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Dimmi La Verità | Santomartino: «Basta con gli slogan, con l'Islam serve vero confronto» · La Verità - Dimmi la Verità

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Speaker 2: dimmi la verità, parliamo di fenomeni pericolosi come la radicalizzazione,
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Speaker 2: a partire da quello che è successo con la figura
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Speaker 2: di questo Youssef Sier, ricercatore che sarebbe insomma la mente
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Speaker 2: delle manifestazioni che poi non si sono più svolte comunque,
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Speaker 2: di questo movimento 17 ottobre, guerra ibrida, tanti argomenti sul
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Speaker 2: tavolo in questi giorni, abbiamo la fortuna di avere come
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Speaker 2: amico del nostro podcast il generale Giuseppe Santomartino, che oltre
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Speaker 2: ad essere stato addetto militare in Iraq, in Giordania, è
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Speaker 2: docente di intelligence all'Università della Tuscia e collabora, coordina anche
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Speaker 2: un master all'Università di Udine ed è quindi uno dei
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Speaker 2: massimi esperti italiani di queste materie. Buonasera generale.
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Speaker 3: Sì, buonasera a te e a tutti gli ascoltatori e
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Speaker 3: grazie di questi complimenti.
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Speaker 2: I complimenti sono dovuti perché chiunque segue i nostri podcast
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Speaker 2: o se li vuole andare a ricercare su internet scoprirà
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Speaker 2: che tanti dei argomenti di cui si parla oggi nei
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Speaker 2: TG di prima serata li abbiamo affrontati in condovizia di
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Speaker 2: particolari allora
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Speaker 3: è spesso in anticipo vi
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Speaker 2: permetto è spesso in anticipo allora sul fenomeno della youth
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Speaker 2: radicalization credo di averlo detto bene cioè radicalizzazione dei giovani
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Speaker 2: attraverso piattaforme social noi abbiamo fatto intere puntate quando in
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Speaker 2: effetti questo argomento era un po' di niente ora invece esplode.
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Speaker 2: Che idea ti sei fatto della vicenda di questo giovane
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Speaker 2: e insomma come la puoi inquadrare in questa cornice?
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Speaker 3: Sì, allora intanto vorrei fare una velocissima premessa a scanso
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Speaker 3: di qualsiasi equivoco che in questa materia... Gli eventi che
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Speaker 3: abbiamo visto in questi giorni vanno contannati senza sì e
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Speaker 3: senza ma e senza nessuna ombra di qualsiasi forma di
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Speaker 3: violenza va contannata, punto. Poi vorrei esprimere una velocissima espressione
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Speaker 3: di gratitudine per le forze di polizia che hanno avuto
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Speaker 3: peraltro credo almeno un centinaio di feriti in questi giorni
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Speaker 3: e ci dobbiamo sempre ricordare, questa è una è una
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Speaker 3: gratitudine che vedo poco circolare anche sui media eccetera ma
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Speaker 3: mi sembra implicita ma forse a volte è bene ribadirla
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Speaker 3: allora detto ciò io vorrei proporre un approccio come già
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Speaker 3: tu hai indicato all'inizio che vada un po' oltre gli
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Speaker 3: eventi vada un po' oltre quelli che si chiamano analiticamente
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Speaker 3: gli epifenomeni cioè i fenomeni che gli eventi che noi
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Speaker 3: vediamo possiamo toccare con male che purtroppo abbiamo visto per
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Speaker 3: cercare di individuare i fenomeni di fondo, di cui spesso
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Speaker 3: si parla poco, che sono molto meno percepibili, molto meno visibili,
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Speaker 3: ma che però sono loro i fenomeni di fondo che
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Speaker 3: poi generano questi epifenomeni di violenza e anche di terrorismo.
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Speaker 3: Il terrorismo, ricordiamolo, è un epifenomeno, non è un fenomeno
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Speaker 3: il terrorismo. che è generato anche quello da fenomeni di
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Speaker 3: fondo che vanno visti e analizzati. Quando dobbiamo confrontarci con
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Speaker 3: questi profili di minaccia, la cosa che si deve fare è,
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Speaker 3: si chiama insight, in termini di intelligence, andare al di
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Speaker 3: là dei fatti, degli eventi, cioè partire dagli eventi, partire
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Speaker 3: dai sintomi, diciamo, per usare una modalità fonometrica, e cercare
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Speaker 3: di individuare i fenomeni di fondo, le malattie di base,
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Speaker 3: le patologie di base che generano questi sintomi. Tu hai
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Speaker 3: citato uno dei fenomeni che, secondo me, e senz'altro non
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Speaker 3: solo secondo me, è il fenomeno di fondo che ha
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Speaker 3: contribuito insieme ad altri, magari li possiamo solo citare, insieme
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Speaker 3: a fenomeni culturali relativi allo human domain, ad aspetti demografici,
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Speaker 3: problemi socioeconomici, insieme all'operazione di influenza straniera di cui si
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Speaker 3: è fatto cenno, e anche questo forse se ne parla
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Speaker 3: troppo poco, ma insieme a questi senz'altro c'è quello che
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Speaker 3: tu hai citato cioè il fenomeno della radicalizzazione giovanile che
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Speaker 3: già da un paio d'anni ormai viene citato in maniera
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Speaker 3: sempre più forte dalle principali analisi sia a livello italiano
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Speaker 3: che mondiale per esempio un rapporto dell'Interpol dell'inizio di quest'anno
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Speaker 3: l'Interpol ricordo è l'associazione delle varie polizie europee all'inizio di
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Speaker 3: quest'anno ha fatto un rapporto specifico proprio sulla radicalizzazione giovanile.
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Speaker 3: Il global terrorism che noi abbiamo citato all'inizio di quest'anno,
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Speaker 3: quando ci ha presentato il rapporto sul terrorismo global, addirittura
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Speaker 3: quest'anno ha dedicato un capitolo intero a questa radicalizzazione giovanile,
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Speaker 3: cosa mi è avvenuta prima. Ma soprattutto, e qui lo
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Speaker 3: vorrei proprio... Il rapporto annuale che i nostri servizi intelligence
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Speaker 3: fanno al Parlamento all'inizio di ogni anno, verso febbraio, quest'anno
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Speaker 3: proprio cita una cosa che io vorrei col tuo permesso citare,
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Speaker 3: sono due righe testuali, perché secondo me sono proprio una
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Speaker 3: chiave di lettura molto importante per quello che è successo. Allora,
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Speaker 3: questo rapporto ha vari capitoli sui vari problemi di minaccia
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Speaker 3: che incombono sull'Italia. Non c'è niente di segreto, si può
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Speaker 3: vedere su internet, quindi è molto ben fatto, molto vasto,
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Speaker 3: insomma abbastanza lungo. E c'è un capitolo che si chiama
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Speaker 3: capitolo sulla minaccia interna italiana. In questo capitolo noi troviamo
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Speaker 3: questa affermazione. Leggo, me l'ha scritto questo, come voglio essere preciso. Allora, virgolette, dice,
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Speaker 3: gli ecosistemi digitali svolgono ormai un ruolo determinante per la
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Speaker 3: radicalizzazione giovanile con progressivo abbassamento dell'età di inizio dei processi
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Speaker 3: di radicalizzazione, chiuse virgolette. Questa mi sembra che sia proprio la...
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Speaker 3: La chiave di lettura, posso dire, principale degli eventi di
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Speaker 3: questi giorni, perché ce l'hanno detto in maniera molto chiara,
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Speaker 3: ma ripeto, questo è un rapporto dell'inizio dell'anno. Qui poi
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Speaker 3: ci danno anche dei dati, per esempio ci dice che
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Speaker 3: nel 2025, i dati del 2026 chiaramente non ci sono ancora,
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Speaker 3: c'è stato un aumento di oltre il 200% delle operazioni
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Speaker 3: di polizia giudiziaria che hanno coinvolto dei minori rispetto agli
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Speaker 3: anni precedenti. Ma un'altra chiave di lettura importante che ci
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Speaker 3: dice questo rapporto è che su questa radicalizzazione dei giovani,
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Speaker 3: più che il fascino di questa o di quella ideologia,
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Speaker 3: ideologia marxista, islamista, più che le ideologie fanno premio a
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Speaker 3: due cose. Se questi processi di radicalizzazione offrono una identità,
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Speaker 3: un senso di appartenenza, che i giovani questo vogliono, e
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Speaker 3: quando questi processi di radicalizzazione offrono un richiamo alla violenza.
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Speaker 3: Questi due elementi, quindi richiamo alla violenza e ricerca di
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Speaker 3: una identità di appartenenza, perché sembra che i giovani non
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Speaker 3: la trovino nella vita normale, Questi due elementi sono gli
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Speaker 3: elementi proprio portanti di questo processo di radicalizzazione che, come
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Speaker 3: dico loro, addirittura abbassa sempre più l'età di questa radicalizzazione.
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Speaker 3: Noi abbiamo visto ragazzini di 12 anni, di 13 anni.
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Speaker 3: Il
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Speaker 2: famoso undicenne, sì.
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Speaker 3: Undicenne. E questa è la spiegazione qui. Cioè, la spiegazione principale.
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Speaker 3: Poi esistono altre spiegazioni.
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Speaker 2: Ma voi intravedi anche... naturalmente noi sappiamo quello che leggiamo
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Speaker 2: è lungi da noi qualunque generalizzazione ma intravedi anche profili
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Speaker 2: di radicalizzazione islamista religiosa o siamo di fronte a un
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Speaker 2: fenomeno diciamo così che va al di là ecco delle
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Speaker 2: come dicevi tu delle ideologie politiche o religiose
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Speaker 3: allora sì lo intravedo allora Se parliamo della radicalizzazione giovanile,
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Speaker 3: i termini sono quelli che ho detto prima, almeno dalle
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Speaker 3: fonti che ci danno questi rapporti. Se esiste il rischio
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Speaker 3: di un processo di radicalizzazione islamica in Italia, questo c'è
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Speaker 3: ed emerge anche da alcune cose che stanno già emergendo,
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Speaker 3: dalla cattura di questo signore, eccetera. Ora chiaramente le indagini
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Speaker 3: e i processi sono ancora in corso, quindi dobbiamo avere
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Speaker 3: una presunzione di innocenza e non possiamo trarre conclusioni. Io
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Speaker 3: parlo sempre in termini di analisi di fenomeni, parliamo in
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Speaker 3: termini di analisi di fenomeni. Gli elementi ci sono e
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Speaker 3: riguardavano il primo fenomeno che io citavo, cioè un fenomeno culturale, demografico,
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Speaker 3: cosiddetto dell'intelligenza, lo chiamiamo dello human domain, cioè un fenomeno
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Speaker 3: che nasce dal dominio umano. Ora, qui c'è un'asimmetria demografica,
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Speaker 3: di cui dobbiamo tenere presente la crescita delle minoranze islamiche
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Speaker 3: in Italia, ma addirittura nel mondo, e in particolare nel
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Speaker 3: paese nell'area di fronte casa nostra in africa che è
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Speaker 3: dove la l'età media dei giovani africani in gran parte
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Speaker 3: musulmani gira intorno ai 15 16 anni l'età media in
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Speaker 3: italia e nei paesi mediterranei dell'europa in genere fa intorno
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Speaker 3: ai 45 48 anni quindi già questo è procura un'asimmetria
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Speaker 3: demografica che non può non avere effetti ma se noi
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Speaker 3: andiamo a esaminare gli elementi emersi a carica di questo
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Speaker 3: signore di questo come si chiama Yusuf sì insomma questo
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Speaker 3: signore che è stato vatturato e lui ha scritto delle
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Speaker 3: cose riguardo l'islam politico in Italia lui nel 2023 addirittura
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Speaker 3: ha fatto delle proposte di intesa tra lo Stato italiano
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Speaker 3: e l'islam eccetera eccetera ora questo di per sé non
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Speaker 3: è necessariamente terrorismo islamico chiariamo bene perché una cosa è
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Speaker 3: l'islam politico una cosa sono le radicalizzazioni e gli estremismi
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Speaker 3: dell'islam politico questa è una previsazione che va sempre fatta
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Speaker 3: anche se spesso si fa tutto un calderone ed è
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Speaker 3: sempre sbagliato fare tutto un calderone questo signore però ha
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Speaker 3: portato si è reso portatore di questi elementi cioè ha
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Speaker 3: posto un problema che secondo me ormai è inerudibile e
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Speaker 3: con cui dobbiamo per forza confrontarci ed è il problema
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Speaker 3: dell'islam politico in Europa noi non possiamo continuare a trattare
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Speaker 3: questo problema come integrazione sì integrazione no con qualche battuto
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Speaker 3: con un approccio ideologico un approccio di pancia oppure gli
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Speaker 3: islami sono tutti terroristi terrorismo ha una famosa frase non
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Speaker 3: tutti i terroristi sono cioè non tutti gli islami musulmani
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Speaker 3: sono terroristi ma tutti i terroristi sono musulmani che è
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Speaker 3: una frase non è vera perché Si dimostra che molti
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Speaker 3: terroristi sono per esempio del terrorismo di estrema destra o
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Speaker 3: di estrema sinistra dai rapporti ufficiali. Noi dovremmo affrontare questo problema,
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Speaker 3: il confronto con l'Islam politico in Europa, perché esiste. In
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Speaker 3: Europa a metà secolo noi avremo circa un 10% di musulmani.
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Speaker 3: Avremo in alcune aree, saranno il 50%, in alcune aree concentrate,
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Speaker 3: per esempio in Francia, in Belgio, sono stato in Belgio,
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Speaker 3: in alcune aree già la minoranza musulmana è quasi una
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Speaker 3: maggioranza ormai in alcuni villaggi in alcune aree di Bruxelles
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Speaker 3: per esempio e questi sono portatori di istanze dell'islam politico
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Speaker 3: e trovano delle persone che acculturate come questo signore che
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Speaker 3: le sa portare che ripeto non è necessariamente un islam
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Speaker 3: radicale o terroristico anzi noi dovremmo cercare di confrontarci con
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Speaker 3: queste istanze privilegiando proprio gli aspetti più moderati di questo
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Speaker 3: Islam politico. E io questo confronto ancora non lo vedo,
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Speaker 3: vedo tanti approcci di pancia ideologici che lasciano il tempo
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Speaker 3: che trovano, magari raccolgono qualche applauso momentaneo in chi regge
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Speaker 3: o in chi ascolta, ma alla fine quali sono le
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Speaker 3: proposte concrete che questi commentatori, questi esperti, si fanno nel
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Speaker 3: confronto con l'Islam politico. Intanto bisogna sapere bene di che
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Speaker 3: si sta parlando. E già qua io vedo tanti problemi.
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Speaker 3: Si parla di sharia, applicare la sharia come se la
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Speaker 3: sharia fosse il codice della strada. Non è così, la
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Speaker 3: sharia è una guida etica, non è un codice che
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Speaker 3: si applica. Quindi già si parte col piede sbagliato in
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Speaker 3: termini di sapere chiaramente gli oggettivi. di tutti questi milioni
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Speaker 3: di musulmani che facciamo? come ci confrontiamo con le istanze
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Speaker 3: politiche che loro porteranno? questo ragazzo per esempio questo signore
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Speaker 3: ha scritto spesso contro le politiche francesi di vietare i
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Speaker 3: veli eccetera e questo è un tema apertissimo in Francia
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Speaker 3: che va avanti da anni la Francia ha fatto tantissimi
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Speaker 3: errori per confrontarsi con questo problema Sì
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Speaker 2: ma qui siamo veramente all'ABC, io ricordo, ecco, sveliamo, siamo
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Speaker 2: fatti una amara risata quando un giornale in prima pagina
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Speaker 2: ha titolato la CIAD, cioè non sanno nemmeno che è maschile. Sì,
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Speaker 2: c'è tanta ignoranza su questo tema. Quello che mi chiedo,
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Speaker 2: in realtà il tema del dialogo interreligioso è stato affrontato
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Speaker 2: ma da... centinaia se non migliaia di anni non lo
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Speaker 2: scopriamo certo oggi anzi c'è stato un periodo in cui
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Speaker 2: era veramente l'elemento caratterizzante della vita di ogni uomo era
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Speaker 2: il culto religioso il credo religioso al quale apparteneva c'erano
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Speaker 2: continuamente incontri dialoghi poi certo c'erano pure le crociate le
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Speaker 2: guerre per carità Però perché oggi si fa così fatica?
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Speaker 2: Perché siamo diventati noi troppo rozzi, grossolani, tagliamo tutto in
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Speaker 2: bianco e nero?
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Speaker 3: Allora, sì, è giusto quello che dici, purtroppo è così.
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Speaker 3: Noi dobbiamo capire una cosa, l'Islam... ha sempre predicato da
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Speaker 3: secoli la teoria del haqq al- kitab, che significa gente del libro,
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Speaker 3: cioè di una convivenza fra le tre religioni monoteiste, perché
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Speaker 3: sono le tre religioni, ogni religione si basa su un libro,
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Speaker 3: il Corano e la Torah, come per gli ebrei e
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Speaker 3: il Vangelo vero. Quindi loro hanno sempre dedicato questa tolleranza
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Speaker 3: che c'è stata in molti posti, c'è stata per esempio
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Speaker 3: in Marocco, il paese da cui origina questo signore, è
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Speaker 3: stato un esempio per decenni, per secoli, direi, di tolleranza
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Speaker 3: e di... Che cosa è avvenuto? Che dalla metà degli
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Speaker 3: anni 90, scusa, del secolo scorso, si è cominciato una
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Speaker 3: deriva ideologica radicale nell'ambito dell'Islam politico. C'è un Islam politico
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Speaker 3: che va indietro di secoli, ma dalla metà del secolo scorso,
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Speaker 3: anche in parallelo con il processo di decolonizzazione, è iniziata
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Speaker 3: una deriva molto forte dell'Islam radicale, che sta prendendo il sopravvento,
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Speaker 3: ma non tanto numericamente, perché quelli che seguono l'Islam radicale,
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Speaker 3: io credo che sia neanche lo 0,5% dei 2 miliardi
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Speaker 3: di musulmani. Però una presa ideologica molto forte di messaggi,
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Speaker 3: di azioni, di attività in Africa, molti dei paesi africani
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Speaker 3: hanno una presenza di gruppi jihadisti, proprio una presenza che
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Speaker 3: controllano anche le parti di territorio e quindi questa deriva
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Speaker 3: ovviamente ha portato
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Speaker 2: a un complotto sempre più... Sono entità non statuali, no? Vedi,
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Speaker 2: sono un bravo... Sì, esattamente. Sono
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Speaker 3: un bravo studente, dai. Loro portano avanti questi non statuali jihadisti,
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Speaker 3: portano avanti e loro si propongono come alternativa ai poteri statuali. Ora...
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Speaker 3: Noi non dobbiamo arrivare a questo in Europa, ovviamente, e
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Speaker 3: non dobbiamo neanche tollerare e cercare di prevenire anche i gruppi,
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Speaker 3: le cellule, perché in Europa il problema del jihadismo è
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Speaker 3: a livello di cellule, a livello di individuale, per fortuna,
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Speaker 3: non è ancora a livello di gruppi strutturati come in
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Speaker 3: Africa e come in Asia. Però bisognerebbe avviare un discorso
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Speaker 3: serio di confronto con l'Islam politico perché questi milioni di
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Speaker 3: musulmani in Europa esistono, fra vent'anni saranno circa il 12-15%,
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Speaker 3: in alcuni paesi il 18%, per esempio in Francia, in Germania,
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Speaker 3: di prima, seconda e anche di terza generazione, perché poi
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Speaker 3: hanno un indice di fertilità superiore, certamente, ai nostri. E
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Speaker 3: che si fa con questi milioni e milioni di musulmani?
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Speaker 3: Bisogna in qualche modo confrontarsi con questo problema. Sì, la remigrazione, ma...
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Speaker 3: Che significa questa remigrazione? Cioè qui parliamo di, fra vent'anni
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Speaker 3: parliamo di centinaia di milioni di musulmani in Europa. In
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Speaker 3: Italia parleremo sicuramente di sei, sette milioni, forse otto milioni
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Speaker 3: fra vent'anni di musulmani. Già oggi siamo a tre milioni
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Speaker 3: e mezzo, i quali portano molti in buona fede anche,
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Speaker 3: in maniera anche direi moderata, tra virgolette, un'istanza di Islam politico.
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Speaker 3: Per esempio il riconoscimento del matrimonio islamico la possibilità di
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Speaker 3: avere più mogli e istanze di questo tipo che riguardano
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Speaker 3: il diritto di famiglia le corti sharaidi che anche questo
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Speaker 3: che sono poi degli arbitrati io non lo so qual
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Speaker 3: è la soluzione conosco un po' la materia ma non
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Speaker 3: è che ho la bacchetta magica però l'approccio di dire
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Speaker 3: no basta integrazione è sbagliato remigrazione buttiamolo tutto a mare
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Speaker 3: io credo che questa non porti da nessuna parte, anzi
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Speaker 3: l'islamofobia generalizzata è un'arma, loro vogliono proprio questo, la propaganda
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Speaker 3: islamico radicale vuole proprio che noi si esprima un'islamofobia generalizzata
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Speaker 3: perché è un loro potentissimo strumento nelle loro narrative che
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Speaker 3: noi non vediamo, non capiamo neanche. Quindi è un problema
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Speaker 3: serio questo che dici tu, cioè del confronto fra con
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Speaker 3: queste minoranze che poi sono minoranze fino a un certo
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Speaker 3: punto perché in Francia ci sono alcune analisi che ci
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Speaker 3: dicono già che i musulmani praticanti sono più dei cristiani praticanti,
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Speaker 3: già oggi. Certo
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Speaker 2: non è che tutti i cristiani per nascita poi, esatto, giusto. Esatto, esatto.
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Speaker 3: Poi c'è un grosso problema di molti dicono facciamo un
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Speaker 3: concordato con i musulmani. Detta così sembra pure una cosa intelligente,
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Speaker 3: ma c'è un problema di fondo. Mentre il concordato tra
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Speaker 3: Stato e Chiesa in Italia per esempio è stato fatto
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Speaker 3: perché c'è un rappresentante della Chiesa Cattolica, nell'Islam non esiste
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Speaker 3: nessuno che abbia una rappresentanza totale di tutto il mondo
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Speaker 3: islamico
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Speaker 2: Non esiste il
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Speaker 3: Papa musulmano. Esatto, non esiste un Carlo, esiste il Califo
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Speaker 3: che nelle ultime interpretazioni, sappiamo che interpretazioni hanno avuto, cioè
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Speaker 3: un'interpretazione molto radicale fondata sul jihadismo. Quindi bisogna stare molto
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Speaker 3: attenti a dare queste soluzioni a buon mercato. Facciamo un
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Speaker 3: accordo con i musulmani, un concordato con i musulmani. E
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Speaker 3: come lo fai? alcune amministrazioni sindaci l'hanno pure fatto con
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Speaker 3: i capi delle organizzazioni musulmani locali credendo di fare un
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Speaker 3: accordo con tutti i musulmani ma è completamente sbagliato perché
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Speaker 3: questi qua rappresentano solo gli iscritti alla loro associazione ma
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Speaker 3: non rappresentano affatto tutta la comunità musulmana di quel paese
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Speaker 3: o di quella regione quindi c'è un'ignoranza di fondo secondo
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Speaker 3: me su questa materia che non può essere neanche abbandonata
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Speaker 3: ai sindaci, perché ai sindaci è difficile fare il sindaco,
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Speaker 3: ricordiamoci a affrontare problemi del genere. Io quando vedo che
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Speaker 3: quel sindaco ha fatto una bella riunione, ha fatto un
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Speaker 3: bello accordo con la comunità musulmana, è che ha perso tempo,
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Speaker 3: è chiaro. Sì, forse per la gestione di qualche moschea, eccetera,
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Speaker 3: in qualche locale, ma il concordato famoso... l'aspetto concettuale del
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Speaker 3: concordato come lo conosciamo noi, lì è inapplicabile, perché non
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Speaker 3: c'è una rappresentanza globale di tutto il mondo islamico. Insomma,
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Speaker 3: è un problema difficile, io lo so, però se non
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Speaker 3: lo si affronta in qualche modo, non lo so dove
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Speaker 2: porterà. Io credo che, ecco, nel salutarti, ringraziarti, credo che
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Speaker 2: una delle... cose necessarie da fare e conoscere e studiare
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Speaker 2: quindi veramente le tue lezioni che ci fai in queste
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Speaker 2: nostre conversazioni sono importantissime perché iniziamo a capire di che
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Speaker 2: cosa stiamo parlando e poi cominciamo anche a immaginare come
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Speaker 2: risolvere i problemi ma se non sappiamo neanche di cosa
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Speaker 2: stiamo parlando insomma veramente Poi si risolve tutto con degli
22:33
Speaker 2: slogan che possono fare presa sul momento, ma che sono
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Speaker 2: destinati poi a rimanere parole scritte sull'acqua. Grazie di cuore
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Speaker 2: al generale Giuseppe Santomartino, ricordiamo docente di intelligence all'Università della
22:51
Speaker 2: Tuscia e coordinatore, credo di non sbagliare,
22:56
Speaker 3: coordinatore no insegno pure a questo
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Speaker 2: master
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Speaker 3: di intelligenza dell'università di Udine
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Speaker 2: all'università di Udine grazie di cuore per essere stato con
23:05
Speaker 2: noi grazie
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Speaker 3: a te e un saluto a
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Speaker 2: tutti gli ascoltatori e agli amici di Dimmi la Verità
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Speaker 2: appuntamento a domani