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Folge 073 Geschützt - Der Unterschied zwischen PsychKG und BGB (Basics) · betroyt - Der Podcast für rechtliche Betreuer

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  Willkommen beim Betreuten Podcast Wissenswertes und Nützliches für alle rechtlichen Betreuer,
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  Fotos mit Rechtsanwalt Roy Kreutzer,
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  Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge das betreut podcast.de Podcast für rechtliche Betreuer,
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  mein Name ist Roy Kreutzer ich ja freue mich dass ihr auch diese Woche wieder eingeschaltet haben,
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  und es ist die erste Woche des Monats das heißt wir kommen zu den Basics,
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  dr.vor wir uns dem Thema widmen möchte ich noch einmal auf die Folge 62 eingehen und zwar.
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  Halt die Folge Bank die Geschichte eines verzweifelten Betreuers wer das noch nicht gehört hat der dem sei das noch mal ins Herz gelegt da geht es um die Targobank mit der ich mich rumschlagen durfte und,
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  Verfall geht wirklich in eine neue Runde ich musste heute schmunzeln weil es genau jetzt heute zur Aufnahme des,
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  podcast es eine Neuentwicklung gab aber dazu gleich vorher habe ich nämlich eine E-Mail bekommen.
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  Und er in dieser E-Mail da hat auch ein Kollege hat dann nämlich diesen Podcast gehört und er bezeichnet schöner als die unpraktikabel Verfahrensweise der Targobank,
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  und er schreibt ich habe grundsätzlich ähnlich Erfahrung gemacht dass insbesondere diese Bank mehr Steine als gute Wege den betreuen in den Weg legt,
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  genau also ein Leidensgenosse aber und jetzt kommt er hat er hat die Goldperle gefunden.
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  Hier kann ich hinsichtlich Termin und Service die Filiale Marzahner Promenade 27 in 12679 Berlin empfehlen.
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  Dort waren bei all meinen bisherigen Kontakten kompetente und freundliche Mitarbeiter welche mir auch sofort bei Bestellung kostenlose umsatzübersicht and für zurückliegende Zeiträume ausgedruckt haben,
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  also ich muss diesen Satz zweimal lesen und.
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  Weiß jetzt in Zukunft dass ich in die Marzahner Promenade 27 in 12679 Berlin mich dorthin wenn werde um meine betreuungsangelegenheiten zu regeln.
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  Allerdings ergibt doch zu dass man kein Online-Banking eingeräumt bekommt ist sie doch auch dort leider der Status Quo also das ist wirklich eine der großen Hindernisse.
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  Und empfiehlt halt auch ein Wechsel vielen Dank den Kollegen dafür,
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  für den Hinweis war ich denke einige von unseren Hörern werden was jetzt wohlwollend aufnehmen und die Marzahner Promenade die Filiale der Targo Bank führt zur Filiale des Jahres,
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  für Betreuer Herr umgewidmet.
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  Was habe ich nun erfahren mit meiner Targobank Geschichte es ist Monatsanfang ich hatte.
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  Das Konto umgezogen also es hat natürlich wieder nicht funktioniert und irgendwann hat er in die Sparkasse zu Erich gewechselt bin hat er noch gesagt,
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  der Kreuzer versuchen sich mal irgendwie auf den anderen Weg das wird so nichts also die reagieren nicht und dann habe ich halt umgestellt.
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  Und dann kam aber da die Person die ich betreue auch noch weitere Schulden.
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  Über eine Kreditkarte und über ein Jahr Darlehen hatte natürlich denn einschreiben.
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  In dem ich aufgefordert wurde natürlich die Ratenzahlung die denn immer von dem Konto des Betroffenen bei der Targobank ging zur Rückführung des Kredites ja jetzt auch weiter zu.
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  Fügen.
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  Wenn er mich halbwegs kennt der weiß dass meine Freunde sich da absolut in Grenzen hielt jetzt auch noch jeden Monat mehr als 200 € von gefühlten 1000 € Torte.
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  Der Targobank hat erst den Rachen zu werfen zumal wir auch noch andere Gläubiger zu bedienen hatten das heißt.
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  Ich habe deine natürlich dankend abgelehnt habe gesagt also er hat nicht reagiert in dem Fall auch das Schreiben.
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  Nun schaue ich heute auf den Konto Zug und sehe einen erstlastschrift der Targobank von dem Sparkassenkonto.
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  Bessere This Is War Montagmorgen und es waren glaube ich die zweite oder dritte Aktionen die ich an diesem Tag gesehen habe sie könnte ich vielleicht vorstellen.
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  Wie ich mich gefühlt habe also,
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  was ist ich habe es noch nicht rausbekommen was jetzt dahinter steckte aber aus meiner Sicht muss ist ja anders geht es nicht muss er meinen betreuten als er denn das Konto selber kündigen sollte was ich gesagt habe gehen Sie Bitte hin
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  lese den alles vor das Konto soll gekündigt werden müssen Sie ihn noch einen Zettel hingelegt haben den er dann unterschrieben hat,
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  um dann eine Einzugsermächtigung zu ermöglichen.
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  Das halte ich für ein sehr sehr schlechtes Geschäftsgebaren also ich bin noch nicht ganz so überlegen was ich daraus mache weil es ist deutlich zu sehen,
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  dass der Betroffene nicht in der Lage ist diese Sachen also zu verstehen.
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  Also er kann einfache Sachen wenn ich ihm sage bitte gehen sie dorthin und.
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  Kündigen Sie oder geben Sie das Schreiben ab das kann er machen aber andere Sachen dafür ist der der nur bedingt in der Lage.
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  Ja aber nun gibt es eine Lastschrift die natürlich zurückgegeben wird aber dem wie gesagt aus meiner Sicht ein Geschäftsgebaren an dem sich andere Banken bitte kein Beispiel nehmen soll,
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  soweit bis hier.
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  Komme nun zu dem Thema des heutigen Tages und zwar die Basics Basics bedeutet wir gucken uns Themen an die ja relativ.
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  Wichtig sind und die auch jeder so ein wenig auf dem Schirm haben sollte der sich im Betreuungsrecht bewegt,
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  heute möchte ich ein wenig auf den Unterschied zwischen ja einer PsychKG unterbringen und und 1 BGB Unterbringung.
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  Eingehen da muss man gucken also manchmal ist das nicht ganz klar bzw erscheint es.
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  Selbst den Ärzten nicht so ganz klar wo da die Unterschiede sind deswegen wäre es gut wenn sie als Betreuer da ein bisschen mehr Kenntnis davon haben und den Tierarzt überzeugen können
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  dann nicht alle muss ich zugeben einige sind da wirklich ganz gut fit andere weniger.
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  Also wir müssen erstmal unterscheiden also fangen wir wirklich ganz vorne an es muss sich um eine zwangsweise mein zwangsweise Klinikaufenthalt handelt das heißt,
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  Gesetz dann zu wenn jemand freiwillig ist dann gibt es auch keinen Beschluss,
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  einfach nur noch mal klargestellt Zeit Siri dir von einer zwangsweisen Unterbringung,
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  also was ist da der Unterschied die Person kann nicht eigenmächtig die Station auf der sie ist oder die Einrichtung verlassen.
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  Das ist der Unterschied zu einer freiwilligen,
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  Möglichkeit weil dann kann er sagen okay ich bin hier aber ich möchte nicht mehr hier sein ich gehe wieder war schön Mittag war lecker,
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  aber ich habe heute Abend noch was vor ist alles möglich passiert auch ständig ist halt immer auch ein Problem wenn der Beschluss denn nicht erlassen wird,
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  die Personen natürlich wir sagen okay ich habe es mir anders überlegt ich gehe dann wieder raus.
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  Also zurück wir reden jetzt davon wenn jemand gegen seinen Willen dort ist.
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  Was muss ich dafür auch noch vorliegen also wir machen das schon ein bisschen schematisch aber es muss für die Zwangseinweisung muss halt eine psychische Erkrankung vorliegen eine Behinderung.
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  Und die Fähigkeit zur freien Willensbildung im Bezug auf die Gefährdung muss nicht vorliegen.
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  Und die Gefährdung verursachen.
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  Also das ist so das halt der freie Wille und die Unfähigkeit,
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  den freien Willen dann zu bilden auch einer der Voraussetzungen dafür ist also es heißt jemand hat eine Erkrankung und kann dann aber nicht mehr seinen Willen frei bilden.
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  Das ist nämlich denn zu unterscheiden wenn eine Person psychisch gesund ist.
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  Und ihren freien Willen bildet und sich dabei selber schädigt.
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  Oder sich zu suizidieren beabsichtigt.
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  Dann ist eine Unterbringung nicht angebracht es geht immer darum dass er nicht in der Lage ist.
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  Seinen freien Willen zu behindert der Wille den er hat nicht frei ist das heißt dass er sich etwas antun möchte nicht frei ist.
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  Oder vielleicht so viel vielleicht fertig falsch erklärt psychisch gesunde Person kann selbst sich selbst schädigen rauchen trinken.
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  Drogen nehmen das sind alles Mittel und Wege das geht alles ohne das man direkt in eine Unterbringung wann habt eine kranke Person die auch im Zustand.
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  Einer freien Willensbildung ist darf sich auch selbst schädigen.
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  Das hat man sehr oft das natürlich Personen die jetzt draußen sind aber psychisch krank sind ihre freien Willen will sich selbst schädigen das ist vollkommen okay,
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  natürlich sind das immer Grenzfälle aber das in dem Fall ist dann keine also in dem Fall kann es keine Unterbringung geben.
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  So jetzt ist natürlich die Frage wo liegen jetzt und dass er der Hauptgrund des oh das Hauptthema heute wo liegt jetzt der Unterschied.
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  Wir gucken uns das ganze mal an alt wann gibt es eine zivilrechtliche Unterbringung.
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  Was muss das Vorliegen also vorliegen muss bei einer zivilrechtlichen Unterbringung die Volljährigkeit und also das ist ja ein Betreuungsrecht,
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  angedacht und es muss Einfuhr Vollmacht über Vorliegen beziehungsweise.
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  Eine Betreuung mit unterbringungs Erlaubnis oder Aufenthaltsbestimmungsrecht und.
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  Gesundheitssorge also die Sachen müssen vorliegen.
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  Wenn du das haben Haken dran dann muss eine psychische Erkrankung sein oder eine,
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  geistige oder seelische Behinderung vorliegen heißt wir müssen Erkrankung haben und das was wir noch brauchen ist eine krankheitsbedingte Selbstgefährdung.
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  Aus der Krankheit heraus gefährdet die Person sich selber das ist jetzt,
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  dass wir rechtlich unterbringungs Tatbestand schau mir das jetzt die andere Seite an die öffentlich rechtlich Unterbringung.
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  Was braucht man dafür also brauchen in dem Fall bei uns die Volljährigkeit und.
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  Dann entsprechend weil das Landesrecht ist das entsprechende ja unterbringungsrecht des Landes es muss auch eine psychische Krankheit vorliegen und es muss eine krankheitsbedingte selbst oder Fremdgefährdung vorliegen.
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  Alle Hörer die jetzt ganz genau zugehört haben die haben jetzt mitbekommen.
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  Es war bei der zivilrechtlichen Unterbringung nur die Selbstgefährdung notwendig genau das unterscheidet das beides wenn es eine Fremdgefährdung gibt eine Fremdgefährdung kann nur aufgrund.
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  Der öffentlich-rechtlichen Unterbringung ermöglicht werden nicht aufgrund BGB.
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  Es gibt natürlich viele Konstruktionen die man da entwickeln kann aber das ist dir der Hauptkern also wenn ich mich auf die Fremdgefährdung stürzen will dann muss ich das auch.
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  Sprechend über 1 BGB Beschluss machen.
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  Gibt natürlich auch Sachen den ist beides gemein das ist das die Unterbringung ohne oder gegen den Willen stattfindet,
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  dass ein Unfähigkeit zur freien Willensbildung besteht das habe ich gerade schon geschrieben vorhin ist muss ein unfreier Wille sein wenn der freie Wille da ist dann,
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  geht das,
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  nicht dem muss die Unterbringung erforderlich sein also mildere Mittel man muss gucken kann man das eventuell verhindern kann man die Möglichkeit ergreifen dass man ohne eine Unterbringung hinbekommt,
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  ich überlege gerade was jetzt ein milderes Mittel sagt könnte statt der Unterbringung.
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  Ja grundsätzlich wäre das ja auch denkbar in einer Einrichtung eine etwas genauere Überwachung der Person.
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  Denkbar wäre das.
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  Hoffe richtig fit mit sechs ein also wer noch Beispiele hat dazu gerne an mich was ein milderes Mittel sein kann vielleicht ist einfach nur der Kopf gerade leer aber mir fällt es nichts ein.
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  Dann muss das natürlich auch der verhältnismäßig Klasse sein die Unterbringung was ist gefährdet und,
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  ist dieses Recht wirklich viel viel mehr wert als der Eingriff in das,
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  Freiheitsrecht da muss man immer auch gucken ob der in die Falten indiskrete Unterbringung gegeben ist.
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  Überraschung es ist natürlich so dass das Ganze mit einem amtsgerichtlichen Beschluss,
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  meistens beendet wird oder halt angeordnet wird und da ging 17 natürlich Rechtsmittel und dann wird das Ganze auch geprüft in der zweiten Instanz ob dann ja das auch alles ordnungsgemäß angewandt wurde
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  hier ist es denn meistens.
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  Ja die Erforderlichkeit also das ist vielleicht denn dass man sagen könnte okay meint ihn rauslassen können also metal noch draußen hätte ihn jetzt nicht unterbringen müssen da ist es meistens dann der Knackpunkt an dem es dann.
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  Ja an dem es denn hängt also jetzt sage ich mir fallen dann keine Beispiele ein aber das ist so etwas an dem es denn wirklich immer.
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  Also wo der entscheidende,
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  Ansatz denn zu sehen ist ob es denn notwendig war dass er dafür untergebracht werden musste oder ob es mir doch ein ob wenn ich auf einer offenen Station dann,
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  bleiben könnte ob das nicht vielleicht das mildere Mittel wäre also das sind das sind dann so die Ansatzpunkte auch für das zweite oder für die zweite Instanz.
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  Ja vielleicht so viel sowie sollte einfach sein kleiner Exkurs was PsychKG und was BGB Verwahrung bzw Unterbringung angeht.
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  Ja ich denke das reicht doch auch erstmal für heute kurze Folge bzw ja ich ganz kurz aber.
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  Immer noch kurz genug dass ich ihn auch an der Stelle noch auf den Stand durch hinweisen darf der Betreute Stammtisch jedem einmal Monat jeder dritte Donnerstag um 16 Uhr,
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  Dickmann 17.2,
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  und ich nehme auch gern schon Fallbeispiele an also wenn jemand von ihnen Fallbeispiele hat die er besprochen haben möchte an diesen 17.2 gerne schon eine E-Mail einfach an Stammtisch at,
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  betreut mit R y.de oder info.at betreut.de,
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  das kommt denn an und dann werde ich es entsprechend eine Woche vorher rum schicken das dann also eine Woche vorher werde ich alle informieren,
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  über den Stammtisch noch einmal und das sieht dann mir was schicken können was wir besprechen und dann zwei Tage bevor es losgeht,
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  dann haben Sie die Möglichkeit die Fälle zu lesen und sich ein paar Gedanken zu machen,
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  und dann um 17 Uhr gehen wir dann in medias res und schauen uns das Ganze an ich freue mich auch wieder drauf die erste Folge war der Standfüße warm.
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  Echt sehr cool und.
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  Ja hat mich sehr gefreut dass alle so mitgemacht haben ich kann nur Verben ich darf auch sagen dass kommen jeden Tag ja nicht jeden Tag aber doch mehrere in der Woche noch dazu die sich jetzt auch noch anmelden vielen Dank dafür,
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  ich werde alle aufgenommen in den Verteiler und dann ja aus dem du vielleicht demnächst mal wieder ein paar mehr.
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  Das war's für heute Ihnen eine schöne Woche freut mich sich auf nächste Woche wieder.
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  Music.