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Bernd Stegemann im Interview mit Ralf Hanselle: „Die Brandmauerdebatte ist die neueste Spielart des Historikerstreits“ · Cicero Podcasts

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  Speaker 0: Wenn wir uns immer nur über den Nationalsozialismus definieren, immer nur darüber dass wir quasi alle einen latenten Faschismus in uns tragen und alle aufpassen müssen das dritte Reich nicht wieder entsteht dann reduzieren wir unsere eigenen Möglichkeiten so dermaßen und instrumentalisieren sie auch im politischen Diskurs sodass ein Erwachsenwert der Nation damit verhindert
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  Speaker 1: wird sagt Bernd Stegemann.
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  Speaker 1: Das Leiden an Deutschland ist ein altes Phänomen.
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  Speaker 1: Seitdem Thomas Mann seine Tagebücher aus dem Jahr nineteenhundertdreisig mit diesem Satz überschrieben hat, diskutieren deutsche Intellektuelle über die Wunde, die ihn ihr Heimatland geschlagen hat.
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  Speaker 1: Auch der Berliner Dramaturk und Autor Bern Stegemann hat sein spezifisch deutsches Leiden – seine deutschen Demonen wie er seinen gerade im Verlag Mattes-und-Seitz erschienenen Langessay genannt Was ihn besonders zu schaffen macht, die transgenerativen Traumatisierungen durch den Nationalsozialismus.
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  Speaker 1: Seine Kindheit als sogenannter Kriegsenkel und all die Irrungen und Wirrungen, die dies für die persönliche wie auch für die nationale Geschichte mit sich gebracht hat.
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  Speaker 1: Im Zizero-Podcast Gesellschaft spreche ich mit Bern Stegemann über deutsche Erinnerungskultur, den Historiker Streit was all das eigentlich mit der aktuell so polarisierten und aussichtslosen Debatte um die Brandmauer und den Umgang mit der AfD zu tun hat.
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  Speaker 1: Herzlich Willkommen, Bern Stegemann im ZIZRO-Podcastgesellschaft!
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  Speaker 1: Ich denke dem ZIZroleser muss ich Sie nicht weiter vorstellen.
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  Speaker 1: Sie sind seit vielen Jahren Autor für ZIZROO.
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  Speaker 1: Sie haben seit einigen Jahren eine feste Kolumne bei uns.
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  Speaker 1: darüber hinaus sind sie natürlich Dramaturk.
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  Speaker 1: esse ist Professor für Dramaturgie hier in Berlin.
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  Speaker 1: In ihrem neuen Buch stellen Sie sich zunächst in einer anderen Rolle vor, nämlich sie sind Sohn.
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  Speaker 1: Das klingt jetzt erstmal sehr profan hat aber im Kontext ihres aktuellen Buches Meine deutschen Dämonen doch eine besondere Bedeutung denn dieses Sohn sein scheint etwas zu sein was für sie Ja, was die meisten Kinder natürlich sehr geprägt hat.
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  Speaker 1: Aber worunter sie in gewisser Weise auch gelitten zu haben scheinen.
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  Speaker 1: Vielleicht erzählen Sie mal, was es mit Ihrem spezifischen Sohn sein, was glaube ich stellvertretend für viele andere Kindheiten?
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  Speaker 1: Sie sind Jahrgang nineteenhundert, siebensechzig glaube ich.
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  Speaker 1: Was ist damit auf sich an?
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  Speaker 0: Ja, das ist quasi das ganze Buch, wohin ich sie frage.
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  Speaker 0: Muss ich mal gucken welchen Punkt ich mir jetzt rausgreife?
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  Speaker 0: Also Sie sagten, ich bin jahrelang in den Jahren siebensechzig.
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  Speaker 0: Das sind ja die Entmoräne der sogenannten Boomer oder Babyboomer.
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  Speaker 0: In einer anderen Bezeichnung für diese Generation ist natürlich jeder Kriegsenkel.
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  Speaker 0: Das sind also die Kinder deren Eltern Den Krieg noch erlebt haben aber meist eben wiederum selbst als Kinder- oder Jugendliche nicht als Erwachsene.
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  Speaker 0: Meine Eltern sind jahrgegangen, mein Vater ist jahrengen, neunzehnt, zweiein dreißig.
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  Speaker 0: Meine Mutter neunzent achtunddreißig also sprich sie waren Teenager bzw.
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  Speaker 0: ein Grundschulkind bei Kriegsende und die Folgen dieser Kindheit im Krieg und dem Dritten Reich.
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  Speaker 0: Das ist das vielleicht das Spezielle, was ich versuche zu beschreiben.
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  Speaker 0: Sie sind nicht außergewöhnlich.
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  Speaker 0: also meine Eltern kommen nicht aus einer Familie wo deren Eltern wiederum verfolgt worden sind.
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  Speaker 0: sie sind auch wiederum keine Täterfamilie.
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  Speaker 0: soweit ich das recherchieren konnte sind sozusagen ganz normale Leute nur ganz normale leute in der zeit vor forty fünf waren natürlich trotzdem diesem exzess an gewalt und dann totalitäre herrschaft auch ausgesetzt.
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  Speaker 0: Und die Folgen, die das wiederum für Kinder hat.
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  Speaker 0: Die sind ja nicht quasi, haben wir nicht aufgehört, sondern sie sind in der Seele weitergetragen worden.
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  Speaker 0: und es sind Folgen die wiederum an ihre Kinder sprich meine Generationen an mich weitergegeben wurden.
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  Speaker 0: Und darüber versuchte ich mir mal ein bisschen klar zu werden was für seltsame Ängste ich in mir habe, die aus einer Kindheit im Frieden eigentlich gar nicht so erklären sind.
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  Speaker 0: Sie nur zu erklären sind wenn man sich ein bisschen versucht den der Geschichte seiner eigenen Eltern zu nähern.
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  Speaker 0: Das ist quasi der eine Strang des Buches und das habe ich jetzt dann parallelisiert mit so einer Art bundesdeutschen Diskursgeschichte.
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  Speaker 0: Wie ist sozusagen mit der Kriegszeit, mit dem Dritten Reich den Nationalsozialismus?
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  Speaker 0: In den Debatten die ja sehr umfangreich und ausufern bis heute geführt werden.
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  Speaker 0: Wie wird damit umgegangen in dieser Zeit?
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  Speaker 0: Ich habe versucht eine Art Parallelgeschichte zu schreiben zwischen meiner eigenen kleinen ganz durchschnittlichen Biografie und dem großen Angang wie wir deutlich mit unserer sehr belastenden, grausamen und schrecklichen Vergangenheit einen Umgang bis heute versuchen zu finden.
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  Speaker 1: Jetzt sagen Sie
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  Speaker 0: Ihre
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  Speaker 1: ganz normale Biografie – das stimmt ja in gewisser Weise auch!
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  Speaker 1: Sie verwendeten gerade den Begriff der Kriegskinder bzw.
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  Speaker 1: Kriegsenkel.
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  Speaker 1: Das sind ja Begriffe, die in der Literatur von der Journalistin Sabine Bode geprägt worden sind ... ich glaube so ab zweitausend... Zehn oder so Bücher zu dem Thema publiziert hat.
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  Speaker 1: Luise Redemann ist eine Psychologin, die da auch sehr auf dem Gebiet wissenschaftlich gearbeitet hat.
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  Speaker 1: Was ich damit sagen will, das sind Begriffe oder Zugangsweisen also diese Form von NS-Geschichte im Familiengedächtnis oder vielleicht auch im Nervensystem einer Familie, die ja eigentlich noch relativ neu sind oder das Bewusstsein dafür ist eigentlich noch gar nicht solange da.
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  Speaker 1: was hat der Nationalsozialismus in Familiengedächtnis hinterlassen.
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  Speaker 1: Wie sind Sie darauf gekommen?
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  Speaker 0: Tatsächlich über Sabine Bode, ich habe diese drei großen Bücher die sie dazu geschrieben hat über die drei verschiedenen Generationsaspekte mit sehr großer Verwunderung und wachsender Begeisterung gelesen.
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  Speaker 0: vor ja das fing glaube ich in den Nullerjahren an dass sie die veröffentlicht hatte Und war sehr fasziniert davon, dass plötzlich der Blick sich mal verändert.
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  Speaker 0: Weil wir natürlich eingeübt haben einen Blick, das wir quasi auf uns als Täter gucken und die Schuld, die wir auf uns geladen haben.
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  Speaker 0: Sie sagt es ist sozusagen nur der große politische weltanschauliche Aspekt der deutschen Geschichte.
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  Speaker 0: aber es gibt auch noch die Individualgeschichte.
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  Speaker 0: Also sprich meine Mutter in den Agen an dem Jahr und ein Dreißig war bei Kriegsende sechs.
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  Speaker 0: Die hat ja keine Schuld!
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  Speaker 0: Die war ein Opfer.
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  Speaker 0: Und trotzdem sind diese Opfergeschichten sehr schwer nur öffentlich zu erzählen, das ist das eine große Problem.
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  Speaker 0: aber sie sind natürlich auch sehr schwer privat zu erzähln.
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  Speaker 0: weil die Traumatisierung die einen viel fünf sechsjähriges Kind erlebt wenn es dann wiederum nach fünfundvierzig war die Welt nicht plötzlich in Ordnung sozusagen in einer ganz noch schwierigen Nachkriegszeit bis in die fünftiger Jahre hinein.
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  Speaker 0: Also wenn man sozusagen in eine Welt hinein diese Traumatisierung schleppt, die keinerlei Ohr dafür hat was dem Kind da eigentlich wieder fahren ist.
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  Speaker 0: Dann gibt es natürlich auch keinerlei Möglichkeit dass diese Kinder Seele irgendwie ihren Frieden damit finden kann was ihm dazugestoßen ist vorher.
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  Speaker 0: Das heißt also, es gibt so eine doppelte Blockade in dem Ganzen.
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  Speaker 0: Es gibt eine große Erinnerungspolitische Blockade die da heisst wenn die Deutschen anfangen über sich als Opfer zu sprechen dann machen sie sich noch mal schuldig weil Sie damit eigentlich vermeiden um sich als Täter zu sprechen.
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  Speaker 0: das ist die große Diskurspolitische Blockarde und es gibt aber auch eine ganz individuelle psychologische blockade die der heißt es gab einfach Kein Bewusstsein, es gab keine professionell aber auch gar keine empathische Hilfe für das ganze viele Elend was die Deutschen selber erlebt haben.
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  Speaker 0: Also
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  Speaker 1: Sie sprachen gerade diese Schuldthematik an und jetzt ist ja auch selbst da wo es um NS im Familiengedächtnis geht ging es lange Zeit ja auch eben um diese Schuldfrage.
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  Speaker 1: ich erinnere mich kurz vor Bode in den neunziger Jahren war so sehr groß dieser Diskurs um Harald Welsers Buch.
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  Speaker 1: Opa war kein Nazi, da ging es in gewisser Weise auch bei aller Berechtigung dieses Themas.
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  Speaker 1: Es gingen glaube ich einen weiten Teil darum wie Deckerinnerungen quasi zu einer schönen Färberei des Familiengedächtnisses geführt haben und auch heute wieder.
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  Speaker 1: das Thema hat ja eine gewisse Aktualität wenn nicht an diese Debatte um die NSDAP-Akten denke von US Behörden und dann später vom Spiegel und der Zeit öffentlich gemacht wurden.
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  Speaker 1: Auch da geht es wieder um die Frage, der Schuld primär im Familiengedächtnis?
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  Speaker 1: Inwieweit verschüttet diese Schuldfrage, die glaube ich ja zu bestimmten Zeiten auch absolut ihre Berechtigung hatte – das will ich oder auch nach wie vor Ihre Berechtigungen hat -, aber inwieweit verschüttete sie den Zugang zu diesem Basalemotionalen zu diesem Reden über Traumata.
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  Speaker 0: Ja, also ich würde es vollzuhören... Also Bernhard Schling hat das mal sehr schön auf den Punkt gebracht und gesagt, wir haben überall Erinnerungsort, wir sind überall Gedächtnisorte, wir werden überall ein Schulddiskurs.
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  Speaker 0: Das ist auch sehr richtig und sehr gut und absolut keinsterweise zu kritisieren.
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  Speaker 0: Und trotzdem – und das ist die interessante Wendung in dem Satz bei Schling – sagt er jetzt ist es genug!
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  Speaker 0: Und damit meint er nicht einen Schlussstrich, was ja immer die berühmte Debatte in Deutschland ist.
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  Speaker 0: Er meinte keinserweise Entschluss, er meint nur es muss ein neues Kapitel aufgeschlagen werden weil der Schulddiskurs führt auch in gewisser Weise zu einer Blockade in der Entwicklung der Auseinandersetzung mit der eigenen Identität als Deutscher.
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  Speaker 0: wenn wir uns immer nur über den Nationalsozialismus definieren und immer nur darüber dass wir quasi alle einen latenten Faschismus in uns tragen und alle aufpassen müssen das dritte Reich nicht wieder entsteht dann reduzieren wir unsere eigenen Möglichkeiten so dermaßen und instrumentalisieren sie auch im politischen Diskurs, sodass ein Erwachsenwerden der Nation damit verhindert wird.
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  Speaker 0: Wir bleiben eigentlich in so einer dauerhaften Pubertät stecken was all dieser Pendelausschläge hat die die Pubertität mit sich bringt.
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  Speaker 0: Also extreme Empörung, extreme Ablehnung extremer Trotz, extreme Begeisterung also alles ist sozusagen übertrieben.
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  Speaker 0: Wir finden mit dem gegenwärtigen Problem nur sehr, sehr schwer zu einem Erwachsenen.
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  Speaker 0: Das heißt also einem etwas rationaleren, einem etwas ambivalentstauglicheren, einen etwas weniger amplitudenhaften Umgang und meine These die ich dort verfolge ist.
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  Speaker 0: das hat etwas damit zu tun dass ein ganz bestimmter Aspekt der deuten Identität weder im familiären, also später im privatsychologischen noch im öffentlich-diskursiven Sinne besprochen wurde oder bis heute besprochen werden kann.
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  Speaker 0: Und das ist die Frage auch Deutsche waren unter den Opfern und nicht alle Deutschen sind nur als Täter zu begreifen.
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  Speaker 1: Also ich dachte für einen Moment, dass das mit der Erinnerung und auch gerade mit der Änderung an Traumata- und Familientraumatisierung oder gar nationalen Traumater ja ähnlich ist wie dieses fünf Phasenmodell von Küblaros über Trauer.
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  Speaker 1: Die unterscheidet also verschiedene Phasens die im Trauerprozess notwendig sind, also Wut, Verhandeln, Depression usw.
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  Speaker 1: Und jede Phase hat ihre Berechtigung.
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  Speaker 1: Und ich glaube, das wollen Sie ja auch gar nicht groß... also ich glaube da gehen sie in gewisser Weise auch d'accord.
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  Speaker 1: Dass man zu bestimmten Zeiten in der Bundesrepublik auf bestimmte Weise mit diesem Thema umgegangen ist.
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  Speaker 1: Bevor wir da jetzt vielleicht noch mal konkreter einsteigen, ich möchte nochmal diesen Aspektaufgreifen des Erwachsenwerdens.
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  Speaker 1: Denn das ist ja das Interessante an dieser ganzen Thematik, auch so wie Bode sie in ihren Büchern darstellt.
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  Speaker 1: Da ist zunächst die Unfähigkeit des Individuums erwachsen zu werden, weil man als Kriegsenkel vor allen Dingen gebunden ist an die Traumata der eigenen Eltern und man kommt da irgendwie nicht so richtig raus.
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  Speaker 1: Man ist gefangen wie Sie es ja auch in Ihrem Buch zum Teil schreiben – in Doublebinds und allen möglichen Strukturen.
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  Speaker 1: Parallel dazu gibt es auch diese Unfähigkeit einer ganzen Nation scheinbar erwachsen zu werden.
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  Speaker 1: Und so ist ihr Buch ja auch aufgebaut, dass das immer so nebeneinander fährt.
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  Speaker 1: Das finde ich wirklich ein ganz interessanten Aspekt.
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  Speaker 1: aber jetzt fragte ich mich als sich über die These reflektierte stimmt das denn eigentlich?
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  Speaker 1: Leben wir nach wie vor in einer Phase wo man über bestimmte Dinge des Opferseins nicht reden darf, gilt das nicht?
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  Speaker 1: Also für die neunziger Jahre noch.
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  Speaker 1: Sie erwähnen ja auch die Walsa-Debatte, die da glaube ich auf der einen Seite natürlich zu so einer Stigmatisierung von Martin Walsa geführt hat, aber auf der anderen Seite aber für ganz viele und ich glaub kulturell auch eine Form Befreiung war, dass das mal jemand so ausgesprochen hat.
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  Speaker 1: Dann später gab es in den Nullerjahren die Debatte um Günter Grassnovelle im Krebsgang.
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  Speaker 1: Es gab hier von dem Friedrich das Buch der Brand über den Luftkrieg.
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  Speaker 1: also ich will sagen es hat sich doch auch eine ganze Menge verschoben über die Dekaden?
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  Speaker 0: Absolut!
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  Speaker 0: Das hat sich was verschoben ist kein statisches Bild das wäre ja auch sehr seltsam.
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  Speaker 0: Und trotzdem gibt es natürlich eine extremes Ungleichgewicht in der emotionalen Aufladung, der Erinnerung an das was deutsche Identität oder deutsche Nation ist.
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  Speaker 0: Also ich habe ja einige Beispiele aus dem Geschichtsunterricht immer angeführt also wohl auch von mir selber als Schüler und später als Lehramtspraktikantus unterrichtet hab.
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  Speaker 0: Es gibt sozusagen eine Unmenge an Gedenktagen und an immer wieder Nachrichten die quasi auf den auf die deutsche Vergangenheit vor forty-fünf Rekorieren Schwierige Umgangsformen in Deutschland mit gegenwärtigen Gefühlen von Trauer oder Stolz.
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  Speaker 0: was im Bezug auf die deutsche Nation.
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  Speaker 0: Ich eröffne das Buch mit einem Text, wo ich darüber schreibe, dass hier am Breitscheinplatz in Berlin, das ist ja quasi wenige hundert Meter von hier, wo wir gerade sprechen, das erste Groß islamistische Attentat, hat bei dem dreizehn Menschen zu Tode kamen und sehr viele Menschen wahnsinnig schwer verletzt wurden, sodass eine Folge noch weitere gestorben sind.
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  Speaker 0: Und dieses Attentate hatte zur Folge... quasi für die deutschen Opfer, so gut wie keine Anerkennung gab.
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  Speaker 0: Und es gab dann später eine interessante Aussage eines Rechtsanwalts und ich bin wirklich erschreckt und gewissermaßen die Augen geöffnet.
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  Speaker 0: Er hat wirklich gesagt – er hat die deutsche Opfer vertreten – und gesagt, er wäre nur vor bürokratische Hindernisse gelaufen und er war sich klar man würde das in der deutschen Bürokratie einfach unsichtbar machen wollen, dieses Attentat.
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  Speaker 0: Wenn es nicht zufälligerweise einige Opfer gegeben hätte die aus dem Ausland kamen, nämlich aus Polen, Italien und Israel.
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  Speaker 0: Und er sagte diese drei Botschaften waren so sehr dahinterher dass das nicht einfach vergessen gemacht wird in der deutschen Öffentlichkeit oder Bürokratie sodass quasi im Windschatten der drei Nicht-Deutschen Opfer die Deutschen Opfer überhaupt erst eine Anerkennung erfahren konnten.
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  Speaker 0: Und das fand ich einen wirklich erschreckenden Satz und eine erschreckende Beobachtung, die sich, glaube ich, deckt mit einem Gefühl was viele in diesem Land ja haben.
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  Speaker 0: Also wir haben jetzt permanent islamistische Attentate seit Jahrzehnteilzehn und immer wieder gibt es dasselbe Ritual, dass quasi sofort gewarnt wird, dass die Rechten das Instrumentalisieren könnten und unglaublich verschämt nur derer gedacht wird, die hier gerade dabei zu Opfern gemacht worden sind.
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  Speaker 0: Und das sind beides unerwachsene Reaktionen, genauso wie es eine unerwachsende Reaktion übrigens ist um das nochmal dazu zu sagen dass die Rechten das Instrumentalisieren.
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  Speaker 0: Das ist natürlich auch eine falsche Reaktión darauf weil es auch ein Missbrauch der Opfer ist, sich für eine politische Agenda versucht vor den Wagen zu spannen.
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  Speaker 0: aber das alles zeigt Umgang gibt, wie es andere Nationen haben.
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  Speaker 0: Also die Polen und Italiener.
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  Speaker 0: Für sie waren die Toten vom Breitwald Platz, wurden als Staatstrauer beerdigt.
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  Speaker 0: Sie galten sozusagen als Menschen, die in gewisser Weise für den Staat gestorben sind.
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  Speaker 0: Das ist etwas, das ist in Deutschland unvorstellbar!
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  Speaker 0: Man kann ausweiten auf die Rückkehr der Soldaten aus Afghanistan.
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  Speaker 0: Wer kennt in Deutschland diesen Wald der Erinnerungen in Potsdam?
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  Speaker 0: Niemand kennt das.
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  Speaker 0: Ich habe es aus gut gefragt, das ist völlig unbekannt!
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  Speaker 0: Das ist eine Gedenkstätte quasi für die toten Bundeswehrsoldaten in Portsdam.
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  Speaker 0: Das kennt keiner und da geht auch keiner hin.
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  Speaker 0: Da gibt es keine gedenkfeine als kein Bundespräsident oder gar nichts.
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  Speaker 0: Genauso sind die letzten Afghanistan-Soldaten zurückgekehrt.
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  Speaker 0: landeten die auf irgendeinem Flugplatz und das war es.
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  Speaker 0: Es war keine Meldung in der Tagesschau, da wurde Nituha berichtet, es würde sozusagen tot geschwiegen.
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  Speaker 0: also sprich es gibt einen sehr unempathischen und damit würde ich sagen unerwachsenen Umgang mit der deutschen Mit sich selbst.
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  Speaker 0: und dass führt im Umkehrschluss zu diesem zynisch hysterische Übertreibungen von rechts aber genauso auch von links.
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  Speaker 1: Jetzt gibt es ja einen Namen, mit dem sie sich ganz besonders in diesem Buch beschäftigen.
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  Speaker 1: Ich dachte kurz an die alte lateinische Weise Demortus Nylnisibene.
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  Speaker 1: Der Name ist Jürgen Habermas.
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  Speaker 1: Was hat der Mann denn Erinnerungspolitisch oder Inwieweit Habermas denken und der Einfluss, auf einen Sie sprechen von einem geradewegs Habermasschen-Milieu mit verantwortlich ist.
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  Speaker 1: Vielleicht jetzt zu viel sagen sie es gerne vielleicht in ihren eigenen Worten aber ich sage es mal verantwortliche dafür dass wir eben immer nur die Tätergeschichte erzählen.
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  Speaker 0: Also als Anlauf muss ich vielleicht sagen, ich bin natürlich provovierter Lumanianer und die lumante Systemtheorie ist natürlich der absolute Gegner zur Habermarsch- und Diskurstheorie.
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  Speaker 0: Insofern bin ich auch von meiner ganzen Sozialisation her ein absolut NICHT Habermasianer!
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  Speaker 0: Und ich teile sehr Lumans Einschätzung, der immer sagt das ist eigentlich gar keine Theorie sondern es ist eigentlich moralisch Appell den Habermass sehr sehr elaboriert und mit sehr vielen schwierigen Sätzen immer wieder formuliert.
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  Speaker 0: Sie
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  Speaker 1: sprechen sogar an einer Stelle, er sei immer Theoretiker der Re-education.
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  Speaker 1: Das
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  Speaker 0: ist ein Zitat wiederum von Slaughter Dyke, der hat das mal gesagt, dass Haubermass bis zum Ende eigentlich einen Theoretikern der Re Education geblieben wäre.
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  Speaker 0: Das fiel schade aber ich finde nicht ganz unzutreffende Beschreibung.
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  Speaker 0: So warum ist Haubemass für dieses Problem der Erinnerungspolitik oder Kultur so wahnsinnig relevant?
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  Speaker 0: Das ist der berühmte Historikerstreit, neunzer sechsten achtzig hat er stattgefunden.
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  Speaker 0: daran können sich natürlich nur noch wenige erinnern.
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  Speaker 0: Trotzdem die Nachwirkung dieses Historikerstreits sind für eigentlich alle Menschen bis heute sehr präsent, auch wenn sie gar nicht wissen woher das alles kommt.
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  Speaker 0: Mit einem Vorlauf von zwei weiteren Historikern hat Ernst Nolde versucht einmal die Frage anders zu stellen und zu sagen wir reden mal von der Einzigartigkeit des Nationalsozialismus aber er ist doch stattgefunden in einem bestimmten historischen Kontext nämlich sprich der Brutalisierung des Talinismus in der Sowjetunion.
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  Speaker 0: Also sprich, wir hatten ein sehr brutales menschenverachtendes sozialistisches Regime in der Welt.
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  Speaker 0: Und dagegen haben sich in Italien und dann in Deutschland faschistische, schrägstrich-nationalsozialistische Regime gebildet.
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  Speaker 0: Und er hat mal die Frage gestellt, die für eine Historiker natürlich sinnvollerweise stellen sollte – was hat das eigentlich miteinander zu tun?
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  Speaker 0: Und hat das etwas miteinander zu tun?
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  Speaker 0: Das hat die Habermasfraktion und vorneweg Habermaß selber aber dem Schleppdau sehr viele andere enthältste... Alarmbereitschaft versetzt, weil sie darin natürlich gewittert haben, dass wenn man diese Frage mal wirklich historisch erforscht.
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  Speaker 0: Man dazu kommt, dass die Verbrechen des Tallinnismus rein quantitativ, rein vom Faktor der Grausamkeit der Wilke oder des Totalitarismus her absolut vergleichbar sind mit den Verbrechenden des Nationalsozialismus.
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  Speaker 0: und das sollte sozusagen im Keim erstickt werden.
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  Speaker 0: dieser Gedanke, weil er hätte natürlich dazu geführt dass dieser Einzigartigkeitspunkt der ja quasi seit den achten Sechzigern in deutschen Erinnerungskultur immer wieder quasi neu bestärkt wird und eigentlich immer stärker gemacht wird eine ziemliche historisch-wissenschaftliche Relativierung erfahren hätte.
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  Speaker 0: Und dem wollte man von vornherein einen Riegel vorschieben.
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  Speaker 0: Das Interessante an der Sache ist, dass Nolde selber immer gesagt hat natürlich ist der Holocaust ein einzigartiges Verbrechen was sich mit keinem anderen Verbrechnen in der Welt vergleichen lässt.
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  Speaker 0: das Regime aber also der Nationalsozialismus die Totalitarismus ist natürlich vergleichbar mit anderen totalitären Regimen.
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  Speaker 0: Also er hat versucht eine Differenzierung einzuführen Und jetzt diese Differenzierung war für Habermas und sein Milieu viel zu viel.
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  Speaker 0: Es hat die Tür geöffnet dazu, dass die Deutschen einen... Ich würde mal so sagen.
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  Speaker 0: es hat verhindert bis heute letztlich das ein Weg beschritten wurde der einen Erwachsenen nämlich wissenschaftlichen rationaleren Umgang mit der deutschen Geschichte ermöglicht hätte und es hat diesen Umgang wahnsinnig moralisiert.
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  Speaker 0: Es hat sozusagen aus der Beschäftigung mit der eigenen Vergangenheit eine moralische Dauerprüfung gemacht, in der es immer nur eine richtige Antwort gibt und jede Art von Forschung sich eigentlich dieser immer schon vorhergegebenen Antwort unterwerfen muss.
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  Speaker 0: Und das ist... Das liegt letztlich bis heute wie ein großer Müllstein auf der Forschung der eigenen deutschen Geschichte.
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  Speaker 1: Weil ich mich das bei der Lektüre ihres Buches jetzt auch noch mal gefragt habe, wie konnte das in den achtziger Jahren eigentlich so weit kommen?
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  Speaker 1: Denn in gewisser Weise dieser damalige Historikerstreit fällt ja nochmal zurück hinter Ein Buch, das ist von der Hanna-Arendt Ursprung und Elemente totalitärer Herrschaft.
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  Speaker 1: Das heißt, was da plötzlich in den Achtzigerjahren postuliert wurde und von einer Mehrheit im linksliberalen, bürgerlichen Milieu auch so akzeptiert worden ist – das war doch eigentlich schon damals nicht State of the Art, aber zumindest diskussionswürdig.
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  Speaker 1: Und dann kommt ja auch noch hinzu, das wäre so meine Ehrenrettung für Jürgen Habermas.
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  Speaker 1: Immerhin war Jürgern Habermass derjenige, der nach den Unruhen von
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  Speaker 0: will ich keinserweise in Abrede stellen.
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  Speaker 0: Aber an diesem Punkt ist es ja häufig so, dass die Mitläufer dann viel radikaler sind als der, der das Ganze mal angesättelt hat – also sprich halt eine riesige größer werdende Mannschaft von scharf polemischen Texten um sich herum gesammelt.
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  Speaker 0: Ja natürlich aber Hannah Arendt galt natürlich im Kalten Krieg als Kämpferin quasi nicht auf linker Seite.
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  Speaker 0: Also Tschechek hat das mal sehr auf den Punkt gebracht und hat gesagt, also eher Tschecek.
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  Speaker 0: Und Hannah Arendt, das ist sozusagen... Das schließt sich aus!
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  Speaker 0: Also Hannah Areandt galt natürlich gerade mit diesem großen Werk über die Elemente und Formen totalitäre Herrschaft war natürlich eine Waffe gegen gegen die Faschismustheorie des Sozialismus der gesagt es gibt überhaupt nur eine totalitärer Herrschaft.
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  Speaker 0: Es ist die Fascistische.
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  Speaker 0: und da hat Hannah Arende gesagt Nein, es gibt auch noch ne zweite totalitäere Herrschaft das ist der Sozialismus und vor allem der Stalinismus.
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  Speaker 0: Und damit hat sie sich ganz klar gegen das gesamte linksliberale Milieu in Europa.
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  Speaker 0: In den USA gab es das nicht mehr so stark, aber vor allen Dingen in Europa gestellt und darum wurde das Buch auch in Deutschland nur sehr verzögert, der rezipiert.
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  Speaker 0: Man muss sich klarmachen, dass was Habermas-Cexten-Achzig gemacht hat.
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  Speaker 0: Das befand sich in der großen geistig moralischen Wende.
• 24:39
  Speaker 0: der Helmut Kohl-Errakul war gerade vier Jahre an der Regierung, hat versucht sozusagen irgendwie innospolitisch auch Weichen anders zu stellen indem er in Bonn und Berlin also damals noch West-Berlin ein historisches Museum bauen wollte, wo die deutsche Geschichte nicht nur über die Schuldfrage erzählt wird.
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  Speaker 0: Das hat sozusagen die Habermasfraktion von vornherein wahnsinnig auf die Palme gebracht und dieser Historikerstreit war eigentlich der letzte Tropfen, der dieses Fastern zu Überlaufen gebracht hat.
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  Speaker 0: Und deshalb wurde er mit so einer unglaublichen Vement geführt weil es wirklich ein Kulturkampf wie wir sie heute an allen möglichen Stellen ja kennen.
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  Speaker 0: Es ging für Sie ums Ganze!
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  Speaker 0: Wie sollen die Deutel mit ihrer eigenen Geschichte umgehen?
• 25:21
  Speaker 0: Und da wurde die Weiche eben gestellt, und zwar ganz klar gestellt in Richtung Moralisierung.
• 25:27
  Speaker 0: Und damit immer auch politischer Instrumentalisierung des Geschichtsverständnisses was Deutels über ihre eigene Vergangenheit haben soll.
• 25:36
  Speaker 0: Die Weiche ist bis heute so gestellt.
• 25:38
  Speaker 0: also es gibt also Neute... Ich glaube
• 25:41
  Speaker 1: wie gesagt wir hatten ja am Anfang schon mal kurz drüber gesprochen.
• 25:43
  Speaker 1: ich glaube schon dass sich und Nullerjahren schon noch mal was verändert hat in dem Diskurs.
• 25:50
  Speaker 1: Man merkt es auch ein bisschen, das ist ja eine Debatte an der Habermas beteiligt war finde ich die damalige Goldhagen-Debatte wo man glaube ich schon in der Öffentlichkeit irgendwann gemerkt hat dass was Goldhaken da postuliert nämlich die Deutschen einen voll von willigen Vollstreckern quasi hält nicht mal der Datenlagestand, auf die er sich beruft.
• 26:15
  Speaker 1: Nämlich Christopher Brownings Buch über dieses Hamburger Polizeibateu-O- onehunderteins.
• 26:21
  Speaker 1: Das heißt da war finde ich schon so ein erster Bruch bemerkbar dass man nicht mehr jeden Schritt mitgehen wollte in dieser absoluten Betrachtung deutscher Geschichte nur aus dieser Schuldperspektive.
• 26:33
  Speaker 0: das ist richtig.
• 26:33
  Speaker 0: aber Wie gesagt, sobald die Wissenschaft nur ein bisschen anfängt ihre Arbeit zu tun bröckelt sofort die Eindeutigkeit des Geschichtsbildes.
• 26:41
  Speaker 0: Auch das Neubuch von Götz Ali wie konnte es geschehen?
• 26:44
  Speaker 0: ist natürlich auch genau dieser Versuch mal zu sagen was ist denn mal wenn wir mal nicht alles nur durch die Ausschwitzbrille sehen?
• 26:51
  Speaker 0: Was ist denn da eigentlich konkret passiert ab neunzehntreinund dreißig und warum hatte das solange so einen extremen Zuspruch in der Bevölkerung?
• 26:59
  Speaker 0: Das ist ja ein ganz erschütterndes Buch, wenn man das liest.
• 27:02
  Speaker 0: In seiner Banalität quasi des Faschismus!
• 27:06
  Speaker 0: Also insofern natürlich bewegt sich das Wasser.
• 27:08
  Speaker 0: aber trotzdem ist es meiner Meinung nach immer noch diese große dämonisierte Figur dass der Faschwismus das absolut Böse ist und dass sobald ich den Faswismus irgendwo in der Gegenwart entdecke eigentlich jede Art von Gespräch beendet ist.
• 27:28
  Speaker 0: Der letzte Teil meines Buches ist natürlich bei der berühmten Brandmauerfrage, die natürlich eine sozusagen unsere Variante des Historikallstrahls von six und achtzig ist.
• 27:40
  Speaker 0: Also es wird quasi eine moralisch harte Grenze eingezogen das politische Spektrum über das über die man weder gehen darf noch die man selber nochmal kritisieren oder thematisieren darf als selbst wenn man die Brandmäuer schon thematisiert ist man ja für ein bestimmtes Milieu schon auf die falsche Seite der Brandmau geraten.
• 27:57
  Speaker 0: so Und das ich will damit nur sagen, natürlich haben sich im Detail ganz viele historische Dinge hinzugeforscht worden.
• 28:04
  Speaker 0: Aber der grundsätzliche Aufgeregtheit und die grundsätzliche moralische Überschwang mit dem darüber gesprochen wird hat sich heute eigentlich eher noch verschlimmert.
• 28:14
  Speaker 0: Ich
• 28:14
  Speaker 1: glaube allerdings oder ich fragte mich gerade so im letzten Teil des Buches wo es ja nicht nur um die AfD- und die Brandmauer geht sondern auch um Cancel Culture und heutige Phänomene von Opferkult usw.. Da nicht auch so eine Internationalisierung der Debatte stattgefunden hat.
• 28:32
  Speaker 1: Und von daher war da wieder ein leichter Zweifel, ob man Jürgen Habermas dann nicht zu viel Ehre...
• 28:41
  Speaker 0: Ja gut!
• 28:41
  Speaker 0: Da ist dann Habermass noch nicht mehr das große Thema wenn wir in die Gegenwart gucken.
• 28:45
  Speaker 0: Das ist völlig richtig natürlich.
• 28:47
  Speaker 0: aber ich sage natürlich gerade die Wognes ist natürlich ein Import aus den USA.
• 28:52
  Speaker 0: und trotzdem und da bin ich vielleicht ein gebranntes Kind des deutschen Theater oder des deutschen Kulturwelt Hier in Berlin habe ich immer den Eindruck, dass die Erfüllung der wogen Ideologie in Deutschland noch mal ganz besonders vehementbetrieben wird.
• 29:12
  Speaker 0: In manchen Kreisen also der Kulturkampf der unbestimmte Begriffe bestimmte Worte, die man nicht sagen oder doch sagen darf und bestimmten Milieus, die ausgegrenzt werden müssen usw.. Das ist der Witzo so unerbittlich geführt, dass ich es wieder für das Problem halte gerade.
• 29:36
  Speaker 0: Weil es eben nicht mehr ermöglicht, dass man die dialektischen Widersprüche gemeinsam verhandelbar macht sondern dass man sie in getrennte Welten verweist.
• 29:47
  Speaker 0: und dann ist natürlich der Knall vorprogrammiert.
• 29:49
  Speaker 0: also wenn die Spannungen sozusagen nur noch getrennt voneinander sich gegenseitig aufschaukeln in Feindbildern dann kann es nur noch in die Eskalation führen.
• 29:58
  Speaker 0: Und die große Kunst sowohl des bürgerlichen als auch des Liberalismus, als auch letztlich mal der linken Politik aus der Echerkommel bestand ja letztlich immer darin, dass man die Konflikte verhandelbar macht und nicht die Koninflikte radikalisiert, indem man sagt, die andere Seite mit der wollen wir gar nicht mehr irgendwie Berührung kommen, Kontakt schuld.
• 30:15
  Speaker 1: Für mich stellte sich ein bisschen die Frage also ich finde diesen Punkt sehr wichtig.
• 30:19
  Speaker 1: aber der Ausgangspunkt war ja Familientraum.
• 30:24
  Speaker 1: Und Verhandelbarkeit, ich glaube in deinem Trauma kann man nicht unbedingt verhandeln.
• 30:28
  Speaker 1: Aber man kann ein Trauma vielleicht abtrauern, betrauern... Also Sie zitieren ja auch finde ich sehr zurecht und auch sehr kritisch die Mitschallis und die Unfähigkeit zu trauern dieses berühmte Buch aus dem, ich weiß gar nicht spielten, Fünfzehn?
• 30:46
  Speaker 1: Sechszig!
• 30:47
  Speaker 1: Sein
• 30:47
  Speaker 0: Geburtstil da oben.
• 30:51
  Speaker 1: Wie kommen wir als Gesellschaft in einen Prozess, der weggeht von dieser Schulddebatte?
• 30:57
  Speaker 1: Das ist ja auch die Frage, die sich man sich in jeder besseren Psychotherapie, sag ich mal stellt.
• 31:01
  Speaker 1: Wie kommen wieder raus aus der Schuld und der Wut hin in die Trauer um diesen Begriff im Bezug auf die deutschen Traumata?
• 31:09
  Speaker 1: vielleicht auch zu verwenden.
• 31:11
  Speaker 1: Das
• 31:11
  Speaker 0: ist genau das, was ich am Ende versuche ein bisschen zu skizzieren, den man wegkommt von einer schulzentrierten Beschreibung sowohl der eigenen Existenz als Deutsche und auch der Nation als Deutscher hin zu einer Leidensempfindlichkeit, so eine Anerkennung dass es eben auch gerade bei den Menschen in diesem Land die selber noch den Krieg erlebt oder als die Enkel dieser Menschen in den fünftiger, sechster, siebziger Jahren hier aufgewachsen sind.
• 31:40
  Speaker 0: Ein hohes Maß an Verletzungen gibt die nicht politisch von vornherein als bedenklich um mich zu sagen als gefährlich abgetan werden dürfen.
• 31:56
  Speaker 0: also Deshalb beginnt das Buch mit dem Titel auch Deutsche unter den Opfern.
• 32:00
  Speaker 0: Also, das ist für mich wie so ein Leitthema eigentlich in dem Buch, dass ich immer wieder versuche, den Blick mal zu wenden und zu sagen es muss... Es muss auch einen anderen Blick auf uns selber geben!
• 32:09
  Speaker 0: Wir können nicht nur uns selber als Täter begreifen wir können nicht die ganze Zeit vor uns selber Angst haben im Sinne von wie ein trockener Alkoholiker quasi die ganzezeit Angst davor haben soweit wir noch einen winzigen Schluck aus irgendeiner rechtem Pulle nehmen, sind wir sofort wieder alle Nationalsozialisten.
• 32:24
  Speaker 0: Das ist ja quasi die Angst, die mit in der Brandmauer-Debatte die ganze Zeit geschürt wird.
• 32:28
  Speaker 0: Sondern wir müssen es irgendwie schaffen sowohl auf das eigene Leid als auch auf das eigen Wachstum zu schauen dass wir nicht nur diesen schwarz weiß Kategorien über uns selber nachdenken Sowohl als Nationen wie als auch das Individuum sondern dass wir's irgendwie schaffen Genau diese ganzen Grautöne, die ganzen Zwischentönen, diese ganzen Kompliziertheiten des Lebens.
• 32:52
  Speaker 0: Sehr viel ernst und sehr viel wichtiger zu nehmen damit wir rauskommen aus diesen Übertreibungsspielen.
• 32:58
  Speaker 0: Und diese Betreibungsspiele haben natürlich eine politische Funktion und das macht es halt so wahnsinnig kompliziert gerade.
• 33:04
  Speaker 0: Also sprich die Brandmauer ist ja nicht nur eine, sag ich mal falsche Anwendung der harbermaßischen Theorie der Singularitätsschulter Deutschen sondern sie ist ja gleichzeitig auch in einer politstrategischen Methode der Linken und der Grünen und Teile der SPD.
• 33:18
  Speaker 0: also sprich sie ist noch hochgradig instrumentalisiert.
• 33:22
  Speaker 0: Und dieses ganzen Komplex muss man dringend anders in den Blick bekommen, weil es ist ein Weg der wirklich in den Abgrund führen wird und der muss beendet werden.
• 33:34
  Speaker 1: Wo ist Chirulnik?
• 33:35
  Speaker 1: Der große Trauma- und Resilienzforscher selbst Holocaust überlebender hat einmal gesagt das Resilience darin besteht dem eigenen Leiden einen Sinn zu geben.
• 33:46
  Speaker 1: würden sie Heute auch nach dem Schreiben dieses Buches sagen, am Ende haben Sie aus einer deutschen Familiengeschichte für sich selbst einen Sinn gewonnen?
• 33:58
  Speaker 0: Also Sinn wäre mir fast so abstrakt.
• 34:02
  Speaker 0: Es ist eher eine immer wieder in mir stattfindende Bewegung nicht in diese ritualisierte Schnappatmung zu kommen, sondern in die ritualisierte schwarz-weißen Denkweise mich selber quasi leidensempfindlicher um dieses schöne Wort mal wieder zu nutzen, zu machen sowohl für mich wie für die anderen.
• 34:30
  Speaker 0: Um quasi im ganz mikrosozialen Bereich rauszukommen aus diesen eingeübten Problemisierungsspielen und das wäre glaube ich wenn wenn das ein bisschen
• 34:43
  Speaker 1: sozusagen
• 34:44
  Speaker 0: Verbreitung fände würde sich, glaube ich ganz vieles wieder lösen lassen.
• 34:51
  Speaker 0: Was momentan leider aus strategischen und daraus historischen Gründen immer nur die Abzweigung in die Verhärtung oder in die Polarisierung gerade nimmt.
• 35:02
  Speaker 1: Lösen lassen finde ich ein schönes Schlusswort letztlich wenn es um Familien Traumata geht weil am Ende wollen wir ja alle eine Lösung für die eigene Geschichte.
• 35:16
  Speaker 1: Bernd Stegemann, ganz herzlichen Dank für dieses sehr persönliche Buch wie ich finde und für dieses schöne Gespräch.
• 35:22
  Speaker 0: Danke!
• 35:22
  Speaker 1: Nachhören kann man dieses Gespräch überall dort wo es Podcast gibt und auf Cicero.de.