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Wie wehrt sich die Zivilgesellschaft, Arne Semsrott? · DAZWISCHEN Der Sachsen-Anhalt-Podcast

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Egal, wo ich bin in Sachsen-Anhalt, mit meinen Veranstaltungen gerade überall.
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Wo ich bin, sind die Leute on fire. Es gibt eine enorme
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Energie, und Menschen machen so wahnsinnig viel. Und ich wünsche mir, dass
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wir diese Energie weitertragen können, selbst wenn es politische Entwicklungen gibt, die
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erstmal nicht darauf hindeuten. Das sagt Arne Semsrott auf die Frage, was
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E-Mood für die Zukunft macht. Er ist Journalist, Aktivist, Gründer des
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Informationsportals Frag den Staat und Autor. Und einige von euch haben vielleicht
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gerade von ihm gehört, denn er war in den letzten Wochen bundesweit
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in den Medien, weil eine Lesung von ihm in Magdeburg durch die
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Stadtverwaltung abgesagt worden ist, mutmaßlich auf politischen Druck der AfD. Und du
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Leonard hattest die Gelegenheit, mit Arne Semsrott über die Absage und sein
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Engagement für eine starke demokratische Zivilgesellschaft zu sprechen. Und darüber, wie sie
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sich seiner Meinung nach gegen autoritäre Kräfte wehren kann. Genau, und weil
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das Thema gerade so viele Menschen bewegt, verschieben wir die Folge über
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Wirtschaft, die wir euch letzte Woche versprochen haben, auf die nächste Woche.
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Was gefällt dir an der Demokratie? Wie kann die Zivilgesellschaft dagegen vorgehen? Und
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wie ist es eigentlich, wenn auf die Absage der eigenen Lesung plötzlich
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ein deutschlandweiter Aufschrei folgt? Diese Fragen haben wir Arne Semsrott gestellt. Und
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seine Antworten, die gibt es heute bei Dazwischen. Heute ausnahmsweise mal ohne
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Katja, aber keine Sorge, sie ist nicht krank. Katja steckt schon mitten
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in den Vorbereitungen einer weiteren Folge. Dafür ist Leonard hier. Er hat
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euch für diese Folge das lange Interview mit Arne Semsrott mitgebracht. Bevor
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wir da einsteigen, schauen wir aber wie immer zurück. Ganz genau. Letzte
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Woche haben wir uns dem Thema Wissenschaftsfreiheit gewidmet. Ich bin gespannt, was
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da so zurückkam, denn ich hatte zumindest den Eindruck, dass die für
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ziemlich viel Diskussion gesorgt hat. Stimmt das? Arne? Total! Die Folge hat
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sehr viel Aufmerksamkeit bekommen, denn die Deutsche Presse-Agentur, die dpa, hat
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die Inhalte aus unserem Podcast aufgegriffen und daraus einen Bericht gemacht. Und
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der war dann in ganz vielen Medien zu lesen, darunter die Zeit,
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die Süddeutsche Zeitung und die Welt. Und die Max-Planck-Gesellschaft hat
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aus dem Thema einen eigenen Mastodon-Post gemacht. Wow! Auf Mastodon hat
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uns auch Sonja geschrieben, dass sie die Wissenschaftsfolge sehr schön fand. Zwei
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Dinge hat sie aber angemerkt. Einmal kamen ihr die Sozial- und
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Geisteswissenschaften im Podcast zu kurz, obwohl die AfD eine klare Ansage zum
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Thema Geschichte macht in ihrem Regierungsprogramm, nämlich dass sie sie umdeuten will.
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Ja, da hat sie natürlich einen sehr wichtigen Punkt. Und wir haben
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ja auch im Vorhinein darüber gesprochen. Wir haben uns für diese Folge
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aber eben für ein Interview mit Reint Kropp entschieden. Er ist Ökonom
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und man merkt natürlich, dass sein Fokus auch in diesem Bereich liegt.
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Und damit auch der Fokus der Folge. Das ist halt immer so
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ein bisschen der Preis, den man bezahlt, wenn man einen Hauptgesprächspartner hat.
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Aber der Hinweis von Sonja ist total wertvoll und deswegen bringen wir
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ihn hier auch nochmal an. Ja, und zum anderen hatte Sonja den
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Eindruck, die Wissenschaft wurde darauf reduziert, Fakten zu identifizieren und über Fakten
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aufzuklären. Ihrer Meinung nach geht es aber um viel mehr als um
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das Herbeiführen empirischer Daten, nämlich auch um deren Einordnung und Interpretation. Und
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sie sagt, Wissenschaft darf normativ, also wertend sein, denn WissenschaftlerInnen haben eben
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auch Werte. Hat sie recht? Und es kam auch zu älteren Podcastfolgen
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Feedback rein. Da hat Jakob sich per Mail gemeldet, dass er leider
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jetzt erst den Podcast Dazwischen entdeckt hat. Und er schreibt: „Da ich
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neun schöne und schwierige Jahre in Magdeburg gelebt habe, geht mir euer
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Podcast sehr ans Herz. Aber auch nicht nur mit dem Bundesland habt
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ihr mich erwischt, sondern auch mit den verschiedenen Themen. Gerade habe ich
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mit Begeisterung den Podcast „Wenn DDR-Küchenmaschinen Menschen verbinden“ über Reparaturkultur im
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Osten gehört.“ Auch er hatte eine kritische Anmerkung noch dazu geschrieben. Und
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zwar haben wir ihm nicht genug über das große staatliche Netzwerk an
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Reparaturdiensten und insbesondere über sogenannte Komplexannahmestellen gesprochen. Sagen die euch was? Also
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bei dem Wort klingelt es jetzt bei mir noch nicht. Bei dir?
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Ich habe es auf jeden Fall schon mal gehört, aber so definieren
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könnte ich es dir jetzt nicht sofort. Davon gab es tausende in der
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DDR, und dort konnte man zum Beispiel Reparaturen, Reinigungen und andere Dienste
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in Auftrag geben. Spannend! Vielleicht liegt es daran, dass ich erst 91
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geboren bin und deshalb das nicht so weiß wie es bei dir.
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Ja, kann gut sein. Also es hat ja auch gefühlt abgenommen, dass
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man Sachen in die Reinigung gibt, zum Beispiel. Also ich glaube, es
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gibt generell weniger solcher Stellen. Vielleicht. Auf jeden Fall möchte ich aber
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sagen: Vielen Dank für euer Feedback und eure Gedanken. Das ist für
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uns wirklich sehr wertvoll. Also teilt sie auch gern weiterhin. Wir lesen
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wie immer wirklich jede eurer Nachrichten per Mail, bei Mastodon oder in
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anderen sozialen Netzwerken oder auch auf den Podcast-Plattformen wie Apple Podcast
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oder Spotify. Schickt uns also jederzeit Lob, Kritik, Themenvorschläge oder was euch
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sonst so bewegt. Gerne einfach per E-Mail und zwar an dazwischen
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at detektor.fm. Heute ist die Folge ein bisschen anders. Normalerweise stellen
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wir euch hier kleine Interview-Ausschnitte vor und dazwischen unterhalten sich Marie
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und Katja und ordnen das Gehörte dann ein. Heute bekommt ihr das
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ganze Interview mit Arne Semsrott zu hören und wir klinken uns erst
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danach wieder ein. Als allererstes würde ich aber sagen, holen wir vielleicht
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einmal alle ab und klären nochmal die Basics. Wer ist Arne Semsrott?
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Genau, Arne Semsrott ist Aktivist, Journalist und Autor. Er hat einen bekannten
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Bruder, Nico Semsrott, der Satiriker ist und für die Partei die Partei
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im EU-Parlament saß. Arne Semsrott wiederum ist bekannt dafür, dass er
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das Informationsportal Frag den Staat gegründet hat. Kennst du das? Ja, klar!
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Also vor allem aus dem detektor.fm-Kosmos. Da hat es nämlich
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lange eine Kooperation zwischen dem Online-Radio und eben Frag den Staat
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gegeben. Frag den Staat setzt sich für Informationsfreiheit ein und über die
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Plattform kann ich als Journalistin, aber eigentlich auch jede andere Person online
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Akteneinsicht nach dem Informationsfreiheitsgesetz bei Behörden beantragen. Und das ist wahnsinnig praktisch.
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Frag den Staat hat schon so sehr viele Recherchen vorangebracht und
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auch einige selbst angestoßen. Arne Semsrott ist auch aktivistisch unterwegs und warnt
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seit Jahren unter anderem vor der Gefahr von autoritären Strukturen und der
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AfD. Darüber hat er auch zwei Bücher geschrieben. Das ältere ist 2024
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erschienen und es heißt „Machtübernahme“. Darin schildert er fiktiv, was passieren könnte,
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wenn die AfD an die Regierung kommt und wie man sich darauf
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vorbereiten kann. Mit diesem Buch hatte er im Januar in Magdeburg eine
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Lesung. Am 5. Juni wollte er in der Stadtbibliothek Magdeburg aus seinem
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neuen Buch lesen. Das heißt „Gegenmacht – die Zivilgesellschaft schlägt zurück“. Ja, und
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genau die Lesung zu diesem Buch ist die, die er für Schlagzeilen
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gesorgt hat. Warum? Weil dieser Lesetermin wieder abgesagt worden ist. Er ist
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damit dann sofort an die Presse gegangen und dann folgten heftige Reaktionen
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aus Politik und Zivilgesellschaft. Wie der genaue Hergang war, ist bis heute
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nicht vollständig geklärt. Arne Semsrott erzählt die Geschichte so: „Ich war im
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Januar ja schon mal in Magdeburg für eine Lesung und daraufhin hat
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die AfD eine Anfrage im Stadtrat gestellt. Und das ist etwas, das
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kennen wir ja wirklich aus allen Bereichen, dass die AfD versucht, Menschen
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die sie als Gegner identifiziert, zu markieren. Das sind Personen, das sind
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Veranstaltungsorte, das sind Organisationen. Und sie ist damit sehr effektiv, tatsächlich. Das
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haben wir in diesem Fall auch gesehen, denn diese Anfrage hat dazu
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geführt, dass die Stadtverwaltung nochmal nachgeguckt hat: Kommt der Semsrott nochmal wieder?
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Und tada! Semsrott sollte nochmal wiederkommen im Juni. Und es gab dann intern
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Druck, sodass dann diese Lesung abgesagt wurde. Und das waren keine
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AfD-Leute in der Verwaltung, die das gemacht haben, sondern Leute, die
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sich selbst der Mitte zugehörig fühlen. Und die sind in vorauseilendem Gehorsam
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dann eingeknickt und haben letztlich das besorgt, was die AfD wollte. Die
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Stadtverwaltung stellt den Fall etwas anders dar. Dem MDR gegenüber hat sich
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Magdeburgs parteilose Oberbürgermeisterin Simone Borris geäußert und erklärt, dass sie die Lesung
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nicht abgesagt habe, es sei lediglich über die parteipolitische Neutralität der Veranstaltung diskutiert
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worden und sie habe angewiesen, zu prüfen, ob eine zeitliche Verlegung möglich
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sei. Man habe später Gespräche mit Arne Semsrott geführt und sich bei
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ihm für die Kommunikation entschuldigt. Naja, die Stadt hat sicher auch nicht
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damit gerechnet, dass das so eine große Nummer wird. Also die Linke
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im Landtag von Sachsen-Anhalt und die Schriftstellervereinigung Pemberlin haben das Vorgehen
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kritisiert. Alle großen Medien, von der Zeit über den Deutschlandfunk bis zur
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Frankfurter Allgemeinen Zeitung, haben darüber berichtet. Das war ja schon eine ordentliche
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Welle, die da plötzlich über Magdeburg rollte. Und wie war das für
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Arne Semsrott? Also hat er damit gerechnet? Ob ihm wirklich bewusst war,
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wie doll das Ganze hochkochen würde, weiß ich nicht. Aber Arne Semsrott
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hat für sich sofort klar gehabt, dass diese Absage, die seiner Darstellung
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nach ja auf politischen Druck erfolgt ist, eine sehr ernste Sache ist,
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bei der es um weit mehr geht als um ihn selbst. Für
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ihn ist ein solches Vorgehen ein direkter Angriff auf die Demokratie und
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darum hat er sich auch sehr bewusst dafür entschieden, an die Medien
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zu treten und gegen den Vorgang zu protestieren. Übrigens gegen den Rat
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von einigen Leuten in meinem Umfeld, die gesagt haben: „Lass das lieber
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klein halten. Die extreme Rechte könnte davon profitieren, könnte das für Kampagne
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nochmal nutzen, wenn man es öffentlich macht.“ Das Öffentlichmachen hat aber dazu
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geführt, dass sich enorm viele Menschen sehr schnell gemeldet haben, Druck
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gemacht haben und die Stadtverwaltung innerhalb von wenigen Tagen eingelenkt ist, mich
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gebeten hat, doch wieder zu kommen. Und das ist letztlich diese Gegenmacht,
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über die ich schreibe. Naja, und über die er dann im Magdeburg
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ja am Ende auch sprechen konnte. Die Lesung fand statt, bzw. er
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hat ja dann sogar zwei Termine hintereinander gehabt, also mehr als ursprünglich
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geplant. Eine Ersatzlesung im Moritzhof und eine in der Stadtbibliothek, bei der
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Simone Borris sogar anwesend war. Du warst bei der Lesung im Moritzhof
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auch dabei. Ich frage mich da ja direkt, wenn es im Vorhinein
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so eine riesen Diskussion darum gab, hat man das auch irgendwie im
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Saal anhand der Stimmung gemerkt? Jein. Also ich fand, dafür, dass es
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vorher so ein Riesenthema war und die Veranstaltung beinahe sofort restlos ausgebucht
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war, war es letztlich dann eine relativ normale Lesung im Moritzhof, würde
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ich sagen. Arne Semsrott ist auch vorher sehr entspannt über den Hof
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gelaufen, hat sich noch mit Besucherinnen und Besuchern unterhalten. Und in der
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Veranstaltung hat er dann aber gleich zu Beginn auch das Hin und
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Her um die Lesung thematisiert und hat sich nochmal ausdrücklich bedankt, dass
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er so viel Unterstützung sofort bekommen hat von vielen Menschen, Initiativen und
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Vereinen. Und auch ganz speziell nochmal beim Moritzhof, dass er da dann
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lesen durfte und die ihm das sofort angeboten haben. Und die Stimmung
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bei der Lesung selbst war dann schon auch irgendwie besonders, denn man
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hat gemerkt, dass da einfach sehr, sehr viele engagierte Menschen aus der
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Magdeburger Zivilgesellschaft gekommen sind, die die Themen des Abends dann auch sehr
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bewegt haben, weil sie sich Sorgen machen, wie es in Zukunft weitergehen
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kann, die aber auch Hoffnung haben und sehr viele Projekte anschieben. Und
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es gab dann auch einen sehr, sehr langen Gesprächsteil am Ende noch
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nach der Lesung, in dem sich dann ganz verschiedene Menschen ausgetauscht und
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auch vernetzt haben. Es ging immer wieder darum, wie sich die Zivilgesellschaft
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gegen autoritäre Angriffe wehren und stattdessen eigene Impulse setzen kann. Ich habe
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Arne Semsrott am Morgen nach der Lesung im Moritzhof für ein Interview
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getroffen, um abseits des Trubels in Ruhe miteinander zu sprechen. Wir beide
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Dazwischen wissen, dass einige seiner Thesen und Gedanken kontrovers sind. Aber wir
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haben uns trotzdem entschieden, ihm Platz zu geben, weil er eine wichtige
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Perspektive auf viele Themen wirft, mit denen wir uns im Podcast regelmäßig
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beschäftigen. Und gerade jetzt, wo so viel über seine Lesung diskutiert wird,
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fanden wir es wichtig, das genau zu verstehen und nachzufragen. Was dabei
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herausgekommen ist, hört ihr im folgenden Interview. Zu Anfang wollte ich von
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ihm wissen, was er überhaupt meint, wenn er von Angriffen auf die
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Zivilgesellschaft und die Demokratie spricht. Wir sind in einer Phase der autoritären
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Wende. Das bedeutet, dass Menschenrechte, dass Grundrechte von bestimmten Gruppen angegriffen werden.
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Dass wir einen Diskurs sehen in der Asyl- und Migrationspolitik, aber
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auch in der Sozialstaatsdebatte und in vielen anderen Bereichen, in denen demokratische
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Rechte weniger geschätzt werden, als sie es früher taten. Das ist auch
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eine Reaktion darauf, dass es eine sehr starke extrem rechte Partei gibt.
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Und es ist tatsächlich in Teilen, glaube ich, jetzt gerade gefährlicher, wenn
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die Parteien, die selbst von sich sagen würden, sie sind die Mitte,
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Politik umsetzen, die eigentlich die Extremrechte fordert. Und dagegen Widerstand zu leisten,
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bedeutet, selbstbewusst, offensiv und laut die Werte zu verteidigen, die im Grundgesetz
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stehen, die uns allen wichtig sind: Gleichheit, Gerechtigkeit und eben nicht Kompromisse
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zu suchen mit einer menschenfeindlichen Politik oder einen Ausgleich damit, sondern eben
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auch die Themen in den Mittelpunkt zu rücken, die eigentlich so wichtig
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sind. Es dreht sich ja wahnsinnig viel immer um dasselbe Thema. Und
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stattdessen aber zu reden über Gesundheit und Pflege, über Verkehr, über Soziales,
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über Bildung, über all das, was im Alltag für alle Menschen wichtig
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ist. Auch das ist eine Form des Widerstands. Wir sind ja ein
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Sachsen-Anhalt-Podcast und nach den aktuellen Umfragen hat die AfD Chancen,
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so steht es da oft, bei der Landtagswahl im September die absolute
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Mehrheit zu holen. Und wenn wir über Mehrheit sprechen, du kritisierst ja
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wie Mehrheit in diesem Zusammenhang definiert ist. Kannst du das einmal erklären?
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Es gibt nicht die Mehrheit. Es wird häufig von der Mehrheit gesprochen.
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Es gibt sehr viele verschiedene Mehrheiten. Und ganz viele Aspekte davon sind
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glaube ich wichtig. Zum einen wirkt es ja bei diesen Umfragen so,
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als ob sie die gesamte Bevölkerung repräsentieren. Und wir wissen aber von
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allen Wahlen, dass das nicht der Fall ist. Also bei den letzten
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Bundestagswahlen zum Beispiel Anfang 2025 haben nur 51 Prozent der Gesamtbevölkerung über
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die Zusammensetzung des Bundestags entschieden. Nur die Hälfte. Und die anderen, das
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waren Leute, die möglicherweise kein Wahlrecht hatten, weil sie keinen deutschen Pass
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hatten, aber auch in Sachsen-Anhalt natürlich Menschen, die nicht volljährig waren,
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deswegen nicht mitentscheiden konnten. Es war tatsächlich die größte Gruppe, mehr Leute
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minderjährig, als Union gewählt haben bei der Bundestagswahl. Wir hatten Menschen, die
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nicht zur Wahl gegangen sind. Und das wissen wir aus Studien. Das
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sind vor allem armutsbetroffene Menschen, die sich nicht repräsentiert fühlen, die nicht
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glauben, dass das System was ihnen helfen kann. Und wir haben Menschen,
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die zur Wahl gegangen sind, die partizipieren wollten, die ihre Stimme abgegeben
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haben und deren Stimme aber im Müllarm gelandet ist, weil sie unter
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der Fünf-Prozent-Hürde gelandet sind. Und das ist natürlich auch ein
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virulentes Problem in Sachsen-Anhalt, dass wir mit der Fünf-Prozent-Hürde
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eine undemokratische Schwelle haben, die ursprünglich dafür sorgen sollte, dass Rechtsextreme nicht
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im Parlament landen, und die jetzt ironischerweise eben genau denen zur Macht
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verhelfen könnte. Und ich glaube, alleine in dieser Aufzählung sind schon sehr
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viele Ansatzpunkte, wie man eigentlich ein System demokratischer machen könnte, weil man
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jede dieser Gruppen ansehen könnte und schauen könnte, wie können die besser
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partizipieren. Wenn wir uns nämlich Umfragen anschauen in sehr, sehr unterschiedlichen Bereichen,
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sehen wir sehr hohe Zustimmungsraten für eine Vermögenssteuer beispielsweise. Auch die Mehrheit
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Unionsanhänger ist dafür oder höhere Einkommenssteuern für höhere Einkommen. Wir haben eine
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enorme Zustimmung, 80 Prozent für die Legalisierung von Schwangerschaftsabbrüchen. Auch die Mehrheit
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der Unionsanhänger ist dafür. Wir haben eine Mehrheit für sozialen Klimaschutz, für
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ein Tempolimit auf Autobahnen. Auch die Mehrheit der Unionsanhänger ist dafür. All
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das gibt es und das wird aber nicht angemessen repräsentiert in der
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Parteipolitik. Du schreibst auch am Anfang des Buches: „Wir haben verloren.“ Du
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beschreibst Szenarien, in denen die Demokratie massiv angegriffen wird, in denen sehr
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sehr viel auf dem Spiel steht. Und trotzdem ist das Buch nach
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deiner Aussage ein Plädoyer für eine politische Vision voller Optimismus und Vielfalt
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und Tatkraft. Was macht dir denn Mut? In dem Moment, wo man
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ins Handeln kommt, in dem Moment, wo man sich mit anderen Menschen
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verbindet und verbündet, da eröffnet sich dann eine Handlungsmacht. Also ich finde
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Angst und Verzweiflung komplett nachvollziehbar. Und mir geht es super oft selbst,
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dass ich total verzweifelt bin. Aber sich umzuschauen, zu sehen, wie
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vielen anderen Menschen es auch so geht, dann Orte zu suchen, an
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denen Menschen was tun. Und das ist ja sehr häufig total nah
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dran. Das ist dann die Nachbarschaftsinitiative. Wir haben überall demokratische Kerne in
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Deutschland. Dahin zu gehen und gemeinsam zu überlegen, was können wir denn
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machen und überhaupt sich in die Augen zu schauen als ersten Schritt
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und zu fragen, was denn andere Menschen brauchen. Das ist der Anfang
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und das ist dann schon häufig ein erster Schritt in die bessere
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Welt. Im Podcast haben wir viele solche Orte schon besucht. Also Begegnungsorte,
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Reparaturcafés, Ehrenamtliche, die sich irgendwo engagieren, Menschen, die einfach zusammenkommen, die vielleicht
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auch einen Dorfladen am Leben halten. Und die Leute sind total inspirierend
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oft. Und gleichzeitig sind die aber auch oft so ein bisschen, naja,
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die machen sich Sorgen oder haben das Gefühl, das ist ja so
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klein, was wir gerade machen. Wie soll das denn wirken? Gleichzeitig wirkst
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du immer sehr, sehr überzeugt davon, dass das tatsächlich ganz große Macht
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und Kraft entfalten kann. Woher kommt denn diese Überzeugung? Ich verstehe das
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total, dass insbesondere Menschen, die sich engagieren, das seit Jahren und Jahrzehnten
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tun, kurz vorm Burnout sind. Deswegen ist das jetzt, glaube ich, die
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Zeit, um diesen Engagierten die Anerkennung zu geben, die sie verdient haben.
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Und ich glaube, das fällt häufig hinten runter. Da wird dann irgendwie
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für selbstverständlich genommen, dass, weiß ich nicht, Ronny immer die Dorfinitiative macht.
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Und macht er ja schon immer. Aber zu ihm hinzugehen und zu
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sagen: „Ey, ich sehe, was du hier machst und du baust hier
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diesen wichtigen Raum für uns. Dankeschön!“ Das ist total wichtig, Leuten den
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Rücken zu stärken, damit sie durchhalten können. Und ich glaube, wir alle,
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die uns engagieren oder das mal vorhatten oder irgendwie in diesem Bereich
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sind, kennen die Personen, die für uns ein Vorbild waren in sowas.
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Und die Situation, die Menschen hergestellt haben, indem man sich dann dafür
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entschlossen hat, sich zu engagieren, das hat immer eine Wirkung. Was sind
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denn deiner Meinung nach die wichtigsten Schritte oder die besten Tipps vielleicht
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für Menschen, die sich engagieren in der demokratischen Zivilgesellschaft? Es gibt so
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viele tolle Initiativen, Bewegungen, Organisationen, die ja wirklich einen Wandel bewerkstelligen. Und
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was sehr viele von ihnen verbindet, wenn sie wirksam sind, ist, dass
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sie einen Hebel finden, über den sie wirken können. Das können bei
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Protesten, wie den Tennisballprotesten in der Bundesliga, der Hebel der wirtschaftlichen Macht
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sein. Also da haben 2025 Fußballfans über Tennisballproteste, in denen sie über
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Wochen lang an Spieltagen der Fußball-Bundesliga Tennisbälle auf den Rasen geworfen haben,
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Spiele so blockiert, die dann erstmal nicht weiterspielen konnten, wo die Spielübertragungen
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dann international nicht mehr funktioniert haben, sodass ein angekündigtes Milliardeninvestment in die
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Bundesliga nicht stattgefunden hat. Das waren wenige Wochen Protest von Fußballfans, die
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das ehrenamtlich so nebenbei gemacht haben, die dazu geführt haben, dass ein
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Milliardeninvestment abgesagt wurde. Das ist krass! So! Und das hat funktioniert, weil
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es diesen Hebel gab, nämlich die wirtschaftliche Macht gegenüber der DFL. So
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etwas ähnliches als Hebel kennt man natürlich bei Streiks. Wenn Leute aufhören,
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zu arbeiten, ihre Arbeitskraft entziehen, zurückhalten, dann ist das ein Hebel. Wenn
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es direkt demokratische Verfahren gibt, dann gibt es den Hebel, dass man
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tatsächlich selbst eine Abstimmung initiieren kann über ein Thema. Wir sehen, dass
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ganz viele Initiativen, die wirksam sind, auch einen Raum gestalten, in dem
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Menschen gerne sind. Und das fällt vielleicht ab und zu hinten rüber
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so bei politischem Engagement, weil es natürlich um politisches Ziel geht und
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das ist ernst und vielleicht sogar existenziell. Aber ganz viele Erfahrungen mit
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erfolgreichen Mobilisierungen und Organisierungen zeigen, dass Menschen da, wo sie gemeinsam Freude
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empfinden und wo die Soundanlage gut ist und es schön ist, da
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vielleicht auch zu tanzen, das viel langfristiger mobilisiert, als wenn man es
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über Angst zum Beispiel macht. Was kurzfristig natürlich dazu führen kann, dass
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Menschen mitmachen, aber dauerhaft ebenso nicht wirkt. Du beschreibst in dem Buch
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ja auch verschiedene Hebel, an denen man als gesamte Gesellschaft ansetzen soll.
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Und für mich so ein zentraler Punkt, den du dann nennst, der
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vielleicht im Osten auch besonders umstritten ist, ist die Umverteilung von Vermögen
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oder auch die Enteignung von extrem reichen Menschen. Ich glaube, gerade Enteignung
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wird hier wahrscheinlich auch historisch sehr kritisch betrachtet. Warum hältst du das
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für nötig? Ich spreche ja von Vergesellschaftung. Ein großer Unterschied, tatsächlich, weil
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es bei einer Vergesellschaftung darum geht, Überreichtum in das Gemeinwohl zu überführen.
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Also nicht einfach dem Staat dann zu geben, damit der irgendwas damit
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macht, sondern in Strukturen, die demokratisch für das Gemeinwohl sind. Da haben
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wir als Beispiel jetzt aktuell in Berlin die Initiative „Deutsche Wohnen
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enteignen“, wo es darum geht, sehr große Wohnungskonzerne so zu beschneiden,
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dass deren zu viele Wohnungen dann in Strukturen kommen von der Anstalt
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des öffentlichen Rechts, sodass dann Mieterhälter selbst darüber entscheiden können. Das ist
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ein Systemwandel, tatsächlich. Und das wird ja durchaus hierzulande auch kritisch beäugt,
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in welche Richtung auch immer der dann die Spielregeln tatsächlich ändert, wie
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miteinander gelebt wird. Und wenn wir eine weitere Vermögenskonzentration erleben, wie wir
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sie in den letzten Jahren erlebt haben, dass also die Reichen immer
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reicher werden und die Armen immer ärmer. Wir haben jetzt 5000 Menschen
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in Deutschland, die mehr als 100 Millionen Euro haben. Wenn das als
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Trend sich weiter verfestigt, dann ist das eine Bedrohung für die Demokratie.
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Da müssen wir ran, weil das bedeutet, dass einige sehr wenige Menschen
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so viele Ressourcen haben, dass sie eine enorme wirtschaftliche und politische Macht
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bekommen. Und dann sind die einfach gleicher als alle anderen. Dann können
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die alleine über Investitionsentscheidungen, aber genauso über die Art, wie sie spenden,
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an Parteien, was für Drohungen sie aussprechen können, haben die so eine
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enorme Macht, dass es unverhältnismäßig ist. Und da zu regulieren und da
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übersteuern zu steuern, das ist wahnsinnig wichtig. So wie du darüber sprichst,
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würde ich sagen, du bist ja sehr überzeugt davon, dass das einfach
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auch eine sehr normale, realistische Idee ist. Die wird aber, wenn man
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die so nennt, überhaupt nicht so aufgefasst oder selten. Es gibt große
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Proteste, es wird manchmal auch belächelt oder es wird abgetan. Das ist
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super unrealistisch. Wieso denkst du denn oder glaubst du, dass das eine
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realistische Chance hat, sich durchzusetzen? Ja, das stimmt. Das ist ein total
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elementares Problem. Man muss sich diese Welt vorstellen können, um dafür zu
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kämpfen, um das umsetzen zu können. Und deswegen glaube ich, ist es... 00:24:22.000 --> 00:24:27.000 Auch so wichtig, einzelne Maßnahmen zu finden, die diesen Status quo durchlöchern können.
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Also, nehmen wir den Klimaschutz. Wenn wir ein Tempolimit schaffen und einführen,
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dann rettet das nicht das Klima. In Bezug auf CO2-Emissionen ist es
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schon beträchtlich, aber das ist jetzt wirklich fürs große Ganze nicht so
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ein Unterschied. Aber wenn wir es schaffen, das einzuführen, dann – und das
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sehe ich ja immer – wenn tatsächlich etwas Gutes gelingt, dann würden Leute
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denken: „Wow, krass! Man kann sich in Deutschland gegen die Autolobby durchsetzen.“
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Moment mal, wenn das geht, gegen welche Lobbys können wir uns denn
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noch durchsetzen? Also, einzelne Momente zu schaffen, in denen Menschen merken: „Ach,
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so ein Wandel geht tatsächlich!“ und das als Ausgangspunkt zu nehmen, um
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das zu weiten. Und ich komme mal zurück auf mein Magdeburger Beispiel.
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Auch wenn das natürlich viel kleiner ist, aber dass wir
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es geschafft haben, dass ich wieder eingeladen wurde in die Stadtbibliothek, dass
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die Absage zurückgenommen wurde, das hat bei vielen Leuten dazu geführt, dass
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die mir geschrieben haben und gesagt haben: „Wow, krass! Hätte ich nicht gedacht,
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in Magdeburg, dass man die Oberbürgermeisterin zum Einlenken bekommt. Das macht die
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sonst nie.“ Auch das ist dann so ein kleiner Moment, wo man
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überlegen kann: „Okay, was geht denn noch?“ Wenn man jetzt mal die
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Brille von Verwaltung aufsetzt, die ist ja zum Teil auch da in
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einer schwierigen Situation. Und ich habe jetzt so in der Richtung gedacht:
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Jetzt hast du statt einer Lesung zwei Lesungen gehabt und die Oberbürgermeisterin
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hat sich ziemlich klar positioniert. Glaubst du, das hat eventuell in
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Magdeburg zumindest einen positiven Effekt auf künftige Anfragen, dass man anders weiß,
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wie man damit eventuell umzugehen hat? Ja, ich glaube, es hat so ein
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bisschen die Verhältnisse verändert. Und vorher hat die Stadtverwaltung jetzt im Vorfeld
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meiner Lesung eigentlich erst mal gedacht: „Wir wollen uns den Stress von
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der extremen Rechten vermeiden.“ Und jetzt ist klar, damit handeln sie sich
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auch Stress ein. Also, Stress ist halt einfach, was gerade die politische
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Situation ist, und dann müssen die sich entscheiden. Und ich bin mir
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ziemlich sicher, in Zukunft werden sie sich anders entscheiden. Du kritisierst ja
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zum Teil auch die Medienarbeit, und du hast ja auch in diesem
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Interview öfter versucht, den Blick auf positive Geschichten zu lenken, vielleicht auch
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auf Geschichten des Gelingens, auch wie Widerstand vielleicht funktionieren kann. Was machen
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wir als Medien denn deiner Meinung nach falsch, jetzt speziell auch im
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Umgang mit der AfD? Also, es ist ja in Teilen ein Dilemma.
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Es muss natürlich thematisiert werden, wenn eine Partei menschenfeindliche, gewaltvolle Forderungen vorantreibt.
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Und es ist wichtig, aufzuklären darüber und dass Menschen darüber Bescheid wissen.
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Das führt aber auch dazu, dass wir eine Partei haben aus der
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extremen Rechten, die die ganze Zeit Referenzpunkt ist für jegliche öffentliche Debatte.
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Also darüber gibt es Studien: Keine Partei wird so oft von anderen
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Parteien referenziert wie die AfD. Und das führt dazu, dass die eine
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Öffentlichkeit hat, wie sie sonst keine hat. Es gibt überall Artikel darüber,
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was im Wahlprogramm der AfD steht und welche Auswirkungen das hat. Und
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ich habe jetzt noch keinen Artikel gelesen darüber, was im Wahlprogramm der
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Linken steht und was das eigentlich machen würde. Und das ist eben
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der Effekt davon. Und ich glaube, sich dessen gewahr zu sein und
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dann zu überlegen, wie kann man denn tatsächlich die Themen in den
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Mittelpunkt rücken und die auch kontroversen Themen, bei denen die AfD eigentlich
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gar nichts zu sagen hat, die aber für Leute wichtig sind. Letzte
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Frage zum Schluss: Die Veranstaltung war ja auch unter dem Titel „UND
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NU“. Also, wie geht es jetzt weiter? Was würdest du denen wünschen?
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Also, egal wo ich bin in Sachsen-Anhalt mit meinen Veranstaltungen gerade,
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und ich bin ja da nicht nur in Halle und Magdeburg und
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Wittenberg, sondern auch im August noch ins Herbst und in Quedlinburg bin
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ich noch und so weiter. Überall, wo ich bin, sind die Leute
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on fire. Es gibt eine enorme Energie und Menschen machen so wahnsinnig
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viel. Und ich wünsche mir, dass wir diese Energie weitertragen können, selbst
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wenn es politische Entwicklungen gibt, die erstmal nicht darauf hindeuten. Aber ich
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habe in den letzten Jahren immer wieder gesehen, es haben sich so
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Gelegenheitsfenster aufgetan, von denen ich vorher nie gerechnet hätte, dass das möglich
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ist. Es sind so viele gute Dinge geschehen, von denen ich nie
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gedacht hätte, dass sie passieren. Und uns das im Gewissen zu behalten,
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dass das immer wieder auftauchen wird, uns darauf vorbereiten, bis dahin durchhalten,
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das ist mir wichtig. Spannende Gedanken, viel Input. Ich habe auf jeden
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Fall jetzt Lust, selbst nochmal in dieses Buch zu schauen, einfach nachzulesen
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und mir auch nochmal eigene Gedanken darüber zu machen, was er da
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so beschreibt. Ja, es ist auf jeden Fall sehr meinungsstark. Ich finde,
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einige Gedanken sind auch durchaus kontrovers und man kann bestimmt über viel
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davon diskutieren. Für mich war das Interview auf jeden Fall interessant, weil
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es viele Schnittstellen zu Themen gab, über die wir im Podcast ja
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ohnehin jedes Mal sprechen. Vielen Dank, dass du uns das mitgebracht hast.
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Aus dem Studio entlassen bist du damit aber noch nicht, denn unsere
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Kategorien zum Schluss, die dürfen auch bei der heutigen Folge nicht fehlen.
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Und ich weiß schon, dass es heute nicht eine, sondern gleich zwei
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Kategorien gibt. Ja, ich habe einen Lieblingsort und einen Helden des Alltags
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mitgebracht, und zwar diesmal nicht von einem Hörer oder einer Hörerin, sondern
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von Arne Semsrott. Den habe ich direkt im Interview danach gefragt und
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er hat das hier geantwortet: „Ich muss jetzt natürlich den Moritzhof nennen
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in Magdeburg, weil ich hier gelesen habe. Und das hat aber auch
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mit der Geschichte dieser Lesung zu tun. Als es die Absage gab
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von der Stadt, war der Moritzhof direkt zur Stelle und hat gesagt:
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„Natürlich machen wir die Lesung stattdessen hier.“ Und das als Rückgrat dieser
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Zivilgesellschaft wahrzunehmen und klarzumachen, da sind so viele Menschen, die sind solidarisch
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füreinander da. Das fand ich so beeindruckend. Und das war so ein
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guter Ausgangspunkt, um dann darum zu kämpfen, doch auch wieder in die
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Stadtbibliothek zu kommen. Und diese Kulturorte, über die ihr dann auch so
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viel berichtet, die sind so wichtig. Das kann man überhaupt nicht überschätzen.
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Und alleine schon dahin zu gehen, zu einer Veranstaltung, einfach da zu
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sein, das macht, glaube ich, einen Unterschied. Das ist total schön. Und
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was Menschen und Personen angeht und Organisationen, finde ich den Miteinander in
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der e.V. wirklich beeindruckend. Bei der Lesung im Moritzhof war David
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Begrich auch da. Ich habe ihn „Graue Eminenz der Zivilgesellschaft“ genannt. Er
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hat sich nicht gegen diesen Begriff gewehrt, immerhin. Und das ist eine
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Organisation, das sind Leute, die stabil seit so langer Zeit fast stoisch,
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würde ich sagen, die Zivilgesellschaft gegen Angriffe verteidigen und stabil da sind
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und auch noch da sein werden in Jahren und Jahrzehnten. Unser Netzwerk
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stetig aufbauen, das immer stärker wird. Und darauf, glaube ich, kann man
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so viel, was in den nächsten Jahren passieren wird, aufbauen. Vielen Dank
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dafür. Und ihr habt auch einen Lieblingsort in Sachsen-Anhalt, einen spannenden
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Veranstaltungstipp oder einen Helden oder eine Heldin des Alltags, über die wir
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unbedingt mal sprechen sollten? Dann her damit! Schickt uns einfach eine Mail
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an dazwischen@detektor.fm. In der nächsten Woche beschäftigen wir uns,
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wie schon in der letzten Woche versprochen, dann mit dem Thema Wirtschaft.
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Laut aktuellen Umfragen ist Wirtschaft für die Menschen das Top-Thema dieser
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Wahl. Während die AfD in den Umfragen derzeit hohe Zustimmung erfährt, warnen
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Wirtschaftsexperten wie Marcel Fratscher, Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, vehement vor
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ihrer Wahl. Wir wollen uns anschauen: Wie steht es wirklich um die
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Wirtschaft in Sachsen-Anhalt und Deutschland? Ist alles so düster, wie es
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gezeichnet wird? Und was würde es bedeuten für Unternehmen in Sachsen-Anhalt,
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wenn die AfD wirklich ihre Wirtschaftspläne umsetzen könnte? Wir haben schon länger
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an der Folge gearbeitet und ich kann versprechen, die wird spannend und
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an der einen oder anderen Stelle auch kontrovers anzuhören. Lohnt sich auf
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jeden Fall. Ich freue mich drauf. Bis dahin! Dieser Podcast ist eine
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Kooperation von detektor.fm und dem Media Forward Fund. Podcast Hosts Marie
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Landes und Katja Schmidt, Community-Redakteurin Anne Koslowski, Podcast-Redaktion Leonard Schubert,
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Cover Design Claudia Dölling und Anja Kremer von Sisters of Design, Originalmusik
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Florian Siebers, Audio-Produktion Benjamin Serdani, Stanley Beidorf und Tim Schmutzler, Projektleitung
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Christian Bollert.