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Fabio De Masi im Interview mit Robert Hofmann: „Cum-Ex ist organisierte Kriminalität“ · Cicero Podcasts

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  Speaker 0: Ich glaube aber, dass das alles noch Fragen sind die heute relevant sind.
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  Speaker 0: Nicht so sehr wegen der finanziellen Dimensionen dieses Skandals sondern ich glaube, dass Wirecard eigentlich auch wie ein Schlüsselloch ist wo wir in die geopolitische Schlachty um die Finanzströme im Internet tropfen.
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  Speaker 0: Wir haben jetzt das ganze Thema der Russland Sanktionen.
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  Speaker 0: Wie werden die Umgang?
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  Speaker 0: Welche Rolle spielt Bitcoin um das Bankensystem zu umgehen?
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  Speaker 0: und ich glaube in diesem Milieu topte auf der Wirecard-Skandal wird ein bestimmter Ausschnitt, also zum Beispiel Masalik der in Russland ist stark öffentlich bedroht.
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  Speaker 0: Das ist sicherlich auch nicht falsch aber die Leiche vor der eigenen Haustür über die steigt man sozusagen bequem
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  Speaker 0: hinweg."
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  Speaker 1: Sagt Fabio De Masi.
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  Speaker 1: Er hat sich einen Namen gemacht als Finanzelektiv und unermüdlicher Kämpfer gegen kriminellen Machenschaften der Finanzbranche.
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  Speaker 1: Fabio de Masy ist heute im Cicero Podcast zu Gast.
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  Speaker 1: Er saß für die Linke im Europaparlament und im Bundestag, war dort finanzpolitischer Sprecher.
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  Speaker 1: Mittlerweile sitzt er wieder in der Europaparlamente jetzt aber für das Bündnis Sarah Wagenknecht, dessen Vorsitzender er seit Dezember des vergangenen Jahres ist.
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  Speaker 1: Mit ihm möchte ich anlässlich seines neuen Buches Geld Macht verbrechen über seine persönliche Motivation, den Cum-Ex, aber auch dem Wirecard-Skandal und seinen jetzigen Partei des BSW sprechen.
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  Speaker 1: Mein Name ist Robert Hofmann, willkommen zu diesem Podcast!
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  Speaker 1: Und schön dass Sie, Herr Demasi da sind.
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  Speaker 0: Ich freue mich da zu sein.
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  Speaker 1: Ich würde gerne auf Ihren persönlichen Werdegang eingehen.
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  Speaker 1: Sie beschreiben in ihrem Buch, dass sie ein Auslandsjahr während des Studiums in Südafrika verbracht haben dem Land was nach wie vor den höchsten Grad der Ungleichheit weltweit besitzt.
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  Speaker 1: Können Sie mir schreiben?
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  Speaker 1: Wie hat sich das geprägt für Ihre spätere Laufbahn?
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  Speaker 0: Das hat mich geprägt weil es ist natürlich eines bitterer Armut aus dem Fernsehen zu kennen und etwas anderes zu merken ein gesellschaftliches Gefüge zerstört.
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  Speaker 0: Ich bin selber in Deutschland zu Anfang aufgewachsen mit einer alleinerziehenden Mutter, mir hat es an nichts gefehlt.
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  Speaker 0: aber ich sag mal so, ich war jetzt nicht das Kind was im Tennis Club angemeldet war und ich bin dann nach Südafrika gekommen und war automatisch, weil ich Europäer war eigentlich in der Situation eines Privilegierten obwohl ich sogar nicht aufgewachs war, ich bin mit siebzehn von zu Hause ausgezogen musste arbeiten neben der Schule.
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  Speaker 0: Und ich habe dann mit einem Stipendium eben in Südafrika studieren können und nach zwei Wochen, die ich da in dem Land verbracht hatte, hatte ich das erste Mal eine Waffe am Kopf, weil ich im Nachbarn zu Hilfe geeilt bin, der ausgeraubt wurde auf der Straße und stellte sich heraus – das war gar nicht mein Nachbar, das erzähle ich auch in einem Buch!
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  Speaker 0: Das war für mich natürlich ein ein Ereignis, was mich geprägt hat.
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  Speaker 0: Weil ich noch nicht so vor meinem lebenden Waffe am Kopf hatte und da habe ich gemerkt wie wertlos ein Leben sein kann in einer Gesellschaft die natürlich verrot auch durch die Ungleichheit.
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  Speaker 0: Wir haben eine Gewalt, die in Südafrikaner Kriminalität deeskaliert ist weil staatliche Institutionen nicht mehr ordentlich funktionieren.
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  Speaker 0: Und das führt eben dazu dass einfach Wenn man die Zeitung aufschlägt, man Grausamkeiten liest.
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  Speaker 0: Die unvorstellbar sind weil Ungleichheit eine massive Ungleichkeit die das Aufstiegsversprechen einer Gesellschaft entfernt dazu führt dass Menschen auch zynisch werden und abstumpfen und verrohen.
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  Speaker 0: wenn man sich zum Beispiel allein die Mordrate in Südafrika ansieht Da sind einzelne Armensiedelung, Townships haben eine höhere Mordrate als die komplette Bundesrepublik Deutschland.
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  Speaker 0: Obwohl dort sehr viel weniger Menschen leben.
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  Speaker 0: und das sind Dinge, die haben mich natürlich geprägt weil ich gesehen habe dass Südafrika eigentlich ein reiches Land ist also nicht nur ein wunderschönes land sondern südafrica hat viel Potenzial aber kann dieses Potentialen nicht entfalten?
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  Speaker 0: Weil die Ungleichheit im Prinzip eine ganze Generation auch geschaffen hat, die weitgehend durch Alkohol, durch Drogen und andere Dinge geprägt ist in dieser Trostlosigkeit.
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  Speaker 0: Jetzt gibt es zum Beispiel aktuelle Proteste in Südafrika, die sich auf ganz ähnliche Themen drehen wie bei uns also auch die Migration dort – und selbstverständlich spüren ärmere Menschen bei vierzig Prozent Arbeitslosigkeit über kein festes Einkommen verfügen, sehr viel stärker die Konkurrenz zum Beispiel im Gesundheitswesen.
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  Speaker 0: Weil es dort nur noch eine Grundversorgung für sie gibt.
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  Speaker 0: und das entleht sich jetzt eben in so Protesten, die auch sehr gefährlich sind weil es eben nicht dann staatliche Institutionen sind kontrollieren, ob Menschen sich legal im Land aufhalten.
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  Speaker 0: Sondern jetzt laufen so eine Art Bürgerwehren herum und gucken ist jemand hier legal im land?
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  Speaker 0: Passt ihr meine Nase oder nicht?
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  Speaker 0: Und das zeigt dass das auch ganz ähnliche Themen sind wie wir sie hier in Deutschland manchmal diskutieren.
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  Speaker 0: also es sind eben häufig die Ärmsten die selber von Migrationen und dem sozialen Druck durch Migration zum Beispiel betroffen sind auch in Südafrika.
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  Speaker 0: Deswegen bestätigt mich das eben auch in politischen Grundüberzeugungen, die ich habe.
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  Speaker 0: Dass wir einerseits dafür sorgen müssen, dass die Ungleichheit nicht zu stark zunimmt.
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  Speaker 0: Übrigens auch um wirtschaftliche Dynamik zu haben weil in Südafrika werden sie eben viele Leute finden ja eine Supermarkasse Typen Einkaufstöten zusammenpacken aber Sie kriegen natürlich keine langfristige Entwicklung in der Produktivität Es gibt nicht genug Kaufkraft für eine selbstragende wirtschaftliche Entwicklung.
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  Speaker 0: Und auf der anderen Seite, dass eben auch Dinge wie Migrationen, wenn die eben nicht gesteuert erfolgen, auch zu sozialen Verwerfen führen, die sich dann in solchen Dingen entladen.
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  Speaker 0: und deswegen ist Südafrika so im Brennglas wie ein Labor wo man beobachten kann was mit einer Gesellschaft passiert wenn sie eben nicht gute Politik erfährt.
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  Speaker 1: Ich würde interessieren, wie sind Sie eigentlich zum Sherlock Holmes der Finanzkriminalität immer so sagen darf geworden?
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  Speaker 1: Was hat Sie angetrieben und wann haben Sie auch angefangen sich für Steuern, Steuervermeidung solche Tricks zu interessieren?
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  Speaker 0: Ein Stück weit war das Zufall denn es begann mit einer Erinnerungslücke.
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  Speaker 0: eine erinnerungslücke ist ja manchen bekannt aus dem sogenannten Cum-Ex Skandal über den wir sicher noch sprechen die von Olaf Scholz, dem damaligen Finanzminister und später Bundeskanzler.
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  Speaker 0: Aber das war gar nicht die Erinnerungslücke, die mir zuerst begegnet ist.
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  Speaker 0: Darum geht es auch in meinem Buch.
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  Speaker 0: Sondern sie ist mir bei Jean-Claude Juncker den Führerin EU Kommissionspräsidenten begegnete.
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  Speaker 0: Und zwar im Rahmen der sogenannten Luxemburg-Leaks.
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  Speaker 0: da ging es um Steuergestaltung durch Konzerne häufig übrigens legale Steuergestaltungen aber durchaus sehr aggressiv mit dem Ergebnis dass große Internzale Konzerne häufig in Europa auf die Dorner Wirtschaftsgewinne weniger als ein Prozent Steuern gezahlt haben.
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  Speaker 0: Und diese Praktiken wurden bekannt durch einen Leak, weil ein Whistleblower, ein Hinweisgeber sogenannte Steuervorbescheide öffentlich gemacht hat.
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  Speaker 0: Das muss so um... ...二tausendfünfzehn legen Sie mich nicht genau aufs Jahr fest aber ich glaube zwei tausend Fünfzehnt gewesen sein.
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  Speaker 0: Und ich war gerade frisch gebackener Europa-Abgeordneter und ich habe mich für Wirtschaft interessiert.
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  Speaker 0: Dann kam eben die Luxemburg-Leaks, diese technischen wirtschaftlichen Themen.
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  Speaker 0: da hat man in meiner damaligen Fraktion der Linksfraktion sofort mich angeguckt weil man wusste ich bin so ein VWL Nerd auch und jemand der sich für Wirtschaft интересiert Da reingegangen und habe mit dafür gesorgt, dass es einen sogenannten Sonderausschuss im Europäischen Parlament gab.
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  Speaker 0: Und hat mir dort dann relativ schnell ein Namen gemacht weil ich Herrn Junker beim Flunkern erwischt habe.
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  Speaker 0: Und zwar vor laufender Kamera.
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  Speaker 0: Es ging um ein geheimes Dokument aus einem Bericht den sein früherer Wirtschaftsminister John Krecke mal angefertigt hatte für Luxemburg.
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  Speaker 0: Eine Seite die war so präsent da ging's um diese Praxis über sogenannte Steuervorbescheide.
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  Speaker 0: also in Prinzip haben die Finanzbehörden Unternehmen gesagt, wenn ihr hier aktiv werdet in Luxemburg dann können wir uns vorstellen das steuerlich so oder so zu behandeln und über diese Steuervorbescheide die prinzipiell jetzt erstmal nichts Anruchiges sind.
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  Speaker 0: Das gibt es häufiger dass eben Steuerverwaltung sagen, bevor ich eine Investitionsentscheidung tätig Gucken wir uns an, wie wird sich das bei euch steuerlich auswirken.
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  Speaker 0: Aber Luxemburg hat die quasi am Fließband produziert und hat im Ergebnis quasi den Unternehmen signalisiert wenn ihr hier bestimmte Konstruktionen bei uns macht dann braucht ihr fast keine Steuernzahlen.
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  Speaker 0: Und das war natürlich ein unfreundlicher Akt gegenüber den anderen europäischen Mitgliedstaaten.
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  Speaker 0: In dieser eingeheimen Seite dieses Krekeberichtes stand drin.
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  Speaker 0: Das wussten wir aber damals noch nicht, dass sich Luxemburg sehr bewusst war, dass das zu einer interessanten Verwerfung führen könnte und diese Seite war geheim eingestuft und ich hatte davon erfahren von einer investigativen Journalistin aus Luxembourg.
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  Speaker 0: und es waren auch so die Arroganz des Medienbetriebes in Deutschland hat sich dafür niemand interessiert, alle haben über die Luxemburglicks berichtet.
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  Speaker 0: dabei gab es in Luxemurg bereits viel dazu zu lesen Und es gab damals eine kleine Luxemburger Linkspartei, mit der hatte ich mich ausgetauscht.
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  Speaker 0: Weil die auch im Parlament dort saßen und die waren die einzigen, die das kritisch gesehen haben in Luxemburg weil diese Steuerpolitik Staatsresort war.
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  Speaker 0: Was auch etwas natürlich damit zu tun hat dass so kleine Länder nicht wie wir einfach eine Automobilindustrie... Vielleicht
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  Speaker 1: da nochmal kurz einhaken.
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  Speaker 1: könnte man nicht sagen Das ist ein Stück weit legitim, dass so ein Land was jetzt wenig Ressourcen hat, kleine Fläche irgendwo versucht attraktiv zu sein für internationale Unternehmen, dass sie sich dort ansiedeln.
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  Speaker 0: Nun es ist Ergebnis einer bestimmten Politik die in Europa auch gemacht wurde wo man ich sage mal die Möglichkeiten zum Beispiel auch eine aktive Industriepolitik zu machen sowieso erheblich eingeschränkt hat über unser Beihilferecht und viele andere Themen.
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  Speaker 0: Deswegen muss man sich dann entscheiden ob man eben sagt man versucht besonders kreative Industrien-Startups oder was auch immer anzusehen.
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  Speaker 0: Zum Beispiel gibt es ganz viele Redereien, die sind in Luxemburg registriert aber nicht wegen dem Meereszugang sondern wegen der steuerlichen Behandlung.
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  Speaker 0: nur Es darf eben nicht ausarten ein gewissen Korridor wird das immer geben in der Steuerpolitik Aber es darf nicht darin gehen Ausarten dass dann Konzerne effektiv gar keine Steuern bezahlen werden.
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  Speaker 0: unser Mittelstand zum Beispiel bis zu dreißig Prozent zahlt Dass das Länder sozusagen anstatt einen Umfeld zu schaffen für Innovation.
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  Speaker 0: Luxemburg hatte ja mal auch eine Stahlindustrie in die Krise gerät, natürlich diesen einfachsten Weg wählen.
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  Speaker 0: zu sagen wir setzen auf aggressiven Steuerwertbewerb ist nachvollziehbar also es gar kein moralischer Vorwurf.
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  Speaker 0: aber das ist nicht akzeptabel in der europäischen Union und deswegen braucht man dann eben andere Möglichkeiten auch durch Entwicklung grenzüberschreitender Infrastruktur durch Forschung und anderes dass diese Länder eine wirtschaftliche Perspektive haben, die eben nicht auf solche parasitären Modelle setzt.
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  Speaker 1: Also geht es zu Lasten der Nachbarstaaten?
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  Speaker 1: Der andere EU-Staaten?
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  Speaker 0: Es gibt zu Lastener Nachbarstarten wobei das auch wieder so ein bisschen zu einfach ist wenn man sagt sie ziehen jetzt Deutschland oder Frankreich ab weil es sind ja vor allem auch nicht Luxemburg sondern deutsche oder französische Konzerne die auch davon profitieren.
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  Speaker 0: deswegen gab es immer Finanzminister in den Hauptstädten der großen Mitgliedsstaaten dazu geschwiegen haben, weil sie wussten die eigenen Unternehmen bedienen sich eben auch dieser Steuer- und Gehungsmöglichkeiten.
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  Speaker 0: Und als dann damals der Empörung groß war wegen dieser Steuertricks.
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  Speaker 0: rechtlich ist daraus übrigens nicht viel.
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  Speaker 0: gefolgt habe ich Herrn Juncker vor laufender Kamera zu dieser geheimen Seite befragt, weil wir hatten aus europisches Parlament diesen Krekebericht angefordert und es fehlte eben diese eine Seite.
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  Speaker 0: Ich wurde informiert aus Luxemburg heraus, dass er diese eine Seite einem gewissen Personenkreis gegeben hatte und es nur drei Kopien, glaube ich damals existierten in Luxembourg.
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  Speaker 0: Das war also ein Art Staatsgeheimnis.
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  Speaker 0: Und dann habe ich ihn vor laufender Kamera gefragt und gesagt Herr Junker Sie sind jetzt Präsident der EU-Kommission und dienen nicht mehr Luxemburgen sondern sie müssen loyal mit den europäischen Institutionen zusammenarbeiten wie sie das Parlament haben diese Seite verlangt.
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  Speaker 0: Und dann habe ich so ein bisschen Leipisch hinzugefügt.
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  Speaker 0: Wenn Sie nicht mehr wissen, wo sie die hingelegt haben, suche ich mit ihnen auch im Keller.
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  Speaker 0: und dann hat er gesagt Ich gehe nicht mit jedem in den Keller und hat versucht dann auch mich lächerlich zu machen und hat sogar die Befragung früher verlassen.
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  Speaker 0: So war Juncker der hat dann Moskow wie sie denn damals Finanzkommissar auf die Schulterne klopft gesagt, Pierre du machst das hier schon.
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  Speaker 0: Und er hat quasi die Abgeordneten völlig depiert um ihn auch zu zeigen.
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  Speaker 0: ich interessiere mich im Prinzip nicht für euch.
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  Speaker 0: und dann hat eine investigative Journalistin mit der hatte sich natürlich vorgesprochen und im Unterschied zur Untersuchungsausschüsse zum Beispiel Monastag wurde es ganze im Internet übertragen und jetzt diese Befragung verfolgt.
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  Speaker 0: Er ist sofort zum Hörer gegriffen sein führende Wirtschaftsminister angerufen Und der hat ihr am Telefon gesagt, wieso?
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  Speaker 0: die Seite habe ich Junker doch erst kürzlich gegeben.
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  Speaker 0: Also er hat so getan und wir fragen als hätte er diese Seite nicht und dann war klar, er hat das Parlament offensichtlich belogen.
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  Speaker 0: Und da ist mein Name das erste Mal sozusagen einer spezialisierten Öffentlichkeit aber doch bekannter geworden und das hat mir dann im Parlament doch einiges an Aussehen auch eingebracht Weil einige hatten sogar Angst, dass sein Stuhl wackelt.
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  Speaker 0: Juncker war schon angeschlagen und er hat sich dann einige Zeit vergehen lassen.
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  Speaker 0: Dann hat er mich angerufen im Büro, hat er zunächst aufgelegt weil meine Mitarbeiter dran waren.
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  Speaker 0: Er dachte, er hat es sich verwählt oder er hätte unmal direkt angerufen und dann hat er mir Honig ums Maul geschmiert wie man das so macht Und am Ende musste er mir die Seite aushändigen und alle anderen Parteinfraktionen sind auch sofort ein Entpörungsritualübergang, also das Parlamentbelügen.
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  Speaker 0: Das geht nicht!
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  Speaker 0: Er hat sich dann aber weiter in den Brief, den er mir geschrieben hat, in Widersprüche verstrickt.
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  Speaker 0: ich wollte ihn noch einmal befragen lassen und da haben die Anderen dann nicht mehr mitgemacht weil es war wichtiger in dieser Krisenzeit und das erleben wir heute bei Frau von der Leine auch wieder.
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  Speaker 0: Hat die Mehrheit Herrn Junker gestützt
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  Speaker 0: d.h.,
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  Speaker 0: er ist über diese Lüge nicht gestolpert und er hat sie dann eben auch begründet mit einer Erinnerungslücke.
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  Speaker 0: Und hat gesagt, in seinem Alter käme das einfach mal vor.
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  Speaker 1: Sie haben gesagt rechtlich ist aus dem Kern also der Thema Steueroasen nichts oder wenig draus geworden.
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  Speaker 1: Es gab ja von Olaf Scholz die Initiative einer globalen Mindeststeuer von fünfzehn Prozent, der sich ja auch viele Staaten angeschlossen haben.
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  Speaker 1: Wie bewerten Sie da den Fortschritt oder gibt es überhaupt einen Fortsschritt im Kampf gegen Steueroasen?
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  Speaker 0: Der Fortschnitt ist weitgehend dahin, weil Donald Trump im Prinzip das Projekt aufgekündigt hat.
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  Speaker 0: Die USA haben zwar in der ersten Präsidentschaft Donald Trumps durchaus auch Maßnahmen ergriffen unter Donald Trump aber die mehr darauf gerichtet waren dass die US-Konzerne durch Besonderheiten des US Steuerrechts eine Situation hatten dass sie ihre Gewinne häufig aus US-Sicht im Ausland gelagert haben und andere Firmen aufgekauft haben mit ihren Gewinnen.
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  Speaker 0: Und wenn Sie die repatriiert, also zurück in den USA verbracht hätten, hätten die der Besteuerung unterlegen weil wir vereinfacht gesprochen das Prinzip haben, dass am Sitz des Konzerns am Muttersitz besteuert wird Und es gibt eben einen interessanten Konflikt, soll man nicht stärker dort wo eigentlich die Umsätze erwirtschaftet werden.
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  Speaker 0: Also in den sogenannten Marktstaaten besteuern.
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  Speaker 0: also sollten wir zum Beispiel Google stärker besteueren.
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  Speaker 0: das würde aber auch heißen dass unsere Automobilindustrie dann in China stärker besteuert wird.
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  Speaker 0: momentan müssen uns eher umsorgen dass wir noch eine erfolgreiche Automobil Industrie haben.
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  Speaker 0: und in diesem Kontext gab es eben eine Diskussion, wie man diese Besteuerungsrechte neu verteilt und die Europäer haben sich immer sehr stark gemacht dafür eben die US-Tech Konzerne stärker zu besteuern.
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  Speaker 0: Die Amerikaner wollten dieses Prinzip nicht waren aber stärker bereit aus der Europäe über einen höheren Mindesteuer unter Joe Biden noch zu sprechen.
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  Speaker 0: Und Trump hat dann im Prinzip gesagt also ich sichere mir erstmal einige der Steuererträge hier, indem ich Regelungen einführe die quasi Unternehmen, die jetzt Teil ihrer Gewinne zurück in den USA bringen besteuern und wenn sie das erst später machen.
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  Speaker 0: Wenn Sie dann entsprechend härter besteuert und dadurch hat er sich kurzfristig Steuereinnahmen gesichert aber hat gleichzeitig gesagt es habe ich meinen Teil beigetragen wir brauchen im Prinzip diese internationalen Mindestbesteuerung nicht.
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  Speaker 0: Das Interessante war Damals schon gesagt, dass das Ding von Olaf Scholz so eine Luftnummer sein wird.
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  Speaker 0: Natürlich ist es ein sehr ambitioniertes Projekt.
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  Speaker 0: Ich will das gar nicht jetzt irgendwie beschönigen, dass es ungeheuer kompliziert ist aber anstatt darauf zu setzen, dass man auch stärker die europäischen Instrumente nutzt und die Daumenschrauben anzieht um etwas durchzusetzen Hat er das alles abgebügelt und hat dann gesagt, ich nehme was.
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  Speaker 0: Ich bekomme weil das hilft mir jetzt im Wahlkampf?
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  Speaker 0: Und hat dann diesen fünfzehn Prozent Steuersatz schnell als Erfolg verbucht der aber im Prinzip auf dem Niveau war auch zahlreicher europäischer Schattenfinanzplätze.
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  Speaker 0: da hatte dann keiner was dagegen.
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  Speaker 0: also er war schon so niedrig dass er zu befürchten war das länder mit höheren steuer setzen jetzt ihre steuersetz nach unten anpassen.
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  Speaker 0: Dafür hat er dann aber ein Erfolg vermelden können.
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  Speaker 0: Und der war eben auch nicht sicher, weil im Raumstand wenn Trump wieder an die Macht kommt wird das sozusagen weggefegt.
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  Speaker 0: und ich habe damals immer kritisiert und gesagt Ich glaube dass diese Methodik Dass wir immer versuchen auf internationaler Ebene eine Lösung zu finden, die alle abdeckt weil wir sagen Globalisierung, das geht nicht mehr anders in Zeiten der Globalisierung.
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  Speaker 0: Wir können alles immer noch auf europäischer oder auf internationaler Ebene regeln.
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  Speaker 0: Ich glaube dass es nicht stimmt.
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  Speaker 0: ich glaube dass wir gerade wieder die Rückkehr des Nationalstaates in vielerlei Hinsicht erleben also wenn wir an die USA und China denken.
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  Speaker 0: natürlich müssen wir Steuerpolitik so weit wie möglich international koordinieren aber allein in der EU mit sieben zwanzig EU-Mitgliedsstaaten wird das immer ein Vetospieler geben wie Luxemburg oder andere.
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  Speaker 0: Und deswegen schlage ich seit vielen Jahren etwas vor, was ich auch in diesem Buch bespreche.
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  Speaker 0: Ich schlage vor dass wir sagen Deutschland Frankreich Italien Spanien die größeren Markt starten.
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  Speaker 0: Wir sind ein so bedeutender Markt immer noch trotz unser wirtschaftlichen Problem aktuell.
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  Speaker 0: Wir könnten sagen wenn ihr eben hier Konzerne ihre Finanzflüsse in Niedrigsteuerländer schicken dann machen wir eine Art Quellenbesteuerung.
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  Speaker 0: das heißt wir sagen nach einer bestimmten Formel.
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  Speaker 0: Wenn ihr zum Beispiel zehn Prozent euer weltweiten Umsatz in Deutschland macht, dann nicht eins zu eins aber entsprechend der Formel ungefähr zehn Prozent eurer Gewinne werden hier auch versteuert und ihr könnt das Geld hinschieben wo ihr wollt.
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  Speaker 0: Wir werden hier bereits eine Steuer darauf erheben.
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  Speaker 0: wenn wir das machen würden würde gerade auch der Druck auf die US-Tagkonzerne steigen.
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  Speaker 0: Und meine Erfahrung ist Donald Trump macht keine Zugeständnisse, wenn man Schwäche zeigt.
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  Speaker 0: Sondern wenn dann die Tech-Milliardäre, die ihn ja teilweise auch unterstützen bei ihm auf der Mathe stenden im weißen Haus Dann würde er sich auch sehr schnell überlegen ob er uns zum Beispiel mit den ganzen Drohungen von Strafzöllen weiter überzieht weil es muss eben auch wehtun Weil Trump geht das immer um das Geld.
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  Speaker 1: Besonders bekannt wurden sie dann durch den Cum-Ex-Skandal in Deutschland wiederum, bei dem Sie im Untersuchungsausschuss tätig waren.
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  Speaker 1: Der Schaden durch Cum-ex und auch vergleichbare Steuertricks vereinfacht gesagt, beträgt sich wohl auf thirty- acht Milliarden Euro für Deutschland.
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  Speaker 1: Wie kann so was passieren?
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  Speaker 1: Im Bürokratie Paradies Deutschland wo alles geregelt ist und es sich Vorschriften gibt wie kann sowas jahrelang ja im Prinzip legal sein?
• 21:44
  Speaker 1: streng genommen
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  Speaker 0: Ich muss eine Sache korrigieren, nur in Kleinigkeit.
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  Speaker 0: Ich war tatsächlich nicht im Cum-Ex Untersuchungsausschuss.
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  Speaker 0: Das denken viele Leute weil es gab einen Cum-ex Untersuchungsausschuss noch bevor ich den Bundestag angehörte.
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  Speaker 0: der wurde vor allem von Gerd Schick, ehemalige Grünen Abgeordnete jetzt Finanzwende einer NGO, vor allem organisiert bei der auch die frühere Cum-EX Staatsanwältin Frau Bräuhecker ist aktivist.
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  Speaker 0: Der hatte damals einen Cum-Ex-Untersuchungsausschuss angestrengt.
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  Speaker 0: und als ich dann im Bundestag saß, dann wurde die Warburg Affäre bekannter auch durch Anfragen von mir.
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  Speaker 0: Die sich auf Hamburg, auf Olaf Scholz bezog.
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  Speaker 0: und ich habe dann Befragungen im Finanzausschuss getätigt.
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  Speaker 0: und in Zuge unserer Befragerung der Widersprüche, die sich Herr Scholz verwickelt hat und seiner Erinnerungslücken ist dann in der Hamburger Bürgerschaft ein Untersuchungsausschuss eingesetzt worden und vor dem wurde ich einmal als Zeuge befragt Aber wie kann das passieren?
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  Speaker 0: Nun, ich habe eine These die auch in meinem Buch erkläre.
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  Speaker 0: Ich glaube dass die Politik so lange weggeschaut hat bei Cum-Ex weil es ein Weg war wie sich Banken rekapitalisiert haben nach der Finanzkrise ohne dass man erst im Steuerzahler erklären muss wie bei einem Rettungspaket.
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  Speaker 0: Will ich damit sagen, dass Politiker sagen absichtlich das ermöglicht haben?
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  Speaker 0: Nein!
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  Speaker 0: Politiker waren informiert.
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  Speaker 0: da gibt es etwas was man Cum-Ex nennt.
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  Speaker 0: Das haben auch zahlreiche Landesbanken gemacht.
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  Speaker 0: übrigens war das auch bei der HSH Nordbank zum Beispiel so die ehemalige Landesbank von Hamburg und Schleswig-Holstein.
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  Speaker 0: Und Herr Scholz hat dieses Problem quasi geerbt gehabt in Hamburg.
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  Speaker 0: er war nämlich dann Bürgermeisterin Hamburg also der quasi Ministerpräsident des Stadtstaates und musste als erster Bürgermeister von Hamburg auf Druck der EU-Kommission die Bank privatisieren.
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  Speaker 0: Und als dann die HSH Nordbank, die sowieso keine klassische staatliche Landesbank mehr war zu dem Zeitpunkt unter Druck stand und gerettet wurde – da waren eben auch viele Räder und andere wichtige Persönlichkeiten in Hamburg investiert dort.
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  Speaker 0: Es gab ein großes Schiffsbauportfolio, da hat man gesagt ja wir stützen diese Bank und dann werden wir sie verkaufen.
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  Speaker 0: und das Problem war Sie hatte auch Cum-Ex-Geschäft gemacht und zwar während sie gerettet wurde vom Steuerzahler.
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  Speaker 0: Und dass das Olaf Scholz bekannt war Das wissen wir weil es auch später Einträge in seinem Kalender gab zum Thema Cum Ex, wo er sich mit seinen Kollegen in Schleswig-Holstein ausgetauscht hat zu dem Thema.
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  Speaker 0: Und man hat damals bei der HSH Nordbank quasi gesagt ja ihr könnt ja mal eine interne Untersuchung anstrengen wie viel Cum Ex ihr gemacht habt und dann einigt ihr euch mit den Steuerbehörden.
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  Speaker 0: Das haben wir auch gemacht, haben das wohl aber auch unterzeichnet das Problem erwartungsgemäß.
• 24:45
  Speaker 0: also wenn man sozusagen den Kriminellen seinen eigenen Stall ausmisten lässt ist da nicht viel zu erwarten.
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  Speaker 0: Und das Interessante war, Herr Scholz hat nach meiner Überzeugung aus sogar in stückweit nachvollziehbaren Motiven aber mit einer verheerenden Vollgewirkung gesagt – ich gucke da nicht genau hin!
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  Speaker 0: Weil er musste ja diese Bank verkaufen.
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  Speaker 0: Hätte er jetzt gesagt wir gehen da richtig hart rein und lassen die für jeden Eurocom-Ex sozusagen richtig bluten dass sie das alles zurückführen müssen?
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  Speaker 0: Dann hätte das folgendes Ergebnis gehabt.
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  Speaker 0: Der Kaufpreis der Bank wäre belastet gewesen, weil sie hätten Rückstellungen bilden müssen.
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  Speaker 0: Das heißt, der Brautpreis wäre schlechter gewesen und das hätte seine Einnahmen verringert.
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  Speaker 0: die Einnahmen, die er aber über Rückzahlung von Ex-Geldern bekommen hätte werden in den Länderfinanzausgleich gegangen.
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  Speaker 0: Der Verkaufspreis der Bank, das wäre zum großen Anteil an Hamburg und Schleswig-Holstein negativ weitergereicht worden.
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  Speaker 0: Aber die positiven Tatarträge zurückzufordern, das wär ne Länderfinanzausgleich gegangen.
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  Speaker 0: Und da hat er sich glaube ich einfach gesagt, nee.
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  Speaker 0: also Ich hab' das Problem geerbt sozusagen von meinem Vorgänger Von der CDU.
• 26:09
  Speaker 0: Ich lass mir jetzt hier nicht noch meinen Haushalt dadurch versauen und am Ende ist es eben fiskalisch für den Bundesländer.
• 26:18
  Speaker 0: Man sollte sicherlich darüber diskutieren, ob man den Anreiz im Länderfinanzausgleich verändert.
• 26:23
  Speaker 0: Das heißt es ist übrigens jetzt so bei Cum-Ex-Geschäften die bereits steuerlich verjährt sind wenn über Strafverfahren Tatbeute eingezogen wird was damals aber noch nicht rechtlich möglich war.
• 26:38
  Speaker 0: das landet nicht in dem Länderfinanzausgleich Und deswegen macht es immer noch Sinn, dass man das nicht einfach verjähren lässt, sondern dahin geht.
• 26:49
  Speaker 0: Da fehlt häufig der politische Wille zum Beispiel auch gegenüber den Landesbanken in den Bundesländern und das führt dann eben zu dieser Situation.
• 26:58
  Speaker 0: Deswegen hat ja z.B.
• 26:59
  Speaker 0: die renommierteste Cum-Ex-Staatsanwälte in Deutschland Frau Bräuhilker die Brocken hingeschmessenen.
• 27:04
  Speaker 0: Nordrhein-Westfalen weil sie keine Unterstützung aus der Politik hatte oder keine hinreichende Unterstützung ihres In diesem Fall grünen Justizminister, übrigens der Sohn der E-Malink Präsidentin des Bundesverfassungsgerichts Benjamin
• 27:17
  Speaker 1: Limbach.
• 27:17
  Speaker 1: Das heißt diese Kultur gibt es immer noch oder gab es quer durch alle Parteien und Bundesländer?
• 27:24
  Speaker 0: Ja, diese Kultur gebt das immer noch.
• 27:26
  Speaker 0: im Übrigen wir reden über Cum-Ex.
• 27:28
  Speaker 0: ich halte die sogenannten Cum-Cum Geschäfte, die etwas anders gelagert sind fiskalisch noch viel viel bedeutsamer und da sind wir nur sehr minimal vorangekommen.
• 27:38
  Speaker 0: Es wurde ja sogar ein eigener Gerichtssaal in Nordrhein-Westfalen für diese vielen Verfahren gebaut.
• 27:46
  Speaker 0: Es gab einen riesen Baustell, aber wir kommen nicht weiter weil man muss zum Beispiel auch die Staatsanwaltschaften so befähigen und ausrüsten dass sie diese Verfahren gegen diese Wirtschaftsanwälte auch gut vorbereiten und bestehen Und mein Eindruck ist es der politische Wille dazu nicht besteht.
• 28:06
  Speaker 0: Die Warburg-Affäre ist so ein Art True Crime, in dem wir nachvollziehen können warum dieser politische Wille teilweise nicht besteht.
• 28:14
  Speaker 0: Also in der Warburgaffäre haben wir gesehen Herr Scholz hat den Warburggesellschaften dreimal empfangen zum persönlichen Gespräch.
• 28:25
  Speaker 0: das hat er ja zunächst verheimlicht und sich dann später auf Erinnerungslücken berufen.
• 28:30
  Speaker 0: ich sag mal so wenn ich jetzt erster Bürgermeister wäre dann würde ich mir doch Wenn ich weiß, da hat jemand kriminelle Geschäfte gemacht und er will über seine Steuerschuld drehen.
• 28:41
  Speaker 0: Das halte ich mir doch vom Hals um gar nicht in einen solchen Konflikt zu geraten.
• 28:45
  Speaker 0: Herr Scholz hat ihn sogar aktiv angeboten das wissen wir wenden sie sich an mich Seine eigenen Parteifreund haben teilweise Spenden bekommen Und dann muss man schon sagen Er hat diesen Mann gebraucht In Hamburg für die Elbphilharmonie Für verschiedene Projekte.
• 29:01
  Speaker 0: das war ein wichtiger Metzen der eben auch Kontakte hatte.
• 29:05
  Speaker 0: Der hatte auch ein Netzwerk an Investoren und da sieht man eben, wie wenig es dort das Unrechtsbewusstsein gibt.
• 29:18
  Speaker 0: Weil wir müssen ganz klar sagen, Cum-Ex war nicht irgendeine Finanze Technik.
• 29:23
  Speaker 0: Das ist organisierte Kriminalität die mit mehreren Akteuren verabredet wurde die nur durch solche illegalen Absprachen überhaupt möglich ist.
• 29:35
  Speaker 0: Wir haben in Deutschland so eine Konstruktion, dass wir sagen ein Unternehmen das Aktien eines anderen Unternehmens besitzt.
• 29:48
  Speaker 0: Das soll nicht doppelt besteuert werden weil ja das Unternehmen bereits auf der Ebene seines Gewinns besteuert wurde.
• 29:53
  Speaker 0: deswegen kann man sich die Kapitalattragsteuer zurückerstatten lassen wenn es die Dividendenausschüttung gibt, also Gewinnbeteiligung.
• 30:01
  Speaker 0: Und rund um den Dividenden-Stichtag wurde diese Aktie so oft im Karussell gedreht, dass der Staat nicht mehr wusste wer zu einem bestimmten Zeitpunkt der zählliche Eigentümer war.
• 30:10
  Speaker 0: und dann haben eben mehrere Investoren die Erstattung beantragt obwohl sie Steuer nur einmal entrichtet wurden.
• 30:19
  Speaker 0: Dieses Problem könnten wir zum Beispiel dadurch lösen das wir sagen Wir machen so einen automatisierten Abgleich von Erstattungsanträgen mit den tatsächlich abgeführten Steuern.
• 30:33
  Speaker 0: Das wäre technisch möglich, aber wir haben in Deutschland verschiedene Rechenzentren der Steuerverwaltung.
• 30:39
  Speaker 0: Die müsste man im Prinzip in so einem riesen IT-Projekt bewegen und das digitalisieren, damit es geht.
• 30:49
  Speaker 0: Und das ist ein bisschen wie der Berliner Flughafen – das will kein Finanzminister machen weil er weiß große IT-Projekte scheitern häufig, habe ich nur Stress.
• 30:58
  Speaker 0: Der Wähler honoriert es nicht weil er sieht ja nicht mehr Geld auf seinem Konto.
• 31:01
  Speaker 0: erstmal und wenn das Projekt funktioniert bin ich schon nicht mehr Finanzminister und hat der Finanzminister von der konkurrierenden Partei, der hat dann sozusagen den Benefit und hat das Geld.
• 31:12
  Speaker 0: und deswegen haben wir so ein negatives Anreizsystem in Deutschland dass wir solche nötigen Reformen immer erst machen eine öffentliche Empörung gibt und das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.
• 31:24
  Speaker 0: Das heißt solche Skandale helfen eigentlich, um solche Dinge voranzubringen.
• 31:30
  Speaker 0: Cum Ex ist in der traditionellen Form so auch erschwert worden.
• 31:34
  Speaker 0: aber ich würde sagen Cum Ex ähnliche Gestaltung gibt es immer noch in Deutschland.
• 31:38
  Speaker 0: Es gibt auch viele Investoren die darüber berichten Und es vollzieht sich eben nur nicht vor dem Auge der Öffentlichkeit.
• 31:46
  Speaker 1: Im damaligen Fall Damaligen Hamburger Bürgermeisters Olaf Scholz ging es ja um die Warburg Privatbank und forty-seitig Millionen Euro, die die Stadt Hamburg zurückfordern hätte können von der von der Warburg Bank.
• 31:59
  Speaker 1: Es gab besagte drei Treffen Gespräche mit Herrn Olearius und kurz darauf wurde dann auf diese sechsenvierzig Millionen verzichtet.
• 32:09
  Speaker 1: Olaf Scholzt hat sich nachher wiederholt auf Erinnerungslücken
• 32:11
  Speaker 0: berufen.
• 32:12
  Speaker 1: bis heute gibt es ja keinen Beweis für seine Schuld.
• 32:16
  Speaker 1: er weiß nicht worum ist in den Gesprächen gegangen sein soll, nehmen Sie ihm das ab.
• 32:20
  Speaker 0: Nein und ich würde sagen es gibt zumindest den Beweis dass seine Erinnerungslücke denklogisch unmöglich ist.
• 32:27
  Speaker 0: dazu komme ich gleich.
• 32:29
  Speaker 0: da muss man etwas ausführen.
• 32:32
  Speaker 0: in meinem Buch beschreibe ich das sehr detailliert.
• 32:35
  Speaker 0: also es war zunächst so.
• 32:38
  Speaker 0: Ich wusste nur als ich im deutschen Bundestag saß Weisungen gegeben hatte, die wohl sehr einmalig war.
• 32:50
  Speaker 0: Dass das Bundesfinanzministerium noch in der Übergangszeit, also als Olaf Scholz quasi noch Bürgermeister war aber sich anschickte Finanzminister zu werden, die Koalitionsverhandlungen liefen.
• 33:04
  Speaker 0: Die hatten quasi Hamburg angewiesen, die Cum-Ex-Tatbeute bei der Warburgbank einzuziehen was schon mal ein ungewöhnlicher Vorgang ist gibt es nicht häufig dass eine Stadt gezwungen werden muss, ihr zustehenden Steuereinnahmen reinzuholen.
• 33:20
  Speaker 0: Und ich habe eben Anfragen gemacht und es gab dann auch eine Anfrage der Linksfraktion nach Hamburger Bürgerschaft damals an den Hamburger Senat.
• 33:33
  Speaker 0: zum Zeitpunkt der Anfrage war Scholz dann meines Wissens schon Finanzminister und sie haben ihn gefragt das muss so im November ... im Dezember.
• 33:54
  Speaker 0: Da haben Sie ihn gefragt, den Hamburger Senat Obsen... ... auch treffen zwischen Herrn Scholz und Vertreterner Warburg-Bankgabe?
• 34:00
  Speaker 0: Und das wurde knapp beantwortet im Zusammenhang mit CumEx.
• 34:04
  Speaker 0: Nein!
• 34:05
  Speaker 0: Dann kam später eben heraus, weil ermittler bei Herrn Olearis Tagebücher beschlagnahmten hatten und die sind in die Hände von Journalisten geraten.
• 34:15
  Speaker 0: Und die haben die kraglige Handschrift von Herrn Olearus Stück für Stück wohl dann transkribiert und das Ganze übertragen und sie sind auf einen Treffen gestoßen.
• 34:28
  Speaker 0: Woher Olearis genau beschreibt dieses Treffen mit Herrn Scholz?
• 34:32
  Speaker 0: Und dann stand natürlich im Raum, dass die Unwahrheit gesagt wurde.
• 34:37
  Speaker 0: Und Herr Scholz hat ganz interessant und das ist sehr wichtig damals gesagt.
• 34:42
  Speaker 0: Naja er versteht die ganze Aufregung nicht.
• 34:45
  Speaker 0: ja er habe Herrn Ole Arus einmal getroffen und interessant ist das Treffen.
• 34:51
  Speaker 0: was zunächst bekannt wurde deswegen ist es manchmal etwas verwirrendes war das letzte der drei Treffen.
• 34:58
  Speaker 0: also waren ich das erste treffen.
• 34:59
  Speaker 0: das Letzte ist zuerst bekannt geworden Und ich habe ihn dann in den Finanzausschuss des Deutschen Bundestages auch vorladen lassen und habe bzw.
• 35:11
  Speaker 0: beantragt, dass er dort erscheint und hab ihn auch gefragt.
• 35:15
  Speaker 0: In meiner allerersten Frage Scholz gab es weitere Treffen!
• 35:20
  Speaker 0: Er hat dann gesagt da gibt's nichts außer das was bereits in der Presse steht – und das war ja eben nur Eintreffen.
• 35:27
  Speaker 0: Das Interessante war, als er dieses Treffen über Sein auch späteren Regierungssprecher aus der Bundeskanzler war, über Steffen Hebestreit hat einräumen lassen gesagt.
• 35:38
  Speaker 0: Ja also er wüsste nicht warum der Hamburger Senat quasi diese Pantasche Anfrage damals falsch beantwortet hätte.
• 35:45
  Speaker 0: und ja dieses eine Treffengehe aus seinen Tagebüchern hervor.
• 35:49
  Speaker 0: Das ist sehr wichtig.
• 35:51
  Speaker 0: Und dann gab es noch mal eine geheime Befragung.
• 35:54
  Speaker 0: Über die dürfte ich jetzt eigentlich gar nicht reden aber die ist mittlerweile entstuft worden.
• 35:59
  Speaker 0: das Protokoll deswegen Darf ich das?
• 36:02
  Speaker 0: Und dort ist er wieder erneut gefragt worden nach weiteren Treffen.
• 36:06
  Speaker 0: Dann hat er alles Mögliche aufgeführt, irgendwie Jubiläum-Elbphilharmonie festreden wo er Herrn Oleaus begegnet ist aber nicht die zwei weiteren Treffe.
• 36:20
  Speaker 0: und dann sind die Journalisten wohl bei den Tagebüchern weitergekommen und haben die weiteren treffen gefunden habe ich ihn quasi ein drittes Mal in den Finanzausschuss holen und erst dann hat er sich plötzlich auf eine Erinnerungslücke berufen.
• 36:32
  Speaker 0: Das ist wichtig, also er hat am Anfang nie von einer Erinnerungslücke geschworen und gesagt ja das eine Treffen gab es, hat sogar ... er hat immer gesagt er habe sich nur angehört was Herr Ole Auster vorzutragen haben das sei völlig normal und es gibt da nichts weiter.
• 36:50
  Speaker 0: Er hat interessanterweise immer genau gewusst, was er nicht gemacht hat.
• 36:57
  Speaker 0: Er hat keinen Einfluss auf das Steuerverfahren genommen und so weiter und so fort.
• 37:00
  Speaker 0: Obwohl wir wissen aus einem Tagebucheintrag, dass er sogar Herrn Ole-Harris beigepflichtet haben soll, ihm sogar bestärkt haben soll ,dass die Warburgbank quasi nur hingehängt würde für die Deutsche Bank, die war auch in diese Transaktion involviert als Depotbank.
• 37:18
  Speaker 0: Die hatte aber in dieser konkreten Transaktionen eine kleinere Rolle gehabt Und Herr Oleaus hat wohl immer gesagt, ja die Deutsche Bank schont man aber ich werde hier hingehängt sozusagen und er soll ihn sogar darin bestärkt haben in dieser Wahrnehmung.
• 37:33
  Speaker 0: Er hat später behauptet, er hätte sich da gar nicht eingelassen.
• 37:37
  Speaker 0: Er hatte sogar später gesagt, er sei schon immer der Überzeugung gewesen – schon immer!
• 37:42
  Speaker 0: Anders als irgendwelche Profisoren, die irgendeine komischen Auftragsgut achten meistens zum Beispiel den CumEx-Architekt nach Hannoverga geschrieben hätten, dass Cum-Ex schon immer illegal gewesen sei.
• 37:53
  Speaker 0: Aber interessanterweise trotzdem wie wir heute wissen Herrn Oleax dreimal bei sich empfangen und hat ihn sogar gesagt der hatte einen Protest schreiben an die Steuerebehörde in Hamburg verfasst an das Finanzamt und dieses Schreiben was im Finanzamt schon vorlag hat Herr Oleax an Scholz gegeben und Scholz Hat ihn zurückgerufen aktiv und hat gesagt, gibt das meinen Finanzsenator, der damals Peter Czenscher war.
• 38:26
  Speaker 0: Jetzt hast du Bürgermeister von Hamburg?
• 38:29
  Speaker 0: Und der hat es mit seiner grünen Senatoren-Tinte die nur Senatore wollen ist Die Argumente der Warburg Bank unterstrichen.
• 38:36
  Speaker 0: Als die Warburg bank hat dann behauptet dass treibt sie in den wirtschaftlichen Ruin Obwohl Herr Oleros der persönlich haften gesellschaft er war und die bar finden und auch Wirtschaftsprüche gesagt haben Das is nicht so weil Zumal die Bank hätte, man hätte sie die Steuerforderung erheben können.
• 38:53
  Speaker 0: Sie nicht verjähren lassen und dann hätte die Bank dagegen immer noch gerichtlich vorgehen können.
• 38:58
  Speaker 0: Und selbst wenn das für sie ein wirtschaftliches Problem gewesen wäre Wir gehen ja auch nicht zum bankgräuber nehmen den bankgröber fest und der sagt Tut mir leid Wenn ich die tatbeutel euch zurück gebe kann Ich meine miete nicht mehr zahlen.
• 39:09
  Speaker 0: Man will natürlich Nicht eine bank in ihrer existenz vernichten aber Dann Hätte man Die forderung stunden können oder was auch immer oder die statt hätte diese bank dann retten müssen.
• 39:17
  Speaker 0: Aber im endeffekt gab es keinen Grund, eine existierende Steuerforderung die nach dem Recht besteht weil das kriminelle Cum Ex-Geschäfte waren einfach verjähren zu was.
• 39:26
  Speaker 0: Und jetzt kommt es.
• 39:28
  Speaker 0: später habe ich dann durch Informationsfreiheitsanfragen und andere Dinge.
• 39:35
  Speaker 0: Ich hab mich dann einfach gefragt, ich war da schon nicht mehr im Bundestag.
• 39:40
  Speaker 0: Wie kann es eigentlich sein wie als der Senat damals dieser diese Frage der Linksfraktion nach Hamburger Bürgerschaft verantwortet hat.
• 39:48
  Speaker 0: Nein, es gab keine solche Treffen!
• 39:50
  Speaker 0: Wie haben die das eigentlich beantwortet?
• 39:53
  Speaker 0: Weil aus einer Informationsfreizanfrage – die Bundesregierung jetzt übrigens wieder einschränken möchte, also die rechte solche Fragen zu stellen – ging hervor dass der Hamburger Senat behauptete er habe keinen Zugriff auf den Kalender von Herrn Scholz.
• 40:07
  Speaker 0: Also kein Zugriffs mehr zum Zeitpunkt als dieser Anfrage gestellt wurde.
• 40:11
  Speaker 0: Also muss er ja bei Herrn Scholzz nachgefragt
• 40:14
  Speaker 0: haben.".
• 40:16
  Speaker 0: Und dann fing ich an, über früher Mitarbeiter und Abgeordnete die Fragen stellen zu lassen.
• 40:23
  Speaker 0: Wie waren das?
• 40:25
  Speaker 0: Und dann kam heraus – ja, die haben tatsächlich eine Anfrage bei Herrn Scholz gestellt – und offiziell so behaupten sie habe Scholz nicht geantwortet.
• 40:36
  Speaker 0: aber wir wissen ja damals von der Begründung des Regierungssprecher Sebe Streit er hat sich auf einen Kalendereintrag berufen Und später wurden diese Kalendereinträge bekannt und auch die Kommunikation zu den Kalendeneinträgen durch den Untersuchungsausschuss in Hamburg.
• 40:51
  Speaker 0: Es kam heraus, es gab zu diesem letzten der drei Treffen das zuerst bekannt wurde – keinen Kalendeeintrag!
• 40:59
  Speaker 0: Man hat das wahrscheinlich sogar bewusst aus dem Kalender herausgelassen weil man wusste wie Fischi dieses Treffen ist.
• 41:07
  Speaker 0: Zu den anderen zwei gab es eins so... kann ich mich auf eine Erinnerungslücke berufen und einen Termin bestätigen, der gar nicht in meinem Kalender steht.
• 41:18
  Speaker 1: Gute Frage!
• 41:20
  Speaker 1: Ich würde gerne noch mal auf einem anderen großen Finanzen oder wahrscheinlich den größten Bilanz- und Börsen-Skandal der deutschen Geschichte zu sprechen, um den Wirecard-Sskandal, der ja vielen auch bekannt sein dürfte.
• 41:32
  Speaker 1: die Bilanzen dieses Unternehmens was im Softwarebereich Zahlungsabwicklungsbereich tätig war wurden lange Zeit von den Wirtschaftsprüfern genehmigt für gut befunden, obwohl es schon lange bevor der Skandal rauskam.
• 41:48
  Speaker 1: Ja, schon einzelne Berichte gab von Hedgefonds und Journalisten auch das da was nicht ganz stimmt, dass da gepfusht wurde auf gut Deutsch gesagt.
• 41:59
  Speaker 1: Erinnern Sie sich noch, gutes Thema Erinnerung?
• 42:03
  Speaker 1: Waren sie zum ersten Mal auf das Thema Wirecard kamen, das da etwas nicht stimmt?
• 42:08
  Speaker 0: Und zwar im Jahr.
• 42:10
  Speaker 0: Das war in Hamburg, im Teehaus.
• 42:14
  Speaker 0: Und zwar unweit des Rathauses beziehungsweise unweit der Alster.
• 42:21
  Speaker 0: Es war so dass mich ein Journalist ansprach.
• 42:24
  Speaker 0: Er hat gesagt sie haben sich doch einen Namen gemacht bei der Geldwäschebekämpfung.
• 42:27
  Speaker 0: er interessiert sich für solche Themen aber in Lateinamerika auch unter anderem über organisierte Kriminalität, Drogenkriminalität und andere Dinge berichtet Und er hat mir den sogenannten Zatara-Bericht gegeben.
• 42:39
  Speaker 0: Das war ein Bericht von Lehrverkäufen, die also auf sinkende Börsenkurse wetten.
• 42:45
  Speaker 0: Die hatten sich kritisch mit Wirecard befasst und er sagte mir das kommt aus...dass kursiert auch im Nachrichtendienstlichen Umfeld oder das hat mich sofort elektrisiert!
• 42:56
  Speaker 0: Ich habe das dann gelesen als es landete erstmal auf so einem Lesestab und irgendwann hab ich da so bisschen drin rumgelesen.
• 43:04
  Speaker 0: Das war sehr detailliert.
• 43:08
  Speaker 0: Ich meine als Politiker, ja denkt man okay irgendwas stimmt da nicht.
• 43:12
  Speaker 0: aber es ist jetzt nicht mein Job gewesen also linker politiker mich jetzt mit einem spezifischen Unternehmen zu befassen und meinen Büro ich habe dann immer gesagt das ist doch mal dazu Anfragen machen dass sich dann später im Bundestag waren.
• 43:24
  Speaker 0: Mein Büro hat immer gesagt was willst du abfragen?
• 43:26
  Speaker 0: die Bundesregierung Hat er sagen keine aktion drin in anführungszeichen hatte sie doch später wissen.
• 43:34
  Speaker 0: aber Die Bundesregierung hätte gesagt, das ist ein privates Unternehmen.
• 43:40
  Speaker 0: Da können wir eben keine Informationen zur Verfügung stellen.
• 43:42
  Speaker 0: und dann später gab es dann erste Artikel.
• 43:46
  Speaker 0: auch die Financial Times hat er berichtet über Unregelmäßigkeiten an.
• 43:49
  Speaker 0: da hatte ich einen Aufhänger weil dann konnte ich z.B.
• 43:51
  Speaker 0: die Finanzaufsicht fragen und habe die ersten Anfragen zu Wirecard gemacht.
• 43:55
  Speaker 0: noch vor der Insolvenz war auch der erste Politiker in Deutschland meines Wissens der überhaupt vor ihn gewarnt hat.
• 44:02
  Speaker 0: so Drei Jahre später, in den Jahren des Jahrhunderts, ging diese Bombe dann hoch gegen Ende meiner politischen Laufbahn im Deutschen Bundestag.
• 44:14
  Speaker 0: Und ich hatte eigentlich schon entschieden nicht nochmal anzutreten für die Linke auch aus politischen Gründen und war auch ein bisschen erschöpft einfach von den Jahren im Parlament und wollte etwas Neues machen.
• 44:27
  Speaker 0: Und dann kamen sagen noch mal auf den letzten Metern mitten in der Corona-Zeit dieser Kriminalfall meines Lebens Und insofern war ich da sehr früh dran, aber ich habe dann auch erst im Jahr zwanzig richtig verstanden was da alles eigentlich dahinter steht.
• 44:44
  Speaker 1: Wenn Sie das Verständnis gewonnen haben warum konnte so ein kaputtes System solange aufrechterhalten werden?
• 44:51
  Speaker 1: Warum wurden solche Stimmen wie von Ihnen, aber auch von Journalisten nicht gehört?
• 44:56
  Speaker 0: Also ich glaube heute und das beschreibe ich in meinem Buch Zufall war.
• 45:03
  Speaker 0: Es gibt sicherlich immer wieder Behördenversagen und Probleme in der Aufsicht, aber hier gibt es eine solche Verkettung von Wegsehen, von aktiver Förderung durch Politik so viele Kontakte mit einmaligen Geheimdienstkoordinatoren, mit kriminellen Dunkelfeldt Und es gibt eben eine wirklich sehr dichte Indizinkette auch durch Kommunikation.
• 45:28
  Speaker 0: Auch in meinem Buch gibt es übrigens Unveröffentlichte Chat-Nachrichten von Jan Marsalik, die ich zur Verfügung gestellt bekommen habe aus einem Spionageprozess in London und all das deutet darauf hin.
• 45:43
  Speaker 0: Das aus meiner Sicht Wirecard in der Frühphase des Internets als es noch nicht in dem Umfang wie heute Amazon und Co gab weil damals dauerte es ewig bis sich so eine Homepage aufgebaut hat.
• 45:58
  Speaker 0: einiger erinnern sich noch an diese Router, wenn man da sich das Internet angewittert hat, ist ein riesen Krach gemacht.
• 46:03
  Speaker 0: Also es gab eine sehr langsame Datenautobahn im Internet und damals gab es noch nicht so viele Geschäftsfelder wie heute im Internet.
• 46:11
  Speaker 0: Womit konnte man Geld machen?
• 46:13
  Speaker 0: Zahlungsabwicklung für Pornografie- und Onlineglücksspielen.
• 46:16
  Speaker 0: weil dann wurden die Leute sagen auf einen Überholspur auf der Datenautobaan gelenkt, die aber sehr teuer war und haben dann zum Beispiel über die Telefonrechnung über Nullhundertneunziger Nummern sehr hohe Abrechnungen bekommen, die viele dann aus Scham bezahlt haben.
• 46:34
  Speaker 0: Weil sie eben auf diesen Seiten waren.
• 46:37
  Speaker 0: oder es gab Menschen, die hatten Spielsucht und ähnliches.
• 46:39
  Speaker 0: Und in diesem Bereich waren die Firmen aus den Wirecard entstanden ist aktiv In dieser frühen, grellen Phase der New Economy und haben eben damit saftige Gewinne gemacht.
• 46:54
  Speaker 0: und irgendwann ist dieser Markt stärker eingebrochen weil die USA darauf reagiert haben.
• 46:59
  Speaker 0: Großteil der Zahlungsabwicklung vor Onlineglücksspiel war in den USA illegal.
• 47:04
  Speaker 0: Es wurden Manager sogar verhaftet, hohen Gefängnisstrafen belegt die das weiter gemacht haben weil Organisationen die aus Sicht der Vereinigten Staaten sich der Terrorfinanzierung schuldig gemacht haben häufig ihre Umsätze gewaschen haben über Online Glücksspielen.
• 47:21
  Speaker 0: Und ein zweiter Faktor war, durch das Internet gab es immer gratis Porno und anderes.
• 47:26
  Speaker 0: Dieses klassische Geschäftsmodell ist sozusagen immer stärker zurückgetränkt worden.
• 47:33
  Speaker 0: Jetzt ist Wirecard versucht mit allen möglichen Briefkastenfirmen dieses Geschäfts-Modell in Staaten zu verlagern wo vielleicht sie dann aus der Haftung draußen waren.
• 47:45
  Speaker 0: aber das hat ihn vielleicht ein bisschen Zeit gekauft.
• 47:50
  Speaker 0: Haben Sie dieses Problem gehabt?
• 47:51
  Speaker 0: Und dann haben sie angefangen, die Geschichte zu erzählen.
• 47:53
  Speaker 0: Dass sie ja aus diesem Schmuddelbereich kämen aber jetzt ganz seriöse Kunden auch hatten.
• 47:58
  Speaker 0: Die hatten sie auch teilweise all die türkische Airlines in der Zahlungsabwicklung.
• 48:03
  Speaker 0: Aber damit hat man nur sehr geringe Margen gemacht und sie handeln auf einmal eben angefangen Gewinne Zu behaupten wie mit dem Lineal gezogen jedes Jahr zwanzig bis dreißig Prozent die nicht plausibel waren.
• 48:21
  Speaker 0: Aber so ist das eben in einem Schneeballsystem.
• 48:23
  Speaker 0: Solange ich genug Menschen davon überzeugte durch steigende Aktienkurse und ähnliches, dass diese gewinnere sind, schießen die wieder Geld hinterher und damit kann ich die Leichen von gestern zudecken.
• 48:38
  Speaker 0: also das alte Motto fake it until you make it Und Ich Glaube Dass Genau.
• 48:43
  Speaker 0: Diese Kombination Also Kriminelles Dunkel fällt auch attraktiv war für Nachrichtendienste, weil erstens sind Persönlichkeiten mit einer hohen Risikobereitschaft wie der flüchtige Wirecard-Manager Jan Masalek abpressbar.
• 49:00
  Speaker 0: Die stehen mit einem Bein im Gefängnis.
• 49:01
  Speaker 0: ich kann sie mir nutzbar machen.
• 49:04
  Speaker 0: Zweitens hat Wirecard natürlich versucht überall in Märkten die als Zukunftsmärkte galten und uns aber ein Stück weit verschlossen waren auch in Märkern von Ländern die geopolitische Rivalen waren versucht, Zahlungsabwicklung aufzusetzen.
• 49:21
  Speaker 0: Immer mit der Begründung man habe dort jetzt zum Beispiel keine eigene Lizenz für bestimmte Zahlungsabbicklungen und haben dort tolle Geschäftspartnern.
• 49:29
  Speaker 0: und so gab es ein schier unüberschaubares Netz an Briefkastenfirmen und ich glaube das eben neben dem Erfinden von Geldflüssen ist auch reale Geldflüsse gab Wissen wir, dass auch deutsche Sicherheitsbehörden Wirecard-Kreditkarten für verdeckte Operationen genutzt haben.
• 49:51
  Speaker 0: Und das Interessante ist, dass es eben ja nicht nur das Lobbing der Bundeskanzer in China für Wirecard gab, obwohl man schon Warnung an den Konzernen hatte, sondern dass es wirklich also ein Schier unendliche Geschichte von Kontakten gab – einen ehemaligen deutschen Geheimdienstkoordinator bei Jan Masalik im Prinzip in der Villa saß nachdem dieser mit geheimen Dokumenten zum Skripal-Anschlag in Großbritannien, in London herumgewählt haben und sich über die Reform der Nachrichtendienste unterhielt.
• 50:23
  Speaker 0: Warum?
• 50:24
  Speaker 0: Unterhalte ich mich dann mit einem Manager von so einer kriminellen Bude über die Reform der Nachrichtendienste.
• 50:30
  Speaker 0: Er war ein bisschen wie wir aus dem Epstein-Skandal kennen.
• 50:33
  Speaker 0: Da ging es eben nicht nur um den Missbrauch junger Mädchen sondern Epstein hat mit Informationen gehandelt weil Informationen sind Geld auf den Finanzmärkten.
• 50:40
  Speaker 0: also wenn ich weiß welche politischen Entscheidungen getroffen werden Und Masalik war, das geht auch aus diesen Nachrichten hervor.
• 50:51
  Speaker 0: Er spricht in einer die auch in dem Buch eine Rolle spielt davon dass sein Ärgernis der Untersuchungsausschuss im Deutschen Bundestag denn die Opposition wolle den Druck auf die Bundesregierungen erhöhen einzuräumen auch die deutschen Sicherheitsbehörden mit Wirecard zusammengearbeitet und dann sagt er, aber alle werden abstreiten.
• 51:14
  Speaker 0: Das einzige Risiko sei das einer seiner früheren Vorstandskollegen, die einen teilweise einen Einblick in einige seine Aktivitäten hätten sich verplappern.
• 51:21
  Speaker 0: und dann fügt der noch hinzu.
• 51:25
  Speaker 0: Aber wenn das passiert wird diese Person endend wie Jeffrey Epstein in der Gefängniszelle.
• 51:30
  Speaker 0: Das ist zum Beispiel eine solche Nachricht.
• 51:32
  Speaker 0: jetzt könnte man sagen dass es Pralerei.
• 51:34
  Speaker 0: Aber wir wissen zum Beispiel, dass ein enger Geschäftspartner von Herrn Masalek Kontakte mit einem ranghohen früheren CIA-Bahnten hatte.
• 51:44
  Speaker 0: Der die Operation Jarbreaker geleitet hat also Antiterroroperation in Afghanistan.
• 51:51
  Speaker 0: Wir wissen das Masalik jetzt aus einem Spionageprozess soll den Amerikanern noch kürzlich geholfen haben Oligarchenflugzeuge zu besorgen, als die USA sich hektisch aus Afghanistan abgezogen haben um dort Evakuierung stattfinden zu lassen.
• 52:07
  Speaker 0: Also er war in einer Welt unterwegs wo man einfach sieht seine Beschäftigung für Wirecard war eher so ein Nebenzeitvertreib und es ist eben interessant weil bis heute so getan wird.
• 52:24
  Speaker 0: von den deutschen Sicherheitsbürnern das hätten sie gar nicht gewusst wer Herr Masalek war Und ich halte das für völlig unplausibel aufgrund der vielen belegten Kontakte.
• 52:33
  Speaker 0: Es gab Beraterverträge eines früheren Gehandelskoordinators, der Bundesregierung, der für Wirecard tätig war und vieles andere mehr... Ich bin selber später auf Dinge gestoßen.
• 52:48
  Speaker 0: also ich habe zum Beispiel ... Bin ich selbst in den Fokus eines der Fluchthelfer von Herrn Masalek gekommen, der jetzt in Österreich gerade das noch nicht rechtskräftig aber verurteilt wurde wegen Russlandspionage.
• 53:00
  Speaker 0: ein früherer österreichischer Verfassungsschützer.
• 53:03
  Speaker 0: Und ich habe nach dem Aufenthalsort eines seiner Fluchthelfer – es gab zwei im Prinzip mit denen er eng zusammengearbeitet hat vom österreichischen Verfassungschutz und ich habe dann nach dem Offenheitsort gefragt die Bundeskanzlerin damals im Plenum des Deutschen Bundestages.
• 53:17
  Speaker 0: also ich hab gesagt Was machen denn österreichische Verfassungsschütze auf deutscher Hoheitsgebiet, Fluchthelfe für Herrn Jan Masselec zu leisten?
• 53:24
  Speaker 0: Er ist ja nämlich als die deutsche Staatsanwaltschaft schon wusste, dass sie vielen Milliarden auf den Treuen konnten nicht existieren.
• 53:30
  Speaker 0: In seinem Verantwortungsbereich gemütlich herausspaziert aus Deutschland und man hat ihm sogar noch Zeit gegeben weil er angeblich die Gelder suchen wollte obwohl massive Verdunklungs- und Fluchtgefahr bestand, obwohl man vorhin eine Ratze bei ihm gemacht hatte, obwohl es schon Ermittlungen gab.
• 53:45
  Speaker 0: auch verlangen der Amerikaner Einigen Jahren.
• 53:47
  Speaker 0: Und es gibt, in diesem Zusammenhang hatte ich dann die Kanzlerin gefragt ob sie denn mal in Österreich nachgefragt hätte oder die deutschen Behörden was sie da machen und er hat sich ganz trocken geantwortet.
• 53:58
  Speaker 0: Nö!
• 53:59
  Speaker 0: Habe ich nicht.
• 54:00
  Speaker 0: Dann habe ich gegugelt wer ist dieser Mann?
• 54:02
  Speaker 0: einfach jeden Namen der in diesen Protokoll auftauchte?
• 54:06
  Speaker 0: Und dann kam heraus habe ich gefunden ein Artikel in der Wirtschaftswoche dass dieser Mann das Merkel iPhone Telefon der Kanzlerin, entwickle.
• 54:19
  Speaker 0: Das heißt ein Geschäftspartner von Masalek verschlüsselt die Kommunikation in der Bundesregion.
• 54:25
  Speaker 0: Ich habe das erst mal gesehen und dachte ich fall vom Stuhl.
• 54:30
  Speaker 0: Und dann hab' ich immer unter Sungsausschuss Herrn Scholz und Frau Merkel persönlich gewarnt weil ich dachte bei allen Streit mit der Regierung und Opposition hier geht's um die Sicherheitsinteressen der Bundesrepublik.
• 54:41
  Speaker 0: Hab gesagt, wissen Sie das eigentlich?
• 54:42
  Speaker 0: Dass er hier im Buddy von Herrn Masaleg ist?
• 54:46
  Speaker 0: Dann rief mich der Spätere Kanzeramtsminister von Charles-Wolfren Schmidt noch abends an.
• 54:51
  Speaker 0: Ja, was hast du denn da?
• 54:52
  Speaker 0: Und er war ja selber auch Zeuge!
• 54:53
  Speaker 0: Es war ein schwieriger Moment für mich.
• 54:56
  Speaker 0: Ich habe ihm dann das Vernehmungsprotokoll geschickt weil ich ehrlich dachte hier sind die Sicherheitsinteressen in der Bundesrepublik Deutschland gefährdet.
• 55:05
  Speaker 0: Er hat mir damals verschwiegen, dass ihr es später rausgefunden habt, dass er mit diesem Unternehmen ganz viel ertreffen hatte.
• 55:10
  Speaker 0: also der Staatssekretär.
• 55:12
  Speaker 0: Jetzt bin ich ja jemand, dem häufig vorgeworfen wird.
• 55:15
  Speaker 0: Weil ich nicht mal ein BSW engagiere, weil ich mich für diplomatische Lösungen Ukraine-Krieg engagere.
• 55:20
  Speaker 0: Wir sein irgendwie Putin-Versteher oder ähnliches... Ich habe eine bestimmte Sichtweise auf diesen Konflikt aber ich finde es genauso falsch wie es unsere Sicherheit in die Hände der Vereinigten Staaten zu legen und unser Cyber-Sicherheit würde sich auch niemals in die hände der Russen legen.
• 55:38
  Speaker 0: Ich glaube auch nicht, dass die deutschen Behörden so naiv waren.
• 55:40
  Speaker 0: Ich kann mir es eigentlich nur damit erklären – diese ganzen Verwicklungen, die es dort gibt, gibt weitere Aufträge, die an das unmittelbare Umfeld von Herrn Massalek noch nachdessen in Flucht gegangen sind und engste Geschäftspartner, die in Österreich keine Aufträge mehr vom Verfassungsschutz bekommen haben, der an die Bundeswehr gegangen ist unter dubiosen Umständen.
• 56:03
  Speaker 0: All das habe ich versucht weiter in die Öffentlichkeit zu bringen, aber es gab kaum noch ein mediales Interesse nach der Bundestagswahl.
• 56:09
  Speaker 0: Weil für viele war ja dieses Interesse an Wirecard auch instrumentell.
• 56:14
  Speaker 0: Kann ich jetzt Herrn Scholz anschießen oder nicht?
• 56:16
  Speaker 0: Bei wem zahlt das einen aufs Konto?
• 56:19
  Speaker 0: und ich glaube nicht dass die deutschen Sicherheitsbehörden so blöd waren und von all diesen Dingen nichts wussten sondern für mich regnt sich eher Verdacht auf.
• 56:26
  Speaker 0: Ich glaube Masalek und alle diese Figuren Die hatten Kontakte nach Russland, die hatten Kontakte nach China, nach Saudi Arabien Aber nicht, weil die deutschen Behörden das nicht wussten.
• 56:38
  Speaker 0: Sondern genau das war was sie interessant gemacht hat für die Deutschen Behörde.
• 56:41
  Speaker 0: Ich glaube Masalik und darauf deuten viele seiner Kommunikationen hin und auch viele Dinge, die wir heute wissen, hat mit allen Seiten gedealt und am Ende als die ganze Chose hoch ging waren die Russen wahrscheinlich ans Gruppe los und haben gesagt du kannst zu uns deine Informationen ja auspackst.
• 57:00
  Speaker 0: er hatte auch schon gute Kontakte nach Russland Und die anderen waren froh, dass er weg war und keine unangenehmen Fragen gestellt wurden.
• 57:07
  Speaker 0: Das Problem ist aber das häufig in der deutschen Berichterstattung viele der Informationen über diesen Skandal sind selber Absprägungen von Sicherheitsbehörden.
• 57:16
  Speaker 0: Ich habe zum Beispiel einen Artikel gelesen bei Spiegel.
• 57:18
  Speaker 0: da war tolles Material irgendwelche exklusiven Fotos von Jan Masalek wie irgendwie seine neue Freundin in Russland und es alles ganz spannend.
• 57:29
  Speaker 0: das trägt die Handschrift auch von Sicherheitsbehörden.
• 57:33
  Speaker 0: Nun weiß ich, dass Journalisten mit Sicherheitsbehörn zusammenarbeiten müssen aber der Spiegel hat dann einen einstündigen Podcast gemacht wo er noch einmal verstärkt hat diese Behauptung Der deutsche Nachrichtendienst hätte nicht gewusst wer Jan Masalek ist bis zur Insolvenz und sie haben eigentlich noch zu wenig Überwachungsmöglichkeiten.
• 57:50
  Speaker 0: die armen Schlapphütte Und das glaube ich eben nicht.
• 57:53
  Speaker 0: und da glaube ich machen sich Journalisten zum Instrument weil der BND hat die Kreditkarten von Wirecard, das lief über Jan Masalik schreibtisch.
• 58:03
  Speaker 0: Jan Masaleck war auf der Münchner Sicherheitskonferenz, da wirst du Sicherheitsüberprüft.
• 58:07
  Speaker 0: Der hat private Geheimdienstreffen in seiner Villa abgehalten, da gibt es sogar Stellenbuch... Da wird drüber geschärzt dass die deutsche Polizei vor der Widerstand und das Ganze beobachtet hat.
• 58:21
  Speaker 0: also zu sagen man hätte gar nicht gewusst wer er ist obwohl er das Wort geheimdienst quasi auf der Stirn stehen hatte Obwohl es so viele Beziehungen gab, wie gesagt immer ein deutscher Geheimdienstkoordinatoren und ähnliches halte ich einfach wirklich für die Unwahrheit.
• 58:39
  Speaker 0: Und wir wissen ja auch dass der Untersuchungsausschuss... Es gab einen Gesprächsangebot, ein umgebliches aus Russland an die deutschen Dienste und das wurde uns voranthalten.
• 58:53
  Speaker 0: Wir haben ja gefragt Ich darf jetzt nicht über eingestufte Sitzungen sprechen, aber wir haben natürlich gefragt welche Hinweise haben die deutschen Nachrichtendienste.
• 59:01
  Speaker 0: Die Person, die im Untersuchungsausschuss uns dazu unterrichtet hat ist mittlerweile der Staatssekretär im Außenministerium zwischendurch Botschafter im Vatikan.
• 59:16
  Speaker 0: also wurde befördert diese nie wieder vorgeladen worden und eigentlich steht da die Frage im Raum Falschaussagen getätigt, im Untersuchungsausschuss.
• 59:24
  Speaker 0: Aber das Aufklärungsinteresse war eben komplett weg und in meiner damaligen Partei der Linken hatte nur ich mich damit beschäftigt und als ich dann nicht mehr am Bundestag war sind diese Dinge alarmt.
• 59:37
  Speaker 0: Und ich glaube aber dass das alles noch Fragen sind die heute relevant sind, nicht so sehr wegen der finanziellen Dimensionen, die es gerne da ist sondern ich glaube das Wirecard eigentlich auch wie ein Schlüsseloch ist wo wir geopolitische Schlacht, die um die Finanzströme im Internet tropft hineinblicken.
• 59:56
  Speaker 0: Wir haben jetzt das ganze Thema der Russland Sanktionen.
• 59:58
  Speaker 0: wie wären die Umgang?
• 1:00:00
  Speaker 0: Welche Rolle spielt Bitcoin, um das Bankensystem zu umgehen?
• 1:00:04
  Speaker 0: und ich glaube in diesem Milieu topte auch der Wirecard-Skandal und wieder einmal wird ein bestimmter Ausschnitt also zum Beispiel Marsalik, der in Russland ist stark öffentlich betont.
• 1:00:16
  Speaker 0: Das ist sicherlich auch nicht falsch.
• 1:00:19
  Speaker 0: aber das andere was Die Leiche vor der eigenen Haustür über die steigt man sozusagen bequem hinweg.
• 1:00:25
  Speaker 1: Sie sagten eben, sie waren oder außer ihnen gab es in der Linkspartei kaum jemanden, der sich für solche Themen wirklich interessiert hat.
• 1:00:32
  Speaker 1: An sich ist ja das Aufdecken solcher Skandale den mächtigen Reichen auf die Finger zu schauen.
• 1:00:37
  Speaker 1: Ur-Linkes Thema könnte man sagen.
• 1:00:39
  Speaker 1: Aber trotzdem hat eine Eindruck dass sich die politische Linke generell mit Wirtschaftsfinanzthemen eher schwer tut.
• 1:00:45
  Speaker 1: Woran liegt das?
• 1:00:45
  Speaker 1: Ist das der Unwähle sich in komplexe Sachverhalte einzuarbeiten?
• 1:00:49
  Speaker 0: Nein überhaupt nicht!
• 1:00:49
  Speaker 0: Also ich glaube wenn Egal, wie man jetzt das im Einzelnen bewertet.
• 1:00:56
  Speaker 0: Die Tradition dessen was mal früher unter links verstanden wurde also der Einsatz Weitersinn hat man ja gesagt es gibt einen Konflikt zwischen dem Kapital und den Menschen die den Wohlstand erarbeiten.
• 1:01:10
  Speaker 0: Und da kann man zurückgehen bis an die Ursprüngung von Karl Marx dass... Man kann nicht sagen der hat sich nicht mit Wirtschaft beschäftigt sondern das war immer Schlüssel, das man gesagt hat um bestimmte Machtstrukturen in der Gesellschaft zu verändern muss man im Maschinenraum des Kapitalismus hinein und muss ihn auch verstehen.
• 1:01:31
  Speaker 0: Und das wurde sich später stärker überlagert durch Identitätsfragen, durch Kulturkampf von anderen also zum Beispiel ganz stark damals in der Linken über die Migrationsfrage.
• 1:01:45
  Speaker 0: Ich habe selbst eine Migrationsgeschichte aber Der Punkt war, meine Kritik war damals zum Beispiel wenn sehr viele Menschen und zwar nicht wie zum Beispiel im Nachkriegsdeutschland jetzt in Arbeit hinein in unser Land zu wandern sondern aus nachvollziehbaren Gründen versuchen ihr Leben zu verbessern.
• 1:02:09
  Speaker 0: Und dann viele junge Männer die keine Arbeit nachgehen irgendwo in den ärmeren Vierteln sind ohne eine Perspektive, dann wird das zu sozialem Problem führen.
• 1:02:21
  Speaker 0: Und die Antwort der Linken war damals eher so ein offene Grenzen Open Borders Ansatz und aus meiner Sicht war es fatal weil ich die Befürchtung hatte – und das hat sich meines Erachtens auch bestätigt, auch wenn die Linke mittlerweile wieder sehr stark ist unter eher so einem jüngeren grünen akademischen Milieu.
• 1:02:40
  Speaker 0: viele Arbeiter angestellte und andere, die unsere traditionellen Wähler waren sind dann zum Beispiel auch in Richtung der AfD gegangen oder den Nicht-Wählerbereich.
• 1:02:48
  Speaker 0: Und ich war immer jemand, der so einen Fokus hatte und sagt wir müssen bei den materiellen Interessen der Leute ansetzen denn es gibt Menschen, die haben zum Beispiel konservative Einstellungen oder fühlen sich auch überfordert durch bestimmte kulturelle Entwicklungen, durch eine Gesellschaft, die sich sehr schnell verändert auch durch Migration.
• 1:03:10
  Speaker 0: Das war schon immer so.
• 1:03:12
  Speaker 0: Also das waren auch mal... Auch in der Linken gab es immer solche Wählerinnen und Wähler, aber die hatten eine hohe Übereinstimmung bei der Frage brauchen wir ein Rentensystem was den Lebensstand hat sichert?
• 1:03:27
  Speaker 0: oder in Fragen brauchen wir Löhne, die eben dazu führen dass man nicht trotz Arbeit am Existenzminimum kratzt?
• 1:03:39
  Speaker 0: Und das sind Dinge oder der Einsatz auch für eine Besteuerung extrem hoher Vermögen.
• 1:03:45
  Speaker 0: Dieses Wederprinzial haben wir immer weiter verloren, das wurde überlagert eben stark durch Identitätsthemen weil eben besonders dann bei uns Menschen aktiv waren die aus einem akademischen Milieu kamen und nicht aus bösen Willen sondern es war einfach ihre Realität.
• 1:04:07
  Speaker 0: Das war die Realität auch teilweise von Aktivisten, aber sie hat eben wenig zu tun mit der Lebensrealität anderer Menschen.
• 1:04:14
  Speaker 0: Also zu Beginn als wir uns mit dem BSW auf den Weg gemacht haben – ich meine, bei Europa waren es eines der stärksten Wahlergebnisse unter türkisch-stärmigen Menschen, die selber viel kritischer sind bezüglich unkontrollierter Migration.
• 1:04:29
  Speaker 0: Das heißt nicht dass man Menschen aufgrund ihrer Herkunft Ein Vorwurf macht, wir sind eine Partei mit einem sehr hohen auch in der Parteiführung Migrationsanteil.
• 1:04:40
  Speaker 0: Sondern dass man sagt die Art und Weise wie wir Migration organisieren.
• 1:04:45
  Speaker 0: wenn wir das weiter so laufen lassen ja dann macht es die AfD immer stärker Und Das hat sich auch bewahrheit.
• 1:04:54
  Speaker 0: Die Linke ist zwar wieder stark aber DIE linke profitiert sozusagen davon.
• 1:04:59
  Speaker 0: junge Menschen die Angst haben vor der Machtübernahme der afd Die organisieren sich bei der Linken, weil sie sie maximal ablehnt und andere Menschen die keinen Ansprechpartner haben gehen zur AfD.
• 1:05:10
  Speaker 0: Weil sie diese große Unzufriedenheit mit der Politik existiert.
• 1:05:15
  Speaker 0: Und das hat sich... Ich habe das Gefühl dass ich mit meiner Arbeit, die ich dort leiste, dass sich die Linke für dieses Brot-und-Butterthemen wo es um Gerechtigkeitsfragen geht, wo's auch um Empörungen geht, Wo es auch darum geht auch Protestwähler zu erreichen.
• 1:05:31
  Speaker 0: und dann gucken wir mal die Kleinen hängt man, die Großen lässt man laufen.
• 1:05:37
  Speaker 0: Man hat mir das zwar auf die Schulter geklopft aber man wollte sozusagen weiter vor allem sich über diese Identitätsfragen definieren und das hat zum Beispiel dazu geführt ich war der einzige Bundestagsabgeordnete der Wirecard-Untersuchsausschuss keinen echten Stellvertreter hatte.
• 1:05:54
  Speaker 0: Das heißt ich habe ein Jahr lang zweimal die Woche nur drei Stunden geschlafen weil es bis vier Uhr morgens ging.
• 1:06:00
  Speaker 0: um neun Uhr morungs muss sich da wieder im Ausschuss sitzen und während ich da geackert habe und dachte, wir haben ja einen Elfmeter auf dem Punkt liegen.
• 1:06:08
  Speaker 0: Ich war der erste deutsche Politiker, der vorhin gewarnt hat, wir können damit eigentlich wuchern in der Linken.
• 1:06:13
  Speaker 0: War man froh, dass ich mich um dieses Thema kümmere?
• 1:06:16
  Speaker 0: Aber ich sollte meine Klappe halten wenn es um diese innerpartalischen Konflikte
• 1:06:19
  Speaker 0: geht.".
• 1:06:20
  Speaker 0: Und da hat so eine Entfremdung stattgefunden!
• 1:06:24
  Speaker 0: Ich glaube das die Linke jetzt aktuell zwar noch mal viel aktivistischer geworden ist aber sie hat solch eine vorsitzende die schon sagt, man muss sich auf die sozialen Kernthemen wieder konzentrieren.
• 1:06:38
  Speaker 0: Also egal wie man jetzt im Einzelnen zu dieser oder jeder Forderung steht aber sie haben sich zum Beispiel stark auf das Thema Mieten konzentrierter und andere soziale Themen.
• 1:06:45
  Speaker 0: Das heißt eigentlich nachdem ich da raus bin hat in bestimmten Bereichen eine schon eine Korrektur stattgefunden und es hat – das muss man der Linken lassen dazu geführt – dass Sie mit bestimmten Themen wieder identifiziert sind.
• 1:06:57
  Speaker 0: Man weiß wofür Sie stehen!
• 1:07:01
  Speaker 0: Das BSW, in das ich eingegangen bin wird vor allem jetzt mit dem Thema Frieden und Ukrainekonflikt usw.
• 1:07:11
  Speaker 0: oder noch ein bisschen Gaza identifiziert.
• 1:07:14
  Speaker 0: aber natürlich haben die Leute auch v.a.
• 1:07:17
  Speaker 0: materielle Interessen Und bei uns ist eben das Thema soziale Gerichtigkeit.
• 1:07:25
  Speaker 0: Wir haben auch Unternehmer in der Partei, aber wir sagen, wir wollen eine gerechte Aufstiegsgesellschaft in Deutschland.
• 1:07:30
  Speaker 0: Wir wollen eine funktionierende Infrastruktur und wir wollen nicht dass zum Beispiel wie aktuell jetzt in der Finanzplanung jeder Dritte Euro in die Rüstung fließt.
• 1:07:38
  Speaker 0: Wir halten das auch.
• 1:07:39
  Speaker 0: Wir glauben nicht, dass die Sicherheit dadurch erhöht wird.
• 1:07:41
  Speaker 0: all das sind Themen wo wir im klassischen Sinne das, was man früher unter links verstanden hat auch vertreten.
• 1:07:48
  Speaker 0: Aber wir sind in gesellschaftspolitischen Fragen sagt man konservativer.
• 1:07:52
  Speaker 0: ich persönlich bin immer in einer ganzen Lebensführung nicht besonders konservativ aber ich weiß dass meine Lebensrealität oder die Lebensrealitäten von irgendjemandem in Berlin Mitte nicht die eine Mehrheit der Bevölkerung ist die vielleicht einen ländlichen Raum leben die eine gewisse Verlässlichkeit und Kontrolle auch über ihr Leben haben möchten.
• 1:08:13
  Speaker 0: Und ich glaube, dass das was man vielleicht so als... Ich nenne es immer sozial aber normal.
• 1:08:20
  Speaker 0: Also dass man sich weniger auf identitätspolitische Themen befasst.
• 1:08:25
  Speaker 0: Dieses Vakuum gibt es immer noch und durch die Probleme, die das BSW jetzt in jüngster Zeit hatte durch den verpassten Einzug im Bundestag, dass uns diesen Bühne fehlt sehen wir eilt die AfD von Erfolg zu Erfolg.
• 1:08:39
  Speaker 0: Mein Anspruch ist immer noch auch Wähler die sich jetzt für die AfD zu entscheiden, zu überzeugen, sich eben nicht für die AFD auszusprechen.
• 1:08:49
  Speaker 0: In meiner Sicht eine höchst widersprüchliche Politik verfolgt also Frau Weidel, die Transatlantikerin, die gerne Renten privatisieren würde.
• 1:08:59
  Speaker 0: im Osten versuchen sie sich als soziale Partei zu vermarkten.
• 1:09:03
  Speaker 0: gleichzeitig thematisieren sie Fehlentwicklung in der Migrationspolitik, aber durchaus auch mit einem Zungenschlag der Menschen abwertet aufgrund ihrer Herkunft.
• 1:09:11
  Speaker 0: oder dann wird davon geträumt dass man wie in den USA mit der Einwanderungsbehörde Eis die Menschen von der Straße weg verhaftet.
• 1:09:17
  Speaker 0: Das sind Sachen die ich ablehne und ich glaube deswegen ist es wichtig das man in die Inhaltliche Auseinandersetzung mit der AfD geht.
• 1:09:26
  Speaker 0: Ich halte aber auch die Brandmauern wie wir sie aktuell haben für gescheitert.
• 1:09:31
  Speaker 0: Ich glaube das hat die AfD gestärkt Und ich sage deswegen, es ist wichtig – so haben wir das – dass man bei Anträgen die DAFD stellt.
• 1:09:44
  Speaker 0: Wenn sie inhaltlich sinnvoll sind, würde ich sie unterstützen.
• 1:09:48
  Speaker 0: Ich würde jetzt nicht ein AfD-Polliger zum Ministerpräsidenten wählen.
• 1:09:53
  Speaker 0: Ich werde aber auch nicht einen Ministerbrennen einer Brandmauerkoalition von der CDU oder so zum Ministerbrenten wählern wenn die Unzufriedenheiten diesem Land immer stärker wächst und wo ich politisch stehe.
• 1:10:06
  Speaker 1: Ist das auch Position der Partei?
• 1:10:08
  Speaker 1: gerade ein Hinblick auf Sachsen-Anhalt?
• 1:10:10
  Speaker 0: Ja, es gab ja große Aufregungen um einen Brief den wir an die AfD geschrieben haben.
• 1:10:16
  Speaker 0: Das war übrigens keine Einladung zu einem Duett wie es in dem Medien teilweise dargestellt wurde sondern das sollte ein Duell sein.
• 1:10:21
  Speaker 0: Wir haben gesagt Anstatt dass alle immer über die AfD sprechen lasst uns doch auf einem Marktplatz im Osten eine öffentliche Debatte austragen, wie sie häufig im öffentlich-rechtlichen Rundfunk nicht mehr stattfindet zwischen Frau Wagenknecht und Frau Weidel.
• 1:10:35
  Speaker 0: Frau Weidl wird ja mit ihren Positionen in Ostdeutschland versteckt.
• 1:10:38
  Speaker 0: die sind da gar nicht so populär.
• 1:10:39
  Speaker 0: Sie ist ja eigentlich eher elitär und deswegen haben wir gesagt das doch super dann können wir mal die Unterschiede diskutieren.
• 1:10:44
  Speaker 0: Die AfD befürwortet zum Beispiel dass Rüstungsziel von fünf Prozent des Protoinlandsproduks man kann es ja richtig oder falsch finden aber das heißt mittelfristig jeder zweite Euro aus dem Bundeshaushalt in Rüstung.
• 1:10:56
  Speaker 0: Das hat Veraufregungen gesorgt, obwohl in diesem Brief eigentlich gar nichts Neues drin stand.
• 1:11:01
  Speaker 0: Wir haben seit Monaten gesagt wir werden nicht wieder wie in Thüringen und Brandenburg der Mehrheitsbeschaffer für eine reine Anti-AfD Koalition.
• 1:11:08
  Speaker 0: oder wir glauben dann hat irgendwann Herr Höcke vielleicht die absolute Mehrheit weil die AfD hatte davon profitiert dass sich alle die unzufrieden sind mit der herrschenden Politik können alles in die AfD reinprojektieren auch wenn das teilweise völlig unterschiedliche Positionen sind.
• 1:11:26
  Speaker 0: Dann haben wir etwas gesagt, was wir auch schon seit vielen Monaten sagen.
• 1:11:30
  Speaker 0: Und Wirecard ist ein gutes Beispiel!
• 1:11:32
  Speaker 0: Wenn wir in den Bundestag kämen jetzt noch über eine neue Auszählung der Bundestagswahl würden wir selbstverständlich zum Beispiel Untersuchungsausschüsse mit der AfD einsetzen.
• 1:11:42
  Speaker 0: Ich will ein Beispiel machen die Spremungen von Herr Nordstream aber auch die Masken-Deals von Herrn Spahn.
• 1:11:49
  Speaker 0: Linke und Grüne kriegen es nicht gebacken einen Untersuchungsausschuss für den Maskendeals von Jens Spahn einzusetzen.
• 1:11:55
  Speaker 0: warum?
• 1:11:55
  Speaker 0: weil sie nicht mit der AfD das machen wollen.
• 1:11:58
  Speaker 0: Also gehen Sie zur CDU, deren Fraktionschef versparen ist und betteln, dass die den Untersuchungsausschuss machen, die natürlich nie im Leben.
• 1:12:07
  Speaker 0: Er ist doch witzlos!
• 1:12:10
  Speaker 0: Im Wildcat-Untersuchsausschuss war ein AfD-Politiker Vorsitzender.
• 1:12:14
  Speaker 0: Das sind meistens gar nicht aufgefallen, weil ich vor allem mit meiner Arbeit im Mittelpunkt der Öffentlichkeit stand.
• 1:12:22
  Speaker 0: Das heißt häufig ist dieses verweigern jeglicher parlamentarischer Mitwirkungsmöglichkeiten für die AfD auch Angst, dass man sich gegen den nicht behaupten kann.
• 1:12:32
  Speaker 0: Ja dann muss man auch selber Leistung bringen und ich war in diesem Ausschuss Die Welt ist davon nicht untergegangen der wurde mit Stimmen von Union und SPD damals zum Ausschuss Vorsitzenden gemacht.
• 1:12:42
  Speaker 0: Und deswegen glaube Ich so wie das auch Peter Müller Der ehemalige Verfassungsrichter und und und salendische Ministerpräsident er wiederst Thorsten Albig jetzt das schlitzliche Hausstellen gesagt haben wir brauchen In dem Sinne einen normaleren Umgang mit der AfD, dass wir ihr nicht grundsätzlich jeden Ausschussvorsitz voranhalten.
• 1:13:00
  Speaker 0: Dass man nicht jede parlamentarische Initiative ablehnt um ihr auch diesen Nimbus zu nehmen das sich immer als Opfer darstellen kann.
• 1:13:09
  Speaker 0: Selbstverständlich habe ich politische Unterschiede zur AfD und in der AfD gibt es auch Rechtsradikale die ein anderes Deutschland wollen.
• 1:13:19
  Speaker 0: Das lehne ich ab.
• 1:13:19
  Speaker 0: Ich spreche auch über meine Geschichte in diesem Buch.
• 1:13:22
  Speaker 0: Mein italienischer Großvater war Widerstandskämpfer in Italien.
• 1:13:25
  Speaker 0: Wer wäre ich, sozusagen da über bestimmte Dinge als das völkische Gedankengut von Herrn Höcker oder so hinweg zu gehen?
• 1:13:34
  Speaker 0: Aber ganz ehrlich!
• 1:13:35
  Speaker 0: Ich halte es für sehr viel wahrscheinlicher, dass im Sachsen-Anhalt vor der Wahl erzählt man, da gibt's eine Brandmauer und nach der Wahl werden vielleicht einige aus dem Unionslager eine pragmatische Zusammenarbeit mit der AfD suchen.
• 1:13:51
  Speaker 0: Der Sicht meiner Partei, wir stehen ja für eine sozialere Politik.
• 1:13:55
  Speaker 0: Dass im Prinzip das Programm des Frau Weidel verfolgt also eine transatlantische Orientierung auf Donald Trump ein bisschen Rentenkürzung und so weiter und sofort dass man dann gemütlich miteinander regiert.
• 1:14:08
  Speaker 0: und wir wollen einen anderen Weg aufmachen und sagen wenn die Hälfte der Wähler in Sachsen-Anhalt nicht mit Herrn Schulzer einverstanden ist und die Hälfte der Wähler, nicht mit einem AfD-Ministerpräsidenten.
• 1:14:23
  Speaker 0: Und das Land so polarisiert es?
• 1:14:27
  Speaker 0: Dann lasst uns doch einen anderen Weg gehen und sagen wir orientieren auf eine parteiübergreifend anerkannte Persönlichkeit, die nicht in einer politischen Lager verwurzelt ist, die dann mit wechselnden Mehrheiten regiert.
• 1:14:42
  Speaker 0: Das heißt wenn z.B.
• 1:14:43
  Speaker 0: das BSW sagt eine bestimmte Sache stimmen wir nicht zu, wir wollen auch in keine Polition dort eintreten Dann müssen sie sich woanders die Stimmen suchen.
• 1:14:50
  Speaker 0: Das kann dann ein Zusammenarbeit mit Linken, CDU oder AfD oder wem auch immer sein in der Sache entscheiden um die größten Probleme des Landes gelöst zu bekommen Unterrichtsausfallverfall der Infrastruktur.
• 1:15:05
  Speaker 0: und Wir würden das natürlich von Themen abhängig machen, wir würden nicht einfach irgendwem wählen.
• 1:15:09
  Speaker 0: Sondern wir wollen z.B.
• 1:15:10
  Speaker 0: auch eine Reform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks.
• 1:15:12
  Speaker 0: Wir glauben da gibt es wirklich echten Handlungsbedarf in Deutschland und zwar nicht weil wir ein Gegner des öffentlich rechtlichen Rundenfunks sind sondern weil wir glauben er wird seinem gesetzlichen Auftrag Meinungsvielfalt wie Soland abzubilden nicht mehr gerecht.
• 1:15:26
  Speaker 0: Und all das sind Themen die wir gerne angehen würden und Das wäre dann ein Weg dass die Bürger merken okay Es wird jenseits dieser Brandmauer in dieser Parteilogik Politik in der Sache gemacht.
• 1:15:40
  Speaker 0: Und wenn die AfD schwachsinnige Vorschläge macht, von denen sie einig gemacht werden, die versenkt und wenn sie gibt es eben dann hoffentlich keine Mehrheiten dafür?
• 1:15:51
  Speaker 0: Wenn Sie vernünftige Vorsorge machen was ja auch mal vorkommen kann, dann werden die eben umgesetzt.
• 1:15:56
  Speaker 0: Ich glaube das ist der Weg.
• 1:15:59
  Speaker 0: wir haben das in anderen Ländern längst auch dass es Minderheitenregierungen gibt und das ist besser als dass wir am Ende dann eine Situation haben, wo zum Beispiel die CDU mit der AfD gemütlich Politik macht gegen die sozialen Interessen einer großen Mehrheit.
• 1:16:14
  Speaker 0: Der Bevölkerung und den Menschen überhaupt keine Ansprechpartner
• 1:16:17
  Speaker 1: mehr hat.
• 1:16:18
  Speaker 1: Herr Damasi, vielen herzlichen Dank für das spannende Gespräch!
• 1:16:20
  Speaker 1: Danke schön.
• 1:16:21
  Speaker 0: Sehr gerne.
• 1:16:22
  Speaker 1: Vielen Dank fürs Zuhören.
• 1:16:23
  Speaker 1: Alle weiteren Folgen des TZRO Podcasts finden Sie auf allen bekannten Podcastplattformen und auf tzero.de.
• 1:16:29
  Speaker 1: Empfehlen sie uns gerne weiter und bleiben sie uns treuen.
• 1:16:31
  Speaker 1: Schöne Sommerferien und bis zum nächsten Mal.
• 1:16:35
  Speaker 0: Cicero Politik, ein Podcast von Cicéro.
• 1:16:39
  Speaker 0: Das Magazin für politische Kultur.