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El pueblo contra Shell y otros juicios climáticos (CARNE CRUDA #1337) · Carne Cruda Podcast

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  Speaker 2: Por todas partes se extendió una sombra de muerte. Los
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  Speaker 2: campesinos hablaron de muchos males que aquejaban a sus familias.
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  Speaker 2: En la ciudad, los médicos estaban más y más confusos
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  Speaker 2: por nuevas afecciones que aparecían entre sus pacientes. Hubo muchas
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  Speaker 2: muertes repentinas e inexplicables, no solo entre los adultos, sino
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  Speaker 2: entre los niños también. que de pronto eran atacados por
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  Speaker 2: el mal mientras jugaban y morían a las pocas horas.
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  Speaker 2: Se produjo una extraña quietud. Los pájaros, por ejemplo,¿ dónde
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  Speaker 2: se habían ido? Mucha gente hablaba de ellos, confusa y preocupada.
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  Speaker 2: Los corrales estaban vacíos, las pocas aves que se veían
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  Speaker 2: estaban moribundas, temblaban violentamente y no podían volar. Era una
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  Speaker 2: primavera sin voces.
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  Speaker 4: En 1962, Rachel Carson escribió Primavera silenciosa, el libro que
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  Speaker 4: dio el pistoletazo de salida para la conciencia ambiental. La
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  Speaker 4: naturalista y bióloga Marina relató meticulosamente cómo el DDT, un
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  Speaker 4: pesticida muy extendido en ese momento... entraba en la cadena
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  Speaker 4: alimentaria y causaba cáncer y daños genéticos en humanos y animales.
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  Speaker 4: Solo ocho años después de la publicación del libro, Nixon
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  Speaker 4: firmó la primera gran normativa ambiental de Estados Unidos, que
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  Speaker 4: impulsó una serie de leyes. La ley del aire limpio,
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  Speaker 4: la de agua limpia y la de protección de los
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  Speaker 4: mamíferos marinos. Sin embargo, estos avances legislativos, que empezaron hace
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  Speaker 4: 60 años, no han impedido que el calentamiento global alcanzara
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  Speaker 4: en 2023 sus peores resultados. Pero mientras sube la temperatura
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  Speaker 4: del planeta, también aumenta el número de personas que se
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  Speaker 4: plantan ante los responsables y se atreven a sentarlos en
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  Speaker 4: el banquillo. Se acaban de cumplir 40 años de la
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  Speaker 4: muerte de uno de los más grandes músicos de todos
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  Speaker 4: los tiempos, Marvin Gaye. Que en 1971 ya hablaba de
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  Speaker 4: los problemas del planeta
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  Speaker 5: en su obra maestra What's
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  Speaker 4: Going On.¿ Qué está pasando? En el que se incluye
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  Speaker 4: este Mercy, Mercy, The Ecology. Piedad, piedad, dedicado a la
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  Speaker 4: ecología y a quienes luchan por ella. All things
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  Speaker 5: and
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  Speaker 4: what they used to be lost in the
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  Speaker 5: heart. Oil wasted on the oceans and upon our seas.
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  Speaker 5: Fish for mercy we ask for. Oh, mercy, mercy we
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  Speaker 5: ask for. Our prayers ain't what they used to do
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  Speaker 5: last night. ¡Gracias! ¡Gracias! ¡Gracias!
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  Speaker 4: Respira, dice Marvin Gaye, y eso vamos a hacer en
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  Speaker 4: el día de hoy. Hablar de quienes nos ayudan a
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  Speaker 4: seguir respirando, a seguir teniendo esperanza. Hoy hablamos de demandas,
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  Speaker 4: de leyes y de convenios para defender a la Tierra.
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  Speaker 7: De un grupo de jubiladas suizas que denunció a su
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  Speaker 7: propio gobierno.
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  Speaker 4: De seis jóvenes portugueses que demandaron a 32 países por
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  Speaker 4: incumplir los acuerdos de París después de los mortíferos incendios
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  Speaker 4: de 2017. Del
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  Speaker 7: primer río en España con derecho reconocido a la vida.
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  Speaker 4: Del pueblo contra Shell, como se conoció al histórico juicio
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  Speaker 4: en Países Bajos que condenó a la petrolera a reducir
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  Speaker 4: sus emisiones. Vamos a conocer cómo se lucha contra el
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  Speaker 4: cambio climático desde los tribunales. Cómo se exigen responsabilidades a
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  Speaker 4: las empresas y los gobiernos que contribuyen al desastre. Porque
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  Speaker 4: la exigencia de un planeta más justo y habitable no
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  Speaker 4: solo ruge en las calles, también se pelea en la justicia.
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  Speaker 4: Sobre ello habla el último número de la revista climática
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  Speaker 4: de la marea que hoy mismo se está enviando a
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  Speaker 4: la imprenta y con quienes hacemos este programa especial.
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  Speaker 7: Sí,
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  Speaker 4: el
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  Speaker 7: Sabin Center for Climate Change Law, una entidad que depende
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  Speaker 7: de la Universidad de Columbia en Nueva York, ha contabilizado
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  Speaker 7: más de 2.300 litigios climáticos. Solo el año pasado se
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  Speaker 7: presentaron 190. La mayoría de las demandas se producen en
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  Speaker 7: Estados Unidos, pero también hay causas relevantes, En países como Bulgaria, China, Finlandia, Rumanía, Rusia,
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  Speaker 7: Tailandia o Turquía. Además, los juicios por el clima han
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  Speaker 7: llegado hasta tribunales internacionales.
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  Speaker 4: Vamos a hablar de quienes han llevado los gobiernos hasta
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  Speaker 4: la justicia. Hoy lo hubiéramos hecho con Esther Sánchez, pero
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  Speaker 4: no puede estar con nosotras. Le mandamos un abrazo enorme
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  Speaker 4: y le agradecemos toda la producción y guión de este programa.
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  Speaker 11: No podemos seguir mirando hacia otro lado mientras se calienta
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  Speaker 11: el planeta. Adoptar medidas para impedirlo. Escuchamos
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  Speaker 4: parte de la obra de teatro Juicio por el Clima,
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  Speaker 4: una obra que representa el juicio de varias organizaciones contra
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  Speaker 4: el Gobierno de España por su falta de contundencia en
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  Speaker 4: la lucha contra el cambio climático.
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  Speaker 7: Fue el primer litigio climático contra el Estado español. Hace
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  Speaker 7: tres años, Ecologistas de Nación, Greenpeace y Oxfam Intermón decidieron
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  Speaker 7: demandar al Gobierno del PSOE y Unidas Podemos ante el
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  Speaker 7: Tribunal Supremo por considerar que sus leyes y medidas eran
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  Speaker 7: insuficientes para mitigar el calentamiento global y sus efectos. A
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  Speaker 7: la acusación se sumaron luego otras organizaciones, como Fridays for
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  Speaker 7: Future y la Coordinadora de Organizaciones para el Desarrollo.
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  Speaker 4: Y hoy están aquí con nosotros los dos abogados que
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  Speaker 4: impulsaron esta demanda, Lorena Ruiz Huerta, de Greenpeace, y Jaime Doreste,
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  Speaker 4: de Ecologistas en Acción. Crudos días, bienvenidos.
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  Speaker 12: Qué tal? Crudos días
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  Speaker 4: Vamos a empezar por lo más básico.¿ Qué es un
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  Speaker 4: litigio climático, Lorena?
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  Speaker 12: Bueno, un litigio climático forma parte de esa categoría de
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  Speaker 12: litigios que llamamos de manera un poquito cursi o afectada
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  Speaker 12: los abogados y abogadas, Litigios estratégicos. Son litigios que preparamos
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  Speaker 12: para tratar de transformar la sociedad. Son demandas en las
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  Speaker 12: que muchas veces el objetivo primordial ni siquiera es conseguir ganar,
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  Speaker 12: porque somos conscientes de que son demandas que caminan un
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  Speaker 12: poco en los márgenes del derecho, que lo que pretenden
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  Speaker 12: es modificar una ley, una jurisprudencia, una interpretación del derecho
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  Speaker 12: y detrás de estos litigios se articula también una importante
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  Speaker 12: campaña que trata de agitar conciencias, movilizar a la ciudadanía,
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  Speaker 12: intentar que nos hagan caso los medios de comunicación. Si
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  Speaker 12: luego encima ganamos, maravilloso, ¿no? Pero que también forman parte
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  Speaker 12: como de una estrategia de campaña de las organizaciones. Y
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  Speaker 12: dentro de estos litigios estratégicos, los climáticos son aquellos que
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  Speaker 12: están destinados a intentar condenar, en la mayoría de los casos,
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  Speaker 12: a los gobiernos, pero también a veces a las empresas,
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  Speaker 12: por sus impactos, por sus nefastas políticas en materia de
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  Speaker 12: cambio climático.¿ Y por qué
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  Speaker 7: decidiste iniciar un litigio climático en 2020 contra el gobierno
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  Speaker 7: de España?
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  Speaker 13: Pues en realidad tiene que ver con el que había
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  Speaker 13: llegado el momento que desde el punto de vista legal, jurídico,
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  Speaker 13: se había abierto como una ventana de oportunidad porque había
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  Speaker 13: unas obligaciones europeas de presentar unos planes que respondieran a
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  Speaker 13: los compromisos del Acuerdo de París en aquel entonces para
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  Speaker 13: establecer unos objetivos de mitigación suficientes desde el punto de
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  Speaker 13: vista de las organizaciones recurrentes que garantizaran los derechos fundamentales
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  Speaker 13: y derechos humanos de las generaciones presentes y futuras. Como
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  Speaker 13: lo que había sobre la mesa quedaba muy lejos de aquello,
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  Speaker 13: se vio ahí la ventana de oportunidad legal para poder
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  Speaker 13: interpelar al Gobierno ante el Tribunal Supremo.
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  Speaker 4: Sí, porque un año después de la demanda, el Gobierno
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  Speaker 4: aprobó su Plan Nacional Integrado de Energía y Clima. Pero
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  Speaker 4: vosotros seguisteis adelante con la demanda.¿ Por qué?
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  Speaker 12: Claro, por supuesto, porque era completamente insuficiente para mitigar los
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  Speaker 12: impactos del cambio climático. Estamos hablando de que el Gobierno
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  Speaker 12: más progresista de la democracia, que además... se atribuyó un
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  Speaker 12: tinte claramente ecologista que creó una vicepresidencia de transición ecológica
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  Speaker 12: que aprobó la ley contra el cambio climático, aprobó este
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  Speaker 12: plan como exigía Europa para, digamos, ponernos en sintonía con
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  Speaker 12: el convenio de París, en el que exigía que la
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  Speaker 12: reducción de las emisiones de gases de efecto invernadero fuese
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  Speaker 12: del 23%, perdón, que es que ya, Ha pasado tanto tiempo.
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  Speaker 12: Era del 23%, ¿no? Y nosotros decíamos, en concordancia con
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  Speaker 12: lo que dice la comunidad científica, que el mínimo que
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  Speaker 12: el Estado español tenía que reducir para mitigar los efectos
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  Speaker 12: del cambio climático en el año 2030 era del 55%.
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  Speaker 12: Es decir, el objetivo planteado por el gobierno estaba lejísimos
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  Speaker 12: del mínimo exigido por la comunidad científica para mitigar los
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  Speaker 12: peores impactos del cambio climático.
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  Speaker 4: Pero el Supremo la desestimó.¿ Por qué, Jaime?
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  Speaker 13: Pues se acogió a lo que también, por otra parte,
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  Speaker 13: era casi esperable, el invocar el sacrosanto principio de separación
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  Speaker 13: de poderes. Nosotros lo que habíamos argumentado es que esa
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  Speaker 13: separación de poderes, evidentemente, está en el germen de las
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  Speaker 13: democracias liberales, pero hay que ponerla en relación con el
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  Speaker 13: deber de garantía de los derechos fundamentales, que eso compete
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  Speaker 13: en exclusiva a los tribunales. No lo he al Tribunal
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  Speaker 13: Supremo que ejerciera de Ministerio de Transición Ecológica, le decíamos
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  Speaker 13: que garantizara el que velara por la debida protección de
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  Speaker 13: los derechos fundamentales que van a quedar expuestos por una
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  Speaker 13: insuficiente acción ambiental, acción climática del gobierno. En un país
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  Speaker 13: además como España, que somos dentro de Europa... dicho por
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  Speaker 13: la propia Agencia Europea del Medio Ambiente, el país más
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  Speaker 13: expuesto a los riesgos climáticos. Hemos sufrido incendios, sequías, lo
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  Speaker 13: habéis tratado mucho en el programa y, por cierto, muy bien,
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  Speaker 13: os felicito. Muchas gracias. El caso de los incendios, Doñana,
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  Speaker 13: en fin, es muy evidente, la exposición a las olas
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  Speaker 13: de calor, etc., que sufrimos en España, lo cual a
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  Speaker 13: un gobierno responsable le es exigible una mayor diligencia, cosa
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  Speaker 13: que no ha habido.
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  Speaker 4: Cuando esto ocurrió,¿ pensasteis en ir a alguna instancia superior,
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  Speaker 4: instancia europea?
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  Speaker 12: Claro, precisamente por estar dentro de la categoría de lo
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  Speaker 12: que son litigios estratégicos, son demandas que están planteadas en
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  Speaker 12: buena medida para ser ganadas en Europa o en los
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  Speaker 12: comités de las Naciones Unidas o en el Tribunal Europeo
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  Speaker 12: de Estrasburgo, porque ya contábamos con que el poder judicial
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  Speaker 12: en España no es precisamente el poder más democrático ni
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  Speaker 12: con el que podemos contar. Ya sabíamos que nos enfrentábamos
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  Speaker 12: a un Tribunal Supremo... que no tiene nada que ver
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  Speaker 12: con los tribunales de Holanda, Alemania, Francia, Irlanda, donde sí
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  Speaker 12: se han ganado este tipo de litigios. Entonces, bueno, pues sí, claro,
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  Speaker 12: nosotros vamos a continuar nuestra lucha judicial hasta llegar a Estrasburgo.
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  Speaker 12: porque hay que tener en cuenta que muchos de los
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  Speaker 12: litigios que se han ganado en el entorno comparado europeo,
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  Speaker 12: como en el caso Urgenda, Alemania, Francia o Italia, se
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  Speaker 12: han ganado con base en la jurisprudencia del Tribunal Europeo
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  Speaker 12: de Estrasburgo, que es el primero que dijo que los
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  Speaker 12: gobiernos están obligados a tutelar, a proteger los derechos fundamentales
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  Speaker 12: de la ciudadanía, de las políticas insuficientes de mitigación del
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  Speaker 12: cambio climático. Cuando los gobiernos no actúan de manera adecuada
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  Speaker 12: para mitigar el cambio climático, están vulnerando con ello los
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  Speaker 12: derechos fundamentales. Y por eso, aunque el propio Convenio Europeo
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  Speaker 12: de Estrasburgo no tiene contemplado un derecho específico al medio ambiente,
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  Speaker 12: sí que el tribunal, digamos que se desvió, inventó la
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  Speaker 12: manera de poder condenar a los estados europeos por no
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  Speaker 12: proteger adecuadamente el clima diciendo que se violaban derechos fundamentales
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  Speaker 12: como el derecho a la salud, a la vida o
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  Speaker 12: incluso a la intimidad personal y familiar.
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  Speaker 7: Pero Lorena,¿ esas sentencias que se consiguen en tribunales internacionales
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  Speaker 7: luego son más efectivas, se respetan más por venir de
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  Speaker 7: esos tribunales?
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  Speaker 12: No, digamos que lo que es vinculante para todos los
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  Speaker 12: estados del Consejo de Europa es la jurisprudencia del Tribunal
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  Speaker 12: Europeo de Derechos Humanos con sede en Estrasburgo. Ese es
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  Speaker 12: vinculante igual para Holanda, Alemania, Francia o España. Los casos
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  Speaker 12: que se han ganado en otros países del entorno comparado,
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  Speaker 12: que es en parte en lo que se basa el
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  Speaker 12: Tribunal Supremo, dice, bueno, es que a mí esos precedentes
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  Speaker 12: no me vinculan, porque son sentencias que se han producido
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  Speaker 12: en otros países. Que es como, vale, ya lo sabemos,
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  Speaker 12: pero hay que ser bastante casposo para hacer un argumento
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  Speaker 12: de ese tipo, porque estamos... dentro del ámbito de la
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  Speaker 12: Unión Europea, en el que estamos caminando juntos para construir
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  Speaker 12: sistemas jurídicos homogéneos en los que se garantiza una mayor
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  Speaker 12: seguridad jurídica. Y que si esos casos, esos precedentes de
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  Speaker 12: otros estados, se han basado en la jurisprudencia de un
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  Speaker 12: tribunal que también vincula a España, como es el de Estrasburgo,
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  Speaker 12: pues insisto en que es una casposez de argumento decir
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  Speaker 12: que a mí no me vincula Urgenda.
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  Speaker 4: Sí, sí, sí, lo has oído bien. Ha llamado Casposo
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  Speaker 4: al Tribunal Supremo
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  Speaker 12: y estamos con ella.
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  Speaker 4: Jaime,¿ qué podemos aprender de este caso y cuáles son
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  Speaker 4: los mayores obstáculos que os encontráis los abogados y los
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  Speaker 4: activistas en el sistema legal?
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  Speaker 13: A ver, primero, son casos difíciles de plantear. Yo como
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  Speaker 13: abogado ambientalista, igual que Lorena, llevamos mogollón de años dedicados
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  Speaker 13: a esto y nos ha costado 25 años encontrar el
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  Speaker 13: camino procesal para hacerlo. presenta muchas dificultades, insisto, desde el
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  Speaker 13: punto de vista de la estrategia y demás, y luego
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  Speaker 13: el saber ante la justicia que tenemos. No tiene nada
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  Speaker 13: que ver el Tribunal Supremo Español con el holandés, y
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  Speaker 13: eso sabíamos de entrada, y ahí tenemos la sentencia del
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  Speaker 13: año pasado que lo demuestra. Yo durante mucho tiempo decía
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  Speaker 13: que la excepción ibérica también era esto, que el Tribunal
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  Speaker 13: Supremo Español es el único que vota en contra, o sea,
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  Speaker 13: que falla en contra de un litigio climático. Luego, los
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  Speaker 13: compañeros homólogos de Italia, hace dos semanas también fallaron, además,
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  Speaker 13: exactamente en el mismo sentido. El camino no termina aquí, porque,
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  Speaker 13: aunque no es nada sexy comunicativamente, hemos planteado un complemento
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  Speaker 13: de sentencia con vistas a ir al Supre, al Constitucional
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  Speaker 13: y después a Estrasburgo. Hace falta además, como ha planteado
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  Speaker 13: antes Lorena, una campaña de comunicación que vaya detrás impulsando
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  Speaker 13: también este procedimiento. Porque al final el público objetivo de
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  Speaker 13: esta demanda ya no es solo convencer al Supremo de
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  Speaker 13: que hay que cambiar la política climática española, sino también
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  Speaker 13: la conciencia ciudadana de que no actuar contra el cambio
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  Speaker 13: climático al final quien deja desamparado es a la propia ciudadanía.
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  Speaker 4: Estamos defendiendo, lo decía antes Lorena, derechos fundamentales de todos
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  Speaker 4: y de todas. Vamos a hablar precisamente... de tribunales como
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  Speaker 4: los holandeses. En este caso, en el español, no se
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  Speaker 4: logró una condena para el Estado, pero hay muchos precedentes
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  Speaker 4: fuera que han condenado a gobiernos por no actuar contra
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  Speaker 4: el cambio climático, lo que nos anima a seguir denunciando.
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  Speaker 7: En abril de 2021, el Tribunal Constitucional de Alemania dictaminó
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  Speaker 7: que la Ley de Protección del Clima, aprobada en 2019
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  Speaker 7: por el Ejecutivo de Angela Merkel, era insuficiente. También en 2021,
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  Speaker 7: el Tribunal Administrativo de París declaró culpable al Estado francés
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  Speaker 7: por faltar a sus propios compromisos para combatir la crisis climática.
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  Speaker 7: Dos años más tarde, en Estados Unidos, un tribunal falló
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  Speaker 7: a favor de 16 jóvenes en su lucha contra las
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  Speaker 7: políticas energéticas del Estado de Montana. basándose en su derecho
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  Speaker 7: a un medioambiente saludable. Y
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  Speaker 4: además, en Países Bajos, como antes decíamos, hay un caso
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  Speaker 4: pionero
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  Speaker 7: Sí, en 2019 el supremo neerlandés falló contra el gobierno
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  Speaker 7: obligándole a reducir un 25% las emisiones para finales de 2020.
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  Speaker 7: Algo similar ocurrió también en Bélgica el pasado noviembre, cuando
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  Speaker 7: la ONG Klimatsaak consiguió que un tribunal ordenase al Estado
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  Speaker 7: disminuir sus emisiones al menos un 55% para 2030.
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  Speaker 4: Esta sentencia crea un precedente para los más de 40
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  Speaker 4: casos pendientes en todo el mundo, incluyendo aquellos contra los
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  Speaker 4: gobiernos de Italia, Australia y Corea del Sur, que las
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  Speaker 4: comunidades esperan resolver este año. Lorena,¿ ha existido siempre la
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  Speaker 4: figura del litigio climático o es alguna actualidad, una novedad?
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  Speaker 12: Bueno, es algo que ha, digamos, estallado así como una
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  Speaker 12: primavera esta que estamos teniendo ahora después de estas lluvias.
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  Speaker 12: Fundamentalmente en Europa, tras el éxito del caso Urgenda, empezaron
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  Speaker 12: a reproducirse en la Unión Europea. Todos empezamos a copiar
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  Speaker 12: ese caso de mucho éxito porque vimos el camino, nos
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  Speaker 12: lo mostró. Pero esto nació fundamentalmente en Estados Unidos, que
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  Speaker 12: es el país en el que más litigios climáticos se
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  Speaker 12: han planteado, tanto contra el propio Estado federal como contra
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  Speaker 12: los Estados europeos. concretos como en el caso de Montana
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  Speaker 12: o contra grandes corporaciones. No olvidemos que también se han
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  Speaker 12: planteado muchos litigios climáticos contra grandes corporaciones por sus políticas,
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  Speaker 12: por su actuación en contra del cambio climático y su
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  Speaker 12: responsabilidad en las altísimas emisiones.¿ Y
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  Speaker 4: produce cambios reales, Jaime?
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  Speaker 13: Sí. Mira, hay un ejemplo perfecto que era el caso
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  Speaker 13: de Urugenda. Es un caso que durante mucho tiempo la
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  Speaker 13: doctrina ha criticado que efectivamente llegó muy tarde porque el
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  Speaker 13: camino procesal que tenían que recorrer en Holanda era mucho
• 17:32
  Speaker 13: más largo que el que hemos seguido en España. Y
• 17:34
  Speaker 13: efectivamente se criticaba la política climática 2020 y la sentencia
• 17:37
  Speaker 13: llegó en 2019. Eso efectivamente llegó tarde. Pero el fallo
• 17:41
  Speaker 13: de esa sentencia ha vinculado a la política climática de
• 17:45
  Speaker 13: Holanda a partir de entonces, que se ha incrementado notablemente
• 17:48
  Speaker 13: en ambición. En el caso alemán que mencionabais antes, provocó
• 17:53
  Speaker 13: que el Estado alemán, vamos, el legislativo alemán, en cumplimiento
• 17:56
  Speaker 13: de esa sentencia, inmediatamente, cuando digo inmediatamente, en cuatro meses
• 17:59
  Speaker 13: había modificado la ley climática alemana para elevar los objetivos
• 18:03
  Speaker 13: a 2040 y 2050. Con lo cual sí que tuvo
• 18:05
  Speaker 13: un reflejo real en las políticas climáticas de esos países.
• 18:09
  Speaker 4: Pues vamos con otros ejemplos, con un caso concreto que
• 18:11
  Speaker 4: refleja que esta forma de activismo climático funciona y la
• 18:15
  Speaker 4: mayoría de las veces parte de los más jóvenes.
• 18:20
  Speaker 10: El medio ambiente es nuestra vida. Los adultos deben dejar
• 18:23
  Speaker 10: de decidir sobre un futuro que no van a vivir.
• 18:26
  Speaker 10: Somos el principal medio para hacer frente al cambio climático,
• 18:29
  Speaker 10: ya que son nuestras vidas las que están en juego.
• 18:31
  Speaker 10: Me gustaría decirles a los adultos que nosotros somos las
• 18:34
  Speaker 10: generaciones del futuro. Así que,¿ dónde viviremos si destruís el planeta?
• 18:39
  Speaker 4: Muy buena pregunta. Muy buenas preguntas y reivindicaciones las que
• 18:43
  Speaker 4: hicieron los niños... recogidas por el Comité de los Derechos
• 18:47
  Speaker 4: del Niño, un órgano consultivo de Naciones Unidas. En 2023
• 18:51
  Speaker 4: ratificó por primera vez el derecho de los más pequeños
• 18:54
  Speaker 4: a un medio ambiente limpio, sano y sostenible y precisamente
• 18:57
  Speaker 4: son las nuevas generaciones las más activas en la lucha
• 19:00
  Speaker 4: contra gobiernos inoperantes ante la crisis climática.
• 19:03
  Speaker 7: Por ejemplo, en Corea del Sur, los jóvenes impulsaron una
• 19:06
  Speaker 7: iniciativa gracias a la cual el Comité de Derecho Humano
• 19:09
  Speaker 7: declaró que la emergencia climática viola prácticamente todos los derechos humanos.
• 19:13
  Speaker 7: Y
• 19:14
  Speaker 4: queremos contar otra de sus victorias, Estonia.
• 19:16
  Speaker 7: Sí, Magda Bandera, directora de La Marea, estuvo en Viena
• 19:19
  Speaker 7: a finales de febrero en el seminario organizado por la
• 19:21
  Speaker 7: Blue Link Foundation. centrado en la coordinación e intercambio de
• 19:26
  Speaker 7: información entre organizaciones y grupos ecologistas. Y ayer habló con
• 19:30
  Speaker 7: Kertu Birgit Anton, de Fridays for Future Estonia, la plataforma
• 19:34
  Speaker 7: juvenil que acaba de ganar un caso contra la construcción
• 19:37
  Speaker 7: de una planta de aceite de esquisto o esquisto bituminoso.
• 19:40
  Speaker 7: El caso empezó a
• 19:40
  Speaker 10: principios de 2020,
• 19:41
  Speaker 16: cuando el gobierno de Estonia permitió y destinó 125
• 19:42
  Speaker 10: millones de euros a la construcción... de una planta de
• 19:50
  Speaker 10: aceite de esquisto bituminoso
• 19:53
  Speaker 10: El esquisto bituminoso es un recurso energético que se utiliza
• 19:56
  Speaker 10: en Estonia, parecido al carbón, pero menos eficaz. Incluye más
• 19:59
  Speaker 10: roca y menos carbono, lo que realmente se quema. utilizamos
• 20:03
  Speaker 10: la pizarra bituminosa para producir petróleo que se utiliza como
• 20:06
  Speaker 10: combustible en barcos de larga distancia, sobre todo fuera de
• 20:09
  Speaker 10: la Unión Europea.
• 20:16
  Speaker 7: En la primera demanda climática en Estonia, su estrategia fue
• 20:19
  Speaker 7: pleitear contra el ayuntamiento de Aubert, un pueblo del este
• 20:22
  Speaker 7: del país, por conceder permiso de extracción a una gran empresa,
• 20:25
  Speaker 7: a pesar de conocer que esa extracción de esquisto bituminoso
• 20:29
  Speaker 7: agravaría la crisis climática. El Tribunal Supremo les ha dado
• 20:32
  Speaker 7: la razón.
• 20:34
  Speaker 10: He oído que sobre todo después de la sentencia del
• 20:36
  Speaker 10: Tribunal Supremo, mucha gente que había seguido el caso muy
• 20:39
  Speaker 10: de cerca, al final estaban realmente sorprendidos de que pudiéramos ganar.
• 20:44
  Speaker 16: No
• 20:44
  Speaker 10: podían creer que esta pequeña ONG pudiera ganar a esta
• 20:47
  Speaker 10: gran empresa.
• 20:49
  Speaker 16: Y sin
• 20:49
  Speaker 10: embargo lo hicimos y creo que hemos dado a la
• 20:51
  Speaker 10: gente un poco de esperanza de que incluso cuando las
• 20:54
  Speaker 10: probabilidades parecen estar en tu contra, puedes ganar,
• 20:57
  Speaker 16: porque la ley
• 20:57
  Speaker 10: puede estar de tu lado.
• 21:01
  Speaker 7: Después del juicio, Kertu estudia Derecho. El objetivo es ganar
• 21:05
  Speaker 7: más litigios como este en el futuro.
• 21:08
  Speaker 10: Durante el caso me gradué la escuela secundaria y después
• 21:11
  Speaker 10: tenía que decidir qué hacer. A partir de esa experiencia
• 21:15
  Speaker 10: de este caso y de ver de primera mano lo
• 21:17
  Speaker 10: que se podía hacer con el derecho ambiental para la
• 21:19
  Speaker 10: protección del medio ambiente y para la protección de las
• 21:21
  Speaker 10: personas del cambio climático, decidí comenzar a estudiar Derecho exactamente
• 21:26
  Speaker 10: con los mismos propósitos.
• 21:29
  Speaker 16: Así que
• 21:29
  Speaker 10: ahora estoy en mi tercer año en la Universidad de
• 21:31
  Speaker 16: Tartu.
• 21:37
  Speaker 4: Fíjate, hemos ganado no solo una activista climática, sino una
• 21:39
  Speaker 4: abogada climática con la que estuvo hablando la directora de
• 21:44
  Speaker 4: La Marea, el medio que ha puesto en marcha Climática,
• 21:46
  Speaker 4: con quien hacemos el programa de hoy. Magda Bandera, Crudos Días.
• 21:50
  Speaker 17: Qué ganas tenía yo de hablaros?
• 21:52
  Speaker 4: Sí, y nosotros de escucharte. Oye,¿ qué consiguió esta plataforma
• 21:55
  Speaker 4: de jóvenes en Estonia? Contemos cuál es el problema de
• 21:57
  Speaker 4: ese aceite de esquisto para el medioambiente.
• 22:00
  Speaker 17: A ver, el aceite de esquisto... que es muy desconocido
• 22:04
  Speaker 17: y que en realidad ha sorprendido mucho que se apostara
• 22:09
  Speaker 17: por él. Lo ha definido bastante bien Kertu, también se
• 22:11
  Speaker 17: dice que es como una especie de petróleo no convencional,
• 22:13
  Speaker 17: pero tanto en su proceso de producción de combustión es
• 22:18
  Speaker 17: muy tóxico, tiene unos impactos ambientales enormes, pero en todo,
• 22:23
  Speaker 17: en tierra, agua y aire. Entonces no entendía, que esto
• 22:26
  Speaker 17: lo explicaba muy bien, que no entendía que además con
• 22:29
  Speaker 17: los millones que había recibido Estonia para poder hacer iniciativas
• 22:34
  Speaker 17: interesantes de cada una transición adecuada, justo estuviera apostando por
• 22:40
  Speaker 17: el esquisto y estuviera alegando, como se hace siempre en
• 22:43
  Speaker 17: estos casos, que va a producir puestos de trabajo cuando
• 22:45
  Speaker 17: se mostraba que es que no llegaban ya 100 puestos
• 22:48
  Speaker 17: de trabajo, eran unos 60, ¿no?, los que se prometían.
• 22:51
  Speaker 4: Cómo lo consiguieron?¿ Fue muy largo, mucho esfuerzo, costó sacar
• 22:55
  Speaker 4: adelante y ganar esta causa?
• 22:57
  Speaker 17: Costó mucho esfuerzo, pero no fue tan largo. Lo único
• 23:01
  Speaker 17: que hay malas noticias. Me puse en contacto con Kertu
• 23:03
  Speaker 17: a principios de esta semana y me dijo que justo
• 23:07
  Speaker 17: este lunes habían recibido la noticia de que desde un
• 23:12
  Speaker 17: departamento del Ministerio de Cambio Climático de Estonia habían pasado
• 23:17
  Speaker 17: un borrador para permitir que se pudiera poner en funcionamiento
• 23:22
  Speaker 17: la planta. y que es un borrador todavía, están con alegaciones,
• 23:25
  Speaker 17: se van a organizar para poder pelearlo, pero ya en Viena,
• 23:28
  Speaker 17: y hace solo un mes, el 25 de febrero, sabían
• 23:31
  Speaker 17: que aunque era una victoria en el Tribunal Supremo, ni
• 23:33
  Speaker 17: más ni menos, que ha inspirado a tanta gente, pues
• 23:35
  Speaker 17: que no se le iban a poner fácil y que
• 23:36
  Speaker 17: esto seguiría. O sea que los litigios climáticos no se
• 23:40
  Speaker 17: ganan y ya está, sino que hay que seguir batallando.
• 23:44
  Speaker 4: Conociste precisamente en Viena luchas similares y jóvenes similares a Quertú?
• 23:49
  Speaker 17: Sí, un poco, la más joven era Kertu y yo
• 23:52
  Speaker 17: creo que la más inspiradora, tú ya lo has dicho,
• 23:54
  Speaker 17: va a ser una reza de abogada. pero había, por ejemplo,
• 23:58
  Speaker 17: un caso que me gustaba mucho, que lo lleva una
• 24:00
  Speaker 17: oficina austriaca, y que hubo, a lo mejor lo conocéis vosotros,
• 24:03
  Speaker 17: Elena y Javier, pero ellos estaban batallando en contra de
• 24:07
  Speaker 17: la ampliación del aeropuerto en Viena, algo que podríamos tomar
• 24:10
  Speaker 17: nota por aquí, a nuestro presidente le encantaba hablar de ampliaciones,
• 24:14
  Speaker 17: y ya ni te digo en Cartagena lo mismo, y
• 24:17
  Speaker 17: luego también había en Rumanía varios casos muy interesantes, lo
• 24:20
  Speaker 17: que a mí me gustó muchísimo era cómo Ponían en
• 24:26
  Speaker 17: común ese conocimiento los abogados y las abogadas allá para
• 24:29
  Speaker 17: ver que en el fondo se enfrentaban los mismos problemas
• 24:31
  Speaker 17: que los habéis descrito vosotros muy bien, pero sobre todo estrategias.
• 24:34
  Speaker 17: Le ponían una pasión a ver cómo encontrar el resquicio
• 24:38
  Speaker 17: por el que poder llevar ante los tribunales a empresas
• 24:42
  Speaker 17: y a gobiernos. Yo les pregunté qué era más difícil,
• 24:45
  Speaker 17: una empresa y un gobierno, y la verdad es que
• 24:47
  Speaker 17: decían que no sabían qué responder. Probablemente... probablemente sea una
• 24:52
  Speaker 17: empresa porque los gobiernos en el fondo tienes un derecho
• 24:56
  Speaker 17: administrativo que puedes batallar algo más pero vamos que queda
• 24:59
  Speaker 17: igual de difícil
• 25:01
  Speaker 4: Qué te pareció ese encuentro?¿ Fue inspirador para ti?
• 25:05
  Speaker 17: Pues sí, porque en Climática siempre hemos estado informando de
• 25:07
  Speaker 17: litigios climáticos. Siempre que tenemos que estar batallando por cómo
• 25:12
  Speaker 17: hacer atractiva la información climática, cómo hacer que la gente
• 25:15
  Speaker 17: no se deprima, que no ocasione ansiedad, que no es
• 25:17
  Speaker 17: ninguna tontería porque es normal que la ocasione, pues creemos
• 25:21
  Speaker 17: que lo mejor es encontrar ejemplos de éxito y que inspiren.
• 25:24
  Speaker 17: Y en vez de deprimirte, una batalla como esta, si
• 25:28
  Speaker 17: sobre todo un éxito, anima muchísimo. De todas maneras, le
• 25:30
  Speaker 17: pregunté a Curtis si era un poco su estrategia también.
• 25:34
  Speaker 17: Si el sentir que estás haciendo algo y más acción
• 25:37
  Speaker 17: que un litigio, pocas cosas se me ocurren. Y me
• 25:40
  Speaker 17: dijo que no del todo, porque realmente hace que esté
• 25:43
  Speaker 17: toda su vida... tanto lo que es ahora además estudiando
• 25:47
  Speaker 17: ya incluso con sus trabajos y en su ocio solo
• 25:50
  Speaker 17: pendiente de este tema pero sí por lo menos sentía
• 25:52
  Speaker 17: que hacía todo lo que podía se había acostumbrado también
• 25:55
  Speaker 17: a la idea de que ella como el planeta no
• 25:58
  Speaker 17: es infinita y tiene que descansar pero sí que por
• 26:01
  Speaker 17: lo menos sientes que estás haciendo ganas y eso es
• 26:03
  Speaker 17: importantísimo
• 26:03
  Speaker 4: y nosotros también por eso hacemos este programa Magda Bandera
• 26:07
  Speaker 4: directora de La Marea como siempre querida un abrazo un
• 26:09
  Speaker 17: abrazo gracias a
• 26:11
  Speaker 4: todos Lorena Jaime que refleja este caso
• 26:15
  Speaker 12: Bueno, pues mucha esperanza. Yo creo que la esperanza viene
• 26:20
  Speaker 12: claramente de la gente joven que está impulsando estos litigios.
• 26:25
  Speaker 12: Yo creo que tenemos mucho camino judicial que recorrer. Afortunadamente
• 26:29
  Speaker 12: también los jueces de los altos tribunales de Europa se
• 26:33
  Speaker 12: irán jubilando. porque por lo menos en España son muy mayores.
• 26:36
  Speaker 4: Tenemos que conseguir que
• 26:38
  Speaker 12: las
• 26:38
  Speaker 4: personas de la generación de Kertu lleguen a jueces y
• 26:41
  Speaker 4: a juezas.
• 26:41
  Speaker 12: Yo creo que sí, eso lo dice siempre César Rendueles,
• 26:43
  Speaker 12: que les dice a sus alumnos, pero no os hagáis
• 26:45
  Speaker 12: abogados ni abogadas,
• 26:46
  Speaker 15: hacedos jueces fiscales
• 26:48
  Speaker 12: Claro, hace falta que la gente activista también tome esas posiciones,
• 26:52
  Speaker 12: que siempre elegimos estar en el lado más combativo. Pero bueno,
• 26:54
  Speaker 12: yo me quedo con la esperanza.
• 26:56
  Speaker 4: Bueno, pues ya que hablamos de casos que nos dan esperanza,
• 26:59
  Speaker 4: hablemos de lo que nos espera en el futuro.
• 27:03
  Speaker 7: El Tribunal Europeo de Derechos Humanos tiene varios litigios pendientes
• 27:07
  Speaker 7: por resolver este año. Uno de ellos es el de
• 27:09
  Speaker 7: las conocidas como Abuelas de Suiza, así lo contaban en Euronews.
• 27:13
  Speaker 18: Es la primera demanda climática a escala europea y ha
• 27:16
  Speaker 18: sido interpuesta por un grupo de jubiladas suizas. Reunidas en
• 27:20
  Speaker 18: el Tribunal Europeo de Derechos Humanos... abogadas e integrantes del
• 27:24
  Speaker 18: grupo Mujeres Mayores por la Protección del Clima denunciaron a
• 27:28
  Speaker 18: su propio gobierno por no tomar medidas más contundentes contra
• 27:31
  Speaker 18: el cambio climático. Que no solo son los jóvenes y
• 27:33
  Speaker 18: las jóvenes
• 27:33
  Speaker 4: también los mayores
• 27:35
  Speaker 7: Por supuesto. Y en 2017 Portugal vivió, lo recordaremos todos,
• 27:39
  Speaker 7: uno de los peores incendios de su historia. Murieron al
• 27:41
  Speaker 7: menos 66 personas. Y seis jóvenes portugueses, que además son familia,
• 27:46
  Speaker 7: vieron cómo ardían sus casas en aquellos incendios y sentaron
• 27:49
  Speaker 7: en el banquillo a 32 estados europeos, incluida España, por
• 27:53
  Speaker 7: incumplir los acuerdos de París. Su demanda se basa en
• 27:56
  Speaker 7: que el cambio climático es el responsable de este tipo
• 27:59
  Speaker 7: de incendios. Este caso ha sido una fuente de inspiración
• 28:01
  Speaker 7: para jóvenes de todo el mundo, pero es un reto
• 28:04
  Speaker 7: jurídico muy difícil de ganar. Durante la vista de septiembre,
• 28:06
  Speaker 7: los gobiernos europeos intentaron eludir su responsabilidad y pronto sabremos
• 28:10
  Speaker 7: Si le salió bien, porque se espera que
• 28:14
  Speaker 4: el próximo 9 de abril haya una resolución. De las
• 28:15
  Speaker 4: abuelas y de los jóvenes está claro que podemos esperar
• 28:19
  Speaker 4: lo mejor. Pero,¿ de los gobiernos, Jaime, hay razones para
• 28:23
  Speaker 4: tener esperanza?
• 28:24
  Speaker 13: Pues en parte sí. Sobre todo porque además siempre hay
• 28:27
  Speaker 13: que intentar buscar el mensaje positivo. Ahora mismo el PENIEC,
• 28:30
  Speaker 13: el plan que hablábamos antes, que había fijado el pío
• 28:32
  Speaker 13: rico objetivo del 23%, al cual llegábamos casi con el
• 28:36
  Speaker 13: piloto automático... ya está planteando su revisión y ha decidido
• 28:39
  Speaker 13: subirlo a un 32%. Sigue siendo corto, pero significa que
• 28:43
  Speaker 13: por lo menos ya encontramos una trayectoria de incremento de
• 28:46
  Speaker 13: la ambición climática. Con lo cual yo creo que, y
• 28:50
  Speaker 13: no han sido pocos además los gobiernos que sí que
• 28:52
  Speaker 13: se están tomando en serio estas amenazas climáticas, porque atacan
• 28:57
  Speaker 13: a lo más nuclear del estado del bienestar, ¿no? Entonces,
• 29:01
  Speaker 13: yo creo que sí que hay vías de esperanza, lo
• 29:04
  Speaker 13: que no nos queda es poco trabajo. Y creo que
• 29:08
  Speaker 13: el deber de la sociedad civil, que durante años ha
• 29:10
  Speaker 13: estado haciendo reivindicaciones, reclamaciones, alegaciones, ahora estamos planteando demandas. Es decir,
• 29:14
  Speaker 13: era el siguiente paso lógico y en el que estábamos
• 29:17
  Speaker 13: en el banquillo esperando a los abogados, como Lorena y
• 29:20
  Speaker 13: como yo.
• 29:20
  Speaker 7: Claro, hay mucho por hacer. Por ahora, los tratados de
• 29:22
  Speaker 7: Naciones Unidas, como el Acuerdo de París, no prevén un
• 29:25
  Speaker 7: tribunal ni mecanismos de sanción. Los estados evitan así meterse
• 29:28
  Speaker 7: en estos problemas. Al final, Lorena, yo creo que lo
• 29:30
  Speaker 7: que se preguntan quienes nos escuchan es la obligación en
• 29:33
  Speaker 7: materia de cambio climático de quién son
• 29:34
  Speaker 12: competencias. Bueno, eso que has apuntado es la madre del cordero.
• 29:38
  Speaker 12: El problema fundamental que tenemos... con la materia de la
• 29:41
  Speaker 12: protección ambiental es que el derecho internacional no es vinculante
• 29:45
  Speaker 12: en tanto en cuanto no hay un tribunal, no hay
• 29:48
  Speaker 12: un mecanismo de exigencia ejecutiva de su cumplimiento. En los
• 29:53
  Speaker 12: ordenamientos jurídicos nacionales tenemos a la policía y a los jueces.
• 29:56
  Speaker 12: Si tú incumples una norma de cualquier tipo, tienes una sanción.
• 29:59
  Speaker 12: Con el derecho internacional esto no sucede. Y entonces se
• 30:02
  Speaker 12: queda un poco como a la buena voluntad o al
• 30:05
  Speaker 12: libre arbitrio de los estados cumplirlo o no. Y sabemos
• 30:08
  Speaker 12: cuál es el resultado. El no cumplimiento y la no exigibilidad.
• 30:12
  Speaker 12: Y eso es un tremendo problema. Claro
• 30:14
  Speaker 4: pero no solo se escapa a la administración, se escapa
• 30:16
  Speaker 4: mucho más, y se comentaba antes con Magda, las grandes corporaciones.
• 30:21
  Speaker 12: Exactamente. Las grandes corporaciones se escapan porque además son las
• 30:25
  Speaker 12: corporaciones que de verdad tienen el poder en el mundo.
• 30:29
  Speaker 12: Por eso yo creo que también es mucho más difícil
• 30:31
  Speaker 12: atacarlas y además hay otro problema que a mí me
• 30:34
  Speaker 12: parece importantísimo nombrar en este programa que es el de
• 30:38
  Speaker 12: las slaps, que son las siglas en inglés para nombrar
• 30:41
  Speaker 12: a esas demandas que ponen las grandes corporaciones a los
• 30:44
  Speaker 12: activistas cuando denuncian sus políticas y sus emisiones. Por ejemplo,
• 30:49
  Speaker 12: acaba de suceder en Francia que Greenpeace Francia y otras
• 30:53
  Speaker 12: organizaciones ecologistas habían hecho simplemente un informe en el que
• 30:57
  Speaker 12: denunciaban cuáles eran las verdaderas cuentas de la multinacional total petrolera,
• 31:03
  Speaker 12: en la que decían que hacía una política de greenwashing absoluto,
• 31:06
  Speaker 12: que todo lo que anunciaba sobre vuelos verdes y demás
• 31:10
  Speaker 12: era mentira y que este era su volumen real de
• 31:12
  Speaker 12: emisiones a la atmósfera. Bueno, pues frente a este informe,
• 31:15
  Speaker 12: Total lo que hizo es ponerles una demanda por difamación
• 31:19
  Speaker 12: con la que intentan hundirles con costes judiciales. Finalmente han
• 31:24
  Speaker 12: conseguido ganar Greenpeace en los tribunales y han parado esta demanda,
• 31:28
  Speaker 12: pero esto está siendo un mecanismo que utilizan las grandes
• 31:31
  Speaker 12: corporaciones frente a los activistas cuando denuncian sus políticas políticas.
• 31:36
  Speaker 12: de destrucción del clima y del medio ambiente. Y esto
• 31:38
  Speaker 12: es un problema tremendo que tenemos a nivel internacional.
• 31:41
  Speaker 4: Es decir, lawfare no solo contra políticos, en este caso
• 31:44
  Speaker 4: contra activistas. Y esto nos lleva... a un caso que
• 31:47
  Speaker 4: tampoco queríamos olvidar, de un Goliath contra Goliath.
• 31:50
  Speaker 7: Sí, un caso que nos ha sorprendido como ninguno porque
• 31:53
  Speaker 7: Iberdrola ha demandado a Repsol al considerar que sus campañas
• 31:56
  Speaker 7: de publicidad medioambiental son presuntos actos de engaño o misiones
• 32:00
  Speaker 7: engañosas y publicidad ilícita. Es decir, el clásico greenwashing o ecopostureo,
• 32:05
  Speaker 7: como lo ha calificado Iberdrola, que se ampara para ello
• 32:07
  Speaker 7: en la ley de competencia desleal.
• 32:09
  Speaker 4: Bueno, al hilo de lo que nos estaba contando Lorena.
• 32:11
  Speaker 4: Obviamente no es la primera vez que una empresa demanda
• 32:13
  Speaker 4: a otra por prácticas desleales, pero sí... Por el greenwashing. Atención,¿
• 32:19
  Speaker 4: qué está pasando aquí, Jaime?
• 32:20
  Speaker 13: No sé, pero yo me he comprado un cuenco de
• 32:21
  Speaker 13: palomitas muy grande. Efectivamente, durante mucho tiempo hemos defendido que
• 32:28
  Speaker 13: con el derecho vigente, toda esta práctica de que ahora
• 32:31
  Speaker 13: Repsol sea más ecologista que Greenpeace y ADENA juntos, pues
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  Speaker 13: era un verdadero falseamiento de su imagen pública no basada
• 32:41
  Speaker 13: en ningún dato contrastable. Y por tanto era competencia desleal
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  Speaker 13: y publicidad ilícita. Pero claro, que sea Iberdrola quien le demanda,
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  Speaker 13: evidentemente lo que están compitiendo es por un nicho de mercado.
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  Speaker 13: Es decir, es un caso de competencia feroz llevado a
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  Speaker 13: los tribunales. Pero como espectador me parece muy interesante.
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  Speaker 4: Y puede darnos beneficio a los ciudadanos y ciudadanas lo
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  Speaker 4: que salga de ese juicio?
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  Speaker 13: Sí, porque una sentencia relativa a que falle en contra
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  Speaker 13: de prácticas comunicativas engañosas puede sentar un precedente muy interesante.
• 33:15
  Speaker 4: Pues queremos preguntaros por el caso emblemático que da título
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  Speaker 4: a este programa.
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  Speaker 7: En mayo de 2021, la ONG de Amigos de la
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  Speaker 7: Tierra de Países Bajos, junto con 17.000 coquerellantes y otras
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  Speaker 7: seis organizaciones, ganaron un juicio histórico bautizado como El Pueblo
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  Speaker 7: contra Shell. La sentencia de la Haya ordenó a la
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  Speaker 7: petrolera reducir su emisión en un 45% para 2030. Pero
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  Speaker 7: Shell recurrió el veredicto, la vista del caso empezó ayer,
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  Speaker 7: durará hasta el 12 de abril y se espera que
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  Speaker 7: la sentencia se diste dentro de cinco meses. Lorena,¿ qué
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  Speaker 7: podemos esperar? Es un caso que solo va a afectar
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  Speaker 7: a Países Bajos, se va a replicar por todo el mundo.¿
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  Speaker 7: Qué pasa ahí? Bueno,
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  Speaker 12: divino caso. Una vez más, Países Bajos, Holanda, pionera en
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  Speaker 12: hacer justicia y que nos abre una senda. De posibilidades
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  Speaker 12: al resto de estados que vamos por detrás. Bueno, es
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  Speaker 12: una sentencia que todavía tiene que implementarse, pero es interesantísima
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  Speaker 12: por varias razones. En primer lugar, porque es la primera
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  Speaker 12: vez que un tribunal obliga a una empresa a reducir
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  Speaker 12: sus emisiones y además en toda su cadena de valor.
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  Speaker 12: Y además le obliga a proteger los derechos humanos. Le
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  Speaker 12: dice que las empresas también son responsables en la protección
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  Speaker 12: de los derechos humanos y la reducción de las emisiones.
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  Speaker 12: Están obligadas a proteger el clima. Por supuesto que han
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  Speaker 12: abierto una ventana de oportunidad que estoy convencida de que
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  Speaker 12: va a tener su réplica en otros países. De hecho,
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  Speaker 12: en Francia, que también van un poquito por delante, ya
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  Speaker 12: se está replicando. Y aquí en España lo veremos próximamente.
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  Speaker 4: Bueno, pues hasta ahora se han ganado uno de cada
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  Speaker 4: dos juicios climáticos y según el Instituto de Investigación Grantham,
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  Speaker 4: esto tiene importantes impactos indirectos en la toma de decisiones
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  Speaker 4: sobre el cambio climático más allá de los tribunales. Pero
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  Speaker 4: hay otra forma de hacer activismo climático, la protesta en
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  Speaker 4: espacios públicos. Aunque puede traer consecuencias. Como hemos contado muchas
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  Speaker 4: veces en este programa, cientos de personas han sido asesinadas
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  Speaker 4: por su defensa de los recursos naturales en Latinoamérica. Además,
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  Speaker 4: un gran número de activistas que recurren a la acción
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  Speaker 4: directa han sido encarcelados en Reino Unido o Alemania y
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  Speaker 4: en Francia. Directamente se los considera terroristas. Y aquí no
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  Speaker 4: somos menos, Violeta.
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  Speaker 7: Exacto, uno de los casos españoles más sonados ocurrió el
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  Speaker 7: 6 de abril de 2022 cuando el colectivo Rebelión Científica
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  Speaker 7: organizó una acción de desobediencia civil no violenta ante las
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  Speaker 7: puertas del Congreso de los Diputados en protesta contra la
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  Speaker 7: crisis ecológica. 15 personas fueron imputadas y actualmente están pendientes
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  Speaker 7: de juicio por un delito contra el patrimonio. Una de
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  Speaker 7: ellas es el investigador de Biología, Javier de la Casa.
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  Speaker 19: Si se cumple lo que pide la Fiscalía, tendríamos esta
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  Speaker 19: pena de un año y nueve meses de prisión, que
• 36:07
  Speaker 19: es inferior a los dos años para ir a la cárcel.
• 36:10
  Speaker 19: Pero hay que tener en cuenta que algunas compañeras estamos
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  Speaker 19: involucradas en otras acciones del mismo tipo y esto nos
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  Speaker 19: genera inquietud. Afortunadamente, acaba de ser sobresalido un caso que
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  Speaker 19: nos afectaba, una acción de Extinction Rebellion en Madrid. Iba
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  Speaker 19: por la vía penal y el caso ha sido sobreseído
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  Speaker 19: y esto nos alivia. También nos alivia ver cómo jueces
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  Speaker 19: y juezas van viendo estos casos no como una intención
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  Speaker 19: por parte de las activistas por hacer daño, sino por
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  Speaker 19: una lucha por un bien mayor y se reducen las
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  Speaker 19: penas o los casos son sobreseídos.
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  Speaker 7: Aún así, Javier tiene miedo de que su caso sirva
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  Speaker 7: para poner ejemplo y acabe perjudicando al colectivo ecologista. Cuando
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  Speaker 19: pensamos en las acciones, somos conscientes de las consecuencias que
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  Speaker 19: puede tener. Yo personalmente no imaginaba que íbamos a acabar
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  Speaker 19: por la vía penal con una pena tan alta. Sin
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  Speaker 19: duda yo creo que aquí la Fiscalía quiere como sentar
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  Speaker 19: un precedente, un precedente represivo para que la gente no
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  Speaker 19: haga cosas, ¿no? Para que tenga miedo y especialmente el
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  Speaker 19: colectivo de la Academia, que es el que queremos movilizar,
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  Speaker 19: es un colectivo muy sensible a esta represión, ¿no? Tiene
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  Speaker 19: mucho que perder, como todo el mundo, ¿no?
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  Speaker 4: Lo hacen también con los activistas en migración. Otra de
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  Speaker 4: las personas que estaba allí ese día es la doctora
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  Speaker 4: en filosofía y activista climática Carmen Madorrán Ayerra. Ella forma
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  Speaker 4: parte del grupo de investigación en humanidades ecológicas del Departamento
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  Speaker 4: de Filosofía de la Universidad Autónoma de Madrid. Carmen, crudos
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  Speaker 20: días. Crudos días.
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  Speaker 4: Cuéntanos en qué consistió la acción y lo que ocurrió
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  Speaker 4: ese 6 de abril de 2022.
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  Speaker 20: Bueno, pues hace dos años, como bien decís, habíamos preparado
• 37:41
  Speaker 20: con bastante antelación una de estas acciones de desobediencia civil
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  Speaker 20: no violenta, es importante resaltarlo, en la que estábamos participando
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  Speaker 20: alrededor de 30 personas en la primera fila, digamos. aunque
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  Speaker 20: había muchas más también... en las segundas filas de apoyo...
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  Speaker 20: que era imprescindible para después... y esa mañana... con algunos
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  Speaker 20: medios de prensa... informados previamente... acudimos a las puertas... del
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  Speaker 20: Congreso de los Diputados... y allí arrojamos este líquido... rojo
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  Speaker 20: del que tanto se ha hablado... que sabíamos que no
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  Speaker 20: iba a dañar... de forma permanente en absoluto... esa misma
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  Speaker 20: mañana lo limpiaron... con agua a presión... pero que simbolizaba
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  Speaker 20: y que era uno de estos elementos muy fuertes comunicativamente
• 38:29
  Speaker 20: porque asemejaba a la sangre, era muy vistoso en uno
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  Speaker 20: de los lugares más emblemáticos de nuestra ciudad y del
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  Speaker 20: país entero.
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  Speaker 4: Y la imputación a Javier por qué motivos que se alega?¿
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  Speaker 4: Cuál es el delito?
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  Speaker 20: Bueno, se piden varias cosas, unos daños precisamente al patrimonio,
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  Speaker 20: un edificio que forma parte del patrimonio histórico y otro
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  Speaker 20: tiene que ver con precisamente esas labores de limpieza, se
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  Speaker 20: ponen los litros de agua y demás. Y el problema,
• 38:59
  Speaker 20: y no solo es a Javier, son 15 las personas
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  Speaker 20: de más o menos los 30 que estuvimos en la
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  Speaker 20: primera fila, todos fuimos identificados allí después de que nos
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  Speaker 20: sacaran uno a uno, porque como digo, la acción de
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  Speaker 20: desobediencia incluía también el desobedecer el acto, la orden, digamos,
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  Speaker 20: de levántense. Y entonces nos fueron llevando uno a uno
• 39:20
  Speaker 20: frente al Congreso, nos identificaron a todos y luego solo
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  Speaker 20: la mitad aproximadamente recibieron la llamada para ir a la comisaría.
• 39:30
  Speaker 20: y a partir de ahí contra ellos se emprendió este proceso.
• 39:33
  Speaker 4: Hay aquí un intento evidente de amedrentar a los activistas?
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  Speaker 13: Sí, además es una tendencia que llevamos observando mucho tiempo
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  Speaker 13: con mucha preocupación. Además, la Fiscalía ya va directamente a
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  Speaker 13: calzón quitado. En los dos últimos informes anuales de la
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  Speaker 13: Fiscalía hay un apartado para el ecologismo radical. Consideramos el
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  Speaker 13: ecologismo radical sentarse en las puertas del Congreso y teñirlo
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  Speaker 13: con agua de remolacha o pegarte al marco de un cuadro.
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  Speaker 13: En un país en el que hemos sufrido durante tantos
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  Speaker 13: años atentados terroristas, tanto de la banda terrorista ETA como
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  Speaker 13: del terrorismo islámico, que ahora llamemos a eso terrorismo, A
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  Speaker 13: mí me parece un insulto a la inteligencia y una
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  Speaker 13: falta de respeto.¿ Y
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  Speaker 4: se les está incluso juzgando por terrorismo?
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  Speaker 13: Sí, sí, sí.¿ En la Audiencia Nacional? La última operación
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  Speaker 13: contra Futuro Vegetal está instruida por la Audiencia Nacional. Entonces,
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  Speaker 13: ya hablar de desproporción es quedarse corto. Yo creo que
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  Speaker 13: insulto a la inteligencia es bastante más justo.
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  Speaker 12: En la última acción en Madrid contra la tala de
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  Speaker 12: árboles por las obras de ampliación de la línea 11
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  Speaker 12: de Metro... que hubo algunos detenidos también, porque se encaramaron
• 40:39
  Speaker 12: a los árboles, se encadenaron para protegerlos, fueron detenidos y
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  Speaker 12: cuando fuimos a asistirles a comisaría, la brigada de información
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  Speaker 12: nos dijo, es que desde que no hay delitos de
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  Speaker 12: izquierda radical, nosotros ahora estamos dedicados al ecologismo radical. Así
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  Speaker 12: nos lo dijeron literal. A esto están adscritos, a investigar
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  Speaker 12: el ecologismo radical, porque ya no hay delitos de izquierda radical.
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  Speaker 7: Podrían investigar en otro término porque, mira, Carmen, también coordina GECO,
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  Speaker 7: que es un grupo interdisciplinar de investigadores que trabajan en
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  Speaker 7: el ámbito de las humanidades ecológicas. Estamos hablando de ecología política,
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  Speaker 7: ética ecológica, crisis civilizatoria de nuestra relación con otras especies
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  Speaker 7: y con el planeta. Puede parecer obvio, pero quizás no
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  Speaker 7: lo entendemos del todo bien.¿ Qué tiene que decir la
• 41:20
  Speaker 7: ética en estos litigios y en estas protestas?
• 41:23
  Speaker 20: Bueno, para nosotras una de las patas, decíais antes lo
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  Speaker 20: del activismo, una de las cosas que intentamos hacer también
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  Speaker 20: desde la universidad y por eso Rebelión Científica, el colectivo
• 41:31
  Speaker 20: que organizó la protesta frente al Congreso, lo que intentamos
• 41:34
  Speaker 20: es concienciar también para que dentro de la academia, en
• 41:37
  Speaker 20: nuestros propios puestos de trabajo, como investigadoras, como profesoras… incorporemos
• 41:43
  Speaker 20: algunas de estas cuestiones que sin duda cambian profundamente gran
• 41:47
  Speaker 20: parte de las preguntas o el enfoque con el que
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  Speaker 20: hacemos las preguntas. Si la ética tiene que ver con
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  Speaker 20: preguntarnos cómo hemos de vivir, la pregunta por la vida buena,
• 41:56
  Speaker 20: y la política tiene que ver con cómo organizamos nuestras
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  Speaker 20: sociedades para ser capaces de vivir bien junto con otros
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  Speaker 20: en el marco de sociedades sanas al hilo de la
• 42:06
  Speaker 20: crisis ecológica o de la crisis civilizatoria, Yo diría que
• 42:09
  Speaker 20: tiene mucho que aportar. Es lo que intentamos también hacer,
• 42:12
  Speaker 20: esa traslación dentro, de puertas para adentro, con este grupo
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  Speaker 20: de Humanidades Ecológicas, colaborando con distintas disciplinas.
• 42:19
  Speaker 4: Pero tiene que desanimar mucho, Carmen, no solo que sea
• 42:24
  Speaker 4: tan difícil sacar adelante estos juicios como nos están contando,
• 42:27
  Speaker 4: sino que se persiga judicial y policialmente a quienes estáis
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  Speaker 4: poniendo el foco en una necesidad urgente, que es salvar
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  Speaker 4: el planeta.
• 42:35
  Speaker 20: Sí, desmoraliza, pero a la vez lo que encontramos, y
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  Speaker 20: también quizá por estar en contacto siempre en la universidad
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  Speaker 20: con las generaciones más jóvenes, es un asunto que cada
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  Speaker 20: vez llama más la atención, se nos acercan personas de
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  Speaker 20: distintos lugares que tienen esta misma preocupación, aunque se dediquen
• 42:55
  Speaker 20: a la psicología, al derecho o a la economía. Y
• 42:59
  Speaker 20: eso también da, como antes se decía, algo de esperanza
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  Speaker 20: precisamente para el cambio.
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  Speaker 4: Carmen es muy activa, también participa en Revolución Científica, colabora
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  Speaker 4: con Ecologistas en Acción, con Greenpeace, con End Fossil Fuels
• 43:15
  Speaker 4: y tiene un libro que se titula Necesidades Humanas, de
• 43:18
  Speaker 4: la Victoria del Plaza y Valdés. El libro arranca con
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  Speaker 4: la pregunta¿ podemos aspirar a una vida buena en el
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  Speaker 4: siglo XXI? Y yo tengo que preguntártelo, ¿podemos?
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  Speaker 20: Yo creo que aspirar tenemos, no podemos hacer otra cosa, ¿no?
• 43:31
  Speaker 20: Podemos aspirar a una vida buena en el siglo XXI,
• 43:33
  Speaker 20: yo diría que sí. La cuestión es, y la segunda
• 43:37
  Speaker 20: parte sería,¿ para quién?¿ Para quiénes?¿ A quién incluimos ahí? ¿No?
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  Speaker 20: si incluimos al conjunto de los seres humanos, no solo
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  Speaker 20: de los países enriquecidos, sino del conjunto del globo, si
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  Speaker 20: incluimos a las generaciones futuras, si incluimos al resto de
• 43:51
  Speaker 20: seres y ecosistemas, eso va a hacer necesariamente que cambie
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  Speaker 20: el cómo del vivir, el cómo vivimos, qué satisfactores de
• 44:01
  Speaker 20: necesidades utilizamos y quizá eso nos hace reorganizar en mucho
• 44:07
  Speaker 20: como vivimos hoy, pero eso no tiene por qué alejarnos
• 44:11
  Speaker 20: necesariamente del bienestar o de la búsqueda de la felicidad,
• 44:14
  Speaker 20: que en definitiva, como sabéis a los de filosofía, es
• 44:17
  Speaker 20: una de las cosas que volvemos a poner sobre la
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  Speaker 20: mesa por si a alguien se le olvidaba. Yo tengo
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  Speaker 4: que preguntarte también,¿ cómo sería el buen vivir para que
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  Speaker 4: exista un buen planeta y un buen futuro?
• 44:28
  Speaker 20: Para empezar, en algunos lugares del globo, sin duda, debería
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  Speaker 20: atender a sociedades y grupos mucho más... cercanos, donde la
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  Speaker 20: satisfacción de las necesidades no dependa de la extracción, por ejemplo,
• 44:47
  Speaker 20: de recursos, energía, materiales de lugares muy distantes, que no
• 44:51
  Speaker 20: dependa necesariamente de que no comamos combustibles fósiles, por decirlo así,
• 44:55
  Speaker 20: y por tanto habría que aspirar también a una forma
• 44:59
  Speaker 20: de vida buena o de felicidad, como queramos decirlo, en
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  Speaker 20: la que quepamos todos, que no sea únicamente para un
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  Speaker 20: grupo muy pequeño de la población humana.
• 45:11
  Speaker 4: Pues vamos a seguir preguntándonos por cómo podemos perderle el
• 45:15
  Speaker 4: miedo a la protesta después de estos casos que hemos
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  Speaker 4: conocido de represión y persecución. Porque los que se manifiestan
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  Speaker 4: contra empresas y gobiernos se enfrentan a imputaciones, sanciones y detenciones,
• 45:27
  Speaker 4: días de encierro que se hacen largos como canta Mármol
• 45:29
  Speaker 4: en este Tres Días con sus Noches. Estoy aquí encerrado,
• 45:54
  Speaker 4: no sé cuándo iré a salir. Tres noches a través
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  Speaker 4: de una red y a veces el tiempo pintado de mí.
• 46:25
  Speaker 4: Sobre esto hemos hablado con Katrinel Motok, que es responsable
• 46:29
  Speaker 4: de la campaña Protect the Protest, es decir, protege la
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  Speaker 4: protesta sobre el derecho a protestar. una campaña de amnistía internacional.
• 46:38
  Speaker 7: Sí, el informe sale este verano y están teniendo en
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  Speaker 7: cuenta el marco completo, es decir, no solo el derecho
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  Speaker 7: a manifestación, sino todo lo relativo a la facilidad de
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  Speaker 7: obtener permisos, legislación, las armas que utilizan los cuerpos de seguridad,
• 46:50
  Speaker 7: el papel y la seguridad de los niños en las protestas,
• 46:52
  Speaker 7: la vigilancia a la que se someten a las activistas
• 46:55
  Speaker 7: y el manejo de datos obtenidos entre... Otra mucha
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  Speaker 2: cosa. Protect the Protest es la campaña que Amnistía Internacional
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  Speaker 2: lanzó en 2022 como respuesta al preocupante aumento de la
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  Speaker 2: amenaza al derecho a manifestarse alrededor del mundo. Esperamos que
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  Speaker 2: el trabajo que estamos haciendo traiga cambios en la legislación
• 47:18
  Speaker 2: y en la práctica en lo relativo al derecho de manifestación.
• 47:22
  Speaker 7: En general, los activistas climáticos están manifestándose hoy en día
• 47:25
  Speaker 7: a través de la desobediencia civil activa y pacífica, pero,
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  Speaker 7: como nos contaba Catrinel, no la hemos inventado ahora.
• 47:34
  Speaker 2: Puede parecer que ha aumentado últimamente, concretamente por el aumento
• 47:38
  Speaker 2: de las manifestaciones por el clima. pero se utiliza para
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  Speaker 2: otros muchos movimientos. En todo caso, tiene una larga tradición
• 47:45
  Speaker 2: en nuestra historia y muchos de los derechos de los
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  Speaker 2: que disfrutamos hoy en día han sido conseguidos gracias a
• 47:51
  Speaker 2: estas tácticas.
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  Speaker 7: Catrinel también nos explicó que es importante que las sanciones
• 47:57
  Speaker 7: y las leyes tengan en cuenta las motivaciones de las
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  Speaker 7: personas encausadas, porque cuando hablamos de desobediencia civil activa se
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  Speaker 7: incluye el hecho de transgredir alguna ley intencionadamente. Lorena,¿ está
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  Speaker 7: en peligro el derecho de manifestación?
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  Speaker 12: Bueno, claro que sí. Fundamentalmente en España, desde que tenemos
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  Speaker 12: en vigor la conocida como Ley Mordaza, que lamentablemente nuestro
• 48:18
  Speaker 12: gobierno progresista no fue capaz de derogar en la anterior
• 48:21
  Speaker 12: legislatura y en esta no está ni siquiera entre los objetivos, ¿no?
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  Speaker 12: Yo creo que esto no solamente constituye un agente desactivador
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  Speaker 12: de la protesta importantísima por las elevadas sanciones a las
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  Speaker 12: que se enfrenta la gente que protesta, sino que se
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  Speaker 12: va generando esa cultura del miedo que se impregna en
• 48:40
  Speaker 12: la sociedad de alguna manera y lo va desactivando.
• 48:45
  Speaker 4: Desde el punto de vista legal, Jaime, no es lo
• 48:46
  Speaker 4: mismo si lo haces involuntariamente que si buscas hacer daño
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  Speaker 4: o generar un bien mayor.¿ Cómo se mide todo esto?
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  Speaker 13: Pues a ver, al final acabamos haciendo la ponderación de intereses,
• 48:59
  Speaker 13: que muchas veces resulta muy complicada. Dentro de todo esto
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  Speaker 13: de la decriminalización de la protesta, se está generando muchas
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  Speaker 13: veces una inquietud al activista. A mí muchos colectivos me preguntan, Jaime,¿
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  Speaker 13: a qué nos exponemos si hacemos esta acción? Y te
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  Speaker 13: pueden plantear cualquier chorlada, subirse una marquesina. Pues depende de
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  Speaker 13: la imaginación que tenga el fiscal de turno. Entonces, desde
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  Speaker 13: el punto de vista de la seguridad jurídica, que se
• 49:20
  Speaker 13: supone que es un pilar básico de un Estado democrático,
• 49:22
  Speaker 13: es bastante cuestionable. Pero volviendo un poco a lo que
• 49:25
  Speaker 13: me preguntabas, el esgrimir el argumento de la emergencia climática,
• 49:31
  Speaker 13: la emergencia ambiental, como un estado de necesidad que justifique
• 49:35
  Speaker 13: la comisión de un delito, Como estrategia procesal es un
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  Speaker 13: tanto aventurado y un tanto arriesgado. Yo ahí, a lo
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  Speaker 13: mejor en tribunales, con la toga puesta para defender a
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  Speaker 13: un activista sería más conservador. Pero eso es que al
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  Speaker 13: final lo que estamos yendo es a que estos delitos
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  Speaker 13: por los que vienen acusados los de Extinction Rebellion y
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  Speaker 13: tantos otros que tenemos en Ecologistas de Nación, Greenpeace y
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  Speaker 13: otros colectivos, son al final hechos absolutamente ridículos. O sea,
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  Speaker 13: que no tienen ninguna gravedad penal, ninguna gravedad para la
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  Speaker 13: ordenación de la convivencia ciudadana, que es lo que se
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  Speaker 13: supone que el Código Penal o la Ley de Seguridad
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  Speaker 13: Ciudadana tienen que proteger. Al final de lo que nos
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  Speaker 13: tenemos que proteger son de las agresiones graves, que son
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  Speaker 13: las amenazas climáticas, las amenazas ambientales y los delitos contra
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  Speaker 13: el medio ambiente que vemos todos los días, ¿no? Y
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  Speaker 13: no para un activista que lanzó un tomate y llevó
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  Speaker 13: un bote de agua contaminada o lo que sea, ¿no?
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  Speaker 4: Carmen,¿ y qué puede decir la filosofía del derecho a
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  Speaker 4: la protesta?
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  Speaker 20: Yo creo que una de las cosas, además de lo
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  Speaker 20: que ahora se señalaba que es fundamental en democracias, es
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  Speaker 20: ver cómo se van estrechando los márgenes de lo que
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  Speaker 20: consideramos legítimo, que no siempre coincide con lo legal. Las
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  Speaker 20: estrategias de desobediencia civil no violenta... lo que han apelado
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  Speaker 20: históricamente y lo sabemos bien... es precisamente a utilizar esos
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  Speaker 20: elementos de gran fuerza simbólica... como una herramienta, desobedecer algunas leyes...
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  Speaker 20: desacatar algunas órdenes directas por parte de la autoridad... para
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  Speaker 20: llamar la atención sobre un asunto mayor. Para nosotros desde
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  Speaker 20: una perspectiva también más teórica... Esto lo que denota en
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  Speaker 20: el largo plazo es un giro, un cierre, si queremos,
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  Speaker 20: un estrechamiento de lo que nuestras sociedades consideran que es
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  Speaker 20: legítimo que hagan los ciudadanos y las ciudadanas, que hagamos
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  Speaker 20: como sociedad. Es una herramienta de la sociedad para transformar
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  Speaker 20: algunas de las cosas. que hemos dado por buenas y que,
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  Speaker 20: sin embargo, suponen enormes amenazas.
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  Speaker 4: En España, Amnistía Internacional sigue de cerca el caso de
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  Speaker 4: rebelión científica que recordábamos antes. En España, Amnistía Internacional sigue
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  Speaker 4: de cerca el caso de rebelión científica que recordábamos antes,
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  Speaker 4: pero también el de las activistas de Futuro Vegetal que
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  Speaker 4: se pegaron a los marcos de las majas de Goya
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  Speaker 4: en el Prado para alertar sobre la subida de la
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  Speaker 4: temperatura mundial. Todos lo recordamos, hablamos de ello en este programa.
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  Speaker 4: Hubo mucho revuelo y muchas críticas por parte de la ciudadanía.
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  Speaker 7: más sensibles a la conservación del arte, pero no se
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  Speaker 7: dañaron la obra. Y, sin embargo, la organización ecologista está
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  Speaker 7: siendo investigada por causar daño al patrimonio y conformar una
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  Speaker 7: estructura criminal.
• 52:22
  Speaker 2: En resumen, en España hay varios ejemplos de sanciones penales
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  Speaker 2: que se están aplicando contra manifestantes. Pero también somos conscientes
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  Speaker 2: de que se está recurriendo a un amplio patrón de
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  Speaker 2: sanciones administrativas.
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  Speaker 7: Futuro Vegetal es considerada hoy una organización criminal en nuestro país. Lorena,¿
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  Speaker 7: esto cómo puede entenderse?¿ Por qué?
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  Speaker 12: Pues a mí se me ocurre una maldad, que es
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  Speaker 12: que alguna función hay que darle a la Audiencia Nacional,
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  Speaker 12: una vez que ha desaparecido ETA.¿ Qué hacemos con un
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  Speaker 12: tribunal que es heredero del Tribunal de Orden Público? Que
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  Speaker 12: es muy cuestionable que tenga legitimidad constitucional y que una
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  Speaker 12: vez que está ahí, encima les hicieron la superreforma del edificio.
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  Speaker 12: pues hay que buscar
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  Speaker 15: delitos de terrorismo de alguna manera, ¿no? Bueno, hoy Lorena
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  Speaker 15: viene fuerte con el sistema judicial. Creo que no está
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  Speaker 15: quedando ningún tribunal fuera. Con
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  Speaker 4: el judicial.
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  Speaker 12: Bueno, sí, de alguna manera, claro, ahora mismo es donde
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  Speaker 12: está la potencia del activismo, de la desobediencia, de la protesta,
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  Speaker 12: está en esto que es una amenaza clara para la
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  Speaker 12: ciudadanía y entonces el sistema protege a los intereses capitalistas
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  Speaker 12: y carga contra los activistas. En esto yo quiero recordar,
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  Speaker 12: de verdad, que los activistas de mi barrio, de Larganzuela,
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  Speaker 12: que se han abrazado a los árboles para protegerlos de
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  Speaker 12: una tala indiscriminada del Ayuntamiento de Madrid, en una obra, además,
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  Speaker 12: que está llevando Jaime, de Ecologistas en Acción, mi compañero,
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  Speaker 12: el procedimiento administrativo contra la obra, que está cargado de irregularidades. Bueno,
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  Speaker 12: estos activistas que se abrazaron a los árboles, pende sobre
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  Speaker 12: ellos una amenaza de 21.000 euros de sanción. O sea,
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  Speaker 12: es que es una auténtica barbaridad.
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  Speaker 4: Claro, esto tiene que desalentar y hacer que mucha gente
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  Speaker 4: se quede en casa.
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  Speaker 20: Sí, eso sin duda puede suceder, sobre todo lo que
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  Speaker 20: decía también antes el compañero, el momento de qué puede
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  Speaker 20: pasar si hago esto, si me implico. pero por otra parte,
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  Speaker 20: precisamente con la urgencia de un tema que es que
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  Speaker 20: muchos de los jóvenes sienten como una espada de Damocles
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  Speaker 20: sobre su vida, que les quedan muchas décadas en nuestro
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  Speaker 20: planeta y saben que nos estamos jugando ahora, tanto en
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  Speaker 20: esas pequeñas acciones más de barrio, como se comentaba, como
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  Speaker 20: en las otras más simbólicas que tratan de cambiar políticas
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  Speaker 20: de gobiernos nacionales Eso, ahí es donde nos lo jugamos.
• 54:43
  Speaker 20: Pero sí, sin duda, el objetivo a veces se consigue
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  Speaker 20: y hay que seguir peleando precisamente para que no funcione
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  Speaker 20: ese desincentivo.
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  Speaker 4: Hay que seguir peleando porque nos jugamos mucho en nuestro futuro.
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  Speaker 4: Carmen Madorrán, doctora en filosofía y activista climática.
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  Speaker 20: Muchísimas
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  Speaker 8: gracias. Muchísimas gracias a vosotros.
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  Speaker 4: No es muy esperanzador el mensaje que lanzaba en los Clash.
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  Speaker 4: Luché contra la ley y la ley ganó. Pero hoy
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  Speaker 4: estamos contando casos de gente que lucha contra la ley
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  Speaker 4: y gana. Violeta, después de todo lo que hemos escuchado,¿
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  Speaker 4: hay algún país que se esté adelantando en la protección
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  Speaker 4: del medioambiente con sus normas?
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  Speaker 7: Lo hay y lo vamos a contar. Un buen ejemplo
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  Speaker 7: es Chile, el primer país del mundo en recoger en
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  Speaker 7: su código penal el ecocidio. Eso significa que aquellas personas
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  Speaker 7: o empresas que contaminen el medioambiente podrían enfrentarse a penas
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  Speaker 7: de hasta 10 años de cárcel.
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  Speaker 4: Y en España cómo estamos?
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  Speaker 7: Bueno, pues aquí no existe el ecocidio como delito, pero
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  Speaker 7: el Parlamento de Cataluña ha aprobado una iniciativa para que
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  Speaker 7: el Congreso de los Diputados lo debata, es decir... que
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  Speaker 7: nuestro Código Penal pueda incluirlo. Pero quizá el caso más
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  Speaker 7: importante a nivel legislativo es el del mar menor.
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  Speaker 4: Sí, cierto. Hablamos de ello en un programa llamado Mar Menor,
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  Speaker 4: Mar Muerto. Tenemos una ley que reconoce el derecho a proteger,
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  Speaker 4: conservar y mantener al mar menor y a sus cuencas.
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  Speaker 4: Una ley que reconoce al mar menor como sujeto de
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  Speaker 4: derecho y que se aprobó precisamente gracias a una iniciativa
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  Speaker 4: legislativa popular, es decir, a la iniciativa de la gente.
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  Speaker 7: ha habido recientemente otra iniciativa parecida... el 29 de febrero
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  Speaker 7: en Río Tins, en Acoruña... se ha convertido en el
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  Speaker 7: primer río con derecho en España... el Consejo de Outes
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  Speaker 7: ha aprobado una declaración... en la que el río cobra
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  Speaker 7: derecho a la vida... y a la existencia como ecosistema
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  Speaker 7: en equilibrio... es decir, derecho a estar limpio... a que
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  Speaker 7: se recupere su ribera con especies autóctonas... y a que
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  Speaker 7: se retiren las especies invasoras.
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  Speaker 4: Y Nueva Zelanda, en las antípodas de nuestro país... tiene
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  Speaker 4: el único río del mundo con estatus de persona jurídica...
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  Speaker 4: El Wanganui ha sido uno de los juicios más largos
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  Speaker 4: de la historia. Los maoríes llevan 160 años pidiendo el
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  Speaker 4: reconocimiento del río como una entidad viva y eso significa
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  Speaker 4: que tiene deberes y derechos jurídicos y podrá ser representado
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  Speaker 4: en un tribunal por un delegado del Estado.
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  Speaker 8: Lorena Jaime
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  Speaker 4: la única forma de proteger nuestros entornos sería considerar a
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  Speaker 4: un río, a un bosque, a un lago sujetos de derecho?
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  Speaker 13: Pues esto ha sido un experimento jurídico que en España,
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  Speaker 13: a través de la iniciativa legislativa popular que has propuesto,
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  Speaker 13: se consiguió el año pasado y fue muy bonito toda
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  Speaker 13: la tramitación del asunto. Y al final, la iniciativa legislativa
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  Speaker 13: popular Lo que está claro es que lo que llevamos
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  Speaker 13: haciendo en España desde la entrada en vigor de la
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  Speaker 13: Constitución o del año 75 con la primera ley de
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  Speaker 13: parques nacionales, pues no está resultando muy efectiva. Por la
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  Speaker 13: degradación ambiental está a la vista de todos. El mar menor,
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  Speaker 13: en los últimos 15 años, desde el punto de vista
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  Speaker 13: de la calidad ambiental y del equilibrio de los ecosistemas,
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  Speaker 13: está yendo al carajo. Y eso ha sido un experimento jurídico.
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  Speaker 13: Hasta ahora no había funcionado. A ver si con este
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  Speaker 13: nuevo enfoque ecocentrista y no antropocentrista conseguimos mejorar su calidad ambiental.
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  Speaker 13: Todo lo que sea por intentar mejorar el estado de
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  Speaker 13: ese ecosistema tan singular y único que tenemos en España,
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  Speaker 13: una laguna marina, salada y demás, pues será bienvenido.
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  Speaker 4: Y conseguir que se incluya ecocidio dentro de nuestra legislación
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  Speaker 4: sería otro avance fundamental, Lorena?
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  Speaker 12: Yo creo que sí, que sería muy importante. Lamentablemente no
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  Speaker 12: depende de una comunidad autónoma, aunque se vaya a debatir
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  Speaker 12: en el Parlamento catalán, es una cuestión de competencia nacional,
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  Speaker 12: pero yo creo que constituiría un paso más, efectivamente, para
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  Speaker 12: poder proteger delitos muy graves de contaminación masiva en los
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  Speaker 12: que se destruye un ecosistema completo.
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  Speaker 4: Para terminar, una conclusión. Tenemos esperanza, se puede ganar, los tribunales,
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  Speaker 4: el activismo son formas importantes, necesarias... y sostenibles, de luchar
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  Speaker 4: por un planeta sostenible?
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  Speaker 13: Pues claro que sí. O sea, te quiero decir, primero
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  Speaker 13: porque se viene llorado de casa. Yo no vengo aquí
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  Speaker 13: a disuadirlo. a vosotros ni a la audiencia de que
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  Speaker 13: el camino está perdido. Pero sobre todo es que si
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  Speaker 13: no hay una lucha en todos los ámbitos, el ciudadano,
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  Speaker 13: el científico, el académico y el jurídico, no habría esperanza.
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  Speaker 13: Yo siempre recuerdo una cosa, tomando el tema de rebelión, perdón,
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  Speaker 13: de futuro vegetal. Es que las sufragistas... no se pegaban
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  Speaker 13: a los marcos de los cuadros, los bajaban. No era
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  Speaker 13: legítima esa protesta. En el caso de Rosa Park, le
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  Speaker 13: aplicaríamos la legislación antiterrorista. Con lo cual, la legitimidad de
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  Speaker 13: tu protesta muchas veces te va a llevar a forzar
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  Speaker 13: las costuras del ordenamiento jurídico, que es de lo que
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  Speaker 13: van los litigios estratégicos. Y luego, por otra parte, los
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  Speaker 13: abogados de las organizaciones ecologistas llevamos muchos años doblándole el
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  Speaker 13: lomo al sistema y se han ganado muchos litigios importantes.
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  Speaker 4: Pues no se puede decir ni mejor, ni más alto,
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  Speaker 4: ni más claro. Lorena Ruiz Huerta, Jaime Doreste, muchas gracias.
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  Speaker 12: Muchas gracias a vosotros
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  Speaker 15: Gracias.
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  Speaker 4: Gracias por ayudarnos a hacer un programa que yo creo
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  Speaker 4: que es de servicio público. Y si nada funciona, que
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  Speaker 4: le jodan a la autoridad. Fuck authority, como dicen Pennywise.¡
• 1:00:26
  Speaker 4: Suscríbete
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  Speaker 8: al canal!
• 1:01:13
  Speaker 4: Y eso es lo que han hecho decenas de ciudadanos
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  Speaker 4: y ciudadanas levantarse contra sus gobiernos para defender al planeta
• 1:01:20
  Speaker 7: Si queréis saber más sobre litigios climáticos... está a punto
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  Speaker 7: de publicarse el cuarto magazine anual... de la revista Climática...
• 1:01:26
  Speaker 7: que dedica un amplio espacio a este tipo de demanda...
• 1:01:29
  Speaker 7: desde un texto de Juan Samaniego... con el sugerente título...
• 1:01:32
  Speaker 7: Manual para vencer a una multinacional minera... Hasta la crónica
• 1:01:36
  Speaker 7: de Patricia Simón desde un despacho especializado en este tipo
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  Speaker 7: de litigios.
• 1:01:41
  Speaker 4: Una revista doble con dos portadas. Una dedicada a las
• 1:01:44
  Speaker 4: acciones que ayudan a defender la vida en el planeta
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  Speaker 4: y otra a descubrir quiénes están perjudicándola. Una oportunidad para
• 1:01:49
  Speaker 4: suscribirse a la revista climática. ¡Frustration!
• 1:01:51
  Speaker 8: ¡Domination! ¡Generation!¡ New generation!
• 1:02:10
  Speaker 4: Gracias a Esther Sánchez y a los compañeros y compañeras
• 1:02:12
  Speaker 4: de Climática que junto a las guionistas de Carne Cruda
• 1:02:16
  Speaker 4: han hecho posible este especial. Y gracias a vosotras y
• 1:02:21
  Speaker 4: a vosotros que cuidáis de este pequeño planeta donde habita
• 1:02:23
  Speaker 4: el mejor equipo formado por Kelu Robles, Celtia Tabeayo, Pat Galeana,
• 1:02:27
  Speaker 4: Álvaro Vega, Marta González, Irene Valiente, Ángela Sepúlveda, Andrea Olea,
• 1:02:31
  Speaker 4: Violeta Muñoz y quien nos habla, Javier Gallego. Fuck
• 1:02:42
  Speaker 8: Authority
• 1:02:44
  Speaker 7: Un equipo, por cierto, que paga su impuesto. Aprovechando que
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  Speaker 7: estamos en plena campaña de la renta, mañana hablaremos de
• 1:02:49
  Speaker 7: quienes no lo hacen. Con Carlos Cruzado, coautor, junto a
• 1:02:52
  Speaker 7: José María Mollinedo, del libro Los ricos no pagan IRPF.
• 1:02:56
  Speaker 4: Y la banda sonora la pondrán Califato 3x4, que presentarán
• 1:02:59
  Speaker 4: su nuevo disco, Esclavo de Libertad. Stop trying, stop trying.
• 1:03:19
  Speaker 4: Hasta entonces, Salud y República, y que la radio y
• 1:03:22
  Speaker 7: la justicia climática os
• 1:03:24
  Speaker 4: acompañen.
• 1:03:30
  Speaker 14: Hola, soy Ryan y podríamos usar un espacio brillante extra
• 1:03:32
  Speaker 14: en nuestro día, ¿no? Solo para hacer cosas como sentarse
• 1:03:33
  Speaker 14: en el tráfico, hacer los platos, contar tus pasos, sabes,
• 1:03:35
  Speaker 14: todo lo mundano. Por eso soy un gran fan de
• 1:03:37
  Speaker 14: Chumba Casino. Chumba Casino tiene todos tus juegos de estilo
• 1:03:39
  Speaker 14: social casino favoritos que puedes jugar gratis, en cualquier momento,
• 1:03:41
  Speaker 14: con bonos diarios. Eso debería brillar tu día, ¿no? De hecho, mucho.
• 1:03:45
  Speaker 14: Así que síganse ahora en chumbacasino.com. That's ChumbaCasino.com.