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Los expedientes ocultos del Vaticano Ep. 6 · Noche de Misterio con Juan Jesús Vallejo

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  Speaker 2: La noche del 29 de agosto de 1942 es desde mi punto
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  Speaker 2: de vista una de las noches más tristes, no del
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  Speaker 2: siglo XX, sino de la historia de la humanidad, porque
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  Speaker 2: nos pone encima de la mesa cuán ruin, mezquino y
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  Speaker 2: cruel puede llegar el ser humano a ser. Algo que posiblemente,
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  Speaker 2: una historia que muchos de ustedes no conozcan y que
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  Speaker 2: nos demuestra que, por desgracia, la oscuridad del alma humana
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  Speaker 2: está incluso por encima de una espiritualidad que puede ser
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  Speaker 2: pura luz. Muchos de ustedes pensarán,¿ y de qué les
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  Speaker 2: quiero hablar? Pues les quiero hablar de cómo cuatro frailes franciscanos,
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  Speaker 2: Peter Briska, Ante Strychnusich, Spica y Mile Friganovich, se apostaron
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  Speaker 2: aquella noche del 29 de agosto de 1942 en el campo de
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  Speaker 2: concentración de Jasenovac Se apostaron un reloj de oro, comerse
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  Speaker 2: un lechón de cerdo en bandeja de plata y algo
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  Speaker 2: de dinero para ver cuál de los cuatro era capaz
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  Speaker 2: de degollar más seres humanos.¿ Me han escuchado bien? Degollar
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  Speaker 2: a mano. Cuatro frailes franciscanos. Estamos hablando... de la antigua Yugoslavia,
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  Speaker 2: de la Yugoslavia que quedó después de que en el
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  Speaker 2: año 1941 entrasen las tropas nazis y le dieran el poder
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  Speaker 2: en la parte norte del país al caudillo Antepávelik. Luego
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  Speaker 2: se los voy a contar mejor. Volvamos a esta historia.
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  Speaker 2: Me falta también en la apuesta, que además de comer
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  Speaker 2: cerdo en bandeja de plata, también había en la apuesta
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  Speaker 2: una botella de buen vino. Bien, pues otros cuatro frailes
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  Speaker 2: franciscanos se apostaron a ver cuál de ellos era capaz
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  Speaker 2: de degollar más gente, por la razón de que los
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  Speaker 2: sustachas no querían derrochar balas en las personas a las
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  Speaker 2: que tenían que liquidar. Así que se inventaron el tema
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  Speaker 2: de degollar, que era bastante más barato. Bien, pues comenzó
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  Speaker 2: la noche, empezaron a degollar serbios, el único delito real,
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  Speaker 2: de las personas que había allí, es que podían ser serbios,
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  Speaker 2: gitanos o judíos, estamos hablando de pura y dura limpieza étnica,
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  Speaker 2: pero hay un momento en el que Mille Friganovich y
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  Speaker 2: Peter Briska están empatados, escúchenme bien, a haber degollado 1.100 personas
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  Speaker 2: en la noche.¿ Han escuchado bien? 1.100 personas. Imagínense el
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  Speaker 2: río de sangre... que había en medio del campo de concentración.
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  Speaker 2: Pero hay un momento en el que Milefriganovich ya no
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  Speaker 2: puede más. No puede más por una sencilla razón, porque
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  Speaker 2: mira a un anciano que le reconoce y de repente,
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  Speaker 2: cuando todo el mundo estaba aterrado y gritando, ve que
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  Speaker 2: este anciano, un anciano serbio, se encuentra como en paz.
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  Speaker 2: No se lo voy a contar yo, se lo va
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  Speaker 2: a contar Milefriganovich, porque lo que voy a leer es
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  Speaker 2: su diario. Básicamente dice así. Nunca había sentido tal éxtasis
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  Speaker 2: en mi vida. Después de un par de horas había
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  Speaker 2: logrado liquidar a 1.100 personas, mientras los otros pudieron liquidar solamente
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  Speaker 2: entre 300 y 400 cada uno. Y después, cuando estaba experimentando mi
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  Speaker 2: más grandioso éxtasis, noté a un viejo campesino parado mirándome
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  Speaker 2: con tranquilidad. mientras acababa con la vida de las demás víctimas.
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  Speaker 2: Esa mirada me impactó. En medio de mi más grandioso éxtasis,
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  Speaker 2: de pronto me congelé. Y por un tiempo no me
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  Speaker 2: pude mover. Después me acerqué a él y descubrí que
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  Speaker 2: era del pueblo de Klepi, cerca a Kaplina, y que
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  Speaker 2: su familia había sido liquidada y enviada a Jasenovac después
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  Speaker 2: de haber trabajado en el bosque. me hablaba con una
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  Speaker 2: incomprensible paz que me afectaba, más que los desgarradores gritos
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  Speaker 2: a mi alrededor. De pronto sentí la necesidad de destruir
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  Speaker 2: su paz mediante la tortura, y así mediante su sufrimiento
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  Speaker 2: poder yo restaurar mi éxtasis. Así que decidí infligirle un
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  Speaker 2: gran dolor. Lo aparté y lo hice sentar en un tronco.
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  Speaker 2: Le ordené gritar, viva el caudillo Pávelik o te corto
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  Speaker 2: la oreja. Sin embargo, Er no habló. Le arranqué una
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  Speaker 2: oreja y no dijo ni una palabra. Le dije otra
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  Speaker 2: vez que quitara viva Pávelik o te arranco la otra oreja.
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  Speaker 2: Le arrancó la otra oreja y el anciano no dijo nada.
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  Speaker 2: Ya le dijo, grita viva Pávelik o te arranco la nariz.
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  Speaker 2: Le arrancó la nariz Y no dijo nada. Y por
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  Speaker 2: cuarta vez lo amenazó y le dijo que dijera viva
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  Speaker 2: Pavelic o si no le arrancaría el corazón. El anciano
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  Speaker 2: me miró y en su dolor y su agonía me
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  Speaker 2: dijo haga su trabajo, criatura. Esas palabras me confundieron, me
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  Speaker 2: congelaron y aunque le arranqué los ojos y le arranqué
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  Speaker 2: el corazón y la garganta de oreja a oreja y
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  Speaker 2: le tiré al pozo, Algo se rompió dentro de mí
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  Speaker 2: y no pude liquidar a más gente aquella noche. Esto
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  Speaker 2: es del diario de, repito, Mile Friganovic.¡ Qué bestialidad esta historia! Repito,
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  Speaker 2: noche del 29 de agosto de 1942. Como no quiero que esta
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  Speaker 2: introducción sea eterna, os voy a contar brevemente...¿ Cómo arranca
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  Speaker 2: todo esto? En 1929 Antapábali crea el movimiento de los sustachas.
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  Speaker 2: Empieza a atacar a la población serbia y judía de
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  Speaker 2: la antigua Yugoslavia. Se exilia en Roma y se hace
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  Speaker 2: muy amigo de Benito Mussolini. Regresa en 1941 cuando las tropas
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  Speaker 2: nazis invaden Yugoslavia, en concreto el 10 de abril de 1941. Pocos
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  Speaker 2: días después se reúne con Alosius Stepinac, que es ni
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  Speaker 2: más ni menos que el arzobispo de Zagreb y le
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  Speaker 2: da el título de supremo vicario apostólico del ejército. Pío
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  Speaker 2: XII en persona el papa recibió a Ante Pávelik y
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  Speaker 2: llamó a los sustachas, grandes hermanos cruzados. En el movimiento
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  Speaker 2: y en los crímenes también participó el arzobispo de Sarajevo,
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  Speaker 2: Iván Sarik, El jefe del campo de concentración de Jasenovac,
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  Speaker 2: porque se crearon un montón de campos de concentración, era
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  Speaker 2: Miroslav Filipovich, otro fraile franciscano. Los franciscanos fueron de los
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  Speaker 2: que más intervinieron en toda esta historia. Su objetivo, acabar
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  Speaker 2: con la vida de serbios, ortodoxos, judíos y gitanos. Pero
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  Speaker 2: tenían que ahorrar balas Y entonces los liquidaban con martillazos
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  Speaker 2: en la cabeza, les cerraban la cabeza, los degollaban o
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  Speaker 2: los tiraban por algún barranco, lo que fuera necesario de
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  Speaker 2: manera que no tuvieran que gastar balas. Esto hizo, eran
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  Speaker 2: tan crueles y lo hacían delante de todo el mundo,
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  Speaker 2: esto hizo que los mismos militares alemanes que estaban en
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  Speaker 2: la antigua Alemania nazi mandaran una carta de queja al
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  Speaker 2: Führer por la barbaridad que estaba pasando. Esto fue tan
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  Speaker 2: terrible que se llegaron a crear campos de concentración para niños,
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  Speaker 2: como fue, por ejemplo, Jasterbarko o Sisak. La carta de
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  Speaker 2: conversión que tenían que pagar los que quisieran hacerse católicos
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  Speaker 2: costaba 180 dinares, con lo cual todos los campesinos iban a
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  Speaker 2: terminar sus días en aquellos oscuros años. Se calcula que
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  Speaker 2: acabaron con la vida de entre 700.000 y un millón de personas. En 1942,
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  Speaker 2: el Congreso Mundial Judío mandó una carta al Papa, a
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  Speaker 2: Pío XII, y éste nunca respondió. La BBC británica ya
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  Speaker 2: lo dijo abiertamente al aire, lo que estaba pasando. El
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  Speaker 2: Papa Pío XII no respondió. Cuando terminó la Segunda Guerra Mundial,
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  Speaker 2: Ante Pavelic y otros ustachas criminales huyeron a través de
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  Speaker 2: Roma donde personas que trabajaban en el Vaticano les dieron
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  Speaker 2: pasaportes de la Cruz Roja. Ante Pavelic terminó sus días
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  Speaker 2: en la ciudad de Madrid y allí a día de
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  Speaker 2: hoy tiene su tumba. Todas las mañanas aparece con flores
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  Speaker 2: porque para algunas personas en Croacia sigue siendo un héroe. En 1998,
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  Speaker 2: Alosius Stepinac, el arzobispo de Zagreb, que no movió absolutamente
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  Speaker 2: ni un dedo, fue declarado beato por Juan Pablo II.
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  Speaker 2: El Papa Francisco, en una reacción inusual en la historia
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  Speaker 2: de la Iglesia, cuando se estaba hablando de la santidad
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  Speaker 2: de Alosius Stepinac, metió a miembros de la Iglesia ortodoxa
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  Speaker 2: serbia para ser parte del tribunal que decidiera si Aloysius
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  Speaker 2: Stepinac debía o no ser santo, que obviamente Aloysius Stepinac
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  Speaker 2: nunca jamás ha sido santo de la Iglesia Católica. Les
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  Speaker 2: cuento esta historia porque las palabras de Jesús o las
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  Speaker 2: palabras de Mahoma o las palabras de Buda pueden ser
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  Speaker 2: paz y luz, pero cuando tú le das poder a
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  Speaker 2: alguien para que maneje una organización, esto muchas veces puede
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  Speaker 2: acabar en terribles tragedias y en terribles abusos de poder,
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  Speaker 2: incluso en acabar la vida de otras personas debido a esto,
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  Speaker 2: debido a la palabra de Dios o de Mahoma o
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  Speaker 2: de Buda o de quien sea. Les he contado esta
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  Speaker 2: historia de la iglesia en Croacia. Les podía contar la
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  Speaker 2: historia de los musulmanes en esa misma época en Bonniarcegovina,
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  Speaker 2: a la cabeza de ellos Amin al-Husseini, para muchos padres
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  Speaker 2: de la patria palestina, Mufti de Jerusalén, el tío, ni
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  Speaker 2: más ni menos, que de Yasser Arafat. Pero si cuento esto,
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  Speaker 2: sé que me van a caer un montón de insultos
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  Speaker 2: también aquí abajo, porque el mundo está tan polarizado que
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  Speaker 2: ya ni libertad hay para hablar de la historia cuando
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  Speaker 2: hay hechos encima de la mesa. Y hablo de la historia, sí,
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  Speaker 2: para que este tipo de hechos no se repitan. Me
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  Speaker 2: encantan las palabras de Jesús. Tengo amigos musulmanes. Soy budista,
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  Speaker 2: lo digo claramente. Pero ojo, cuando le das la palabra
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  Speaker 2: de Dios a una organización que la quiere utilizar, al final,
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  Speaker 2: ni más ni menos que para subyugar la voluntad de
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  Speaker 2: los hombres, la voluntad de países enteros. Por eso este
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  Speaker 2: podcast es tan peligroso a día de hoy. Ni más
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  Speaker 2: ni menos es tan peligroso.¿ Saben ustedes por qué? Por
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  Speaker 2: algo muy sencillo. Porque fomentamos el libre pensamiento. Tengan ustedes
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  Speaker 2: aquí los hechos y decidan sobre lo que les estoy hablando.
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  Speaker 2: Sean libres. No sean fanáticos de ninguna corriente de pensamiento.
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  Speaker 2: Entrarían en una cosa que se llama la teoría de
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  Speaker 2: la estupidez de Bonhoeffer. De eso hago otro día otro podcast.
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  Speaker 2: Sean libres. Sean ustedes Sean ustedes mismos individuos capaces de
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  Speaker 2: decidir en todo momento qué hacen y qué no. Buenas noches, noctámbulos.
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  Speaker 2: Mi nombre es Juan Jesús Vallejo. Lo que queréis seguirme
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  Speaker 2: en redes sociales, mi Twitter es arroba Juanque Vallejo, Juan
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  Speaker 2: Cotae Vallejo. En Instagram y en Facebook, Juan Jesús Vallejo.
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  Speaker 2: Y esto es otro podcast, otro programa de noche de misterio.
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  Speaker 2: Y aquí lo que hacemos es periodismo de misterio. Nosotros
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  Speaker 2: os ponemos los hechos encima de la mesa y vosotros
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  Speaker 2: decidís qué hay detrás y qué no. Y esto es
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  Speaker 2: una gran familia, la familia del misterio. Y por eso
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  Speaker 2: ya tenéis abajo, aquí podéis poner abajo en YouTube y
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  Speaker 2: en otras plataformas de podcast, vuestra opinión.¿ Qué os parece esto?
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  Speaker 2: Hoy os vamos a hablar, ni más ni menos que
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  Speaker 2: con mi buen amigo y hermano Néstor Armando Alzate, sobre
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  Speaker 2: los misterios de la Iglesia, de una organización con las
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  Speaker 2: palabras de Cristo habrá hecho cosas buenas y malas como
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  Speaker 2: todas las organizaciones del mundo. Pero ojito, porque han manipulado
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  Speaker 2: la historia, porque este tema de los sustachas, bien que
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  Speaker 2: lo tuvieron calladito. Luego, al final, sí que decir que
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  Speaker 2: el arzobispo de Croacia, el arzobispo principal de Zagreb, que
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  Speaker 2: es el principal de Croacia, hace unos años pidió perdón
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  Speaker 2: público por los crímenes en Jasenovac y en otros campos
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  Speaker 2: de concentración. Sabéis que hago viajes de autor del 17 al 27
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  Speaker 2: de octubre del año de este año, 2026, del 17 al 27 de
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  Speaker 2: octubre haré un viaje de autor a Egipto, donde estaremos
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  Speaker 2: dos horas a solas dentro de la gran pirámide de
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  Speaker 2: Giza y allí podremos hacer un pequeño ritual que nos
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  Speaker 2: conecte con las estrellas. Toda la información de ese viaje
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  Speaker 2: la tenéis en la página web www. viajesjuanjesusvallejo.com repito, viajesjuanjesusvallejo.com
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  Speaker 2: y arrancamos ya sin más dilación y aquí tenemos ni
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  Speaker 2: más ni menos que a mi amigo y a mi
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  Speaker 2: hermano Néstor Armando Alzate que también te pido perdón porque
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  Speaker 2: me he extendido hoy más que nunca en la introducción
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  Speaker 2: de este podcast pero bueno, al contar la historia de
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  Speaker 2: los sustachas pues es tan cruel que me quería extender
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  Speaker 2: o sea, no para atacar a la Iglesia Católica en sí,
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  Speaker 2: porque podía contar lo mismo con sinceridad del Islam, del
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  Speaker 2: budismo y de cualquier religión, ¿vale? De las sectas que
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  Speaker 2: se han montado a lo largo de la historia. Pero,
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  Speaker 2: como decirle a la gente, cuidado, genial, cualquier corriente de
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  Speaker 2: pensamiento que sigan, el cristianismo, el budismo, el Islam, lo
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  Speaker 2: que ustedes quieran, pero cuidado, que por desgracia el alma
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  Speaker 2: humana es así. Querido amigo, que eres el director y
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  Speaker 2: el presentador del canal de YouTube Néstor Armando Alzate y Lógico,
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  Speaker 2: que además de los temas que vamos a hablar aquí,
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  Speaker 2: misterios de la Iglesia, si queréis, tenéis vídeos en el
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  Speaker 2: canal de YouTube de Néstor Armando Lozate que van a
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  Speaker 2: ser más amplios la información que en esto que vais
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  Speaker 2: a escuchar. Recomendadísimo ese canal de YouTube.¿ Cómo está? Primera
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  Speaker 2: vez que intervienes en Noche de Misterio con Juan Jesús Vallejo.
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  Speaker 2: Tremendamente feliz de tenerte aquí.
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  Speaker 3: Y para mí es un motivo, es un privilegio, es
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  Speaker 3: un honor estar aquí contigo porque primero sabes de mi
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  Speaker 3: profunda admiración profesional, el afecto, el cariño y el amor
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  Speaker 3: que te tengo. Y además por tu generosidad y tu
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  Speaker 3: desprendimiento para conmigo a lo largo de mi trabajo también
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  Speaker 3: en YouTube, que fuiste fundamental en la construcción de mi canal.
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  Speaker 3: Y eso pues yo jamás lo puedo olvidar. Siempre lo
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  Speaker 3: tengo muy presente y siempre te lo manifiesto. No por
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  Speaker 3: el purito de... de congraciarme contigo que sabes que no
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  Speaker 3: soy ese tipo de persona sino porque soy yo he
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  Speaker 3: cultivado a lo largo de mi vida trato de cultivar
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  Speaker 3: una cualidad que para mí es la más importante de
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  Speaker 3: todas ser agradecido el que es agradecido es confiable el
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  Speaker 3: que es agradecido está dispuesto a servirte el que es
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  Speaker 3: desagradecido te miente te mata te roba te puede hacer
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  Speaker 3: lo que quiera por eso yo soy agradecido y lo
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  Speaker 3: digo y lo digo en vida hermano en vida Así
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  Speaker 3: que muchísimas gracias mi querido Juan
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  Speaker 2: Y yo agradecido de ti, que también es mi maestro
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  Speaker 2: y mi hermano. Y una cosa muy curiosa, los dos
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  Speaker 2: que hemos tenido grandes éxitos en cadenas radiales en Colombia
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  Speaker 2: y aquí nos tienes a los cincuenta y pico años
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  Speaker 2: yo youtuber y tú a los tuyos también ya youtuber,
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  Speaker 2: porque los medios de comunicación, queridos amigos, están en total
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  Speaker 2: y absoluto declive. Hace pocos días, que es una barbaridad,
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  Speaker 2: cerró ni más ni menos que la CBS, una de
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  Speaker 2: las radios históricas a nivel mundial de historia de los
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  Speaker 2: Estados Unidos cerró y la gente cada vez utiliza más
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  Speaker 2: los medios digitales algo que las radios y
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  Speaker 3: la BBC va para
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  Speaker 2: allá la
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  Speaker 3: BBC
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  Speaker 2: la paga el gobierno la paga el gobierno británico y
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  Speaker 2: lo hacen simplemente por mantener su influencia
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  Speaker 3: pero al parecer en aras de la optimización supuestamente ahora
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  Speaker 3: de los contenidos y de todo esto Parece que han
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  Speaker 3: confiado mucho más en la inteligencia artificial, han sacado mucha gente,
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  Speaker 3: lo que tengo entendido. Sea como fuera, aquí estamos. Sí,
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  Speaker 3: aquí
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  Speaker 2: estamos
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  Speaker 3: Y
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  Speaker 2: con una
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  Speaker 3: condición. Muchos
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  Speaker 2: tienen pegados y lo que nos quedan por pegar y
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  Speaker 2: madre mía, la guerra que nos queda.
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  Speaker 3: Y con una condición. Estamos haciendo lo que nos gusta
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  Speaker 3: y lo estamos haciendo como nos gusta hacerlo.
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  Speaker 2: No
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  Speaker 3: condicionados por nada ni por nadie. Lo
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  Speaker 2: que es
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  Speaker 3: nuestro arbitrio, nuestro libre albedrío, lo que hacemos... Y yo
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  Speaker 3: creo que eso tiene muchísimo más valor porque es tu iniciativa,
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  Speaker 3: es tu conocimiento y que no tienes que pedirle permiso
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  Speaker 3: a nadie para nada. Bueno, amigo, esa introducción que hiciste,
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  Speaker 3: independientemente del tiempo, me parece terrible. Yo había oído hablar
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  Speaker 3: muy tangencialmente de ella, nunca me había detenido, pero al
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  Speaker 3: escucharte y haciendo una reflexión aquí mental... Me parecía que
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  Speaker 3: si cierro los ojos y saco a los cuatro monjes
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  Speaker 3: y pongo cuatro imanes o...
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  Speaker 2: Igual
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  Speaker 2: Igual. Lo que hicieron, lo que hizo Amin al-Hussein y
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  Speaker 2: en Bonni Arcegovina... Hombre, es decir... Ni te lo cuento.
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  Speaker 3: Es que esto te lo estoy diciendo es por una razón, Juan.
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  Speaker 3: Mira que... El principio básico de la religión proviene de
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  Speaker 3: la palabra religare, que es nos ligamos, ¿cierto? Estamos reunidos.
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  Speaker 3: Y cuando reúnes un conglomerado, ese conglomerado es muy susceptible
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  Speaker 3: de ser manejado y manipulado. Porque la concepción de Dios
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  Speaker 3: cambia en el momento en que la institución humana se
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  Speaker 3: arroga el derecho a ser intermediaria con Dios. Entonces,¿ cuáles
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  Speaker 3: son tus intereses?¿ Cómo los manejas?¿ A quién beneficia?¿ A
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  Speaker 3: quiénes perjudica?¿ A quiénes hay que eliminar porque son potenciales enemigos?
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  Speaker 3: No tiene nada de religión, no tiene nada de espiritualidad,
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  Speaker 2: no
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  Speaker 3: tiene nada de Dios, tiene de intereses mezquinos humanos.
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  Speaker 2: Porque se alían con los políticos. Ese es el problema.
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  Speaker 2: Se alían con los políticos, se aliaban con los reyes,
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  Speaker 2: se aliaban con los nobles, ahora se alían con los
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  Speaker 2: políticos y ya la tienen.
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  Speaker 3: Juan comienza por algo muy elemental y es que el
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  Speaker 3: sacerdocio nació al influjo de la necesidad del ser humano
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  Speaker 3: de explicarse aquello que para él era sobrenatural. los fenómenos celestes,
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  Speaker 3: entonces la luna, el sol, el equinoccio, el solsticio, todo eso.
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  Speaker 3: Y resulta que aquel que aprendía a conocer el lenguaje
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  Speaker 3: de las esferas celestes y que aprendía a conocer los fenómenos,
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  Speaker 3: entonces podía perfectamente decir que era Dios el que lo
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  Speaker 3: había enviado para que él, como intermediario de Dios, pudiera
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  Speaker 3: entonces decidir el destino de las personas. Que las personas,
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  Speaker 3: influidas por sus miedos, por su ignorancia, inmediatamente lo acataban. Entonces,
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  Speaker 3: yo soy, te digo que soy alérgico y he trabajado
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  Speaker 3: con católicos y he trabajado con protestantes y he trabajado
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  Speaker 3: con distintas confesiones. El último trabajo mío fue en un
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  Speaker 3: canal católico del que puedo dar testimonio de que su
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  Speaker 3: misión es una misión muy loable, muy bien hecha y altruista.
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  Speaker 3: Pero son más excepciones de regla.
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  Speaker 2: Néstor, yo... Tengo amigos musulmanes. Tengo socios musulmanes en Egipto.
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  Speaker 2: Tengo amigos judíos con los que trabajo también y hago
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  Speaker 2: cosas en Israel. Ahora trabajo con gente que es budista
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  Speaker 2: en Vietnam. No tengo ningún problema. Y la gente con
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  Speaker 2: la que trabajo además es maravillosa. ¿Vale? Y cada uno
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  Speaker 2: tiene su fe y lo bonito en el ser humano
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  Speaker 2: sería la diversidad. El problema... de este tema de los
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  Speaker 2: sustachas o lo que pasó en Bosnia y Herzegovina, ¿vale?
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  Speaker 2: Es cuando los odios se crean entre comunidades religiosas, que
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  Speaker 2: es por desgracia lo que yo viví durante 10 años, los 10
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  Speaker 2: años que trabajé como reportero en Oriente Medio y ahora
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  Speaker 2: que sigo yendo por mi empresa de viaje, ¿vale? Tú
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  Speaker 2: eres musulmán, yo judío, a matarnos. Tú eres chiita, yo sumita,
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  Speaker 2: a matarnos. tú eres yacidí, yo druso. Ya, listo. No
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  Speaker 2: te lo puedes creer. Por eso lleva 5.000
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  Speaker 3: años
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  Speaker 2: en
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  Speaker 3: guerra
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  Speaker 3: Es decir, es entendible, más no comprensible. Es entendible que
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  Speaker 3: hay que fomentar la división y la confrontación para poder manipular.
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  Speaker 3: No hay una forma más barata, más fácil de hacer
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  Speaker 3: que cuando logras enfrentar a dos bandos y simplemente esperas
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  Speaker 3: que ellos se maten entre ellos y vas a recoger
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  Speaker 3: las ganancias. Como ha hecho... la potencia de Estados Unidos
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  Speaker 3: con la Primera y la Segunda Guerra Mundial, llegan a
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  Speaker 3: recoger el botín. Y eso ocurre en todas partes. Entonces,
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  Speaker 3: que eso ocurrió con la religión católica, sí, pues me
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  Speaker 3: vas a hablar de la Inquisición, por favor. Me vas
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  Speaker 3: a hablar de la matanza de Saladino en Jaipur. Me
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  Speaker 3: vas a hablar de lo que hizo Mehmet en Constantinopla.
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  Speaker 3: Es decir, yo creo que es un lugar común Y
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  Speaker 3: aquí habría que diferenciar lo que tiene que ver con
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  Speaker 3: la espiritualidad, la relación del hombre con la Deidad, con
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  Speaker 3: la Deidad, como lo definen los masones, que para mí
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  Speaker 3: es la definición más hermosa de Dios, el gran arquitecto
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  Speaker 3: del universo.
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  Speaker 2: Ponle el nombre que quieras
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  Speaker 2: Y el poder siempre corrompe. Mira, una de las cosas
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  Speaker 2: que más me impactaron, yo estaba en el Palacio de Toccapi,
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  Speaker 2: en Estambul, en el Palacio de los de los sultanes otomanos,
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  Speaker 2: no sé, cuatro o cinco veces, ya me recuerdo. Una
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  Speaker 2: de las cosas que era muy curiosa, sabes que los otomanos,
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  Speaker 2: el papá tenía X hijos y se criaban y tal,
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  Speaker 2: pero el primogénito era el que iba luego a llevar
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  Speaker 2: el imperio y tal. En cuanto el papá moría, el
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  Speaker 2: primogénito mandaba a liquidar a los hermanos y el verdugo
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  Speaker 2: que iba por la noche a liquidarlo siempre era sordomudo,
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  Speaker 2: para luego no poder contar absolutamente nada. Esa es la
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  Speaker 2: realidad de la historia humana, así hemos sido siempre, o sea,
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  Speaker 2: es terrorífico, tenemos una oscuridad dentro que es una cosa
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  Speaker 2: de locos. Pero además de
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  Speaker 3: sordo y mudo, eunuco. Eso no
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  Speaker 2: lo sabía. Sí, casi todos eunucos. Entonces, cuando esa
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  Speaker 3: bienintencionada actitud de ligarse con la Deidad está mediada por
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  Speaker 3: los intereses humanos, entonces se pervierte todo. Todas las religiones
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  Speaker 3: tienen gente buena y tienen gente muy mala.
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  Speaker 2: Y todos parten de una premisa. Como cualquier grupo humano.
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  Speaker 2: Yo soy del Atlético de Madrid.¿ Todos los atléticos somos buenos? No.
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  Speaker 2: Yo soy español.¿ Todos los españoles somos buenos? No.¿ Tú
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  Speaker 2: eres colombiano?¿ Todos los colombianos son buenos? No.¿ Me entiendes?
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  Speaker 2: Es que es natural. Porque son
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  Speaker 3: instituciones humanas creadas en nombre de Dios. Y tomando a
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  Speaker 3: Dios como justificación para los excesos. Es que Dios lo dijo.
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  Speaker 3: Es que Dios lo pidió. Dios lo ordenó. Entonces, si
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  Speaker 3: Dios lo pidió, si Dios lo ordenó, es porque es justo.
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  Speaker 3: Y mira que, hombre, a mí no me cabe en
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  Speaker 3: la cabeza, Juan, que todos los ejércitos tienen regularmente a
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  Speaker 3: lo largo de la historia, cuando llegan a una batalla,
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  Speaker 3: tienen un religioso, el capellán militar o un imán militar.
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  Speaker 3: Es decir, y cada uno bendice a la tropa en
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  Speaker 3: el nombre de Dios y dice, es que nosotros ganamos
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  Speaker 3: porque la causa nuestra es la justa. no es la
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  Speaker 3: del otro. Y mira que eso se traslada inclusive a
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  Speaker 3: las actividades ahora modernas. Imagínate, a mí me parece tan
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  Speaker 3: simpático cuando los jugadores entran a la cancha y lo
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  Speaker 3: primero que se echan es la bendición. Y cuando terminan
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  Speaker 3: el partido y obtienen la victoria, lo primero que dicen
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  Speaker 3: es primero la gloria a Dios, que fue el que
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  Speaker 3: nos condujo a la victoria. Y entonces el perdedor que
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  Speaker 3: también se encomendó, ¿qué?¿ Ese qué?¿ Ese
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  Speaker 2: pobre bobo qué? Así le damos un sentido trascendente a
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  Speaker 2: lo que hacemos. Eso es humano. Y aunque pierda, Dios
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  Speaker 2: sigue contigo. Porque los partidos solo gana uno. Y ahora
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  Speaker 2: que viene el Mundial... Imagínate. Un día un misterio del fútbol.
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  Speaker 2: Tú que fuiste también periodista deportivo. Comentarista
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  Speaker 3: y
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  Speaker 2: narrador, sí.
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  Speaker 3: Y ninguno de los que pierde entonces dice, pero entonces
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  Speaker 3: Dios no está conmigo, sino que está con ellos, entonces
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  Speaker 3: aquellos son los buenos. Es el principio calvinista.¿ Te acordás
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  Speaker 3: del principio calvinista?
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  Speaker 2: No, no.
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  Speaker 3: De los de Estados Unidos. Simplemente siempre se supuso Dios
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  Speaker 3: está de parte de los pobres y los desvalidos. Pero
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  Speaker 3: llegó Juan Calvino y les cambió la mentalidad y aquellos
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  Speaker 3: pilgrims que llegaron a Estados Unidos llegaron con la mentalidad
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  Speaker 3: de que si soy gordo y soy rico es porque
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  Speaker 3: soy bueno y Dios me bendice. Entonces, mira, nada más
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  Speaker 3: la institución en la Edad Media y en el primer milenio,
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  Speaker 3: todos los obispos y todos los arzobispos y todos los
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  Speaker 3: cardenales y todos los papas necesariamente eran obesos. porque la
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  Speaker 3: obesidad se asociaba con abundancia y prosperidad. La felicidad. La
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  Speaker 2: abundancia y
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  Speaker 3: prosperidad con la bendición divina. Entonces, aquellos son flacos, feos
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  Speaker 3: y hambrientos. Esos son malos. Están así porque Dios los
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  Speaker 3: está castigando por malos.
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  Speaker 2: Pero desde un siglo y pico para acá hemos sido... Bueno,
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  Speaker 2: Oriente Medio sigue igual que hace 5.000 años. O sea, los
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  Speaker 2: conflictos étnicos son los que marcan lo que pasa, que
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  Speaker 2: eso sería otro podcast, ¿vale? Allí la política interesa cero patatero.
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  Speaker 2: Pero ahora hemos inventado algo magnífico, que no quiero hablar
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  Speaker 2: de esto, que es que como esos conflictos religiosos en
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  Speaker 2: Occidente se han ido diluyendo, ahora hemos hecho algo mejor,
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  Speaker 2: nos hemos inventado el conflicto político. Tú eres de izquierda,
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  Speaker 2: yo de derecha, a matar, ¿no? Porque tú eres malo,
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  Speaker 2: porque opinas así, no sé qué. No respetamos la libertad
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  Speaker 2: de expresión, entramos en una corriente de pensamiento, sea de
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  Speaker 2: derecha o de izquierda, ya queremos matar al otro. y
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  Speaker 2: pensamos que el otro es un corto mental, o sea,
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  Speaker 2: los poderosos siempre van a hacer lo mismo, nos van
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  Speaker 2: a tener dando garrotazos, porque en el fondo, mira, yo
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  Speaker 2: te digo una cosa, esto el que lo diseñó genial
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  Speaker 2: fue Joseph Goebbels, cuando dijo, crea un enemigo y una
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  Speaker 2: tu pueblo.
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  Speaker 3: Claro, claro, y repite la mentira para que se convierta
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  Speaker 3: en verdad.
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  Speaker 2: Así de sencillo
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  Speaker 3: así de sencillo. Entonces, mira, lo que estás diciendo es
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  Speaker 3: tan supremamente evidente que justo todo eso se hace siempre
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  Speaker 3: en nombre de Dios. Es que Dios es el que dice,
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  Speaker 3: es que Dios es el que quiere, no soy yo,
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  Speaker 3: es Él. Y por eso digo que cuando se mezcla,
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  Speaker 3: porque es que hay otro elemento, mira, Juan,¿ Recuerdas que
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  Speaker 3: desde Constantino, después de Constantino, cuando ya el cristianismo se
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  Speaker 3: convierte en religión oficial
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  Speaker 2: Vamos a hablar de eso entonces, espérate. A ver, Jesucristo
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  Speaker 2: básicamente era un hippie al que seguían entre comillas. Pero
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  Speaker 2: antes
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  Speaker 3: de que entres con eso, así un adelantico nomás. Mira,
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  Speaker 3: que a partir de ese momento, para que empieces con
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  Speaker 3: lo que ibas a decir, a partir de ese momento,
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  Speaker 3: los ya... mucho más avanzado, los papas comenzaron a usar
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  Speaker 3: la tiara, que era la triple corona, corona celestial, la
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  Speaker 3: corona del mundo y la corona de la iglesia. Pero
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  Speaker 3: aparte de eso, desde ese momento, se suponía que cualquier
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  Speaker 3: rey tenía que ser coronado por el papa para ser
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  Speaker 3: considerado legítimo. Ahora sí, amigo despaches. Como los faraones
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  Speaker 2: pues le sumamos a hacerlo. Básicamente, a ver, a Néstor
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  Speaker 2: y a mí nos pasa esto. Llevamos media hora de
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  Speaker 2: programa y no nos hemos metido en el primer punto
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  Speaker 2: de la escaleta. En fin. Siempre nos pasa igual. A
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  Speaker 2: lo que voy. A ver, Jesucristo básicamente era un hippie, ojo,
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  Speaker 2: un rabí. Un rabí judío que predicaba buen rollito, amor, tal.
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  Speaker 2: Con tan poder en sus palabras y en su mensaje
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  Speaker 2: que convence entre 500.000 personas que son los primeros cristianos, prácticamente
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  Speaker 2: todos judíos. Y a partir de ahí empiezan a moverse
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  Speaker 2: por todo el Mediterráneo y todo Occidente predicando la palabra
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  Speaker 2: de Dios. la palabra de Jesús de Nazaret, y esto
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  Speaker 2: es una cosa que corre con una fuerza increíble. Y
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  Speaker 2: entonces miles y millones de personas se van convirtiendo hasta
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  Speaker 2: que en el siglo IV un personaje muy curioso que
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  Speaker 2: es Constantino, que es emperador, dice cuidadito que el imperio
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  Speaker 2: se me va al carajo con esto de los cristianos.
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  Speaker 2: O sea, esto está tambaleando. Ya pues yo me hago cristiano,
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  Speaker 2: que me bauticen y tal, historias, y entonces... La batalla
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  Speaker 2: de Puente Milvio dice que sueña con que vea allí
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  Speaker 2: y con este símbolo vencerá, si tenemos el símbolo de
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  Speaker 2: la cruz y tal. Y este pone la plata. Claro,
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  Speaker 2: a partir de aquí, señores, es cuando la iglesia empieza
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  Speaker 2: a tomar poder. Ojo con esto. Claro. El concilio de Nicea,
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  Speaker 2: año 325 después de Cristo.¿ Qué es lo que pasa y
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  Speaker 2: qué es lo que sucede en ese concilio de Nicea?
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  Speaker 2: Una de las cosas más importantes es que se crea
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  Speaker 2: la Biblia que tenemos.¿ Qué pasa en el concilio de Nicea?
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  Speaker 3: El concilio de Nicea fue, digamos, la carta fundamental o
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  Speaker 3: la carta magna de la aparición del cristianismo, cristianismo como
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  Speaker 3: lo conocemos. Constantino era un sacerdote del dios Sol. Constantino
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  Speaker 3: no se vino a bautizar sino en el lecho de muerte.
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  Speaker 3: Él inclusive, ese nimbo o aureola que tienen los santos,
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  Speaker 3: él lo usaba para pero representando el disco solar. Él
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  Speaker 3: siempre fue Dios Helios. Lo que pasa es que, como
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  Speaker 3: los cristianos habían permeado todas las clases sociales, particularmente habían
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  Speaker 3: entrado entre los aristócratas a través de esclavos y esclavas,
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  Speaker 3: que era lo que llamaba Jesús, que todos somos iguales.
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  Speaker 3: Y ese era un mensaje demasiado subversivo y llamativo. Entonces,
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  Speaker 3: esos esclavos se encargaron de empezar a adoctrinar a las matronas,
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  Speaker 3: a los hijos, y llegó un momento en que toda
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  Speaker 3: la clase aristocrática en cada familia había por lo menos
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  Speaker 3: dos o tres cristianos. Cuando ve Constantino ese potencial que tiene, dice,
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  Speaker 3: yo no puedo dejar ir esta gente. Esta gente es
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  Speaker 3: la que me ayuda a controlar el imperio. Entonces convoca
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  Speaker 3: al concilio de Nicea, porque en ese momento ya estaban
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  Speaker 3: apareciendo varias herejías. Por ejemplo, Estaba el monofisismo, es decir,
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  Speaker 3: que Jesús solamente tenía una naturaleza divina. Después por allá
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  Speaker 3: apareció el monotelismo, el monofisismo y un montón de que
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  Speaker 3: decían que Dios no era hijo, que Jesús no era Dios.
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  Speaker 3: Cuando se aparece todo esto, Constantino dice yo qué hago
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  Speaker 3: con este dolor de cabeza. Cómo era la cabeza visible
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  Speaker 3: del cristianismo, nos guste o no nos guste. independientemente de
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  Speaker 3: que hubiese papa o no hubiese papa, pues resulta que
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  Speaker 3: en ese momento, cuando esto sucede, hay que unificar criterios.
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  Speaker 3: Y los criterios parten del hecho de que tienen que
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  Speaker 3: conformar una doctrina que sea monolítica y ortodoxa, es decir,
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  Speaker 3: que nadie se pueda salir de allí. Llama a todos
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  Speaker 3: los obispos, los congrega en Nicea, en el 325, y de
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  Speaker 3: ahí surge el Yo creo que la oración que diría
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  Speaker 3: es la médula espinal del cristianismo. Que quien va cada
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  Speaker 3: ocho días a la Eucaristía necesariamente repite esa fórmula, el credo.
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  Speaker 3: Creo en Dios Padre Todopoderoso, Creador del cielo y de
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  Speaker 3: la tierra. Y entonces ahí incluye, como decían que Jesús
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  Speaker 3: no era Dios, sino hechura de Dios, hechura, una criatura
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  Speaker 3: hecha por Dios. Y los cristianos fundamentalistas, pues, o el cuerpo,
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  Speaker 3: digamos lo de dogmas que ya existía, decía que Jesús
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  Speaker 3: era Dios. Y por lo tanto, al aparecer esa confrontación,
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  Speaker 3: entonces llegan a la conclusión de que tienen que, de
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  Speaker 3: alguna manera, dejar como punto fundamental que Jesús es hijo
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  Speaker 3: de Dios. Pero aparecía otro problema. Perdón, que Jesús es Dios,
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  Speaker 3: pero había otro problema. Y es que María, María había
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  Speaker 3: tenido Jesús, pero María, de acuerdo con eso, si Jesús
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  Speaker 3: era humano, entonces no era la madre de Dios. En fin,
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  Speaker 3: es un galimatías al mejor estilo de las discusiones bizantinas.
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  Speaker 3: Y él simplemente cortó por lo sano y dijo, es esto,
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  Speaker 3: creo en Dios Padre. Y ahí está. hijo de la
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  Speaker 3: Virgen María, Dios de Dios, luz de luz, Dios verdadero,
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  Speaker 3: Dios verdadero, engendrado, no creado, de la misma naturaleza del Padre,
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  Speaker 3: nacido de la Virgen, ¿cierto? Entonces ya legitimó a María
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  Speaker 3: como madre de Dios, de Jesús. Y de ahí, entonces
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  Speaker 3: había que, perdóname un segundito, había que delimitar la doctrina.
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  Speaker 3: Y ahí es donde aparecen y se escogen los cuatro evangelios.
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  Speaker 3: Y sacan de ahí a todos los demás que eran
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  Speaker 3: base fundamental para la construcción de estos cuatro evangelios. De
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  Speaker 3: todo lo que tienen los cuatro evangelios ya los venían
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  Speaker 3: contando en los apócrifos y en todos los relatos. Porque
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  Speaker 3: cuando empezaron a escribir el primer evangelio habían transcurrido más
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  Speaker 3: de 70 años de la muerte de Jesús. Y por lo
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  Speaker 3: tanto era de oídas lo que contaban, era tradición oral.
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  Speaker 3: Y entonces simplemente Marcos, Mateo, Lucas empezaron a compilar todo
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  Speaker 3: eso y simplemente dijeron estos cuatro son y punto. A
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  Speaker 3: partir de ese momento entonces la iglesia se conformó como
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  Speaker 3: la conocemos hoy.
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  Speaker 2: Pero fíjate que esto es muy complejo, Néstor, por varias cosas. Primero,
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  Speaker 2: por ejemplo, has hablado del tema del monofisismo que lo
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  Speaker 2: conozco muy bien. O sea, había cristianos que decían, vale,
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  Speaker 2: Era un hombre, no era Dios. Simplemente que por su
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  Speaker 2: boca hablaba Dios. Así me lo contaba un sacerdote copto
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  Speaker 2: en Egipto. Ellos son monofisistas. Para ellos Jesús no es Dios.
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  Speaker 2: Pero por su boca hablaba Dios. Fíjate qué concepto filosófico
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  Speaker 2: tan complejo. Y luego, claro, cuando llega el tema de
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  Speaker 2: los evangelios, allí aparecerían, nadie lo sabe, 80 o 90 evangelios o 60.
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  Speaker 2: Pero muchos hablaban de cosas de Jesús que no les
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  Speaker 2: gustaban o que la Virgen María, por ejemplo, era viuda
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  Speaker 2: y tal, que hay apócrifos que nos hablan de esto,
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  Speaker 2: de los que han aparecido en los últimos siglos. Y
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  Speaker 2: que tuvo muchos más hijos. Claro, porque el tema es
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  Speaker 2: que ellos los destruyeron todos, simplemente que algunos no se
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  Speaker 2: destruyeron porque se escondieron y en los últimos siglos han
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  Speaker 2: aparecido y tal. Y aquí una cosa que además es
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  Speaker 2: muy curiosa, porque hay como un par de versiones de
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  Speaker 2: la leyenda. Unos dicen que están allí todos discutiendo y
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  Speaker 2: cuáles evangelios son. y como que un golpe tiró de
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  Speaker 2: la mesa a todos y se quedaron los cuatro, otros
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  Speaker 2: que no, que se van aquella noche, ah no, otros
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  Speaker 2: que llegó una paloma, y entonces la paloma se puso
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  Speaker 2: en los cuatro, dijeron el Espíritu Santo, ya está, se acabó,
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  Speaker 2: que suena como un poco a chiste, que pasará realmente,
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  Speaker 2: pero ellos tenían que meter como también un tema milagroso, sobrenatural,
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  Speaker 2: en todo esto, y claro, y otro tema también que
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  Speaker 2: creo que es clave, Realmente los primeros evangelios, a ver, 70
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  Speaker 2: años como tú dices, 80 años, en aquella época eran dos generaciones.
• 38:34
  Speaker 2: La gente a los 40 años ya requincante en paz. Los
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  Speaker 2: primeros textos del cristianismo, o esos primeros evangelios, los cuatro
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  Speaker 2: que hay en la Biblia, primero se tuvieron que escribir
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  Speaker 2: en arameo.
• 38:50
  Speaker 4: Y
• 38:50
  Speaker 2: del arameo se tradujeron al griego antiguo, que es como
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  Speaker 2: nos han llegado. El griego se tradujeron al latín. Pero bueno,
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  Speaker 2: cuando estaban en el concilio en Nicea estaban en griego antiguo.
• 39:00
  Speaker 2: Pero los primeros textos se perdieron. No hay ni uno.
• 39:02
  Speaker 2: Es lo que los arqueólogos llaman el documento Q. Entonces,
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  Speaker 2: este galimatía del concilio en Nicea,¿ cómo terminó? Porque creo
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  Speaker 2: que también acaban peleados los ortodoxos, los católicos.¿ Cómo terminó
• 39:16
  Speaker 2: este galimatía? Pues de
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  Speaker 3: todas maneras, a quienes estaban defendiendo las teorías según las
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  Speaker 3: cuales Jesús era humano, no era Dios, sino hijo o hechura,
• 39:28
  Speaker 3: no ni siquiera hijo, sino hechura de Dios, a todos
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  Speaker 3: esos los sacaron por un volado, los sacaron por un volado,
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  Speaker 3: pero esa herejía continuó. Nestorio y Arriano eran prácticamente hijos
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  Speaker 3: de eso y tuvieron ellos, después los ortodoxos tienen una
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  Speaker 3: cierta tendencia arriana, Algo así por el estilo.
• 39:50
  Speaker 2: Hay que pensar una cosa. Ortodoxo significa camino recto. Mira,
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  Speaker 2: esto es tan absurdo. El otro día lo comentaba cuando
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  Speaker 2: entrevistaba a Lourdes Gómez. Te lo vuelvo a comentar a ti.
• 40:00
  Speaker 2: Cuando yo investigaba en Egipto, hacía reportajes en Egipto como periodista,
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  Speaker 2: le pregunté a un sacerdote copto por esto. Lo que
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  Speaker 2: son muy doctos no son curas de barrio, sino que
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  Speaker 2: están en los monasterios porque son los que hacen carreras eclesiásticas.
• 40:15
  Speaker 2: Son unos intelectuales del carajo, ¿vale? Y le pregunté por
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  Speaker 2: esta misma historia. Me dice, mira, es tan complejo que
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  Speaker 2: es lo siguiente. Si tú miras lo del concilio de
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  Speaker 2: Nicea y tal, vale, perfecto. Ahí estuvimos, hicimos la Biblia,
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  Speaker 2: todo el rollo y tal. El siguiente concilio, que es Éfeso,
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  Speaker 2: los textos latinos, o sea, los textos romanos, dicen que
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  Speaker 2: llegó el Papa León y que los coptos, los egipcios,
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  Speaker 2: iban armados y entonces se tuvo que hablar por la
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  Speaker 2: boca del león, no sé qué, y que se fue.
• 40:45
  Speaker 2: Los textos egipcios dicen que el Papa León nunca fue.
• 40:50
  Speaker 2: Ese es 431. Pero yo pienso una cosa que me gustaría
• 40:53
  Speaker 2: tu opinión. En cierta medida, aunque el imperio romano era enorme,
• 41:02
  Speaker 2: ahí ya están los grupos de poder. Porque la iglesia
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  Speaker 2: egipcia tenía ya varios siglos. Era más antigua que la romana.
• 41:12
  Speaker 2: Porque Pantaneo ya daba clase de catecismo en el 92. después
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  Speaker 2: de Cristo, y en Roma no se podía. O sea,
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  Speaker 2: estaba la iglesia copta, estaba la iglesia griega, estaba la
• 41:20
  Speaker 2: iglesia armenia, con su grupo de poder, esos obispos y
• 41:24
  Speaker 2: esos papas, porque había papas en Atenas, y había papas
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  Speaker 2: en Alejandría. Y básicamente creo que esto que pasó es
• 41:32
  Speaker 2: muy humano. Como diciendo, a ver, amigos, si yo tengo
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  Speaker 2: mi chiringuito, yo tengo ya mi historia aquí,¿ qué voy?¿
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  Speaker 2: A decir que el papa de Roma es el verdadero
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  Speaker 2: y el number one, el que tiene razón? Mira, Para
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  Speaker 2: mí que te vi. A mí no me quita lo
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  Speaker 2: que yo ya tengo. Esto es humano y está por
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  Speaker 2: encima de la palabra de Dios y estamos hablando de
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  Speaker 2: los padres de la iglesia. Claro, pero es que mira,
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  Speaker 3: la diferencia radica en el hecho de que en Occidente
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  Speaker 3: los cristianos habían padecido tres siglos de persecución. Tres siglos.
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  Speaker 3: Mientras que los apóstoles que se fueron hacia el oriente,
• 42:11
  Speaker 3: si observas bien, nunca han¿ Has oído hablar de un Papa?
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  Speaker 3: Hubo Marcos, pero no se oye hablar de un Papa Lucas, Bartolomé, Andrés,
• 42:23
  Speaker 3: porque esos fueron los apóstolos que se fueron al Oriente.
• 42:26
  Speaker 3: En cambio, en el Oriente, entre los ortodoxos, todos son Andrés, Lucas, Bartolomé, ¿cierto?
• 42:33
  Speaker 3: Ellos cogieron una cantidad de nombres y se las llevaron
• 42:35
  Speaker 3: para allá. Aquí se quedaron Pedro, Juan y todos estos
• 42:39
  Speaker 3: otros que han usado los papas a lo largo de
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  Speaker 3: la historia. Entonces aquellos que se fueron para allá, de
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  Speaker 3: cierta manera estuvieron libres de persecución. En cambio, los de acá,
• 42:49
  Speaker 3: de Occidente, tuvieron que adaptarse a esas persecuciones y hasta
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  Speaker 3: cierto punto morí Gerard para poder encastrarse dentro de toda
• 43:03
  Speaker 3: esa estructura del imperio, porque si no, de otra manera
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  Speaker 3: habrían muerto. De hecho, Hay cosas como, recuerda, Jesús no
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  Speaker 3: nació el 25 de diciembre. Todavía se sigue discutiendo. Algunos dicen
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  Speaker 3: que nació en agosto, otros dicen que nació en marzo.
• 43:19
  Speaker 2: Para los
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  Speaker 3: egipcios, el 6 de enero. Para los egipcios, el 6 de enero.
• 43:23
  Speaker 3: Y uno de los argumentos principales en la Biblia misma
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  Speaker 3: se sostiene es que los pastores que estaban al raso
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  Speaker 3: pastoreando a sus rebaños... No podían en esa época porque
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  Speaker 3: era pleno invierno y en ese invierno regularmente todos los
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  Speaker 3: removientes estaban estabilizados. Por lo tanto, entonces se descarta ahí
• 43:44
  Speaker 3: que pudo ser a finales de marzo. Bueno, en fin,
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  Speaker 3: pero lo acomodan aquí cuando están celebrando las Saturnales del 25
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  Speaker 3: de diciembre, el nacimiento del dios Mitra. Habría que mimetizarse
• 43:56
  Speaker 3: ahí porque no puedes acabar con una tradición de cientos
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  Speaker 3: de años. Entonces mira la diferencia. Los de aquí de
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  Speaker 3: Occidente tuvieron que acomodarse a ese tipo de celebraciones y
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  Speaker 3: por lo tanto ceder en muchos de sus principios. Y
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  Speaker 3: aparte de eso, hay un personaje que es fundamental en
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  Speaker 3: la estructura de la iglesia, en la iglesia católica particularmente.
• 44:19
  Speaker 3: Es Pablo de Tarso. Pablo de Tarso fue realmente el
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  Speaker 3: que creó el cristianismo que conocemos
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  Speaker 2: hoy
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  Speaker 3: Pablo de Tarso. que fue considerado apóstol porque dice que
• 44:33
  Speaker 3: tuvo una visión de Cristo cuando lo tumbó el caballo,
• 44:36
  Speaker 3: pero él nunca conoció a Jesús. Y parte de ahí
• 44:40
  Speaker 3: también una estructura que es eminentemente machista y que es
• 44:45
  Speaker 3: misógina y que resulta que de acuerdo con los apócrifos,
• 44:50
  Speaker 3: el evangelio de María Magdalena y de otros tantos, hablan
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  Speaker 3: del protagonismo de las mujeres. que en la comitiva o
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  Speaker 3: el séquito que siempre acompañaba a Jesús, ellas eran mayoría
• 45:03
  Speaker 3: por encima de los hombres. Y que, por ejemplo, cosas
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  Speaker 3: como estas, que aparentemente son minucias, pero que a la
• 45:10
  Speaker 3: hora de la verdad tal vez no han sido analizadas
• 45:12
  Speaker 3: con la trascendencia que debería y mucho más con la
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  Speaker 3: mentalidad misógina, entonces, por lo tanto, más bien es preferible
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  Speaker 3: que pasen de agache. Por ejemplo,¿ quién fue la primera
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  Speaker 3: persona que vio a Jesús resucitado? María Magdalena él se
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  Speaker 3: le aparece a María Magdalena y le dice a él
• 45:34
  Speaker 3: a María Magdalena fue la primera inclusive entre los ortodoxos
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  Speaker 3: la llaman y su apóstola igual a los apóstoles porque
• 45:44
  Speaker 3: a la primera persona que le asigna una misión de
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  Speaker 3: ir a contarle al mundo que él había resucitado es
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  Speaker 3: a María Magdalena porque le dice ve y dile a
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  Speaker 3: mis hermanos ve y dile a tus hermanos que es resucitado,
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  Speaker 3: pero le dice a ella, no le dijo a Pedro,
• 46:01
  Speaker 3: no le dijo a Juan, ellos llegan después, pero primero
• 46:04
  Speaker 3: es María Magdalena y a María Magdalena empiezan a borrarla
• 46:09
  Speaker 3: de la iglesia por esa mentalidad misógina y la condenan,
• 46:13
  Speaker 3: inclusive un papa fue el que dijo que ella era p***,
• 46:16
  Speaker 3: que la confundían con la hemorroisa, o sea, aquella mujer
• 46:18
  Speaker 3: que tuvo una enfermedad derivada de su periodo menstrual durante 12 años,
• 46:27
  Speaker 3: La convierten en la pecadora por excelencia. Inclusive es la
• 46:31
  Speaker 3: santa patrona de las trabajadoras sexuales, por ejemplo. María Magdalena
• 46:36
  Speaker 3: la relegan a un tercer o cuarto plano cuando ella
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  Speaker 3: era protagonista principal en todo el proceso de la vida
• 46:44
  Speaker 3: pública de Jesús. Era la primera. Mira, ese tipo de
• 46:48
  Speaker 3: cosas son las que difícilmente se pueden entender. Y que María,
• 46:52
  Speaker 3: y que la mamá de él, acuérdate que hay una
• 46:54
  Speaker 3: escena donde dicen Ve, maestro, ahí llegó su mamá con
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  Speaker 3: sus hermanos. Y ponen
• 47:01
  Speaker 2: en
• 47:01
  Speaker 3: boca de Jesús que él dice, no
• 47:03
  Speaker 2: mis
• 47:03
  Speaker 3: hermanos son todos los que creen en mi mensaje. No,
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  Speaker 3: que María tuvo más hijos. Sí, claro.
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  Speaker 2: Hermanos y hermanas, dice la frase de uno de los evangelios.
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  Speaker 2: Has dicho, a ver, aquí hay un par de cosas
• 47:17
  Speaker 2: que son claves.
• 47:18
  Speaker 4: Me
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  Speaker 2: tenéis
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  Speaker 4: que enfrentar porque
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  Speaker 2: Pues igual que yo me he pasado la introducción ahora contigo.
• 47:24
  Speaker 2: No vamos a llegar ni al segundo punto del preguión.
• 47:27
  Speaker 2: Vamos contigo a apuestas, las que quieras. A ver, dos
• 47:31
  Speaker 2: cosas que yo creo que aquí son muy importantes que
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  Speaker 2: has dicho, ¿vale? Primero el tema del romacentrismo. Ojo con esto.
• 47:41
  Speaker 2: Roma en la capital del imperio, de un imperio que
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  Speaker 2: se está cayendo a cachos. Por eso Constantino luego se
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  Speaker 2: pira y dice, me voy a Constantinopla y ahí que
• 47:48
  Speaker 2: os den, que esto es tan de cadencia, ¿vale? Que
• 47:51
  Speaker 2: me voy a Oriente y que ahí está la plata
• 47:52
  Speaker 2: o que está el comercio. Aquí que os den, ¿vale?
• 47:55
  Speaker 2: O sea, el romacentrismo y, el otro día también lo
• 47:59
  Speaker 2: comentaba en el otro podcast, ¿vale? O sea, esto es
• 48:01
  Speaker 2: tan chistoso que Constantino, que era muy listo, le dice
• 48:04
  Speaker 2: a su madre Santa Elena, oye,¿ cómo estos están aquí discutiendo?
• 48:08
  Speaker 2: tú vete a Oriente Medio y Santa Elena descubrió los
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  Speaker 2: clavos de Cristo, la cruz de Cristo, la tablilla esta
• 48:15
  Speaker 2: que ponía el Inri, el rey de los judíos, descubrió
• 48:21
  Speaker 2: la tumba de los reyes magos, o sea, Indiana Jones
• 48:25
  Speaker 2: un pringao a la de esta señora, descubriendo cosas y claro.
• 48:28
  Speaker 2: Y ojo, tenía más de 80 años, y ojo, ella tenía
• 48:31
  Speaker 2: más de 80 años, claro. una vitalidad y una vista, o sea,
• 48:36
  Speaker 2: no sabía ese dato que tenía 80 años cuando hizo esto,
• 48:38
  Speaker 2: es una cosa loca, pero se lleva todas las reliquias
• 48:41
  Speaker 2: a Roma y las reliquias dan milagros y refrenda el
• 48:43
  Speaker 2: poder de Roma, o sea, es un imperio que se
• 48:45
  Speaker 2: está desmoronando y la religión es igual, porque el papa
• 48:50
  Speaker 2: de Egipto le dice que talarí, o el papa de
• 48:52
  Speaker 2: Atenas le dice que talarí, ¿vale? O sea, todo ese
• 48:56
  Speaker 2: conflicto político, pero luego tú has dicho otra cosa en
• 48:59
  Speaker 2: este sentido, que es brutal, claro que hay que meter
• 49:01
  Speaker 2: la política, Pablo de Tarso. La primera vez en mi
• 49:06
  Speaker 2: vida que yo escuché el que inventó el cristianismo, Pablo
• 49:08
  Speaker 2: de Tarso, tú de cristianismo sabes mil veces más que yo,
• 49:11
  Speaker 2: fue en Israel. Estaba con el guía que tenía la
• 49:15
  Speaker 2: última vez que estuve en Israel, hace como tres años,
• 49:21
  Speaker 2: y me dice, no, pues es que el cristianismo lo
• 49:23
  Speaker 2: inventó Pablo de Tarso. A ver, Jesús era judío, Jesús
• 49:26
  Speaker 2: respetó la ley mosaica hasta el día que se fue
• 49:28
  Speaker 2: al otro barrio. Nunca. Claro,¿ qué sucede? empiezan a convertirse
• 49:33
  Speaker 2: en personas que no son... Porque Jesús
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  Speaker 3: no fundó ninguna religión.
• 49:35
  Speaker 2: Claro,
• 49:36
  Speaker 3: claro,
• 49:36
  Speaker 2: era un rabí. Era un rabí. O sea, esta gente...
• 49:43
  Speaker 2: Pablo de Tarso, que era ciudadano romano y tal, historias
• 49:48
  Speaker 2: y todo esto, pues básicamente cuando se reúnen los primeros
• 49:52
  Speaker 2: cristianos unos años después de que fallezca Jesús y hay
• 49:56
  Speaker 2: un montón de personas que ya no son judíos y
• 50:01
  Speaker 2: se han hecho cristianos, la primera charla que tienen esos
• 50:04
  Speaker 2: primeros cristianos ahí reunidos es, oye, para ser cristiano hay
• 50:09
  Speaker 2: que hacerse la circuncisión o no. Y entonces ya este
• 50:13
  Speaker 2: tipo de personajes dije, no, no, no hace falta. De
• 50:15
  Speaker 2: forma que los romanos se puedan convertir sin que haya
• 50:18
  Speaker 2: que aputarle ahí un trozo de abajo. Y esa fue
• 50:21
  Speaker 2: la
• 50:21
  Speaker 3: piedra, ese fue el punto de inflexión en la relación
• 50:24
  Speaker 3: entre Pedro y Pablo, esa.
• 50:27
  Speaker 2: La
• 50:27
  Speaker 3: circuncisión.
• 50:28
  Speaker 2: Claro, por el tema de que Pablo de Tarso es
• 50:30
  Speaker 2: el verdadero inventor de del cristianismo. Y él estaba con
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  Speaker 2: el tema del hombre que creó a Jesucristo. No leí
• 50:38
  Speaker 2: ese libro. Claro, Pablo de Tarso. O sea, Pablo de
• 50:41
  Speaker 2: Tarso es el que crea el cristianismo tal y como
• 50:44
  Speaker 2: lo conocemos y es el que aparta la semilla judía. Bueno,
• 50:50
  Speaker 2: al final que los cristianos acaban odiando a los judíos
• 50:53
  Speaker 2: porque mataron a Jesús. Pero si Jesús era judío. O sea,
• 50:57
  Speaker 2: es una cosa de loco, ¿sabes? Saulo... El incendiario. No,
• 51:04
  Speaker 2: es una cosa de locos, tío. Sí, esto
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  Speaker 3: es increíble. Y ya hasta cierto punto hubo una ortodoxia
• 51:15
  Speaker 3: en la iglesia que era que se suponía que la
• 51:18
  Speaker 3: fuente primigenia del mensaje de Jesús partía de quienes habían
• 51:24
  Speaker 3: conocido a Jesús en vida. Y ahí vienen los padres apostólicos, ¿cierto?
• 51:32
  Speaker 3: Pero resulta que una vez que el último desapareció, no
• 51:35
  Speaker 3: recuerdo quién fue, que fue papa también. A ver, Clemente,
• 51:40
  Speaker 3: creo que fue Clemente, que fue el cuarto papa. El
• 51:42
  Speaker 3: primero fue Pedro, el segundo fue, el segundo fue, bueno,
• 51:47
  Speaker 3: no
• 51:47
  Speaker 2: me acuerdo. Inventaron la lista de los papas, creo que
• 51:52
  Speaker 2: no existieron. El sexto se llamaba Sixto, se lo inventaron.
• 51:59
  Speaker 3: Pedro, Lino, Anacleto y Clemente fueron los cuatro primeros. ¿Cierto?
• 52:03
  Speaker 3: Resulta que ya cuando Clemente desapareció, fue el último. Y
• 52:07
  Speaker 3: ya entonces, al no haber un testimonio vivo que pudiera
• 52:12
  Speaker 3: hablar con certeza de quién era Jesús y cómo era Jesús,
• 52:17
  Speaker 3: la cosa empezó a cambiar y ya empezaron a derivarse
• 52:20
  Speaker 3: otras cuestiones. Y Pablo, que no lo había conocido, que
• 52:25
  Speaker 3: obviamente murió en el año 67, se supone que fue decapitado,
• 52:31
  Speaker 3: porque como ciudadanos romanos no lo podían crucificar. Lo decapitaron
• 52:35
  Speaker 3: y había asentado las bases de una nueva doctrina, en
• 52:39
  Speaker 3: la que al parecer él había de cierta forma acomodados
• 52:44
  Speaker 3: unos principios básicos de acuerdo con su forma de pensar
• 52:48
  Speaker 3: y de ser, entendiendo que Pablo era un fundamentalista riguros, rigorista,
• 52:55
  Speaker 3: era de los fariseos, algunos dicen que Saduceo no, porque
• 53:00
  Speaker 3: los saduceos eran la clase sacerdotal pero dominante, los príncipes
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  Speaker 3: que eran colaboracionistas de los romanos. Los fariseos eran los
• 53:11
  Speaker 3: rigoristas que observaban a rajatabla la ley mosaica. Saduceos y fariseos.
• 53:19
  Speaker 3: Pablo era fariseo. Entonces de ahí incluye algunos conceptos que
• 53:24
  Speaker 3: son todavía de la ley mosaica, que quedaron permanentemente en
• 53:28
  Speaker 3: el Nuevo Testamento. Ya aparece ahí la construcción humana, mi
• 53:34
  Speaker 3: querido
• 53:35
  Speaker 2: Juan. Sí, claro, la construcción humana y la construcción política.
• 53:38
  Speaker 2: La construcción humana la va haciendo Pablo de Tarso y
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  Speaker 2: luego llega la política con Constantino. Esa es la religia,
• 53:47
  Speaker 2: la pelea de las primeras iglesias y todo esto. Y
• 53:51
  Speaker 2: eso es lo que sucede.
• 53:55
  Speaker 3: Y todo porque viene la primacía del Papa y de Roma.
• 53:58
  Speaker 3: que se supone que es la cabeza el obispo de
• 54:03
  Speaker 3: Roma la cabeza pero aquellos orientales que habían recibido de
• 54:07
  Speaker 3: manera más temprana el mensaje de los que te estoy
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  Speaker 3: hablando que ya son de todo ese oriente y que
• 54:13
  Speaker 3: Constantinopla fue el gran bastión de ellos fue el gran
• 54:18
  Speaker 3: bastión de ellos porque Roma tenía su papa pero resulta
• 54:21
  Speaker 3: que ya como Constantinopla era la nueva Roma como lo
• 54:24
  Speaker 3: dijiste ahorita fundada por Constantino o refundada más bien porque
• 54:29
  Speaker 3: hasta ese momento era Bizancio, refundada por Constantino en mayo
• 54:34
  Speaker 3: del año 330. Entonces, como era la nueva Roma, se suponía
• 54:38
  Speaker 3: que quien fuera la cabeza de la iglesia ahí en
• 54:41
  Speaker 3: Constantinopla tendría que tener prevalencia sobre el de Roma, que
• 54:46
  Speaker 3: ya no era el centro del universo. Desaparecen las dos fuerzas.
• 54:49
  Speaker 3: Y al influjo de esas dos fuerzas es que se
• 54:52
  Speaker 3: sucede posteriormente, en el año 1044, se sucede el sisma de occidente,
• 55:00
  Speaker 3: porque los orientales no querían tener una sola cabeza, por
• 55:04
  Speaker 3: eso son iglesias autocépalas, cada uno tiene su estudio, es
• 55:10
  Speaker 3: decir hay un cuerpo de dogmas y de preceptos que
• 55:14
  Speaker 3: son la médula de toda la concepción ortodoxa, pero quienes
• 55:20
  Speaker 3: gobiernan no tienen por qué rendirle cuentas a nada por
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  Speaker 3: eso dicen primus entre pares Es decir, entre ellos se entienden.
• 55:29
  Speaker 3: Y todo lo que vayan a hacer es sinodal. Y
• 55:31
  Speaker 3: el Papa reclamaba, el de Roma, reclamaba la primacía por
• 55:36
  Speaker 3: encima de todas las iglesias. Y ahí empezó esa bendita confrontación.
• 55:41
  Speaker 2: Danos la palabra de Dios o el mensaje tan bonito
• 55:43
  Speaker 2: que quieras que ya llegarán los seres humanos y el
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  Speaker 2: poder siempre nos corrompe. Es una constante. Porque claro, nos
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  Speaker 2: dan esta imagen de... Jesús, el hijo de Dios, toda
• 55:58
  Speaker 2: esta historia, toda esta vaina, nos llevan las reliquias a Roma,
• 56:03
  Speaker 2: Roma tiene que estar por encima y le sale bien,
• 56:06
  Speaker 2: porque de todas las confesiones cristianas que hay, la que
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  Speaker 2: más grande del mundo sigue siendo es la católica. Pero
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  Speaker 2: el tema es, y esto es otro de los vídeos
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  Speaker 2: que tienes en tu canal de YouTube que es muy interesante,
• 56:18
  Speaker 2: el tema es,¿ nos han vendido la imagen del Jesús
• 56:22
  Speaker 2: que era o en el fondo se la inventaron? porque
• 56:25
  Speaker 2: hay una serie de documentos que aparecen hace unas décadas
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  Speaker 2: en Israel, que son los manuscritos del Mar Muerto, que
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  Speaker 2: son unos textos que nos hablan de un grupo judío
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  Speaker 2: que se llama los esenios. Y los esenios eran una
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  Speaker 2: gente que vivía con gran austeridad, muy cerca, muy cerca no,
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  Speaker 2: pegado al Mar Muerto, Y que hablan, por ejemplo, esos
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  Speaker 2: textos de un maestro de justicia que administraba la justicia
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  Speaker 2: y demás y tal. Y realmente estos sesenios eran unos
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  Speaker 2: hippies demasiado parecidos a Cristo. La austeridad, todo esto, no
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  Speaker 2: tener riqueza, el desapego, hacían un montón de baños rituales,
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  Speaker 2: el bautismo, tal. Y eso le ha dado pie a
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  Speaker 2: decir a algunos historiadores que... Jesucristo era esenio, era de
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  Speaker 2: la secta de los esenios.¿ Qué opina Néstor Armando Alzate
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  Speaker 2: sobre los manuscritos del mal muerto y qué opina sobre
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  Speaker 2: el tema de los esenios?
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  Speaker 3: Bueno, esto tiene... Cuando hubo la última rebelión de los judíos,
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  Speaker 3: que tuvo algún éxito, fue en el año 165 a.C., cuando
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  Speaker 3: Antíoco IV aparecieron los macabeos. Con los macabeos, los judíos
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  Speaker 3: supusieron que habían recuperado el favor de Dios y que
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  Speaker 3: en efecto de ahí en adelante serían libres. Fue un
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  Speaker 3: movimiento reprimido a sangre, sangre física. Casi que digo, comete
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  Speaker 3: un error aquí al decir a sangre y fuego. En
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  Speaker 3: época pues no, sangre. Y entonces, se conformó a partir
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  Speaker 3: del contubernio que existía con los aduceos y los romanos
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  Speaker 3: y todo esto lo que habían hecho los macabeos, una
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  Speaker 3: institución salida del rigorismo de los fariseos. Se aisló y
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  Speaker 3: se fue al desierto, que fueron los esenios. Los esenios
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  Speaker 3: diríamos que son el preámbulo o el preludio del movimiento
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  Speaker 3: cristiano del movimiento
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  Speaker 2: cristiano
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  Speaker 3: no, de los ermitaños de principios de la edad media
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  Speaker 3: ellos eran los monjes ermitaños inclusive ellos vivían en comunidad
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  Speaker 3: todo lo compartían tenían bautismo de agua inclusive más que
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  Speaker 3: Jesús el gran esenio era Juan el Bautista y que
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  Speaker 3: hablaban de la salvación eterna, y hablaban de todo esto,
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  Speaker 3: inclusive hasta de la reencarnación. Y dicen que Jesús en
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  Speaker 3: sus años perdidos, en aquellos años de los que no
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  Speaker 3: tenemos mucha información, pudo haber tenido una formación, digámoslo, teológica
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  Speaker 3: entre los esenios. Pero al hablar del maestro de justicia,
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  Speaker 3: Algunos lo asocian más con Juan el Bautista que con
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  Speaker 3: los demás. Y otros lo asocian un poquito con Jesús,
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  Speaker 3: pero no hay un asidero o un acerto que uno
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  Speaker 3: pueda decir pero símil. Pero lo que sí se sabe
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  Speaker 3: es que Jesús, su mensaje, su forma de vestir, su
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  Speaker 3: disciplina rigurosa, todo apunta a que en efecto fue esenio.
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  Speaker 3: Si no vivió entre los esenios, sí por lo menos
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  Speaker 3: aprendió muchos de los preceptos de los esenios, que se
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  Speaker 3: reflejan un poco más,¿ sabes en cuál evangelio? En un
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  Speaker 3: evangelio que inclusive ha sido resistido, porque se le califica
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  Speaker 3: de agnóstico, de gnóstico, que es el evangelio de Juan.
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  Speaker 3: Mira que los otros tres los llaman sinópticos.
• 1:00:45
  Speaker 2: Sí.
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  Speaker 3: hablan de las hechuras de Jesús en la tierra sus milagros,
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  Speaker 3: ta ta ta en cambio el de Juan habla, es
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  Speaker 3: de la luz habla del camino más filosófico, más profundo
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  Speaker 3: mucho más simbólico y que se supone que deriva de
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  Speaker 3: la verdadera sustancia de las enseñanzas de Jesús porque se
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  Speaker 3: dice que hubo una especie de doctrina paralela acuérdate que
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  Speaker 3: no sé si es bíblico o no, no lo recuerdo
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  Speaker 3: muy bien Hay una parte donde dice que no le
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  Speaker 3: puedan dar perlas a los cerdos. Creo que es en
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  Speaker 3: la Biblia, no sé en qué parte. Hay una enseñanza
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  Speaker 3: que la gente no te la va a digerir, pero
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  Speaker 3: hay otra enseñanza que es mucho más profunda. Es para
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  Speaker 3: un círculo escogido. Entre ellos estaban Juan, Magdalena, Santiago el Mayor.
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  Speaker 3: que se afirma era hermano de sangre de Jesús y
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  Speaker 3: que realmente era la verdadera cabeza del cristianismo. Al morir
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  Speaker 3: Jesús era Santiago el Mayor, al que llamaron Santiago el Justo,
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  Speaker 3: que lo tiraron del templo de Jerusalén. No era Pedro,
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  Speaker 3: no era Pablo, sino que era Santiago el Mayor. Entonces,
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  Speaker 3: con todo esto, lo que estamos viendo es que esa
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  Speaker 3: doctrina que compartían los esenios era más para unos escogidos
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  Speaker 3: que podían entender el mensaje, no para el pueblo liso
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  Speaker 3: y llano. Pues que para el pueblo liso y llano,
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  Speaker 3: llegarle con el cuento de que yo soy el camino,
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  Speaker 3: la verdad y la vida. La gente te va a
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  Speaker 3: decir un momentico,¿ qué es este cuento? Yo soy la vid,
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  Speaker 3: vosotros sois los armientos. Pues,¿ cómo lo pueden entender? Es
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  Speaker 3: muy difícil de comprender para la gente común y corriente.
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  Speaker 3: Por eso Jesús fue un maestro impresionante. Mira que Jesús
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  Speaker 3: lo que hizo todo fue comparaba las tomadas de la
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  Speaker 3: vida cotidiana, de lo que ellos vivían, comían, servían, cómo dormían.
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  Speaker 3: Entonces todos los mensajes de él, siempre lo que encontramos
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  Speaker 3: en los evangelios sinópticos es que él contaba historias de
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  Speaker 3: la vida diaria. Pero hay un grupo escogido al que
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  Speaker 3: ya no es necesario contarles cuentecitos, sino llevarlos a este
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  Speaker 3: mensaje profundo. Entonces, por lo tanto, yo creo que sí
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  Speaker 3: eres él.
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  Speaker 2: Sí, porque coincide mucho con la filosofía de los esenios,
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  Speaker 2: pero fíjate que es, digamos, un precristianismo, porque eran judíos
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  Speaker 2: y tal, que nos habla hasta de la posible reencarnación.¿
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  Speaker 2: Y por qué no? Porque dentro del judaísmo de todo
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  Speaker 2: se habla y de todo se discute, que eso es buenísimo.
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  Speaker 2: Pero has contado una cosa que me ha dejado en
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  Speaker 2: shock y yo no me muero sin preguntarte, ni acabas
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  Speaker 2: este podcast sin que te pregunte por esto. Porque has
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  Speaker 2: dicho que a lo mejor ese maestro de justicia... de
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  Speaker 2: los esenios y tal, era Juan el Bautista. Y es
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  Speaker 2: una cosa que yo sé mil veces menos de cristianismo
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  Speaker 2: que tú, pero yo cuando lo he visto en las
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  Speaker 2: películas y tal, historias, es que Jesús de Nazaret llega allí, paz, amor,
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  Speaker 2: pero todo el mundo le habla de un Juan y
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  Speaker 2: cuando se conoce con Juan es como un buen rollo
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  Speaker 2: y una buena onda, como si Juan fuera ya cristiano.¿
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  Speaker 2: Quién es este Juan el Bautista y por qué es
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  Speaker 2: tan importante dentro del nacimiento del cristianismo?
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  Speaker 3: Recordemos que Juan es para empezar primo de Jesús.¿ Era primo? Sí, claro.
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  Speaker 3: Acuérdate que Jesús es hijo de María. María era prima
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  Speaker 3: de Isabel. Isabel, madre de Juan el Bautista. Cuando María,
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  Speaker 3: después del anuncio del ángel, se va a visitar a
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  Speaker 3: su prima Isabel. Y hay una parte del evangelio en
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  Speaker 3: el que te dice que cuando María llegó ya embarazada,
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  Speaker 3: que le dice a Isabel la parte de lo que
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  Speaker 3: se llama el Magnificat, que es una de las oraciones
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  Speaker 3: más famosas que tiene la iglesia. La sierva, que te
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  Speaker 3: has fijado en tu sierva. Bueno, no recuerdo muy bien.
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  Speaker 3: No te preocupes. Pero entonces que dice que la criatura,
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  Speaker 3: o sea, Juan, que en ese momento está en el
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  Speaker 3: vientre de Isabel, empieza a patear la felicidad al saber
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  Speaker 3: que llega Jesús. Por eso algunos inclusive tratan de acomodar
• 1:05:03
  Speaker 3: que Jesús pudo haber nacido en diciembre, en efecto, porque
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  Speaker 3: cuando él fue a visitar, cuando María fue a visitar
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  Speaker 3: a Isabel, se suponía que Isabel ya tenía seis meses
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  Speaker 3: de embarazo. Las cuentas daban para que... No, María tenía
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  Speaker 3: seis meses de embarazo. El hijo de Isabel estaba a
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  Speaker 3: punto de nacer. Entonces, al hacer los cálculos, darían que
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  Speaker 3: en diciembre. Entonces, siendo primos, ambos estaban unidos por una
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  Speaker 3: misión divina, por donde se quiera, si lo miramos desde
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  Speaker 3: la perspectiva de la exégesis de la que hablan los especialistas.
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  Speaker 3: Pero se separaron en sus caminos, por lo menos no
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  Speaker 3: hay nada que indique que alguna vez antes de la
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  Speaker 3: vida pública o de aquel encuentro cuando Juan el Bautista
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  Speaker 3: dice que llega al que no le podrán ni siquiera
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  Speaker 3: descalzar un zapato antes de ese encuentro, no hay nada
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  Speaker 3: que indique que ellos hubiesen compartido durante la juventud de ambos,
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  Speaker 3: sino que Juan es un rebelde, aparentemente salido de los decenios,
• 1:06:18
  Speaker 3: además de rebelde, asume el papel de redentor, y de profeta,
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  Speaker 3: al mejor estilo de los profetas del Antiguo Testamento, arrepentidos
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  Speaker 3: que el mundo se va a acabar, todo ese tipo
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  Speaker 3: de cosas. Y les dice víboras y todo eso a
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  Speaker 3: los colaboracionistas, a los saduceos y a los fariseos. Y
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  Speaker 3: en ese lapso llega Jesús donde él, y Juan lo bautiza.
• 1:06:47
  Speaker 3: Se asume que la forma como ellos se encontraron daba
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  Speaker 3: a entender que en efecto habían tenido una relación anterior.
• 1:06:55
  Speaker 3: después de aquel encuentro de sus mamás, se cree entonces
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  Speaker 3: que ese encuentro anterior pudo haber sido perfectamente allá en Qumran,
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  Speaker 3: con los monjes esenios, que probablemente coincidieron en el proceso
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  Speaker 3: de formación de los dos con los monjes esenios. Pero
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  Speaker 3: Juan sale primero, Jesús sabe que todavía no es su tiempo,
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  Speaker 3: Y va como si fuera un adelantado. Yo soy el
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  Speaker 3: que voy adelante, el precursor, el que estoy abriendo la brecha.
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  Speaker 3: El camino. Y Jesús llega después. Por lo tanto, Jesús
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  Speaker 3: respetaba mucho a Juan. De hecho, ves que cuando lo
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  Speaker 3: van a bautizar, pues esas imágenes icónicas de Jesús siendo bautizado,
• 1:07:44
  Speaker 3: está de rodillas frente a Juan. Juan está de pie
• 1:07:48
  Speaker 3: y aquí está siempre el Espíritu Santo. Y Juan Quierase
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  Speaker 3: que no, evoca la imagen de otro personaje muy misterioso
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  Speaker 3: del que yo he buscado y buscado y todavía no
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  Speaker 3: he podido encontrar. Es un gran misterio y es uno
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  Speaker 3: de los personajes más fascinantes y es Melquisedec, el sacerdote eterno,
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  Speaker 3: al que Abraham va y le da diezmos en Salem,
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  Speaker 3: que después es Jerusalén. Y entonces aquí se prefigura un
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  Speaker 3: Melquisedec en Juan el Bautista,
• 1:08:23
  Speaker 4: Un
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  Speaker 3: gran sacerdote. Exactamente, y Jesús, un Abraham. Entonces viene y
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  Speaker 3: lo bautiza. Entonces, cuando encuentras todo esto, decís, sí se conocían,
• 1:08:35
  Speaker 3: sí se identificaban en lo que predicaban. Por esos azares
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  Speaker 3: de la historia, no sé, uno se pregunta,¿ por qué
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  Speaker 3: no pudieron haber trabajado juntos?¿ Por
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  Speaker 2: qué no? Aquí la clave es la siguiente, y esta
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  Speaker 2: ya es la última pregunta. Bueno, tal vez hemos llegado
• 1:08:53
  Speaker 2: al segundo punto de la escaleta.
• 1:08:55
  Speaker 4: No
• 1:08:55
  Speaker 2: me digas que es la leche. Tú has dicho una
• 1:08:59
  Speaker 2: cosa que es clave para que la gente entienda esto.
• 1:09:02
  Speaker 2: Los años perdidos de Jesús.¿ Y por qué se habla
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  Speaker 2: tanto de los años perdidos de Jesús? En la Biblia
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  Speaker 2: nos dicen que Jesús está con 13 años en el templo.
• 1:09:11
  Speaker 2: Y si está con 13 años en el templo es muy claro,
• 1:09:13
  Speaker 2: porque a los 14 años o se hace rabí o se casa.
• 1:09:16
  Speaker 2: Eso era la ley judía, la ley mosaica. Y había
• 1:09:19
  Speaker 2: que cumplirlo sí o sí. Y estaba buscando maestro. Ojo,
• 1:09:22
  Speaker 2: con el nivel arqueológico que no estuviera casado también es absurdo.
• 1:09:24
  Speaker 2: Pero bueno, a los 14 años se buscaría un maestro para
• 1:09:29
  Speaker 2: hacerse rabí, pero ni siquiera llegamos a los 14 años. Y
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  Speaker 2: luego nos aparece el tipo con 30 años. Nos faltan de
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  Speaker 2: los 13 a los 30, 17 años. Que unos dicen que pudo ir
• 1:09:42
  Speaker 2: a Alejandría, que estaba la segunda sinagoga más grande de
• 1:09:46
  Speaker 2: todo el judaísmo antiguo y además que era mucho más, digamos,
• 1:09:51
  Speaker 2: con personajes así, que la gente del Sanedrín era mucho
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  Speaker 2: más cuadriculada, que de Alejandría pudo irse... Porque era una
• 1:09:57
  Speaker 2: ciudad más
• 1:09:57
  Speaker 3: multicultural, era
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  Speaker 2: una ciudad
• 1:09:58
  Speaker 3: muy
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  Speaker 2: multicultural. Sí, que de Alejandría a Kunran, pero son todo elucubraciones.¿
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  Speaker 2: Qué opinas tú de esos años perdidos de
• 1:10:09
  Speaker 3: Jesús? Bueno, para empezar hay un bache muy extraño. Mira
• 1:10:13
  Speaker 3: que los evangelios sinópticos siempre... Nunca te ubican ni geográfica
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  Speaker 3: ni cronológicamente, sino en aquel tiempo, dijo Jesús, un día
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  Speaker 3: Jesús iba caminando. No te ubican, es decir, no hay historicidad,
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  Speaker 3: sino que lo que importa es el mensaje de Jesús.
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  Speaker 2: Lo que pasó, ya.
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  Speaker 3: Eso es. Pero,¿ qué pasó de Jesús, por ejemplo, con
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  Speaker 3: la huida de Egipto?¿ Qué pasó cuando él regresó de
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  Speaker 3: la huida de Egipto? Que se supone que cuando regresó
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  Speaker 3: de la huida de Egipto él podía tener cuatro o
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  Speaker 3: cinco años. Llegan a Nazaret.¿ Qué pasó en ese proceso
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  Speaker 3: de instrucción al lado de su padre José?¿ Qué ocurrió?
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  Speaker 3: Porque se dice que José murió más o menos cuando
• 1:10:58
  Speaker 3: Jesús tenía unos 14 años. Todo eso está en los apócrifos.
• 1:11:03
  Speaker 3: Y los apócrifos que no son falsos, sino que apócrifo
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  Speaker 3: quiere decir oculto, no falso, sino oculto. Y por lo
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  Speaker 3: tanto en los apócrifos te cuentan un montón de cosas
• 1:11:16
  Speaker 3: que evidentemente son graciosas. Que Jesús resucitó a un niño,
• 1:11:20
  Speaker 3: que le pegó una pedrada a otro y que luego
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  Speaker 3: de que le pegó la pedrada fue a pedirle perdón,
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  Speaker 3: que alguien lo mordió una serpiente y el niño lo curó. Bueno,
• 1:11:30
  Speaker 3: en fin, la vida sobrenatural de Jesús en ese lapso.
• 1:11:33
  Speaker 3: Pero necesariamente en esos años perdidos tuvo que haber hecho algo.
• 1:11:37
  Speaker 3: No me vas a decir que él se convirtió en
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  Speaker 3: aprendiz de banistería que no de carpintería, sino de evanistería,
• 1:11:43
  Speaker 3: en el sentido de que el carpintero construye mesas y demás,
• 1:11:48
  Speaker 3: el evanista diseña y crea. Entonces Jesús, me vas a
• 1:11:53
  Speaker 3: decir que él se va a perder de los 14 a
• 1:11:55
  Speaker 3: los 30 raspando madera. Es imposible. Es imposible, a todas luces
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  Speaker 3: es imposible. No tiene sentido. Pero para los fines de
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  Speaker 3: la iglesia, no importa lo que hizo, importa su vida pública.
• 1:12:11
  Speaker 3: Pero es que para que la vida pública de Jesús fuera,
• 1:12:15
  Speaker 3: en efecto, lo que fue, tuvo que haber un proceso
• 1:12:18
  Speaker 3: de formación. Claro, un pasado. Un proceso de formación, de maduración,
• 1:12:25
  Speaker 3: por más que fuera Dios. Si vino y se encarnó
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  Speaker 3: aquí y se volvió humano, tuvo que tener un proceso
• 1:12:31
  Speaker 3: de humano, de crecimiento, de aprendizaje. Y además de eso,
• 1:12:36
  Speaker 3: lo que dices tú, para ser rabino, La primera condición
• 1:12:42
  Speaker 3: era que tenía que ser casado. La primera condición. Si
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  Speaker 3: no estabas casado... Y además, si un judío a los 30
• 1:12:51
  Speaker 3: años no se había casado, prácticamente era extrañado de la comunidad.
• 1:12:54
  Speaker 3: Y
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  Speaker 2: de la familia.
• 1:12:56
  Speaker 3: Y de la familia.
• 1:12:57
  Speaker 2: Lo echaban de la
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  Speaker 3: sociedad. Entonces tenía que ser casado y tener por lo
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  Speaker 3: menos hijos. Entonces,¿ qué pasó en ese lapso? Hay muchas historias,
• 1:13:09
  Speaker 3: muchos apócrifos ya hay unas historias bellísimas, no solamente de
• 1:13:16
  Speaker 3: aquellas travesuras fantasiosas que le endosan al niño y que
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  Speaker 3: cuando va creciendo hace esto y aquello otro y que
• 1:13:24
  Speaker 3: coge un poquito de barro y entonces empieza a trabajar
• 1:13:31
  Speaker 3: con el barro, hace un pajarito, lo suelta y le
• 1:13:33
  Speaker 3: da vida. Eso ya es demasiado fantasioso. Tal vez eso fue,
• 1:13:39
  Speaker 3: estas historias fantásticas, fueron las que hicieron o les dieron
• 1:13:43
  Speaker 3: una especie de justificación a la Iglesia para no incluir
• 1:13:47
  Speaker 3: esos evangelios dentro del canon. Decían, no, eso es demasiada fantasía.
• 1:13:52
  Speaker 3: Muchas cosas son reales, otras no.
• 1:13:55
  Speaker 2: Pero yo aquí pienso que más importante que la infancia, Néstor,
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  Speaker 2: es qué pasó después de esos 13 años a los 30.
• 1:14:02
  Speaker 3: Esa es la parte dura, que es realmente la edad,
• 1:14:09
  Speaker 3: De la formación
• 1:14:10
  Speaker 2: del hombre. Y el misterio, que yo sepa, ni en
• 1:14:13
  Speaker 2: los apócrifos prácticamente aparece nada
• 1:14:15
  Speaker 3: Nada.
• 1:14:16
  Speaker 2: Muy
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  Speaker 3: complicado. Sí, demasiado complicado, pero aparte de eso, mira que
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  Speaker 3: a Jesús hasta lo ponen en Cachemira. Que
• 1:14:23
  Speaker 2: se supone
• 1:14:25
  Speaker 3: que la tunda está
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  Speaker 2: en Cachemira. Pero eso después
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  Speaker 3: si sobreviviera en la cruz,
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  Speaker 2: efectivamente, que es otra posibilidad.
• 1:14:31
  Speaker 3: Pero que también, antes de eso, estuvo allá, en Cachemira.
• 1:14:35
  Speaker 2: Estuvo en la
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  Speaker 3: India, en Pakistán. Y que... Bueno, que vivió en ciudades
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  Speaker 3: que eran muy cosmopolitas como Alejandría. Era un puerto, el
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  Speaker 3: puerto más importante
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  Speaker 2: del mundo y por
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  Speaker 3: lo tanto multicultural en donde se entrelazan todas las religiones,
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  Speaker 3: todas las tendencias políticas, todas las tendencias comerciales y eso
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  Speaker 3: lleva a que la mentalidad sea mucho más abierta y cosmopolita,
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  Speaker 3: más universal de quienes
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  Speaker 2: vivían ahí. Cuentan los textos
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  Speaker 3: griegos en la
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  Speaker 2: época de Jesús. Y los judíos de Alejandría son versados
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  Speaker 2: sobre todo en astrología y medicina. Y Jesús fue un
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  Speaker 2: gran médico, osanaba con su mano, cada uno que opine
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  Speaker 2: lo que quiera, que aquí nos estamos enrollando ya demasiado.
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  Speaker 2: Querido amigo, no sabes lo que disfruto cada vez. Esto
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  Speaker 2: se
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  Speaker 3: acabó ya.
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  Speaker 2: Ya se acabó, ya llevamos una hora y 16 minutos y tal.
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  Speaker 3: Pero cómo me cortas esa delicia de Juan. Me
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  Speaker 2: privas
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  Speaker 3: de este placer de seguir hablando de esto
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  Speaker 2: Se nos ha pasado el tiempo volando. Pero prométeme que
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  Speaker 2: me vuelves a
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  Speaker 3: invitar y hablamos de este.
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  Speaker 2: Sí, claro, en un mes hablamos de este o de
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  Speaker 2: otros temas
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  Speaker 2: Igual que yo en tu canal
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  Speaker 3: Mira, de los puntos que quedan. De los puntos que
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  Speaker 3: quedan
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  Speaker 2: No, no hemos hablado del archivo secreto vaticano, de Da Vinci,
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  Speaker 2: la última cena y mensaje de ese origen del cristianismo. No,
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  Speaker 2: nos ha faltado la mitad. Capilla Sixtina.
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  Speaker 3: Ya te lo
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  Speaker 2: dije
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  Speaker 3: sisma de oriente,
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  Speaker 2: sisma
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  Speaker 3: de oxígeno nada, nada
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  Speaker 2: querido amigo, tremendamente feliz como siempre, tu conclusión y tu
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  Speaker 2: cierre por
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  Speaker 3: favor mi conclusión y mi cierre es que yo creo
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  Speaker 3: que debemos dejar de lado un poquito la mentalidad parroquial
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  Speaker 3: de creer que, primero hay un Dios castigador no puedes,
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  Speaker 3: que Dios es amor Dios no puede castigar no tiene
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  Speaker 3: por qué castigar entonces perdería su esencia por un lado.
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  Speaker 3: En segundo lugar, si todas las religiones parten de una
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  Speaker 3: premisa es no le hagas al otro lo que no
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  Speaker 3: te gustaría que te hicieran a ti, ya de hecho
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  Speaker 3: nos está dando un punto de partida para hacer creíble
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  Speaker 3: que todas las religiones son legítimas. Todas. Todas son legítimas
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  Speaker 3: en tanto defiendan estos valores. El problema es cuando el
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  Speaker 3: hombre defiende conforma instituciones humanas y le meten la mano
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  Speaker 3: a lo sagrado para convertirlo de acuerdo con sus intereses
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  Speaker 3: en aquello que les puede aumentar el poder y la
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  Speaker 3: riqueza y en lo político poder manipular por eso mi
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  Speaker 3: conclusión es se deben prescindir de todos estos intermediarios porque
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  Speaker 3: lo espiritual es otro cuento es la relación del hombre
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  Speaker 3: con Dios y es una relación personal Así pues que... Mira,
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  Speaker 3: pero sí quiero dejar una cosa clara antes de terminar, Juan,
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  Speaker 3: si me lo permites
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  Speaker 2: Sí, claro
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  Speaker 3: Quieras o que no, dime lo que quieras. Puedes estar
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  Speaker 3: de acuerdo o no estar de acuerdo. Hay una institución
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  Speaker 3: que yo creo, yo, yo creo, que sí es divina
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  Speaker 3: en su concepción. Es... La iglesia, bien regular o mal,
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  Speaker 3: por una razón, lleva más de dos mil años moldeando
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  Speaker 3: la cultura del mundo, la cultura occidental, dictando los preceptos,
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  Speaker 3: dictando absolutamente todas las leyes y como se parte de
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  Speaker 3: la premisa si la cultura hizo la religión o si
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  Speaker 3: la religión hizo la cultura. En cualquier caso, la gallina
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  Speaker 3: o el huevo es la misma tontería. pero no se
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  Speaker 3: puede prescindir de ella como el cordón umbilical de la
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  Speaker 3: civilización occidental. Con otra condición. Ha tenido hombres excepcionales, pero
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  Speaker 3: ha tenido también los más bajos y los más mezquinos.
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  Speaker 3: La conclusión es que a lo largo de dos mil
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  Speaker 3: años ha moldeado la cultura y han tratado de destruirla.
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  Speaker 3: y dos mil años después, es la única institución humana
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  Speaker 3: que sigue vigente y sigue siendo protagonista del destino de
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  Speaker 3: la humanidad, bien, regular o mal. Y no estoy metiéndole
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  Speaker 3: nada que tenga que ver con mis convicciones religiosas. Quiero
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  Speaker 3: dejar claro que lo que afirmo tiene que ver con
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  Speaker 3: que es tal la calidad de esa institución que ha
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  Speaker 3: sido capaz de sobreponerse a todo eso y ha tenido
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  Speaker 3: unos momentos demasiado oscuros yo diría que los momentos oscuros
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  Speaker 3: son mucho más que los luminosos pero ahí está
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  Speaker 2: querido amigo mío muchísimas gracias por tu opinión y por
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  Speaker 2: tu cierre y yo que contaros que creo que las
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  Speaker 2: religiones son maravillosas que creo que la palabra de Jesús
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  Speaker 2: de Nazaret fue realmente el artífice o la artífice de
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  Speaker 2: que en el mundo sucedieran muchas cosas positivas las palabras
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  Speaker 2: de Mahoma tengo amigos musulmanes y deciros las palabras de
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  Speaker 2: Buda que no están recogidas por cierto no hay ningún
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  Speaker 2: libro en el budismo como el Corán o la Biblia
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  Speaker 2: pero su mensaje también es eterno el ser humano necesita
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  Speaker 2: la espiritualidad para ser hombre necesitamos mirar al cielo y
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  Speaker 2: las estrellas y pensar que siempre hay algo más allá
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  Speaker 2: que hay algo más allá de la muerte Que el
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  Speaker 2: amor es una energía tan poderosa que realmente es sobrenatural
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  Speaker 2: y tiene que ver con Dios. La espiritualidad es algo
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  Speaker 2: que ha acompañado al hombre desde que es eso, hombre.
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  Speaker 2: Y lo vemos en las pinturas rupestres y lo veo
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  Speaker 2: cada vez que voy a Egipto. Pero esa forma de
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  Speaker 2: entender la espiritualidad y la luz puede tener muchas caras.
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  Speaker 2: Para mí todas son válidas, salvo cuando llegan. Hombres que
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  Speaker 2: buscan el poder y utilizan la palabra de Jesús o
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  Speaker 2: de otros profetas para que ese poder los haga ricos.
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  Speaker 2: Y entonces siempre empiezan los abusos. Y esa, por desgracia,
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  Speaker 2: es la historia de la humanidad. Porque parte de nuestra
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  Speaker 2: alma es humana. Porque en el fondo todos somos luz
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  Speaker 2: y sombra. Ángeles y demonios que están a nuestro alrededor.
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  Speaker 2: y que influyen sobre lo que somos nosotros, sobre lo
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  Speaker 2: que es el ser humano y nuestra historia. Pero¿ saben
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  Speaker 2: lo que les digo? Depende siempre de nosotros en el
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  Speaker 2: último momento mirar al cielo, ver las estrellas y decir,
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  Speaker 2: quiero ser luz. Y nunca, nunca olviden que vivimos en
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  Speaker 2: un mundo mágico porque está repleto de misterio.