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LA CADUTA di Roma - La fine senza rumore sintesi da conferenza di Barbero · SCENARIO Mr Camp (Podcast Deep Dive)

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  Speaker 2: Benvenuti a Scenario di Mr. Camp, il podcast che aggrega news, video,
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  Speaker 2: informazioni e crea riassunti sintetici di altri podcast, di altri video,
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  Speaker 2: di libri, di romanzi, di film famosi e di serie tv,
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  Speaker 2: con il solo scopo di fare divulgazione e di informare.
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  Speaker 2: Vuoi capire la vita e il mondo? Vuoi capire cosa
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  Speaker 2: è successo, cosa succede e forse anche cosa succederà? Guardaci,
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  Speaker 2: seguici e iscriviti. Andiamo, let's go! E partiamo proprio da
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  Speaker 2: qui oggi per la nostra analisi, per esplorare un evento
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  Speaker 2: che ci hanno sempre raccontato in un modo molto, diciamo, specifico.
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  Speaker 3: Assolutamente. Il classico mito da libro di scuola
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  Speaker 2: no? Esatto. Cioè, per oltre un millennio ci è stato
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  Speaker 2: insegnato che l'impero romano d'Occidente è crollato in una data precisissima.
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  Speaker 2: il 476 d. C. Sì, il grande botto
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  Speaker 2: Esatto. Le invasioni barbariche, l'evento catastrofico, un'esplosione che cambia la
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  Speaker 2: storia dell'umanità da un giorno all'altro.
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  Speaker 3: Che le fonti che stiamo esplorando oggi ci dicono tutt'altro.
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  Speaker 2: Infatti, basandoci sulle analisi dello storico Alessandro Barbero, emerge una
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  Speaker 2: realtà profondamente, e oserei dire quasi fastidiosamente, diversa. Cioè, alla
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  Speaker 2: fine non è stata per niente un'esplosione.
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  Speaker 3: No, zero esplosioni. piuttosto una specie di evaporazione lentissima.
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  Speaker 2: Una cosa così lenta che, incredibilmente, la stragrande maggioranza delle
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  Speaker 2: persone che la stavano vivendo in quel momento non si
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  Speaker 2: è minimamente accorta di nulla.
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  Speaker 3: È un cambio di paradigma affascinante, davvero affascinante, perché analizzare
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  Speaker 3: queste fonti ci costringe proprio a smontare le nostre aspettative moderne.
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  Speaker 2: C'è l'idea di come finiscono le superpotenze, giusto?
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  Speaker 3: Esatto. Non c'è uno schermo televisivo che ti annuncia che
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  Speaker 3: è finita un'era. Ci sono invece decenni di lenti cedimenti strutturali.
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  Speaker 3: Aggiustamenti continui. Sì, aggiustamenti burocratici, illusioni che vengono tenute in
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  Speaker 3: vita giusto per convenienza. E capire questa dinamica, insomma, significa
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  Speaker 3: capire i meccanismi interni che tengono in piedi o fanno
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  Speaker 3: collassare le civiltà complesse.
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  Speaker 2: E prima di immergerci nei meccanismi di questa trasformazione infinita,
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  Speaker 2: credo sia fondamentale tracciare un perimetro chiaro per chi ci ascolta.
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  Speaker 3: Certo, un patto con il nostro pubblico.
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  Speaker 2: Esattamente. Nel nostro materiale di oggi emergeranno questioni pesanti, strutturali.
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  Speaker 2: Parleremo di gestione dei confini, di integrazione di popolazioni esterne,
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  Speaker 2: di tensioni culturali fortissime.
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  Speaker 3: Tutte tematiche che inevitabilmente risuonano in modo incredibile con il
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  Speaker 3: dibattito geopolitico di oggi.
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  Speaker 2: È innegabile, ma l'intento di quest'analisi è inequivocabile. Manterremo una
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  Speaker 2: prospettiva rigorosamente storica e analitica. Ci concentreremo esclusivamente sulle dinamiche
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  Speaker 2: dei fatti di quell'epoca.
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  Speaker 3: Senza prendere posizioni o sovrapporre le enti politiche del nostro presente.
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  Speaker 2: Perfetto. L'obiettivo è decostruire l'architettura di un collasso sistemico di 1500
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  Speaker 2: anni fa, non commentare l'attualità.
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  Speaker 3: Un filtro direi assolutamente necessario. Anche perché la tarda antichità
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  Speaker 3: è un laboratorio formidabile.
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  Speaker 2: In che senso un laboratorio?
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  Speaker 3: Nel senso che ci permette di studiare le crisi sistemiche
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  Speaker 3: a mente fredda. Possiamo guardare le reazioni a catena senza
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  Speaker 3: il rumore di fondo delle tifoserie di oggi, sai? Chiaro.
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  Speaker 2: E la prima grande reazione a catena che le fonti
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  Speaker 2: evidenziano riguarda proprio il motore principale di Roma, cioè quello
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  Speaker 2: che ne aveva garantito la forza. Il meccanismo di integrazione.
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  Speaker 3: Il loro superpotere, praticamente.
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  Speaker 2: Sì, ma le fonti sottolineano che l'impero entra in una
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  Speaker 2: crisi irreversibile quasi un secolo prima di questo fantomatico 476. Proprio
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  Speaker 2: quando questa proverbiale macchina di assorbimento si inceppa.
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  Speaker 3: Si rompe del tutto.
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  Speaker 2: Ma per capire perché si è inceppata, facciamo un passo indietro.
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  Speaker 2: L'impero romano non è mai stato una fortezza sigillata,
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  Speaker 3: no. Assolutamente no, anzi.
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  Speaker 2: La sua forza stava nell'assorbire chi stava fuori, ma lo
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  Speaker 2: faceva con un metodo molto specifico. Cioè, non è che
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  Speaker 2: aprivano le porte dicendo« accomodatevi tutti insieme».
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  Speaker 3: Eh no, il metodo romano per secoli è stato un
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  Speaker 3: vero capolavoro di pragmatismo e, diciamolo, di brutalità ingegneristica.
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  Speaker 2: Brutalità ingegneristica, mi piace. Come funzionava l'atto pratico?
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  Speaker 3: Allora, quando una tribù esterna chiedeva di entrare o veniva
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  Speaker 3: direttamente conquistata, i romani non permettevano mai, e dico mai,
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  Speaker 3: a quella tribù di rimanere unita.
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  Speaker 2: Quindi li separavano subito.
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  Speaker 3: Esatto. L'integrazione avveniva attraverso la discregazione. frammentavano i gruppi in
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  Speaker 3: modo chirurgico.
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  Speaker 2: Cioè, prendevano le persone e le spedivano in giro.
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  Speaker 3: Praticamente sì. Gli uomini validi venivano arruolati nelle legioni e
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  Speaker 3: spediti agli antipodi. Se venivi dal Danubio, magari finivi in
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  Speaker 3: Siria o in Britannia.
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  Speaker 2: Wow, dall'altra parte del mondo conosciuto!
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  Speaker 3: E le famiglie venivano sparpagliate, costrette a coltivare terre abbandonate
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  Speaker 3: in province lontanissime tra loro. E il risultato?
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  Speaker 2: Immagino che perdessero la loro identità originaria.
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  Speaker 3: Esatto. Nel giro di un paio di generazioni queste persone
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  Speaker 3: parlavano latino, combattevano per l'impero e soprattutto si consideravano romane
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  Speaker 3: a tutti gli effetti.
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  Speaker 2: Un tritatutto culturale, insomma.
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  Speaker 3: Un tritatutto che ha funzionato benissimo, finché Roma ha avuto
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  Speaker 3: la forza militare e logistica per gestire questo smistamento.
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  Speaker 2: Ed è qui che avviene il cortocircuito, quando i rapporti
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  Speaker 2: di forza si invertono. Le fonti descrivano questo momento cruciale
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  Speaker 2: alla fine del IV secolo.
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  Speaker 3: Quando le cose cambiano radicalmente ai confini.
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  Speaker 2: Esatto, sul Danubio non si presentano più gruppetti sparpagliati in
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  Speaker 2: cerca di asilo. Arrivano intere nazioni in armi.
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  Speaker 3: I goti.
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  Speaker 2: I goti, esatto. Spinti a loro volta dagli Unia Est.
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  Speaker 2: E Roma, che a questo punto è esausta, fa una
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  Speaker 2: cosa che non aveva mai fatto prima
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  Speaker 3: Rompe la sua stessa procedura.
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  Speaker 2: rompe le regole, permette a un popolo intero, armato con
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  Speaker 2: i propri re e le proprie leggi, di superare i
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  Speaker 2: confini mantenendo intatta la propria struttura militare. Cioè non li assorbe,
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  Speaker 2: li ospita come alleati ingombranti.
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  Speaker 3: E questa è stata
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  Speaker 2: una rottura fatale. Ok, analizziamo questo punto. Perché a me
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  Speaker 2: l'immagine che viene in mente leggendo i testi è quella
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  Speaker 2: delle fondamenta di un grattacielo.
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  Speaker 3: Mmm, interessante. In che
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  Speaker 2: senso? Nel senso che un grattacielo non crolla tutto all'improvviso
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  Speaker 2: perché arriva una palla da demolizione. Le fondamenta cominciano a
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  Speaker 2: cedere prima, per delle infiltrazioni nel sottosuolo che durano anni.
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  Speaker 3: Certo, si indebolisce da sotto.
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  Speaker 2: Esatto. E quando l'edificio alla fine viene giù, i residenti
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  Speaker 2: in realtà si sono già abituati da tempo a vivere
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  Speaker 2: con le crepe nei muri o con le porte che
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  Speaker 2: non si chiudono bene.
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  Speaker 3: L'abitudine al degrado, insomma. La cosa affascinante qui è che
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  Speaker 3: questo trauma vero, questa prima enorme crepa, per i romani
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  Speaker 3: non è il 476. Ma è il 410, giusto? Esattamente, il 410. Il
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  Speaker 3: sacco di Roma da parte dei goti di Alarico. Quello
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  Speaker 3: è stato il vero shock psicologico, sistemico, decenni prima del
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  Speaker 3: cosiddetto crollo finale.
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  Speaker 2: Leggevo nelle fonti che San Girolamo scriveva lettere dicendo, cito
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  Speaker 2: a memoria, che l'universo era decapitato e che la fine
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  Speaker 2: del mondo era letteralmente arrivata.
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  Speaker 3: Era tervorizzato. Tutti lo erano. Perché violare la città di
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  Speaker 3: Roma significava profanare l'idea stessa di cittadinanza per un romano.
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  Speaker 2: Aspetta però, ma in quel periodo la capitale, cioè la
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  Speaker 2: corte dell'imperatore, non si era già trasferita a Ravenna?
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  Speaker 3: Sì, certo. L'amministrazione e l'imperatore si erano trincerati dietro le
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  Speaker 3: paludi di Ravenna per questioni di sicurezza perché era inespugnabile.
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  Speaker 2: E allora perché tutto questo shock per Roma?
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  Speaker 3: Perché Roma rimaneva il centro simbolico assoluto, l'ombelico del mondo.
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  Speaker 3: Devi pensare che la cittadinanza antica non era legata a
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  Speaker 3: un concetto di nazione moderna, ma all'appartenenza a una città, all'URPS. Ah, chiaro.
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  Speaker 3: Quindi toccare Roma voleva dire toccare
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  Speaker 2: l'identità di tutti.
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  Speaker 3: Esatto. Vedere i goti, dei barbali, profanare i templi e
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  Speaker 3: i palazzi di Roma ha fatto crollare il mito dell'eternità
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  Speaker 3: garantita dagli dèi, o dal dio cristiano, dato che ormai
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  Speaker 3: l'impero era cristianizzato. Da quel 410, chiunque vivesse nell'impero capì che
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  Speaker 3: nulla era invulnerabile.
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  Speaker 2: E questo spiega perfettamente la reazione, o meglio, la totale
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  Speaker 2: assenza di reazione agli eventi del 476.
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  Speaker 3: Il famoso silenzio.
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  Speaker 2: Ed è qui che la cosa si fa veramente interessante,
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  Speaker 2: secondo me. Le fonti parlano di questo passaggio citando lo
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  Speaker 2: storico Arnaldo Momigliano come di una fine senza rumore. È
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  Speaker 2: un'espressione chirurgica. Splendida e precisissima. Nel 476 l'impero d'Occidente è ormai
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  Speaker 2: ridotto a un simulacro. La Spagna, la Gallia, la Britannia
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  Speaker 2: sono già state spartite.
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  Speaker 3: Tra vandali, franchi, visigoti, sì.
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  Speaker 2: E in Italia c'è questo imperatore, Romolo Augustolo, che ha
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  Speaker 2: tipo 13 anni. Un ragazzino manovrato dal padre, il generale Oreste.
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  Speaker 3: Un vero e proprio fantoccio.
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  Speaker 2: E quando i mercenari barbarici si stufano perché non vengono pagati,
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  Speaker 2: eleggono il loro comandante, Odoacre. Spodestano il ragazzino, ma sorprendentemente
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  Speaker 2: non lo uccidono. Odoacre lo esilia in una villa vicino
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  Speaker 2: Napoli con una pensione.
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  Speaker 3: Un prepensionamento d'oro per l'ultimo imperatore.
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  Speaker 2: E la cosa folle è che non scoppia nessuna rivoluzione.
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  Speaker 2: Nessun senatore si straccia le vesti. A me, giuro, sembra
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  Speaker 2: la perfetta dinamica di un'acquisizione aziendale ostile.
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  Speaker 3: Cioè, spiegami l'analogia.
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  Speaker 2: L'amministratore delegato, in questo caso è un ragazzino imperatore, viene
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  Speaker 2: licenziato ed estromesso, ma il Consiglio di amministrazione, cioè il
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  Speaker 2: Senato romano, non batte ciglio, perché nel retro bottega si
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  Speaker 2: sono già garantiti i loro privilegi con la nuova proprietà.
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  Speaker 3: L'analogia regge perfettamente, guarda. Soprattutto per quanto riguarda il Consiglio
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  Speaker 3: di amministrazione.
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  Speaker 2: Il Senato, dici?
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  Speaker 3: Sì, perché il Senato era composto da 500-600 uomini di
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  Speaker 3: una ricchezza inimmaginabile. Gente che possedeva latifondi sterminati, intere province.
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  Speaker 2: Un'oligarchia assoluta.
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  Speaker 3: Esatto. A Nolo un imperatore ragazzino senza potere non serviva
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  Speaker 3: a niente per proteggere le loro terre. Un leader militare
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  Speaker 3: barbaro come Odoacre, che aveva l'esercito vero dalla sua parte, sì.
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  Speaker 2: Ma c'è una cosa che non mi torna. Come giustificano
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  Speaker 2: questa mossa a livello formale? Cioè, Odoacre non si mette
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  Speaker 2: la corona in testa, giusto? Non si proclama lui stesso imperatore.
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  Speaker 3: Assolutamente no, sarebbe stato un suicidio politico.
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  Speaker 2: E infatti le fonti dicono che si fa riconoscere come Patrizio.
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  Speaker 2: C'è tutta una fiction giuridica complessa dietro. Che è il
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  Speaker 2: cuore di questa transizione silenziosa?
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  Speaker 3: È una mossa da maestro. Odoacre dimostra un'astuzia politica superiore.
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  Speaker 3: Capisce che proclamarsi imperatore d'Occidente farebbe arrabbiare il Senato, che
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  Speaker 3: lo vedrebbe come un usurpatore illegittimo.
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  Speaker 2: E immagino avrebbe scatenato anche Costantinopoli.
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  Speaker 3: Esatto. L'impero romano d'Oriente era ancora una superpotenza ricchissima e intatta.
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  Speaker 3: Quindi cosa fa Odoacre? Prende le insegne imperiali, il mantello
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  Speaker 3: di porpora, il diadema, le impacchetta e le spedisce a Zenone,
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  Speaker 3: l'imperatore a Costantinopoli.
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  Speaker 2: Del tipo non mi
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  Speaker 3: servono più. Con un messaggio geniale. Praticamente gli dice, senti,
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  Speaker 3: l'impero è uno solo e tu sei l'unico vero imperatore.
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  Speaker 3: Lascia che io amministri l'Italia per conto tuo, come Patrizio.
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  Speaker 3: Tà
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  Speaker 2: Quindi si fa delegare il potere.
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  Speaker 3: Esatto. Il titolo di Patrizio era un altissimo titolo onorifico.
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  Speaker 3: Così salva le apparenze di tutti. I senatori romani vedono
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  Speaker 3: i timbri imperiali su documenti, Costantinopoli si illude di comandare
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  Speaker 3: ancora in Occidente e Odoacre ha l'unico potere che conta.
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  Speaker 2: Le armi.
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  Speaker 3: Le armi, esatto.
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  Speaker 2: Una gestione del potere nell'ombra letteralmente perfetta. Eppure questo equilibrio
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  Speaker 2: salta abbastanza in fretta, spazzato via da un esperimento sociale
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  Speaker 2: ancora più radicale.
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  Speaker 3: Perché Zenone da Costantinopoli non si fidava mica tanto di Odoacre.
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  Speaker 2: E infatti decide di usare una minaccia per eliminarne un'altra.
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  Speaker 2: Manda Teodorico, il re degli Ostrogoti, a riprendersi l'Italia.
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  Speaker 3: E dopo un lungo assedio a Ravenna, Teodorico risolve la
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  Speaker 3: cosa in un modo molto... pratico.
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  Speaker 2: Molto pratico e molto violento.
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  Speaker 3: Invita Odoacre a un banchetto di pace e lo uccide
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  Speaker 3: personalmente con un fendente di spada.
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  Speaker 2: Fine della diplomazia.
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  Speaker 3: Decisamente. E una volta preso il controllo, Teodorico vara questo
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  Speaker 3: sistema che le fonti chiamano di coesistenza separata. Cioè, da
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  Speaker 3: una parte i romani fanno l'amministrazione civile, le tasse, i tribunali.
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  Speaker 3: Dall'altra i goti fanno la difesa militare.
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  Speaker 2: Un sistema
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  Speaker 3: binario. Sì, ma io qui sono confuso. Come fai legalmente?
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  Speaker 3: a gestire uno Stato dove due popolazioni vivono letteralmente nello
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  Speaker 3: stesso posto, ma hanno leggi diverse. È un concetto strano
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  Speaker 3: per noi. Si basava sul principio della personalità del diritto,
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  Speaker 3: in contrapposizione alla territorialità del diritto che usiamo oggi.
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  Speaker 2: Quindi non
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  Speaker 3: conta dove ti trovi, ma chi sei. Esatto. La legge
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  Speaker 3: a cui dovevi rispondere dipendeva dalla tua etnia, non dal territorio.
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  Speaker 3: Se eri romano, usavi il diritto romano. Se eri goto,
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  Speaker 3: le consuetudie gote.
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  Speaker 2: E se un goto e un romano litigavano per un
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  Speaker 2: pezzo di terra?
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  Speaker 3: Avevano creato dei tribunali misti, speciali, proprio per dirimere queste
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  Speaker 3: cause interetniche, diciamo.
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  Speaker 2: E Teodorico va oltre la semplice amministrazione. Le fonti descrivono
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  Speaker 2: atti di vera ingegneria sociale, che sembrano quasi sovversivi.
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  Speaker 3: Se colleghiamo questo al quadro generale dei poteri in gioco,
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  Speaker 3: capiamo perché Teodorico arriva tanto.
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  Speaker 2: C'è quella cosa incredibile sui grandi proprietari romani e i
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  Speaker 2: loro schiavi. Per piegare la resistenza dei latifondisti, Teodorico autorizza
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  Speaker 2: e anzi incoraggia gli schiavi e i contadini romani a
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  Speaker 2: uccidere i loro padroni, garantendo loro protezione sotto la legge
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  Speaker 2: gota e dando le terre ai suoi soldati.
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  Speaker 3: È una mossa politicamente esplosiva. Usa il risentimento di classe
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  Speaker 3: dei citi bassi romani per spezzare il potere dell'elite romana
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  Speaker 3: e consolidare i barbari.
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  Speaker 2: È inaudito. E a questo proposito vorrei soffermarmi proprio sulla
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  Speaker 2: parola barbari, perché le fonti fanno un lavoro fantastico nel
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  Speaker 2: decostruire quest'etichetta. Non erano una massa informe e selvaggia.
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  Speaker 3: No, per nulla. Il termine barbaro per i romani era
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  Speaker 3: un contenitore vuoto, una parola passepartout.
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  Speaker 2: Come se noi oggi usassimo la parola straniero per indicare chiunque,
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  Speaker 2: senza distinguere, che ne so, tra uno svedese e un sudamericano.
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  Speaker 3: Perfetto. L'analogia è esattissima. Ignoravano differenze abissali. Gli ostrogoti di
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  Speaker 3: Teodorico non centravano nulla a quegli uni di Attila, per dire.
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  Speaker 2: Erano molto più romanizzati.
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  Speaker 3: Totalmente. Gli ostrogoti stavano a contatto con Roma da generazioni.
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  Speaker 3: Capivano il valore delle infrastrutture. Infatti Teodorico fa restaurare gli acquedotti,
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  Speaker 3: costruisce il suo mausoleo bellissimo a Ravenna.
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  Speaker 2: Prende anche una posa molto romana, no? Organizza i giochi
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  Speaker 2: al circo.
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  Speaker 3: Sì. Si presenta come il restauratore dell'antico ordine, non come
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  Speaker 3: un distruttore.
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  Speaker 2: Eppure, malgrado questo tentativo geniale, l'esperimento della coesistenza crolla malamente.
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  Speaker 2: E la causa non è economica o militare. È
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  Speaker 3: teologica.
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  Speaker 2: La religione. Le fonti spiegano che i romani erano cattolici
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  Speaker 2: e i goti erano ariani. E qui ti chiedo di
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  Speaker 2: usare la lente di ingrandimento tecnica, perché non è immediato,
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  Speaker 2: perché una differenza di dottrina distrugge un regno intero.
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  Speaker 3: Perché nell'antichità la teologia non era solo chiesa la domenica,
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  Speaker 3: era geopolitica pura. L'arianesimo non era solo una liturgia un
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  Speaker 3: po' diversa.
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  Speaker 2: Era considerato un'eresia.
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  Speaker 3: Esatto, condannata dal concilio di Nicea. L'arianesimo sosteneva che Gesù,
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  Speaker 3: il figlio, fosse subordinato a Dio padre, che non avessero
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  Speaker 3: la stessa sostanza, come invece dicevano i cattolici.
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  Speaker 2: Ok, ma all'atto pratico della società questo cosa comportava?
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  Speaker 3: Comportava un muro sociale impenetrabile. Essere di due fedi incompatibili significava,
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  Speaker 3: ad esempio, il divieto assoluto di matrimoni misti.
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  Speaker 2: Ah, quindi zero fusione tra le due popolazioni?
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  Speaker 3: Zero. Potevano scambiarsi documenti, riscuotere tasse insieme, ma non potevano
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  Speaker 3: mai diventare un unico popolo attraverso le famiglie.
• 16:15
  Speaker 2: E questa separazione diventa una bomba orologeria quando le cose
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  Speaker 2: cambiano a Oriente. Finché c'erano imperatori tolleranti a Costantinopoli, la
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  Speaker 2: baracca reggeva.
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  Speaker 3: Ma poi sale al trono Giustino I, un cattolico di ferro, intransigente,
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  Speaker 3: che decide di iniziare una crociata contro gli ariani in
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  Speaker 3: tutto l'impero.
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  Speaker 2: E Teodorico in Italia va nel panico. Inizia a pensare
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  Speaker 2: di essere accerchiato. Sospetta che i senatori romani complottino con
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  Speaker 2: Costantinopoli alle sue spalle per rovesciarlo.
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  Speaker 3: Una spirale di paranoia vera e propria.
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  Speaker 2: E diventa spietato. Condanna a morte filosofi del calibro di Boezio.
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  Speaker 2: Lascia morire in carcere perfino Papa Giovanni I. La violenza
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  Speaker 2: spazza via ogni mediazione.
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  Speaker 3: L'amministrazione civile a quel punto collassa, divorata dai sospetti.
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  Speaker 2: Ma, e questo è il punto cruciale, la natura abborre
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  Speaker 2: il vuoto. Specialmente il vuoto di potere.
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  Speaker 3: E infatti qualcuno riempie quel vuoto molto rapidamente.
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  Speaker 2: Mentre l'impero d'Occidente e le sue forme politiche sperimentali svaporano,
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  Speaker 2: un'altra istituzione millenaria si sta silenziosamente sostituendo allo Stato, la Chiesa.
• 17:23
  Speaker 3: Un processo affascinante, la nascita di una nuova infrastruttura di potere.
• 17:27
  Speaker 2: Leggendo Barbero su questo punto, l'analogia che mi è saltata
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  Speaker 2: in mente è quella di un'infrastruttura di rete, tipo Internet.
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  Speaker 3: Ok, sentiamo questa.
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  Speaker 2: Quando un governo centrale cade, il server principale va offline.
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  Speaker 2: C'è il panico. Ma la rete internet continua a funzionare
• 17:45
  Speaker 2: perché si basa su nodi decentralizzati.
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  Speaker 3: E i vescovi cattolici sarebbero questi nodi?
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  Speaker 2: Esatto. L'imperatore non manda più il grano, il prefetto non
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  Speaker 2: c'è più, il vescovo locale, che ha le ricchezze della diocesi,
• 17:58
  Speaker 2: prende in mano la situazione materiale.
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  Speaker 3: Organizza i rifornimenti di cibo, ripara le mura …
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  Speaker 2: Negozia perfino i riscatti con le bande armate barbariche e
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  Speaker 2: le popolazioni iniziano a vedere nel Vescovo l'unica vera autorità rimasta.
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  Speaker 2: L'episodio di Sant'Ambrogio è pazzesco in questo senso. Ah,
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  Speaker 3: sì, a Milano, quando blocca fisicamente l'imperatore
• 18:20
  Speaker 2: Teodosio fuori dal Duomo. L'uomo più potente del mondo, bloccato
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  Speaker 2: sulla porta, lo costringe a fare penitenza pubblica. È il
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  Speaker 2: potere morale che sottomette il potere armato statale. Un rivesciamento totale.
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  Speaker 3: Inaudito per un romano antico. Ma questo cambio non riguardò solo, diciamo,
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  Speaker 3: chi gestiva il grano. Cambiò proprio la narrazione del mondo.
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  Speaker 2: In che senso?
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  Speaker 3: Per i vecchi senatori, l'arrivo dei barbari era la fine
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  Speaker 3: di tutto. L'apocalisse. Ma tra i cristiani c'erano voci molto diverse.
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  Speaker 2: Ah, i monaci. Severino a Napoli, ad esempio.
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  Speaker 3: Esatto. certi intellettuali cristiani vedevano i barbari quasi come un
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  Speaker 3: ricambio biologico, una forza della natura.
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  Speaker 2: Li vedevano come una cosa positiva?
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  Speaker 3: Più che altro vedevano lo Stato romano come un parassita,
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  Speaker 3: ormai marcio. Troppe tasse, troppa corruzione. I germani, per quanto brutali,
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  Speaker 3: erano visti come dotati di un'etica più sana, uno strumento
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  Speaker 3: della provvidenza per fare pulizia.
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  Speaker 2: Incredibile. E poi c'è Agostino di Pora. Dopo il sacco
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  Speaker 2: di Roma del 410... i pagani accusano i cristiani di aver
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  Speaker 2: fatto arrabbiare gli antichi dei, portando alla rovina l'impero.
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  Speaker 3: E Agostino risponde
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  Speaker 2: scrivendo« la città di Dio». Esatto, e dice una cosa rivoluzionaria.
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  Speaker 2: Roma è una creazione terrena e, in quanto tale, è
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  Speaker 2: destinata a finire. Fine della storia. Solo la comunità spirituale
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  Speaker 2: è eterna. Fornisce all'Occidente un salvagente psicologico per sopravvivere alla
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  Speaker 2: fine del suo mondo.
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  Speaker 3: Un vero scudo narrativo.
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  Speaker 2: E mentre questo mondo cambia, cambia anche la geografia del potere.
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  Speaker 2: Il termine Europa subisce una metamorfosi incredibile. Per i romani
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  Speaker 2: antichi il centro di tutto era il Mediterraneo. L'Europa continentale
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  Speaker 2: era la periferia buia e selvaggia.
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  Speaker 3: La parola Europa all'inizio aveva quasi una valenza dispregiativa nei
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  Speaker 3: testi antichi.
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  Speaker 2: Era la zona persa, conquistata dai barbari.
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  Speaker 3: Esatto. Il cuore pulsante della civiltà era rimasto a Costantinopoli,
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  Speaker 3: a Oriente. Ci vorranno secoli, bisognerà aspettare l'ascesa dei Franchi
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  Speaker 3: e l'impero di Carlo Magno per far sì che il
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  Speaker 3: termine Europa venga reinventato.
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  Speaker 2: Diventando il nuovo centro, il baluardo della cristianità occidentale.
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  Speaker 3: Una rinvenzione totale del centro del mondo.
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  Speaker 2: Ma tutto questo ci porta a una riflessione storiografica. Quindi
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  Speaker 2: cosa significa tutto questo? Se i barbari si integrano in
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  Speaker 2: regni paralleli, se i senatori restano ricchissimi, se la Chiesa
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  Speaker 2: diventa burocrazia. Ha senso continuare a usare la parola crollo?
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  Speaker 3: Questo solleva una questione importantissima e infatti è il dibattito
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  Speaker 3: accademico più acceso che abbiamo oggi.
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  Speaker 2: Le fonti citano due visioni opposte. Peter Heder da una parte,
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  Speaker 2: Walter Paul dall'altra.
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  Speaker 3: Sì, Heder rappresenta la corrente diciamo catastrofista.
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  Speaker 2: Quella che vede la violenza pura.
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  Speaker 3: Esatto, lui porta dati archeologici e macroeconomici molto netti. Sostiene
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  Speaker 3: che gli Unni abbiano innescato un effetto domino devastante, distruggendo
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  Speaker 3: le reti commerciali. E l'archeologia gli dà ragione? In parte sì.
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  Speaker 3: Negli scavi del V e VI secolo vediamo un crollo
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  Speaker 3: della qualità della vita. Niente più ceramiche raffinate, si torna
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  Speaker 3: a terracotte grezze. Le case diventano più piccole. Per Eder
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  Speaker 3: è stato uno smantellamento violento dell'economia.
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  Speaker 2: E invece Walter Paul e Alessandro Barbero come la vedono?
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  Speaker 3: Paul legge le stesse fonte, ma nota una continuità impressionante
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  Speaker 3: delle classi dirigenti. In moltissime province non ci sono stati
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  Speaker 3: massacri di massa per sostituire chi comandava.
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  Speaker 2: Hanno negoziato alla transizione, insomma.
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  Speaker 3: Esatto. L'elit romana, invece di fare carriera nel senato per l'imperatore,
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  Speaker 3: ha iniziato a sposarsi con i re barbari o ha
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  Speaker 3: preso i voti per diventare vescovi potentissimi.
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  Speaker 2: Hanno semplicemente riciclato il loro potere in nuove forme, quindi
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  Speaker 2: un'osmosi lentissima, non un crollo nella notte. E questo smonta
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  Speaker 2: anche un altro grande mito, quello dei secoli bui o
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  Speaker 2: del Medioevo come un pozzo nero di civiltà.
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  Speaker 3: Ah, quello è un mito fantastico da sfatare, perché l'idea
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  Speaker 3: di declino non è stata pensata da chi viveva in
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  Speaker 3: quei secoli
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  Speaker 2: Sono stati gli intellettuali del Rinascimento a inventarsela mille anni dopo.
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  Speaker 3: Certo. Avevano bisogno di creare uno spauracchio, un passato oscuro
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  Speaker 3: per esaltare la loro presunta rinascita, la loro genialità.
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  Speaker 2: Come l'aggettivo gotico, no? Oggi pensiamo a Notre Dame, a
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  Speaker 2: cose magnifiche, ma all'epoca del Rinascimento era nato come un
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  Speaker 2: insulto violentissimo, arte mostruosa fatta dai goti distruttori.
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  Speaker 3: La storia usata come arma narrativa per legittimarsi, tipico.
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  Speaker 2: Tiriamo le fila di questa lunghissima indagine. L'impero d'Occidente non
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  Speaker 2: è caduto in un solo giorno nel 476, è evaporato. Lentamente,
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  Speaker 2: tra compromessi a ribasso
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  Speaker 3: e mancata integrazione.
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  Speaker 2: E c'è un'immagine finale, dalle fonti, che mi ha colpito tantissimo.
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  Speaker 2: L'ha lasciata Rutilio Namaziano nel suo poema Dereditus suo, anno 415.
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  Speaker 2: Subito
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  Speaker 3: dopo il sacco di rova
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  Speaker 2: Esatto. Lui viaggia verso la Gallia e descrive paesaggi spettrali,
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  Speaker 2: Punti crollati, strade piene di briganti, la natura che si
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  Speaker 2: riprende le coltivazioni, un mondo allo stremo.
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  Speaker 3: La devastazione esterna.
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  Speaker 2: Ma il contrasto pazzisco è quando incontra i senatori romani
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  Speaker 2: al chiuso, nei loro palazzi lussuosi. Mentre tutto crolla, questi
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  Speaker 2: stanno lì a organizzare banchetti favolosi e a discutere amibolmente
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  Speaker 2: di metrica poetica.
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  Speaker 3: assolutamente inconsapevoli o forse in negazione totale.
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  Speaker 2: Indifferenti alla fine del loro mondo, che stava succedendo appena
• 23:55
  Speaker 2: fuori dalle finestre. E questo fissa tutto quello che abbiamo detto,
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  Speaker 2: un sistema gigantesco che evapora lasciando intatte per un po'
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  Speaker 2: le illusioni di chi ci sta dentro.
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  Speaker 3: Ignari del fatto che il loro mondo era già finito.
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  Speaker 2: E chiudere l'esplorazione di questi documenti lascia un'ombra densa, perché
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  Speaker 2: se la fine senza rumore di un intelo sistema mondo
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  Speaker 2: ha potuto svolgersi nella completa inconsapevolezza delle sue elite, distratte
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  Speaker 2: dai privilegi o abituati all'emergenza perenne,
• 24:26
  Speaker 3: viene da farsi una domanda abbastanza inquietante,
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  Speaker 2: no? Esatto. Chi o cosa ci assicura che la nostra epoca,
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  Speaker 2: con le sue crisi sistemiche normalizzate e non stia già
• 24:36
  Speaker 2: scivolando attraverso un nuovo invisibile 476, senza che nessuno di noi
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  Speaker 2: se ne stia realmente accorgendo.
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  Speaker 3: Un dubbio profondo che lasciamo volentieri a chi
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  Speaker 2: ci ascolta. E con questo pensiero vi ringraziamo per aver
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  Speaker 2: esplorato queste architetture del passato con noi. E chiudiamo la
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  Speaker 2: nostra analisi di oggi. A presto.
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  Speaker 3: Alla prossima.