfermedades. Esto
29:01
Speaker 4: provoca como una desesperación en el ser humano y en
29:04
Speaker 4: los científicos, y entonces la no posibilidad de curación genera
29:09
Speaker 4: una incomodidad. Entonces hay que crear una metáfora que de
29:13
Speaker 4: alguna forma asfixie esta enfermedad, ¿no
29:17
Speaker 4: Sontag dice que el modo más sano de estar enfermo
29:19
Speaker 4: es huyendo de la metáfora porque las metáforas y los
29:21
Speaker 4: mitos también matan. Y creo que está muy presente en
29:25
Speaker 4: la tuberculosis, en el cáncer y en el VIH. Entonces
29:30
Speaker 4: dice que Sontag habla de esta forma de hablarle a
29:33
Speaker 4: los enfermos de su propia enfermedad en circuloquios con miedo
29:38
Speaker 2: a
29:39
Speaker 4: hablar de la enfermedad. a mencionarla.
29:41
Speaker 2: Bueno, de hecho muchas veces se dice la enfermedad.
29:44
Speaker 4: La enfermedad, exacto, no se menciona. En los últimos años
29:47
Speaker 4: yo creo que sí que se va mencionando
29:48
Speaker 2: más, por eso digo
29:49
Speaker 4: que todo, o sea, esto fue escrito en los años 70,
29:52
Speaker 4: pero creo que todo esto es revisable casi cada cinco
29:55
Speaker 4: o tres años, podría decir, ¿no? pero claro Sontag dice
29:59
Speaker 4: el cáncer es una enfermedad sin glamour tanto en la
30:01
Speaker 4: literatura como en el imaginario popular está asociada a las
30:05
Speaker 4: clases medias y a su vulgaridad estandarizada o incluso a
30:08
Speaker 4: los nuevos ricos ¿no? y pone muchos ejemplos literarios Susan
30:12
Speaker 4: Sontag habla de la Eva de la cabaña del tío
30:14
Speaker 4: Tom en cuanto a la tuberculosis a las aventuras de
30:17
Speaker 4: Nicholas Nickleby y ahí Dickens describe la tuberculosis como la
30:21
Speaker 4: aterradora enfermedad que refina la muerte quitándole sus aspectos más
30:25
Speaker 4: groseros ¿no? Entonces el cáncer, en cambio, es la enfermedad
30:31
Speaker 4: como pecado, como producto de una falla moral que está
30:34
Speaker 4: ahí como flotando y que no se sabe cuál es.
30:38
Speaker 4: Entonces dice que pocos autores se atreverían a convertir al
30:45
Speaker 4: cáncer en esta materia de decoración en la que sí
30:48
Speaker 4: que se convirtió la tuberculosis. es muy curioso porque también
30:55
Speaker 4: dice que la tuberculosis y determinadas enfermedades en general se
31:00
Speaker 4: daban en la parte superior del cuerpo, en el tronco
31:03
Speaker 4: y en la cabeza, en el torso y en la cabeza.
31:07
Speaker 4: De hecho, Sontag dice que metafóricamente los pulmones siempre han
31:10
Speaker 4: representado las alas del alma, entonces son lo que hacen
31:12
Speaker 4: que el alma flote, como que se desgaje del cuerpo
31:15
Speaker 4: y no se hunda como en el océano de las
31:17
Speaker 4: bajas pasiones. Y sin embargo, dice que el cáncer en
31:19
Speaker 4: general se relaciona con las vísceras ocultas, ¿no? Y nobles absolutamente.
31:25
Speaker 4: De hecho, incluso esto, como no siempre, ¿no? En el
31:28
Speaker 4: cuerpo femenino aún es peor porque el cáncer algunas veces
31:32
Speaker 4: se produce en mamas, útero, ovarios, ¿no? Que son ya
31:35
Speaker 4: estas vísceras consideradas absolutamente innobles, aunque puedan generar vida, pero
31:42
Speaker 4: que siempre está este misterio oscuro de la mujer, ¿no?
31:44
Speaker 4: Esta oscuridad de la mujer, casi como si fuese una
31:46
Speaker 4: una bruja o un animal innoble y que al producirse
31:51
Speaker 4: el cáncer en estas vísceras ya se vuelve como doblemente
31:55
Speaker 4: secreto y oscuro.
31:57
Speaker 2: Bueno, y en el caso del SIDA, encima quizá hablamos
32:00
Speaker 2: de las partes pudendas
32:02
Speaker 4: de
32:02
Speaker 2: la sexualidad, que eso ya es un giro más allá.
32:05
Speaker 2: Este
32:05
Speaker 4: es el giro total, además, porque se puede estigmatizar como triplemente, cuádruplemente,
32:11
Speaker 4: porque ya se convierte en el SIDA cuando llega se
32:15
Speaker 4: convierte en la enfermedad más satanizada por la sociedad, porque
32:19
Speaker 4: estigmatiza a los que están enfermos, porque en general los
32:21
Speaker 4: que estaban enfermos de SIDA, cuando llegó el SIDA, como
32:25
Speaker 4: una tromba llevándose a tanta gente, tristemente se daba sobre
32:29
Speaker 4: todo en homosexuales, ya esa sexualidad estaba satanizada y encima
32:35
Speaker 4: de pronto llega esta enfermedad en trabajadoras sexuales, en transexuales,
32:41
Speaker 4: y entonces esto ya era el sumum de la de
32:46
Speaker 4: la satanización. Y Sontag decía que claro, ya eso es
32:49
Speaker 4: la mejor oportunidad para metaforizar.
32:52
Speaker 2: Absolutamente, pero estoy pensando que en la época de la
32:55
Speaker 2: tuberculosis una enfermedad sexual que también mataba era la sífilis.
33:00
Speaker 4: Sí, exacto. De hecho, el SIDA y la sífilis tenían etapas.
33:06
Speaker 4: En la etapa terciaria de la sífilis era muy grave,
33:09
Speaker 4: igual que el SIDA, si llega a contraerse. Y ambas
33:13
Speaker 4: tenían un periodo de latencia, pero la sífilis tenía una diferencia,
33:18
Speaker 4: que es que no en todos los casos sigue su
33:20
Speaker 4: curso completo, actualmente el VIH tampoco, pero en aquel momento
33:24
Speaker 4: en el que Susan Sontag hablaba de esto, en general
33:28
Speaker 4: el SIDA sí que contraía VIH. finalmente desarrollaba sida y
33:33
Speaker 4: moría de alguna otra infección oportunista. El caso es que
33:38
Speaker 4: la sífilis ya desde sus inicios no solía llegar, algunas
33:42
Speaker 4: veces no llegaba a esa etapa terciaria, pero había muchos
33:45
Speaker 4: artistas que sufrían de sífilis y llegó a ser también
33:48
Speaker 4: una opinión como aceptada y romantizada que los efectos de
33:51
Speaker 4: la sífilis en el cerebro podían inspirar, igual que la
33:55
Speaker 4: tuberculosis en cierto modo, un pensamiento original, artístico, ¿no? Esa
33:59
Speaker 4: compensación nunca ha existido para el VIH, ¿no? Para el SIDA. Entonces, claro,
34:08
Speaker 4: Susan Sontag habla de estas percepciones relativas de las enfermedades, ¿no?
34:12
Speaker 4: Por ejemplo, dice que las enfermedades que la sociedad encuentra
34:16
Speaker 4: más aterradoras no son necesariamente las más letales y las
34:19
Speaker 4: más extendidas, sino las que se ven como más deshumanizantes, ¿no?
34:23
Speaker 4: por ejemplo, había una fobia a la rabia, no una
34:27
Speaker 4: plaga de rabia había una fobia de rabia que asoló
34:29
Speaker 4: Francia en el siglo XIX pero era la fobia lo
34:33
Speaker 4: que asoló Francia, no la rabia porque la rabia se
34:36
Speaker 4: relacionaba con una enfermedad que te convertía en un animal,
34:38
Speaker 4: te volvía un animal como delirante y fuera de sí
34:42
Speaker 4: y por ejemplo el cólera que ha matado a menos
34:44
Speaker 4: personas que la viruela hace que la indignidad de los
34:49
Speaker 4: síntomas del cólera te hacen estar fuera de ti, dejas
34:52
Speaker 4: de ser tú eso hace que le vuelva más terrible
34:54
Speaker 4: que la viruela, que en cambio estaba más extendida. Lo
34:58
Speaker 4: mismo con la poliomelitis, marchitaba el cuerpo y era muy,
35:02
Speaker 4: en el sentido que afectaba a las extremidades, afectaba al
35:06
Speaker 4: cuerpo pero no al rostro, no tocaba el rostro. Entonces,
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Speaker 4: aunque la poliomelitis estaba mucho más extendida que, por ejemplo,
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Speaker 4: la lepra, la lepra se la temía más porque es
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Speaker 4: que te desfiguraba, te hacía perder lo que se suponía
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Speaker 4: que te hacía afectar. que fueses tú, que fueses un
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Speaker 4: ser humano. Entonces es esta desidentificación o despersonalización de la
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Speaker 4: enfermedad lo que la hace más terrible, no necesariamente su
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Speaker 4: modo o su velocidad a la hora de extenderse. Y
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Speaker 4: pensando en esto, de pronto dije, qué raro, no he leído,
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Speaker 4: porque todavía supongo que no existen, pero supongo que será
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Speaker 4: un tema que con el tiempo se llegará a tratar,
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Speaker 4: aunque fue un periodo corto y del que la gente
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Speaker 4: no suele hablar, pero creo que muchas mujeres en muchos
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Speaker 4: momentos hablamos de ello, que fue el momento del virus
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Speaker 4: del papiloma humano, que casi no he leído de... Y
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Speaker 4: voy a mencionar ahora la única vez que lo he
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Speaker 4: visto tratado en ficción, que fue en la serie Girls
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Speaker 4: de Lina Danja. Hubo un momento en el que el
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Speaker 4: virus del papiloma humano de pronto se descubre que puede
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Speaker 4: causar cáncer de cuello de útero y entonces se nos
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Speaker 4: empieza a hacer exudados vaginales a un montón de mujeres
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Speaker 4: como en serie así, en la seguridad social... Y entonces
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Speaker 4: nos empiezan a decir que tenemos varias cepas de virus
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Speaker 4: de papiloma humano. Prácticamente todas las chicas en aquel momento
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Speaker 4: de entre 18 y 25 años teníamos muchísimas cepas del
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Speaker 4: virus de papiloma humano, varias, una, dos, casi siempre las
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Speaker 4: más graves. Entonces nos empiezan a convencer de que nos vacunemos.
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Speaker 4: La vacuna costaba dinero. Si ya habías mantenido relaciones sexuales,
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Speaker 4: y aquí había una satanización, había una culpabilización, si ya
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Speaker 4: habías mantenido relaciones sexuales, tú misma te tenías que pagar
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Speaker 4: la vacuna. si no habías mantenido relaciones sexuales para evitar
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Speaker 4: el virus del papiloma humano, te vacunaban gratis. Entonces, hubo
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Speaker 4: un momento en el que nos llegaron a decir que
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Speaker 4: nunca se nos iba a ir el virus del papiloma humano,
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Speaker 4: esto era falso, luego prácticamente todas las mujeres con las
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Speaker 4: que he hablado lo negativizamos, pero hubo un momento de terror,
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Speaker 4: y hubo un momento de terror sexual que obviamente no
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Speaker 4: es en absoluto comparable con el terror sexual que generó
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Speaker 4: y genera el VIH, pero que sí que se generó
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Speaker 4: a una mínima escala un terror sexual entre las mujeres jóvenes, además.
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Speaker 4: Yo recuerdo un médico que le dijo a una amiga
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Speaker 4: que no mantuviese relaciones sexuales porque, al contrario del VIH,
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Speaker 4: el virus de papiloma humano, que obviamente no es ni
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Speaker 4: de lejos tan peligroso como puede llegar a ser un
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Speaker 4: VIH sin tratamiento, la particularidad es que incluso usando condón,
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Speaker 4: te contagiabas. De hecho, en Girls, en la serie, ella
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Speaker 4: habla en un momento dado, está buscando en internet, y
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Speaker 4: habla del contagio de lo que hay a los lados
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Speaker 4: del condón. En plan,¿ cómo te contagias de eso? Y
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Speaker 4: hay un momento muy curioso en esta serie, y es
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Speaker 4: la primera vez que yo vi una desestigmatización de aquel horror, terror,
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Speaker 4: que nos metieron en el cerebro durante unos años y
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Speaker 4: luego mágicamente se olvidó y de pronto todas lo negativizamos.
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Speaker 4: Y yo no puedo evitar pensar... Que, bueno, habría ciertas, ¿no?
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Speaker 4: Obviamente habría ciertas razones sanitarias, científicas de las que, bueno,
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Speaker 4: había que ocuparse y que eran importantes, pero que no
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Speaker 4: puedo obviar que sí que parece haber cierto interés farmacológico
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Speaker 4: o alguna cuestión extraña por la cual de pronto se
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Speaker 4: generó un terror y ese terror como apareció desapareció, ¿no?
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Speaker 4: Entonces la primera vez que yo vi esta desestigmatización de
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Speaker 4: este virus de papiloma humano como metáfora de una sexualidad femenina,
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Speaker 4: joven y aparentemente descontrolada y queriendo llevarla a un control
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Speaker 4: absoluto hasta el punto de decirle a una paciente que
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Speaker 4: no mantuviese relaciones sexuales o que mantuviese relaciones sexuales solo
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Speaker 4: con una persona, los hombres lo transmitían pero no sufrían
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Speaker 4: las consecuencias, esto era importante. En Girls, de Lina Dunham,
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Speaker 4: hay un momento que la protagonista, Hannah, le dice a
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Speaker 4: su amiga Tessa, tengo virus de papiloma humano, y Tessa,
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Speaker 4: que es una tipa joven, de la misma edad que ella,
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Speaker 4: pero muy vividora y como un poco desprendida de ciertos
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Speaker 4: terrores del mundo, le dice... All adventurous women do. Todas
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Speaker 4: las mujeres aventureras lo tienen, no te preocupes. Y recuerdo
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Speaker 4: ver esa frase y sentir en mi enfermedad como metáfora,
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Speaker 4: en mi gran metáfora de la enfermedad como castigo por
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Speaker 4: un comportamiento sexual alocado, de pronto ver... lo digo entre comillas,
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Speaker 4: que es un comportamiento sexual alocado, pero era lo que
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Speaker 4: te hacían creer en el médico, como de pronto te decían, bueno, mira,
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Speaker 4: no pasa nada, todas las mujeres aventureras lo tienen
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Speaker 6: y ya está.
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Speaker 4: El castigo divino por vuestra
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Speaker 6: vida casquivana.
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Speaker 4: Exacto, casquivanísima. Entonces, me parece curioso, ¿no? Como de pronto
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Speaker 4: empecé a pensar en el virus del pílulo humano, al
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Speaker 4: final que cuando empecé a hablar de la tuberculosis, a
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Speaker 4: pensar en la tuberculosis, no me imaginé que iba a
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Speaker 4: terminar aquí. Y pensé que era curioso, ¿no? Para pensar
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Speaker 4: en todo esto y hacer una revisión de cómo se
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Speaker 4: enmarcan las enfermedades en su época, ¿no?¿ Qué hacemos con
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Speaker 4: las enfermedades como sociedad?¿ Cómo las usamos?¿ En qué las convertimos?¿
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Speaker 4: Qué proyectamos en ellas? ¿No?
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Speaker 2: Y tú, Sabina, qué tal?¿ Estás bien? Yo estoy bien,
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Speaker 2: estoy cansada, pero estoy bien.