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Hammer-Attacke auf Ehefrau: Bielefelder schlägt betrunken zu · OstwestFälle - der True-Crime-Podcast der Neuen Westfälischen

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  Speaker 0: Er hat dann zur Flasche gegriffen, was damals sehr regelmäßig bei ihm der Fall war.
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  Speaker 0: Und dann auch leicht exzessiv.
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  Speaker 0: schon in diesem Zustand gab es dann eine Auseinandersetzung mit seiner Frau.
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  Speaker 0: Wechselseitige Vorwürfe, das wird dann noch lauter wie auch regelmäßig auch in der Vergangenheit.
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  Speaker 0: er soll geschubst worden sein.
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  Speaker 0: Das hat sich dann irgendwann in der Schlafzimmer verlagert.
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  Speaker 0: Im Schlaf Zimmer soll er gestürzt sein so seine Schilderungen und habe unter dem Bett einen Hammer gesehen, den er dann gegriffen hat und aufgestanden
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  Speaker 1: ist.
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  Speaker 1: Ost-Westfälle – der True Crime Podcast der neuen Westphädischen.
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  Speaker 1: Wir sprechen mit Opfern, Zeugen, Richterinnen und Richtern und mit Berichterstattern und Berichtestattern der NW.
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  Speaker 1: Spannend, nahe und made in OWL!
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  Speaker 1: Es ist ein Abend wie jeder anderen.
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  Speaker 1: Die fünf gemeinsamen Kinder schlafen tief und fest.
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  Speaker 1: Da geraten die Eltern aneinander, wie in letzter Zeit öfter, denn der dreinsichtsicherige Vater trinkt immer mehr und immer öfter.
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  Speaker 1: Doch diesmal eskaliert erstreit und endet mit dem Satz Ich habe meine Frau totgebracht.
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  Speaker 1: Häussliche Gewalt, Alkoholmissbrauch das sind dies mal die Themen bei den Ostwestfällen.
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  Speaker 1: Mein Name ist Begitt Gottwald und zu Gast ist Rechtsanwalt Ali Sinul.
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  Speaker 1: Hallo Ali!
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  Speaker 1: Ali, du hast den dreiundsechzigjährigen Täter damals vor Gericht vertreten.
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  Speaker 1: Aber bevor wir zum Prozess kommen würde ich dich bitten zu erzählen welches Bild sich den Rettungskräften in der Nacht des achten Oktober zwei tausendachzehn bot.
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  Speaker 1: es hatte gegen drei Uhr in der Früh einen Notruf gegeben.
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  Speaker 0: richtig die Rettungskräfte treffen ein.
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  Speaker 0: das Bild ist folgendes im Schlafzimmer finden die Rrettungskäfte eine Frau die regungslos dort liegt, Blut überströmt.
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  Speaker 0: Gibt aber noch Geräusche von sich, hächelt noch leicht war auch am Leben ist auch immer noch am Leben.
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  Speaker 0: und dann finden sie einen Mann der im Wohnzimmer auf der Couch sitzt und völlig neben sich steht und dort auf das Eintreffen der Rettungskräfte gewartet
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  Speaker 1: hat.
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  Speaker 1: Und er hatte auch den Notruf abgegeben?
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  Speaker 0: Er selbst hatte auch dem Notrufe abgegeben richtig.
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  Speaker 1: Der war aber schwer zu verstehen.
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  Speaker 1: der Notrufen
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  Speaker 0: Es ist richtig, es war schwer zu verstehen.
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  Speaker 0: Es gibt auch eine sprachliche Barriere, sprich die deutsche Sprache nicht gut oder sprach sie zum damaligen Zeitpunkt nicht gut.
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  Speaker 0: Der Anruf war dann wie folgt er hat angerufen und hat mehrfach den Satz gesagt habe Frau trot gemacht bitte kommen Hilfe schnell.
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  Speaker 0: das hat da mehrfach wiederholend von sich gegeben und daraufhin sind dann die Rettungskrifte relativ zeitnah eingetroffen.
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  Speaker 1: Die Frau hat zum Glück überlebt, was ist mit dem Mann?
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  Speaker 1: ist er gleich festgenommen worden?
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  Speaker 0: Der ist direkt unmittelbar in dieser Nacht noch festgenommen geworden.
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  Speaker 0: das muss so gegen circa vier Uhr morgens in der nacht angewesen sein nachdem er selber den Notruf abgesetzt hatte.
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  Speaker 0: es bot sich dann Das Bild dass nur der Mann da ist die frau im Bett ist kein anderer möglicher Täter irgendwie da ist und vor allem weil er gesagt hat habe Frau tot gemacht war das natürlich ein ganz starkes, ein ganz gewichtiges Indiz dafür dass er verwickelt ist auch in die Sache.
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  Speaker 0: Deswegen wurde er vorläufig festgenommen.
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  Speaker 0: Es
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  Speaker 1: gab ja noch Kinder?
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  Speaker 1: Die waren auch in der Wohnung?
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  Speaker 0: Richtig!
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  Speaker 0: Es gibt fünf Kinder im Alter von damals zwischen einem Jahr und elf Jahren.
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  Speaker 0: Die waren mutmaßlich zum Tatzeitpunkt am Schlafen, sind dann aber natürlich auch wach geworden als an die Rettungskräfte und die Polizeibeamten eingetroffen sind.
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  Speaker 1: Ali wie bist du eigentlich an das Mandat gekommen?
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  Speaker 0: Es gibt einen Strafverteidiger-Notdienst hier im Raum Bielefeld und da bin ich ja auch drin in der Liste.
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  Speaker 0: Da hat man dann jährlich eine Woche Notdienst, vierundzwanzig Stunden Rufbereitschaft tatsächlich.
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  Speaker 0: Dann wird einer Bielefelder Nummer dieser Strafverteidiger-Notdienstnummer die wird auf mein Handy umgeleitet und da bin ich rufbereit, vier und zwanzig stunden.
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  Speaker 0: Und wenn was passiert, krieg' ich von der Polizei, von der Kriminalpolizei ein Anruf und dann fährt man raus und so und so war es auch in dieser Nacht.
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  Speaker 1: Setzt man sich freiwillig auf diese Liste?
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  Speaker 0: Da kann man sich freibillig draufsetzen richtig!
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  Speaker 1: Gut Ali, die Frage ist jetzt.
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  Speaker 1: Was ist da in der Nacht des achten Oktober... ...zweitausendachzehn wirklich passiert?
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  Speaker 1: Das bleibt bis zum Gerichtsprozess unklar.
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  Speaker 1: oder hat sich dein Mandant dir gegenüber schon vorher geäußert?
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  Speaker 1: denn bei der Polizei hatte er erst mal gemauert.
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  Speaker 1: Da hat er gesagt ne kann mich ja nichts erinnern ich will nix sagen und die Frau hat keine Aussage machen können.
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  Speaker 0: Richtig.
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  Speaker 0: Also mir gegenüber hat er auch gemauert, mir gegenüber hatte auch nicht gesagt was genau passiert ist.
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  Speaker 0: Konkret stellt man diese Frage aber auch nicht unbedingt immer sofort den Mandanten was es genau passiert, was.
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  Speaker 0: es muss auch nicht immer alles vielleicht wissen.
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  Speaker 0: Die Situation war nun mal so, dass er den Anruf abgesetzt hat und dann jetzt ein U-Hoffler.
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  Speaker 0: Und dann war für mich klar als ich ihn dann besucht habe Es war übrigens mit einer Dolmetscherin direkt.
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  Speaker 0: das wurde dann von der Polizei auch so arrangiert weil er die Sprache einfach nicht spricht.
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  Speaker 0: und Dann bin ich nach zum vier Uhr oder So um den Dreh noch losgefahren hab ihn dann noch beim Polizeipräsidium in den Zellen aufgesucht mit der Dolmärtscherin mit ihm gesprochen und ihm erst mal das Prozedere erklärt, was jetzt passieren wird.
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  Speaker 0: Dass er im dringenden Tatverdacht steht versucht zu haben seine Ehefrau zu töten.
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  Speaker 0: Totschlag Mord war dann noch fraglich.
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  Speaker 0: die juristische Bewertung aber dass es ein versuchtes Tötungsdelikt zumindest ist Und dass das erstmal den Haftgrund der Fluchtgefahr auch gibt.
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  Speaker 0: oder es gibt auch noch einen besonderen Haftgrunden Juristischen, dass der auch erfüllt ist und dass er an Sicherheit grenzener Wahrscheinlichkeit in Untersuchungsaft erst mal landen wird.
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  Speaker 0: Und ich dann die Akte mir hole, eine Akteneinsicht beantrage und ihn dann in der J-Fahr aufsuche um das dann wirklich detailliert mit ihm besprechen zu können.
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  Speaker 1: Und er hat ja versucht Kontakt aufzunehmen zu seiner Frau über einen Brief?
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  Speaker 1: Ist das richtig aus der U-Haft heraus?
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  Speaker 0: Das ist richtig genau!
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  Speaker 0: Er hatte ein Brief an seine Ehefrau verfasst die zu diesem Zeitpunkt möglicherweise noch im Krankenhaus war oder in einem Heim war sie, glaube ich zu der Zeit und hat dann über die Tat Nacht gesprochen.
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  Speaker 0: Hat dann da singemäß geschrieben dass er sich selbst nicht mehr erinnert was passiert ist.
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  Speaker 0: Er erinnerte sich nur noch daran das sie im Bett lag Blut vorhanden Und dass er sie aber noch hat, Hecheln hören.
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  Speaker 0: Dass er noch gehört hat, das sie noch atmet und das war dann für ihn so stets in dem Brief der Impuls.
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  Speaker 0: ich muss jetzt schnell reagieren irgendwie die Rettungskräfte alarmieren.
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  Speaker 1: Die Frau hat schwerste Verletzungen erlitten?
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  Speaker 1: Welche waren das?
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  Speaker 0: Sie hat Schädelbrüche gehabt an zwei verschiedenen Stellen Dadurch dann auch Einblutungen gehabt, medizinisch kenne ich das jetzt nicht alles exakt wiedergeben.
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  Speaker 0: Aber das waren schon schwerste Verletzungen.
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  Speaker 0: also es war schon sehr glücklich dass sie noch überlebt hat.
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  Speaker 0: Es war vielleicht ein bisschen Paradox aber letztlich auch.
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  Speaker 0: irgendwie ist mein Mandant zum damaligen Zeit natürlich verantwortlich gewesen überhaupt für diesen Zustand.
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  Speaker 0: Es ist schwierig, das jetzt vielleicht als Retter zu bezeichnen.
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  Speaker 0: Wenn einer vorher so eine Tatbe geht aber letztlich durch den Notruf der dann ja noch zum Glück rechtzeitig gesetzt wurde auch zumindest dazu beigetragen dass sie nicht verstorben
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  Speaker 1: ist.
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  Speaker 0: Wohl eher.
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  Speaker 0: Vorher natürlich.
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  Speaker 0: Das ist schwierig in Borte zu fassen.
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  Speaker 1: Ali kommen wir jetzt auf den Prozess zu sprechen.
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  Speaker 1: Mandant mauert wie bisher, aber dann am glaube letzten von fünf Prozesttagen fängt er doch an zu reden oder lässt reden.
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  Speaker 1: Am elften April zwartausend neunzehn verließ du eine Erklärung deines Mandanten.
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  Speaker 1: was steht da drin?
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  Speaker 0: In der Erklärungen steht drinnen dass er sich daran erinnert das er in der Nacht es kommt dann auch mit den Wochen kamen möglicherweise auch die Erinnerung dass er einen auffühlenden Film angeguckt hat über die Taten des IS in Syrien.
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  Speaker 0: Er hat diese Taten selber miterlebt auch, oder ein Teil dieser Taten und er hat dann zur Flasche gegriffen was damals sehr regelmäßig bei ihm der Fall war und dann auch leicht exzessiv.
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  Speaker 0: schon auch In diesem Zustand gab es dann eine Auseinandersetzung mit seiner Frau.
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  Speaker 0: Wechselseitige Vorwürfe, das wird dann auch lauter wie auch regelmäßig in der Vergangenheit.
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  Speaker 0: Er soll geschubst worden sein.
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  Speaker 0: Das hat sich dann irgendwann in der Schlafzimmer verlagert.
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  Speaker 0: Im Schlaf Zimmer soll er gestürzt sein so seine Schilderung und habe unter dem Bett einen Hammer gesehen den er gegriffen hat.
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  Speaker 0: aufgestanden ist Ja, seine Frau damit geschlagen
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  Speaker 1: hat.
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  Speaker 1: Hat es vorher schon Handgreiflichkeiten gegeben?
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  Speaker 1: Weißt du das?
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  Speaker 0: Es soll vorher auch schon zu Handgreiftigkeiten gekommen sein.
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  Speaker 0: Genau Details wie intensiv ... Das weiß ich nicht... Das hat sich damals auch nicht so geklärt.
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  Speaker 0: Aber es soll nicht das erste Mal gewesen sein.
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  Speaker 1: Du hast gerade von Greultaten des IS gesprochen.
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  Speaker 1: Dann, Mandant wo kommt er her?
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  Speaker 0: Der kommt aus dem Irak.
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  Speaker 0: Kannst du ein
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  Speaker 1: bisschen mehr über den erzählen?
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  Speaker 0: Genau, das war jetzt seine zweite Ehe.
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  Speaker 0: Er war vorher schon mal verheiratet und hat aus der ersten Ehe neun Kinder.
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  Speaker 0: Hat sich dann getrennt, war dann im Irak, hatte im Iraik dann seine zweite Frau kennengelernt und ist dann letztendlich mit seiner Frau... und den dann später gemeinsam fünf Kindern, die Kinder sind dann aber teilweise auch in Deutschland geboren.
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  Speaker 0: Ist da wieder nach Deutschland gekommen?
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  Speaker 0: Ach
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  Speaker 1: ja!
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  Speaker 1: War vorher schon in Deutschland und hatte eine Frau und neun Kinder.
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  Speaker 1: Richtig.
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  Speaker 1: Was ist mit denen?
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  Speaker 1: also?
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  Speaker 1: weißt du da was über?
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  Speaker 0: Zu denen hat er gar keinen Kontakt
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  Speaker 1: mehr... Und im Merak hat er dann seine Frau seines späteres Opfer kennengelernt und die sind gemeinsam wieder
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  Speaker 0: nach Deutschlands.
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  Speaker 0: R richtig genau Und die beiden gemeinsam haben dann noch mal fünf gemeinsame Kinder mit der zweiten Frau.
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  Speaker 1: Du sagtest, dass er sich vielleicht mit der Zeit dann doch an die Tat erinnert hat?
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  Speaker 1: Weil er hat ja ganze Zeit lang nichts gesagt.
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  Speaker 1: Das heißt ich kann mich nicht erinnern... Ich meine das hört man immer öfter vor Gericht.
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  Speaker 1: Ich kann mich nie erinneren gerade auch von Männern, deren Frauen halbtotschlagen und dann sagen, ich liebe sie doch.
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  Speaker 1: Ich frage mich auch immer was hat das mit Liebe zu tun?
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  Speaker 1: Aber das ist so ein gängiges Prinzip!
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  Speaker 1: Ich kann mich nicht
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  Speaker 1: erinnern.".
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  Speaker 0: Das wird sicherlich nicht ausschließlich aber kann auch mit dem Verteidigungsverhalten zu tun haben gerade wenn man einen Versuch des Tötungselects hat.
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  Speaker 0: Ist es immer ein schmaler Grad für einen Verteideger sich zu entscheiden.
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  Speaker 0: gibt Jetzt eine Erklärung ab oder lässt man vielleicht sogar den Mandanten reden, was oft sehr schwierig ist wirklich.
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  Speaker 0: Es war angeklagten Versuch der Totschlag und kein Versuch dem Mord.
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  Speaker 0: Das ist nochmal ein Unterschied.
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  Speaker 0: Warum?
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  Speaker 0: Wesentlicher Unterschied beim versuchten Mord oder generell beim Totschlag und Mord.
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  Speaker 0: also in beiden Fällen sterben Menschen oder es wird versucht jemanden zu töten.
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  Speaker 0: Beim Mord kommen Mordmerkmal hinzu heimtöge niedrige Beweggründe Und so weiter.
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  Speaker 0: Da gibt es verschiedene Mordmerkmale und wenn die erfüllt sind, dann ist – wenn eine Person stirbt – die einzige mögliche Strafe, die lebenslange Freiheitsstrafe.
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  Speaker 0: Beim Totschlag ist das nicht so.
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  Speaker 0: Da gibts ein zeitige Freiheitsstraf in Höhe von fünfzehn Jahren.
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  Speaker 0: Und beim Versuchten Totschlag oder versuchten Mord ist halt genau das gleiche Spiel.
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  Speaker 0: Der versuchte Totschlag wird in der Regel deutlich geringer mit einer Freiheitsstrafe belegt als der versuchte Mord, wo theoretisch auch eine lebenslange Freiheitsstrafe möglich ist.
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  Speaker 0: Eine Straframmverschiebung oder eine Milderung ist da nicht zwingend sondern kann vorgenommen werden muss aber nicht.
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  Speaker 1: Ali konnte vor Gericht geklärt werden was wirklich in dieser Nacht passiert ist weil die Frau lag ja auf dem Ehebitt schwer verletzt zugeschlagen hat dann mit dem Hammer.
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  Speaker 1: Es hätte ja auch sein können, dass die Frau geschlafen hat und er dann zugeschlagen hat.
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  Speaker 1: das wäre dann Mord gewesen wegen der Arg-und Wehrlosigkeit des Opfers.
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  Speaker 1: Konnte denn geklärt werden?
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  Speaker 1: Das es vorher ein Gerangel gab, aus dem Gerangel herausgepasst
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  Speaker 0: wird?
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  Speaker 0: Das konnte alles nicht geklärt werden.
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  Speaker 0: Das konnte nicht geklernt werden.
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  Speaker 0: Die andere Option, die du gerade angesprochen hast, wäre denkbar auch gewesen, dass sie möglicherweise schon schlief und er Dann wär's ein versuchter Mord gewesen, richtig.
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  Speaker 0: Da sind auch die Mordmerkmale benannt worden von dir.
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  Speaker 0: Allerdings konnte das im Prozess nicht aufgeklärt werden und weil man die Frau ... Das muss man vielleicht dazu sagen, die Frau konnte ja keine Aussage machen.
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  Speaker 0: Warum?
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  Speaker 0: Sie ist einfach sehr stark leider durch die Tat gehandicapt.
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  Speaker 0: wie es aktuell ist um die Frau und aktuell steht weiß ich nicht aber sie so schien es und so hörte es sich an dass sie möglicherweise ein Leben lang mit den Konsequenzen leben muss leider.
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  Speaker 0: Sie hat schwerste Verletzungen erlitten, die auch gewisse Einschränkungen mit sich bringen unter anderem auch Erinnerung.
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  Speaker 0: also die Erinnerungen bei ihr war halt nicht da.
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  Speaker 0: sie konnte nicht sagen was passiert ist.
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  Speaker 0: es gab quasi nur den Angeklagten der Angaben machen konnte.
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  Speaker 0: es konnte auch nicht rekonstruiert werden wie Das gestartet ist von wo nach wohin sich das verlagert hat.
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  Speaker 0: Man hatte wirklich nur in Anführungsstrichen die Frau im Bett, den Mann auf dem Sofa und den Anruf vom Mann.
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  Speaker 0: mehr war nicht.
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  Speaker 1: Wie ist denn das Gericht damit umgegangen mit dieser Situation?
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  Speaker 0: Das gestaltete sich schwierig.
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  Speaker 0: Das Gericht hat ja auch nicht mehr als das was ich gerade gesagt habe nach Aktenlage.
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  Speaker 0: Die haben ja auch noch nicht mehr Informationen.
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  Speaker 0: Der Angeklagte hat ja geschwiegen zu den Tatvorwürfen, sodass es auch da nicht mehr gab.
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  Speaker 0: Es wurde ein Gutachten eingeholt – ein rechtsmedizinisches Gutachten auch zu der Frage wie?
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  Speaker 0: Wodurch diese Verletzung?
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  Speaker 0: Dann hatte die auch noch nicht mal die Tatwaffe oder das muss man ja zusagen.
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  Speaker 0: Das war auch nicht!
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  Speaker 0: Also an dem Hammer waren keine Blutspuren.
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  Speaker 0: An dem Hammer waren keine Blutspuren.
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  Speaker 0: Ja, so habe ich dann auch tatsächlich... Genau!
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  Speaker 0: An dem hammer waren keine Blootspuren.
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  Speaker 0: auch nicht versucht später wegzumachen in die Blootspur und das kriegt man ja dann in der Regel auch immer raus wenn dass jemand versucht.
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  Speaker 0: Das war auch nicht also waren gar keine Blotspuren und dann wurde ein rechtsmedizinisches Gutachten angeholt Auch zu der Frage, ob es möglicherweise auch ein Unfall sein kann.
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  Speaker 0: Dass diese Fragen habe ich dann aus verteidiger Sicht logischerweise vertiefen müssen in der Befragung des Rechtsmediziners und da gab's sogar mal... Ich weiß nicht mehr genau welcher Prozesstag das war.
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  Speaker 0: Vielleicht der zweite dritte Prozesse tag wurde rechts mediziner dann auf meine frage Ob er denn auch einen unfall ausschließen könnte Denn dass war im schlafzimmer.
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  Speaker 0: im schlaftzimmer war so eine wickelkomode mit scharfen kanten auch Und da war dann die Frage, ob sie nicht möglicherweise auch durch einen... Ich habe einfach mal hypothetisch ein Fall hier gesagt.
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  Speaker 0: Was ist denn wenn er sich vielleicht geschlagen hatte?
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  Speaker 0: Sie durch den Schlag bewusstlos geworden ist und dann unkontrolliert nach hinten rübergekippt ist und mit dem Kopf an der Stelle wo auch dieser Bruch war genau an dieser Kante aufgekommen ist.
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  Speaker 0: Ist das auszuschließen?
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  Speaker 0: Da hat er gesagt nein!
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  Speaker 0: Das ist nicht auszuschließen.
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  Speaker 0: Es ist jetzt nicht unbedingt realistisch aber ausschließen kann ich es nicht.
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  Speaker 0: Das führte dann unter anderem an einem Prozesstag zu ein bisschen Aufsehen auch, waren auch einige Zuschauer natürlich da.
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  Speaker 0: An diesem Prozestaag hatte ich dann auch beantragt den Haftbefehl aufzuheben weil zum Beispiel aus meiner Sicht nach dieser Aussage des Rechtsmediziners kein dringender Tatverdacht mehr da war.
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  Speaker 0: Das Gericht hat dann im Folgetermin nicht den angestellten Rechtsmediziner noch mal geladen Und da hieß es dann, es gab dann auch ein bisschen Konflikte mit dem Gericht muss ich gestehen.
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  Speaker 0: Weil es dann hieß er sei ja noch recht jung gewesen der Rechtsmediziner und so sicher sah er sich nicht gewesen in seinen Ausführungen.
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  Speaker 0: das wirkte für mich so ein bisschen.
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  Speaker 0: Ich schätze den Vorsitzenden sehr Der ist mittlerweile auch beim Bundesgerichtshof aber Das schien so ein bisschen für mich, ja das passt sogar nicht dem Gericht und wir müssen jetzt gerade gucken wie wir das wieder rund kriegen.
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  Speaker 0: Und dann wurde die ich sage mal die Chefin der Rechtsmedizin in Münster.
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  Speaker 0: sie wurde dann gerufen Sie hatte aber auch ihre Unterschrift unter diesem Gutachten.
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  Speaker 0: In dem Gutachten wurde eigentlich schon dieser Unfall nicht ausgeschlossen, nicht sicher ausgeschlossen.
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  Speaker 0: Aber im Termin Als sie dann da war, sagte sie, nee, also ein Unfall.
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  Speaker 0: Das ist nicht denkbar, das ist nicht möglich und da gab es natürlich auch ein paar unangenehme Fragen meinerseits, weil ich gesagt habe, das is doch irre Unterschriften in diesem Gutachten.
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  Speaker 0: Lesen Sie sich das vorher nicht durch wenn Sie das unterschreiben.
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  Speaker 0: Naja... Und das war irgendwann sogar der fünfte Prozesstag, weil im Anschluss an diese Vernehmung jetzt erinnere ich mich wieder, gab's die verständigungsbezogenen Gespräche, der sogenannte Deal im Strafprozess.
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  Speaker 0: Dann kam es irgendwann dazu.
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  Speaker 1: Kommen wir gleich noch mal drauf, ist das denn geklärt worden wie es zu diesen Verletzungen kam?
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  Speaker 1: Also da muss doch irgendwo Blut Haareste keine Ahnung was gewesen sein.
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  Speaker 1: Es
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  Speaker 0: ist wirklich tatsächlich ungeklärt.
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  Speaker 0: Es ging also letztlich aufgrund seiner Einlassung, aufgrund deiner Stellungnahme.
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  Speaker 0: später hatte man dann einen Sachverhalt der dann auch später im Urteil steht.
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  Speaker 0: ja ob es genau so gewesen ist oder vielleicht möglicherweise was anderes erzählt hat.
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  Speaker 0: Das wird sich nicht verstellen lassen, aber man hatte also auch das rechtsmedizinische Gutachten hatte, sich im Prinzip nur in so weit dazu verhalten zu den Verletzungen dass das mit einem spitzen Gegenstand, mit irgendeinem Spitzengegenstand harten Spitzen-Gegenstand verursacht worden sein muss, aber ob Hammer, ob Wickelkommode ... Was?
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  Speaker 0: Das war nicht klar.
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  Speaker 1: Aber bei solchen Fällen geht doch eigentlich die Spurensicherung in so eine Wohnung rein und sucht Spuren.
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  Speaker 1: Ist das da nicht passiert?
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  Speaker 1: Das ist
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  Speaker 0: passiert, aber es gab keine Spuren!
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  Speaker 0: Schräge!
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  Speaker 1: Du hast gerade von diesem Deal gesprochen... Was ist
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  Speaker 1: das?!
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  Speaker 0: Das ist ne Möglichkeit für die Verfahrensbeteiligten in einem Strafprozess nach den Vorschriften der Straf-Prozessordnung einen Prozess schon mit einem Urteil dann auch abzuschließen, der aber auf einer Verständigung basiert.
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  Speaker 0: Eine Verständigung ist da setzen sich die Verfahrensbeteilligten in der Regel unter Ausschluss der Öffentlichkeit auch in der Regel unter Ausschluss des Angeklagten.
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  Speaker 0: Das ist dann aber meistens freiwillig, also er kann drin bleiben.
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  Speaker 0: Es wird aber empfohlen dass er rausgeht weil die juristischen Verfahrensbeteiligten über juristische Sachen vielleicht ein bisschen offener sprechen können und da gibt es immer jemanden der das einleitet, das Gespräch.
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  Speaker 0: In diesem Fall war ich das, der eine Verständigung eingeleitet hat oder angeregt hat Und das Gericht hat sich dem gegenüber nicht verschwert.
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  Speaker 0: Die Staatsanwaltschaft auch nicht, da sind dann die drei Verfahrensbeteiligten, die darüber verhandeln oder sprechen.
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  Speaker 0: und dann kam es zum Rechtsgespräch nachdem das zweite Gutachten, das muss ich sagen weil wir hatten ja den ersten Gutachter der gesagt hat Unfall nicht auszuschließen.
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  Speaker 0: Dann hatten wir die die Chefin die dann dabei die dann gesagt hat ne nee das kann kein Unfall gewesen sein was sich für mich nicht so Überzeugend anhörte nach dem Gutachten, nach dem schriftlichen Gutachten.
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  Speaker 0: Weil ich dann angerichtet habe, da brauchen wir noch ein drittes Gutachten?
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  Speaker 0: Habe ich gesagt im Wochenende unabhängiges Gutachten das hätte das alles in die Länge gezogen.
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  Speaker 0: ob wir dann wirklich schlauer geworden wären, das wissen alle nicht mit dem dritten Gutachter quasi.
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  Speaker 0: und dann hat das Gericht gesagt was ist denn das Ziel der Verteidigung?
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  Speaker 0: und hab gesagt vielleicht finden wir mal Gespräche um zu gucken wo die Reise hingehen kann.
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  Speaker 0: Und so kam es dann irgendwann zu diesem Gesprächen.
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  Speaker 1: Das heißt, diese Verständigung wird im Vorfeld abgekaspert?
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  Speaker 1: Wie es weitergehen soll, wo's hingeht also welche Strafe verhängt wird das wird im vorfeld besprochen.
• 21:30
  Speaker 0: richtig dass wir dem vorfeld ziemlich detailliert besprochen.
• 21:33
  Speaker 0: Das wird dann später auch verschriftlicht wenn man denn dann dazu einer zu einem deal kommt und alle auch zustimmen.
• 21:41
  Speaker 0: In diesem fall war es so.
• 21:42
  Speaker 0: das ist der verteidigung natürlich wichtig war dass der versuchte totschlag vom Tisch ist, weil ... den Versuchten-Totschlag nach Aktenlage, wenn man davon ausgeht, dass er das gemacht hat.
• 21:53
  Speaker 0: Hat man jemand mit einem spitzen Gegenstand gegen den Kopf schlägt und so schwerste Verletzung verursacht?
• 21:58
  Speaker 0: Dann kann man durchaus schon davon ausgehen, dass da ein Tötungsvorsatz vorhanden war.
• 22:04
  Speaker 0: Das war soweit an der rechtlichen Bewertung auch alles okay.
• 22:08
  Speaker 0: Dann aber die Frage ob er von diesem versuchten Totschlag strafbefreiend zurückgetreten is'.
• 22:15
  Speaker 0: Das war der wichtigste...
• 22:17
  Speaker 1: Wegen dieses Notruß.
• 22:18
  Speaker 0: ...wegen dieses notruß, das war der Knackpunkt des Falls eigentlich und die Staatsanwaltschaft hätte meines Erachtens auch von Anfang an nur auf oder nur eine Anklage wegen gefährlicher Körperverletzung erheben können.
• 22:31
  Speaker 0: nicht müssen haben sie ja dann auch nicht.
• 22:33
  Speaker 0: aber aufgrund dieses Anrufs.
• 22:36
  Speaker 0: es ist dann juristisch so wenn er davon ausgegangen wäre dass die Frau schon verstorben ist Dann kann er natürlich nicht mehr von einem Versuch zurücktreten, weil er dann denkt, dass er alles Erforderliche getan hat.
• 22:47
  Speaker 0: Um sie umzubringen.
• 22:48
  Speaker 0: und so ein Versuch kann man dann nicht mehr strafefreien zurück treten.
• 22:53
  Speaker 0: Und das hat die Staatsanwaltschaft daran festgemacht, dass der gesagt hat habe Frau tot gemacht bitte kommen habe frau tot
• 22:58
  Speaker 1: gemacht.
• 22:59
  Speaker 0: Ein wichtiger Punkt ist aber bei diesem Anruf und diesen Notruf haben wir uns natürlich mehrfach angehört Dass er gesagt hat Habe Frau totgemacht?
• 23:07
  Speaker 0: Das ist richtig!
• 23:07
  Speaker 0: Das hat er mehrfach gesagt.
• 23:09
  Speaker 0: Bitte kommen Hilfe schnell.
• 23:11
  Speaker 0: Das war für die Verteidigung dann natürlich der Aufhänger.
• 23:14
  Speaker 0: Warum Hilfe, wenn doch jemand verstorben ist?
• 23:16
  Speaker 0: Dann muss es da ja... Also kommt da jede Hilfe eigentlich zu spät für die verstorbene Person.
• 23:21
  Speaker 0: Wenn aber jemand nach Hilfe noch ruft und dieses habe Frau totgemacht, so hab ich's bewertet.
• 23:28
  Speaker 0: Ich muss das jetzt grade so schildern.
• 23:31
  Speaker 0: Er konnte ja nicht sagen, ich habe meine Frau lebensgefährlich
• 23:34
  Speaker 0: verletzt.".
• 23:34
  Speaker 0: Diese Wortwahl, die hatte er einfach nicht.
• 23:36
  Speaker 0: Und dann zu sagen, jetzt muss schnell was passieren?
• 23:39
  Speaker 0: Habe Frau totgemacht!
• 23:40
  Speaker 0: Hilfe!
• 23:40
  Speaker 0: Schnell bitte kommen
• 23:41
  Speaker 0: sofort!".
• 23:44
  Speaker 0: Dann gab es noch diesen Brief den er aus der JVA heraus an seine Frau geschickt hat.
• 23:48
  Speaker 0: Der wird dann natürlich beschlagnahmt auch vom Gericht und wird dann als Urkunde verlesen.
• 23:54
  Speaker 0: Das ist eine Urkundin die er verfasst hat mit seiner Unterschrift.
• 23:58
  Speaker 0: Und da macht er ja Angaben zur Tat und da hatte er gesagt, dass er seine Frau hat noch Hecheln hören und daraufhin dann den Notruf abgesetzt hat so das er aus seiner Sicht auch wusste, dass sie nicht verstorben ist und deswegen den Notruf gewählt hat.
• 24:11
  Speaker 0: So hatten wir dann diesen Rücktritt mit drin in straffbefreienden Rücktritten sodass es dann aus meiner Sicht bei diesem verständigungsbezogenen Gesprächen Dazu führen musste, aus verteidiger Sicht, dass nur in Anführungsstrichen eine gefährliche Körperverletzung übrig bleibt und kein Versuch des Tötungsehlig, kein versuchter Totschlag.
• 24:31
  Speaker 0: Staatsanwaltschaft hat sich schwer damit getan, hat dann aber doch auch gesehen das sie von diesem Vorwurf abbrücken würden.
• 24:38
  Speaker 0: Das Gericht war da ein bisschen schneller bei mir, sage ich mal als die Staatsanwaltschaft.
• 24:43
  Speaker 0: Und dann ging es am Ende noch darum, welche... Ich nenne das immer Hausnummer.
• 24:47
  Speaker 0: Am Ende rauskommt also welche Freiheitsstrafe dann am Ende Tat und Schuld angemessen ist?
• 24:52
  Speaker 0: Man legt sich nicht konkret auf eine Punkt-Freiheitstrafe fest.
• 24:55
  Speaker 0: Da gibt's immer einen Strafrahmen, den das nennt ne Mindestfreiheitstrafe und eine Höchstfreiheit Strafe über die man sich verständigt.
• 25:03
  Speaker 1: Worauf hattet ihr euch verständigt?
• 25:05
  Speaker 0: Wir hatten uns den genauen, also er hat am Ende das kann ich sagen vier Jahre neun Monate hatte.
• 25:10
  Speaker 0: Am ende bekommen Wir werden uns zwischen vier Jahre, sechs Monate und fünf Jahre verständigt haben.
• 25:17
  Speaker 0: Also wenn ich jetzt das Ergebnis sehe... Also nicht
• 25:19
  Speaker 1: zwischen drei und sieben?
• 25:20
  Speaker 0: Nein, nein!
• 25:22
  Speaker 0: Das ist schon enger beieinander.
• 25:25
  Speaker 0: Ich bin ziemlich sicher, muss es sogar vierenhalb bis fünf Jahre gewesen sein.
• 25:28
  Speaker 0: Wenn wir am Ende bei vielen neuen landen, das ist so üblicherweise machen die Gerichte dann so.
• 25:33
  Speaker 0: Wenn man eine Untergrenze hat, eine Obergrenze, das Gericht bewegt sich.
• 25:36
  Speaker 0: Der Staatsanmalt fordert da meistens die Obergrenze der Verteidiger die Untergrenzen in der Mitte.
• 25:43
  Speaker 0: Deswegen gehe ich davon aus, vier Jahre, sechs Monate bis fünf Jahre war dann die Verständigung.
• 25:47
  Speaker 0: auch das hat aber lange gedauert bis wir dazu gekommen sind denn die Vorstellungen waren vorher ganz anders.
• 25:52
  Speaker 0: der Staatsanwalt war irgendwie auch bei einem Geständnis bei einer gefährlichen Körperverletzung über sieben Jahren meine ich und dann war es kurz vor dem Abbruch dieser verständigungsbezogenen Gespräche gesagt habe dass ist keine Grundlage da brauchen wir nicht reden.
• 26:04
  Speaker 0: am Ende konnten uns dann doch einigen
• 26:07
  Speaker 1: kommen noch mal auf deinen Wandanten zu sprechen.
• 26:10
  Speaker 1: Das hat sich ja alles ziemlich hingezogen.
• 26:12
  Speaker 1: Du hast den kennengelernt in der JVA, in der Untersuchungshaft.
• 26:17
  Speaker 1: Wie hast du ihn da erlebt und wie hast du ihm dann während des Prozesses erlebt?
• 26:21
  Speaker 1: Und beim Urteil
• 26:23
  Speaker 0: Schwierig muss ich sagen ein schwieriges Mandat insgesamt auch menschlich schwierig gewesen.
• 26:31
  Speaker 0: Der Umgang mit ihm wurde, um das vielleicht näher erläutern zu können, von einem Sachverständigen eine dissoziale nazistische Persönlichkeitsstörung attestiert oder bei ihm festgestellt.
• 26:47
  Speaker 0: Das hatte jetzt für den Fall keine unmittelbare Relevanz aber es war halt schwierig.
• 26:52
  Speaker 0: also ihm zu erklären, was jetzt auf ihn zukommt.
• 26:58
  Speaker 0: Womit er möglicherweise zurechnen hat bei so einer Anklage?
• 27:01
  Speaker 0: Wenn die Anklager durchgeht und sich das beweisen lässt... Das war immer sehr schwierig.
• 27:08
  Speaker 0: Die Anforderungen waren schon ... Ja aber da ist doch nichts und kein Zeuge und keiner hat etwas gesehen Und ich erinnere mich auch nicht mehr so.
• 27:16
  Speaker 0: und wer will denn noch feststellen wie und was?
• 27:18
  Speaker 0: Das war dann immer sehr schwierig mit ihm.
• 27:20
  Speaker 0: Und
• 27:20
  Speaker 1: Reue hast du da was von gespürt?
• 27:25
  Speaker 0: Nicht unbedingt, nicht unbedingt.
• 27:29
  Speaker 1: Worauf führst du das zurück?
• 27:31
  Speaker 1: Also er hatte ja einen exzessiven Alkohol-Konsum.
• 27:37
  Speaker 1: Er ist in einer anderen Kultur groß geworden vielleicht auch.
• 27:40
  Speaker 1: also ich bin hier der Mann Ich mache was ich will beziehungsweise wenn meine Frau nicht spurt dann gibt's was
• 27:49
  Speaker 0: Letzteres Jahr, also darauf würde ich es schon.
• 27:53
  Speaker 0: Also klar hat man er in dem Brief stand schon ist.
• 27:57
  Speaker 0: tut mir leid Die Gespräche mit ihm Hörten sich dann teilweise aber schon auch ein bisschen anders an.
• 28:07
  Speaker 0: Ich weiß nicht möglicherweise war da schon irgendwie vielleicht ein bisschen röhr vielleicht Aber auch nicht wirklich weil er gesagt hat ja Ist dann halt so Da will ich mich nicht unbedingt festlegen.
• 28:18
  Speaker 1: Das Ganze ist jetzt acht Jahre her.
• 28:19
  Speaker 1: Du sagst, die Frau ist schwerst verletzt gewesen?
• 28:25
  Speaker 1: Wo sie jetzt ist, weißt du nicht.
• 28:27
  Speaker 0: Wo sie es jetzt ist weiß ich nicht
• 28:28
  Speaker 1: mehr.
• 28:28
  Speaker 1: Was ist mit den Kindern?
• 28:30
  Speaker 1: Da waren ja fünf
• 28:30
  Speaker 0: Kinder!
• 28:32
  Speaker 0: Mit natürlich die Verletzung der Frau und die Folgen sind auch tragisch.
• 28:37
  Speaker 0: aber das mit den Kindern war so ein Punkt dann auch einen Verteidiger nicht unberührt lässt.
• 28:45
  Speaker 0: Wenn man weiß, da sind jetzt Kinder ... fünf Kinder im Alter von einem Jahr bis elf Jahren.
• 28:51
  Speaker 0: die wurden allesamt in verschiedenen Pflegefamilien untergebracht.
• 28:54
  Speaker 0: Die werden quasi wirklich nicht nur von den Eltern ja getrennt sondern auch untereinander.
• 28:59
  Speaker 0: Die Geschwister, die werden auch getrenned.
• 29:01
  Speaker 0: Ich weiß jetzt nicht ob vielleicht zwei Kinder bei einer Familie waren und dann die drei anderen den drei unterschiedlichen aber ich meine mich daran zu erinnern dass die wirklichen fünf unterschiedliche Pflegefamilie waren.
• 29:11
  Speaker 0: Ich habe dann ja auch Berichte gelesen, wie die Kinder sich das dauert ja auch bis es dann zu einem Prozess kommt.
• 29:15
  Speaker 0: Das geht ja auch nicht so schnell.
• 29:16
  Speaker 0: Es dauert in der Regel vier, fünf, sechs, sieben Monate bestimmt.
• 29:21
  Speaker 0: Wobei nach sechs Monaten muss spätestens eigentlich der Prozess beginnen wenn da ein Unterwuchs auf ist aber ... Der Prozess zieht sich dann ja noch weiter mein ich mit den Verhandlungstermin und da kriegt man immer wieder Zwischenberichte wie die kinder sich entwickeln.
• 29:33
  Speaker 0: einer das war glaube ich der älteste der soll vorher schon bisschen auffällig soll dann noch deutlich auffälliger geworden sein, auch mit Aggressionen und derartigen Verhaltensweisen.
• 29:44
  Speaker 0: Das ist dann wirklich schon schwierig.
• 29:48
  Speaker 0: Was da jetzt aber ... das kriegt man ja im Nachhinein, steht man da nicht mehr drin?
• 29:53
  Speaker 0: Da ist der Fall tatsächlich irgendwann abgeschlossen.
• 29:57
  Speaker 0: Und was da mit den Kindern ist und mit der Frau ist, weiß ich nicht.
• 29:59
  Speaker 0: Ich weiß auch tatsächlich nicht, was mit dem Mandanten ist.
• 30:01
  Speaker 0: Er wird sicherlich dann irgendwann aus der Haft jetzt mittlerweile klar entlassen worden sein, möglicherweise schon also wenn er vier Jahre neun Monate bekommen hat im Jahr zwei tausend neunzehn.
• 30:15
  Speaker 0: Er ist erst Verbüßer gewesen.
• 30:18
  Speaker 0: Erst Verbüßer können eine Haftentlassung nach zweidrittel der verbüßten Freiheitsstraf erreichen.
• 30:24
  Speaker 0: Gibt es gewisse Voraussetzung und gute Führungen?
• 30:28
  Speaker 0: und andere Voraussetzungen.
• 30:29
  Speaker 0: Und möglicherweise ist er vielleicht sogar schon nach zweit dritt.
• 30:31
  Speaker 0: Ich weiß aber auch nicht, ob er vielleicht nach einer Halbstrafe abgeschoben wurde.
• 30:34
  Speaker 0: Das ist auch eine Option.
• 30:35
  Speaker 0: Wenn er eine Abschiebung zustimmt – die Staatsanwaltschaft auch -, dann könnte man nach der Hälfte der verbüßten Freiheitstrafe ihn entlassen, dann aber abschieben mit einem Einreiseverbot verbunden in der Regel.
• 30:51
  Speaker 1: Ali für dich ist das jetzt auch acht Jahre her?
• 30:54
  Speaker 0: Richtig!
• 30:54
  Speaker 1: Mit dem Blick zurück... Wie siehst du den Prozess heute?
• 31:00
  Speaker 0: Es war ein sehr... Ich muss dazusagen, es war ja im... Also ich bin mit dem Jahr- und Jahrzehnten gestartet.
• 31:06
  Speaker 0: Das war dann in Oktober, ist das passiert?
• 31:10
  Speaker 0: Du
• 31:10
  Speaker 1: bist da erst
• 31:12
  Speaker 0: als... Also Januar, die
• 31:14
  Speaker 1: Zulassung,
• 31:15
  Speaker 0: das war der erste große Fall.
• 31:17
  Speaker 0: Mit deinem Erster Fall?
• 31:17
  Speaker 0: Ja genau, im Oktober ist das ja passiert.
• 31:20
  Speaker 0: Im Jahr zwei-undneunzehn war dann ja die Verhandlung.
• 31:26
  Speaker 0: aus verteidiger Sicht, als jungen Anwalt.
• 31:29
  Speaker 0: Wenn immer noch vielleicht ein junger Anwaltung nicht mehr, aber als Junganwalt der gerade gestartet ist, ist das schon ein sehr interessanter Fall.
• 31:41
  Speaker 0: Was bleibt übrig?
• 31:42
  Speaker 0: Die Fragen, die es bleiben immer noch fragen.
• 31:45
  Speaker 0: auch durch hast du ja grad Fragen gestellt.
• 31:46
  Speaker 0: was ist denn?
• 31:46
  Speaker 0: wie ist es denn also weiß ich heute auch bis heute nicht wieder richtig passiert ist?
• 31:52
  Speaker 0: wir haben nur die objektive Situation, die Beweislage, die vor Ort war.
• 31:58
  Speaker 0: Die war halt ein Mau relativ mau und man hatte eine Frau im Bett.
• 32:03
  Speaker 0: Die Kinder haben nichts gesehen und man hat dann später eine Erklärung des Angeklagten der gesagt hat so und so ist das passiert und da steht so im Uterhalt drin.
• 32:13
  Speaker 1: Und du musst es dann so hinnehmen?
• 32:16
  Speaker 0: Alle müssen das so hin nehmen weil keiner sagen kann wie es vielleicht anders war.
• 32:22
  Speaker 1: Am eighthen Oktober, zweizehn Nachts um drei erreicht die Feuerwehr einen Notruf.
• 32:26
  Speaker 1: Ich habe meine Frau totgemacht, meldet ein gebrochen deutsch- sprechender Mann.
• 32:29
  Speaker 1: Die Rettungskräfte finden an genannter Adresse eine schwer verletzte Frau.
• 32:34
  Speaker 1: mit viel Glück überlebt die siebenundreißigjährige.
• 32:36
  Speaker 1: Zu Anfang will sich der drei sechzigjährige Ehemann an nichts erinnern können.
• 32:40
  Speaker 1: Vor Gericht legt er dann doch ein Geständnis ab und wird wegen gefährlicher Körperverletzung zu vier Jahren und neun Monaten Haft verurteilt.
• 32:47
  Speaker 1: Die Frau muss wegen ihrer schweren Verletzungen in einem Pflegeheim gemeinsamen Kinder werden in Pflegefamilien untergebracht.
• 32:54
  Speaker 1: Und das war es für heute mit dem Tubecam-Podcast der neuen westfälischen Redaktion, hatte Josephine Stein und zu Gast war der Strafvertatiger Adi Seenol.
• 33:03
  Speaker 1: Vielen Dank, dass du da warst!
• 33:05
  Speaker 0: Das ist hier sein Durfte.
• 33:06
  Speaker 0: Es war sehr interessant für mich.
• 33:10
  Speaker 1: Weitere packende Kriminalfälle aus unserer Region auch jederzeit auf nw.de und in der NW Plus App, in der Serie OVL Crime.
• 33:18
  Speaker 1: Wir freuen uns
• 33:19
  Speaker 0: über Fragen
• 33:20
  Speaker 1: Anregungen und Kritik zu diesem Podcast Und natürlich über Wünsche welche Ost bis Fälle wir demnächst für euch besprechen sollen.
• 33:27
  Speaker 1: Schreibt uns eine E-Mail an.
• 33:28
  Speaker 1: podcasts at nwe.de.
• 33:31
  Speaker 1: Mein Name ist Birgit Gottwald Bis bald.