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Proteste in den USA: Chaos oder “Masterplan”? · heute journal - der Podcast

• Music. Heute-Journal, der Podcast. Die News, dein Durchblick. Herzlich willkommen beim Heute-Journal-Podcast. Wir schauen heute wieder auf eine Schlagzeile der Woche und auf die vielen Details, die dahinter stecken, weil ja manchmal gerade diese kleinen Details die größte Bedeutung haben. Ich bin Helene Reiner und mir gegenüber sitzt Christian Sievers, Moderator des Heute-Journals. Hallo Christian. Hallo Helene. Wir sprechen in dieser Folge über die Proteste in den USA und mit welcher Härte Donald Trump dagegen vorgeht. Und wir finden heraus, ob das einfach nur Chaos ist oder ob hinter dem Handeln von Donald Trump ein Masterplan, eine Art Drehbuch steckt. Und falls ja, wer hat eigentlich dieses Drehbuch geschrieben und warum haben sogar wir in Europa ungefragt eine Rolle darin? Wir nehmen diese Folge auf am Donnerstag, den 12. Juni um 14 Uhr. Christian, was ich verrückt finde, vor fünf Wochen haben wir eine Podcast-Folge aufgenommen, 100 Tage Trump. An der Stelle ist auch nochmal sehr zu empfehlen, weil es wirklich verrückt ist, wie viel Marietta und Elmar Thewissen, unser Korrespondent aus den USA, schon vorhergesagt haben. Wir wollten damals, das war uns wichtig, mit jemandem sprechen, der sich kritisch äußert zu Donald Trump. Und wir mussten da so richtig auf die Suche gehen. Und die große Frage, die uns da alle umgetrieben hat, ist, warum hört man denn eigentlich so wenig Gegenstimmen und warum gibt es nicht größere Proteste? Und jetzt, fünf Wochen später, sind diese Proteste da. Hast du den Eindruck, dass die Leute... Ihre Stimme wieder gefunden haben? Ich weiß es nicht. Ich glaube, es gab ja schon ein paar Gegenstimmen. Ich glaube, zunächst mal ist es so, dass die demokratische Partei am Boden zerstört war nach der Wahlniederlage, dass die sich erstmal wieder sammeln mussten und dass da natürlich auch ein Machtkampf läuft hinter den Kulissen. Jetzt kristallisieren sich da ja so einige heraus, die jetzt durchaus auch sehr, sehr hart gegen Donald Trump vorgehen und ihn sehr stark kritisieren. Der kalifornische Gouverneur zum Beispiel, der auch natürlich eine eigene Agenda hat. Da reden wir sicherlich nachher noch drüber. Aber ich war vor drei Wochen in den USA und war im Mittleren Westen, also mal ganz weit weg von den Küsten, wirklich da, wo alles sehr fern ist, muss man sagen. Auch Washington sehr, sehr fern ist und das muss man sich immer wieder klar machen, diese riesigen Distanzen in diesem riesigen Land. Und da war mein Eindruck, dass die Menschen einfach auch müde waren, dass die einfach durch waren mit all diesem Polit-Zank und mit diesem immer neuen Streit. Und dass viele, die Demokraten sowieso, aber auch die Republikaner so ein bisschen gesagt haben, wir müssen jetzt einfach mal durchatmen und wir konzentrieren uns auf das, was jetzt direkt hier bei uns vor der Haustür ist und wir versuchen, so gut es geht, irgendwie Washington und die große Politik auszublenden. Vielleicht ist das auch ein bisschen Erklärung dafür, dass man so den Eindruck hat, das ganze Land wirkt wie gelähmt. Ja, mit Durchatmen war in der letzten Woche nichts, vor allem nicht in Los Angeles. Die Proteste, die haben sich mittlerweile auch ausgeweitet auf andere US-amerikanische Städte, aber L.A. war der wichtigste Schauplatz. Und da hat sich Anfang der Woche jemand mit einer sehr bekannten und reichweitenstarken Stimme geäußert. Magst du Hip-Hop eigentlich? Nee. Was läuft denn bei dir so? Was hörst du denn gerne? Ich höre Rock, ich höre seit gestern die Beach Boys am laufenden Band, obwohl das alles, also da bin ich selbst ich zu jung für eigentlich, aber das ist irgendwie wieder seit dem Tod von Brian Wilson bei mir auf heavy rotation bei Spotify. Ja, das hört man bei mir auch mal. Bei mir ist das Motto eigentlich alles erlaubt, außer Schlager. Ja. Bei Hip-Hop, also sie kann, warum lachst du? Ich lache nur, weil du den Schlager so ausblendest, aber das kann ich verstehen. Ich möchte niemandem zu nahe treten, ist einfach ein persönlicher Geschmack. Wer sich geäußert hat, ist eine der aktuell erfolgreichsten Rapperinnen aus den USA und zwar Doji. Sie ist Grammy-Gewinnerin und hat auf einer Awardshow, bei der sie ausgezeichnet wurde, in ihrer Dankesrede ganz deutlich Kritik geäußert. Ich möchte, was jetzt passiert, außerhalb des Gebäudes. There are ruthless attacks that are creating fear and chaos in our communities in the name of law and order. Trump is using military forces to stop a protest. Was sie da anspricht, ist, dass Donald Trump Anfang der Woche Soldaten nach Kalifornien geschickt hat, weil dort Menschen auf den Straßen protestiert haben. Und zwar im großen Stil hat er das gemacht. Das heißt, es waren 700 Marines und tausende bewaffnete Nationalgardisten. Hat dich diese Nachricht überrascht oder dachtest du, ist eigentlich nur eine Frage der Zeit, bis das passieren würde? Ich würde gerne noch so ein kleines Detail schon dazu machen, um komplett fair zu bleiben. Die haben ja nicht einfach nur demonstriert, also viele, wahrscheinlich die Mehrheit hat friedlich demonstriert, das ist wahr. Aber es gab eben auch Ausschreitungen. Es gab auch wirkliche Krawalle, es brannten Polizeiautos, es wurden Steine geworfen, viele Vermummte auch auf der Straße, die ganz klar Aufruhr versucht haben zu generieren und das zum Teil auch geschafft haben. Also es gab durchaus auch Gewalt und zwar auch von der protestierenden Seite und das war ja exakt das, was dann Donald Trump zum Anlass genommen hat. Er hat ja gesagt, ich muss hier mit dem Militär, ich muss mit der Nationalgarde rein, einfach um das in den Griff zu bekommen. Hat also diese Ausschreitungen auf groteske Weise hochgejazzt und auch viel größer gemacht, als sie eigentlich waren. Wir haben das gestern Abend in der Sendung mal an einer Karte versucht zu veranschaulichen. Der Bezirk, der jetzt auch in L.A. unter einer nächtlichen Ausgangssperre liegt, der ist wirklich downtown. Wenn man mal in L.A. War, die Stadt ist gigantisch groß von ihrer Ausdehnung her. Dieser Bezirk, der also betroffen ist, das sind 0,2 Prozent des Stadtgebiets von Los Angeles und 0,02 Prozent des Gebietes des Bezirkes L.A. County. Nur um mal einmal ganz kurz für alle, die jetzt denken... Oh Gott, L.A. brennt. Etwas, was der Präsident auch immer wieder versucht hat, den Leuten irgendwie weiß zu machen. Das ist definitiv nicht der Fall, sondern in anderen Bezirken von L.A. Sitzen die Leute cappuccino schlürfend im Straßencafé. Ich fand das auch super, dass ihr das veranschaulicht habt mit dieser Karte, weil es ja tatsächlich, zumindest wenn man US-Fernsehen geschaut hat, wo dann diese Bilder rauf und runter gezeigt wurden von diesen brennenden Autos und man echt den Eindruck hatte, L.A., das ist gerade eigentlich so ein Kriegsgebiet. Und es ist auch, wenn man jetzt mal diesen kleinen Teil nimmt und diese Ausschreitungen, die es wirklich auch gab, trotzdem eine sehr, sehr umstrittene Entscheidung von Donald Trump, die Nationalgarde und das Militär zu schicken. Da gibt es einmal die juristische Seite, weil man muss sich das auch mal vorstellen, die Marines, die sind Soldaten, die sind ausgebildet für Kriegseinsätze im Ausland. Ja klar und nicht in der zweitgrößten Stadt der USA. US-Soldaten gegen US-Bürger. Das muss man sich, also wir reden jetzt hier so darüber, weil wir auch schon mit dieser Nachrichtenlage jetzt seit Tagen umgehen, aber eigentlich, wenn man sich nochmal so einen Schritt zurücktritt und sich das ganz langsam auf der Zunge zergehen lässt, was da gerade passiert, dass da ein US-Präsident Soldaten in Marsch setzt zumindest, in eine eigene Großstadt, im eigenen Land, um gegen eigene Bürger potenziell vorzugehen, das ist schon ein Wahnsinn und da gehen einem die Nackenhaare hoch. Und dann hat er es ja auch noch ohne die Zustimmung des Gouverneurs. Der ist ein Demokrat, der eigentlich die Kontrolle in Kalifornien hat über die Nationalgarde, du hast ihn vorhin schon angesprochen, das ist nämlich ganz interessant, weil dahinter eben auch eine politische Ebene noch steckt. Genau, auch beim Gouverneur übrigens. Der will ja gerne oder wird zumindest nachgesagt, dass er auch Präsidentschaftskandidat werden möchte, bei der nächsten Wahl sozusagen antreten will. Der versucht seine eigene Agenda natürlich zu schärfen. Der versucht sich jetzt so ein bisschen als die Gegenposition zu Donald Trump auch auf nationaler Ebene ins Spiel zu bringen. Macht das, finde ich, gar nicht schlecht eigentlich. Also er hat so diesen kalifornischen Look auch so ein bisschen drauf. Und Kalifornien ist ja kein unwichtiger Bundesstaat. Das ist ja eine riesige Volkswirtschaft, alleine für sich genommen schon mal. Er sagt halt, es gibt überhaupt gar keinen Grund. Die Polizei, unsere ganz normale, reguläre Polizei, hat die Lage im Griff. Es gibt null Grund, hier Militär einzusetzen. Außer, dass da jemand Öl ins Feuer gießen will und es für sein eigenes politisches Süppchen nutzt. Wir schauen nochmal auf diese Bilder, die wir gesehen haben auf der Straße. Was für Leute sind da eigentlich? Man liest da ja ganz oft auf Schildern, die hochgehoben werden. Fuck Ice steht da drauf und das steht in dem Fall für die US-Einwanderungsbehörde Immigration and Customs Enforcement. Und das war der Auslöser für die Proteste, weil diese Behörde sehr, sehr hart, das haben wir auch schon die letzten Wochen sehen können, sehr hart vorgeht gegen Zuwanderer. Besonders an Orten, wo Demokraten regieren. Das heißt, es gibt vermummte, bewaffnete Beamte, die teilweise Menschen gewaltsam in Autos zerren, um sie dann abzuschieben. Und habe auch auf Social Media wirklich herzterreißende Videos gesehen von Schülern, von jungen Menschen, die gesagt haben, ich bin hier gerade in der Highschool und hier wurden meine Mitschüler. Gerade mitgenommen. Das sind Nachbarn, das sind Kollegen und Kolleginnen von den Menschen, die darin eben in diesem harten Vorgehen eine gezielte Einschüchterung sehen und deswegen auf die Straße gegangen sind. Ich finde man muss da immer so ein bisschen unterscheiden. Auf der einen Seite ist natürlich, wenn eine Behörde geltendes Recht durchsetzt, kann man da eigentlich, man kann jetzt sagen, das Recht gefällt mir nicht, aber man kann jetzt grundsätzlich wenig dagegen sagen, weil es geltendes Recht ist. Weil sie keine Papiere haben. Weil sie illegal da sind. Donald Trump behauptet ja auch, dass das Gewalttäter wären. Da muss man sich jeden Einzelfall genau angucken. Und da sind wir dann aber beim entscheidenden Punkt aus meiner Sicht. Nämlich die Frage, wie man das macht. Und ein Rechtsstaat, der sollte natürlich auch geltendes Recht durchsetzen. Also da kann ich jetzt nichts Falsches drin entdecken. Aber ein Rechtsstaat muss eben auch Rechte gegenüber dem eigenen Staat bieten, seinen Bürgerinnen und Bürgern und auch den Betroffenen. Und das bedeutet zum Beispiel, dass es nicht sein kann, was wir jetzt von vielen Betroffenen gehört haben, dass da, wie du gerade es richtig sagst, vermummte Beamte kommen. Also sprich erstmal schon mal Beamte, bei denen man nicht genau weiß, wer ist das eigentlich. Und die dann Menschen abholen, ohne dass den Angehörigen zum Beispiel gesagt wird, so hören wir das immer wieder, wo die hingebracht werden. Das heißt, die bleiben dann wie in einer Bananenrepublik oder wie in einer Diktatur plötzlich vor der Frage, was ist jetzt eigentlich mit unseren Angehörigen passiert genau. Und da stellt sich dann natürlich die nächste Frage, wie kann man eigentlich dagegen vorgehen. Und das Tolle an einem Rechtsstaat ist ja, dass man sich auch gegen Aktionen des Staates wehren können muss und die zumindest gerichtlich überprüfen können muss. Und da beginnt für mich der entscheidende Punkt bei der ganzen Geschichte. Ist das in den USA so noch gewährleistet? Ist das wirklich noch alles nachprüfbar? Handeln diese Beamten, diese vermummten Beamten da tatsächlich noch auf der Basis des geltenden Rechts? Und was ist, wenn ein Gericht hinterher sagt, nein, das war rechtswidrig, halten sich dann die handelnden Personen inklusive dem US-Präsidenten überhaupt noch an diesen Richterspruch? Das sind Fragen, bei denen geht es dann aus meiner Sicht wirklich ans Eingemachte und Da mussten sämtliche Alarmglocken läuten. Wo auch die Alarmglocken läuten, das ist bei diesem Begriff Bürgerkrieg, der fiel nämlich auf diese Woche. Einige Male, ist das dein Eindruck, steuert die USA da auf einen Bürgerkrieg zu? Also da muss ich sagen, bin ich zu wenig wirklich in den USA. Mein Eindruck von hier ist nein. Mein Eindruck ist aktuell, dass dieses Wort Bürgerkrieg übrigens von beiden Seiten instrumentalisiert wird, um Angst zu schüren, um Sorge zu schüren, um die eigenen Leute auch zu mobilisieren bei der ganzen Geschichte. Halte ich aber für eine sehr, sehr gefährliche Sache, weil ich finde, es gibt Punkte, damit spielt man nicht. Und dazu gehören auch die Ängste der Menschen. Bürgerkrieg ist natürlich so ein ganz, ganz großes Wort und eine Sache, bei dem es wirklich schaudert, wenn man sich nicht ausmalen möchte, was passiert, sollte es wirklich zu einem Bürgerkrieg kommen. Wir haben hier im Podcast ja nicht nur die Schlagzeile, sondern auch diesen Blick dahinter. Und da ist heute die Frage, was passiert da eigentlich wirklich? Ist das, was wir sehen, ist das Chaos oder ist es eine Inszenierung, die wiederum Teil von einem größeren Masterplan ist? Oder ist es beides vielleicht? Oder ist es beides, ja. Und wenn wir mal dieses Vorgehen von Trump gegen die Proteste aktuell, den Einsatz von Militär, aber auch die Art und Weise, wie die Einwanderungsbehörde gegen Migranten vorgeht, dann fällt da was auf, nämlich, dass die Dinge, die haben was gemeinsam. Und zwar werden sie beschrieben in einem sehr, sehr langen Dokument namens Project 2025. Vielleicht hat man diesen Begriff auch schon mal gehört, aber weiß nicht so richtig, was dahinter steckt. Und für solche Fälle haben wir unsere ZDF-Nachrichtenlegende Gundula Gause in unserer Rubrik. Music. Gundula erklärt's. Projekt 2025 ist so eine Art Masterplan oder ein Regierungskonzept, das sich die rechtskonservative Denkfabrik Heritage Foundation und mehr als 100 rechte Organisationen ausgedacht haben. Viele davon sind mit Trumps erster Amtszeit verbunden. Der Plan ist über 900 Seiten lang. Darin steht ganz konkret, welche Gesetze geändert oder welche Behörden ganz abgeschafft werden sollen. Zum Beispiel das Bildungsministerium. Das Ziel, christlich-konservative Werte stärker durchsetzen. Der Präsident soll viel mehr Macht bekommen, während unabhängige Behörden an Einfluss verlieren sollen. Außerdem wollen sie die Rechte von Migranten, LGBTQ-Personen und Frauen einschränken. Auch beim Klimaschutz soll deutlich zurückgerudert werden. Music. Ein detaillierter rechtskonservativer Plan, um dem Präsidenten möglichst viel Macht zu geben und dann gleich noch konkrete Handlungsanweisungen, was er mit dieser Macht anstellen soll. Ich finde, das klingt ehrlich gesagt ein bisschen wild und deswegen wollen wir jetzt mal rausfinden, was dahinter steckt und welche Belege es dann auch eigentlich dafür gibt, dass Trump danach handelt. Und deswegen freue ich mich sehr, dass Annika Brockschmidt uns jetzt zugeschaltet ist. Sie ist Bestseller-Autorin, Historikerin, Podcasterin, also wirklich eine lange Liste. Dann ist sie auch noch Expertin für Trash-TV, mein Guilty Pleasure. Aber vor allem beschäftigt sie sich richtig viel mit religiösen rechten Strömungen in den USA. Hallo Frau Brockschmidt. Hallo. Freut mich. Hi. Für wie wahrscheinlich halten Sie es denn, dass Donald Trump diese 900 Seiten Project 2025 gelesen hat? Oh, verschwindend gering. Also ich glaube, da sind wir uns alle einig. Tatsächlich ist dieses Dokument ganz interessant, auch deswegen, weil es in sich auch nicht unbedingt immer schlüssig ist. Also es widerspricht sich auch selber an einigen Stellen. Das liegt daran, dass es von sehr vielen verschiedenen Autoren geschrieben wurde. Das ist auch ein Hinweis darauf, dass die Heritage Foundation, die hier ja in Zusammenarbeit mit zahlreichen anderen rechten Thinktanks und Organisationen dieses Dokument produziert hat. Dass das nicht unbedingt ein homogener Block ist, auch wenn sie einige gemeinsame Hauptziele haben. Aber ich glaube, man hat schon in den letzten Monaten gesehen, das hat sich vor allem in der Menge der Exekutivverordnung, die Donald Trump ja schon von Anfang an unterschrieben hat, gezeigt, dass sich da eben nicht nur große Parallelen zeigen zum Inhalt dessen, was teilweise in diesem Project 2025, in dieser Blaupause steht. Sondern dass es sogar teilweise noch darüber hinausgeht, was seine Regierung tut. Also ich glaube, man kann sagen, es ist eine Handlungsanleitung, die ganz klar antidemokratische Ziele hat. Das wissen wir. Das heißt jetzt nicht, dass Trump eins zu eins diesem Playbook folgt, aber wir sehen auf jeden Fall Spuren darin in seinem Handeln. Ich muss ganz kurz noch mal fragen, weil Sie gesagt haben, es gibt auch Widersprüche, weil es unterschiedliche Autoren gibt. Hat eigentlich auch eine Frau mitgeschrieben? Es gibt auch einzelne weibliche Contributors, aber ich sage immer so, die Mehrheit sind männlich und teilweise sitzen diese Leute ja jetzt auch in der Regierung. Also Tom Homan beispielsweise, Trumps sogenannter Border Saar, der jetzt ja auch hier Gavin Newsom möglicherweise mit Verhaftung gedroht hat, dann wieder zurückgerudert hat, dann pflichtete Trump ihm bei, ist beispielsweise auch einer der Autoren dieses Project 2025. Aber interessant, weil Sie sagen, dann pflichtete Trump ihm bei. Wenn man sich das mal genauer anguckt, das ist ja so ein typischer Trump, wie das entstanden ist. Der hat sich ja nicht auf die Bühne gestellt und hat gesagt, übrigens man sollte den Gouverneur verhaften, Punkt. Sondern der wurde gefragt in einem Interview eines ultrarechten Fernsehsenders, wo die Frau übrigens absurdeste Fragen gestellt hat an Donald Trump, so Softball-Questions, also so Dinge, bei denen er einfach nur gebauchpinselt wird. Und dann sagt sie, sagen Sie mal, der Gouverneur von Kalifornien, der ist doch ziemlich unfähig, oder? Und Trump so, ja, ja, klar, total. Und dann sagt sie, ja, sollte man den nicht verhaften? Und dann sagte der, das ist ein großes Wort, aber warum nicht? So, und daraus wird dann die Schlagzeile, Trump will, dass der Gouverneur verhaftet wird. Also zumindest in seinen öffentlichen Äußerungen hat man ja so ein bisschen den Eindruck, Der kommt vom Hölzchen aufs Stöckchen. Donald Trump gibt ja auch am Tag in einer unfassbaren Menge so Bits and Pieces und Interviews raus. Wenn man das mit Joe Biden vergleicht, ist es gar kein Vergleich. Der hat ja quasi nie mit der Presse freigeredet. Donald Trump ist da komplett anders und dann kommt am Ende raus, er hat jetzt eine klare Agenda. Auf mich wirkt das zumindest in diesem Punkt eher wie so ein hingeworfenes Stöckchen, über das er dann gesprungen ist, oder? Ja, also ich glaube, es ist eine Mischung aus all diesen Faktoren, weil es gibt ja noch mehrere Äußerungen jetzt in Bezug auf Gavin Newsom. Es gibt dieses Video, wo man hört das Helikopterschrappnen im Hintergrund. Wo er sagt, naja, also wenn ich Tom Homan wäre, dann würde ich das schon irgendwie machen. Also es ist immer so ein bisschen plausible deniability dabei. Er geht dann wieder zwei Schritte zurück. Dann sagt er es nochmal in der Pressekonferenz, wo er gefragt wird, was ist denn Gavin Newsoms Verbrechen, wenn wir jetzt hier über Verhaftung reden. Und dann sagt er, sein Verbrechen ist, dass er überhaupt kandidiert hat. Ich sage, ist das ein Witz? Ist das ernst gemeint? Ich glaube, man tut gut daran, das, was Trump zu sagt, erstmal ernst zu nehmen. Und sich gleichzeitig daran zu erinnern, dass das jetzt nicht alles einer großen Strategie folgt, zumindest was Donald Trump angeht. Also dass der impulsiv ist, dass der auf das reagiert, was die Menge ihm gibt, das wissen wir ja. Also Build the Wall ist ja genau so entstanden. Das stand ja, wissen wir aus diversen Berichterstattungen zu dem Thema, das stand ja gar nicht so in der Rede, die er damals gehalten hat, sondern er hat gemerkt, dass das Gerät über einen Grenzzaun zu Mexiko gut ankommt und hat dann quasi improvisiert. Und gleichzeitig ist es natürlich schon irgendwo wahnsinnig, dass wir überhaupt darüber reden müssen. Meint der das jetzt ernst? Also wir reden hier über eine potenzielle Verhaftung von einem demokratischen Gouverneur, dass Gavin Newsom das dann natürlich aufgreift und sagt, ja, dann hol mich doch, ist ja auch klar. Aber das zeigt natürlich schon, wie weit sich die Grenzen dessen nicht nur was sagbar ist, sondern womit man auch einfach rechnet, was aus Donald Trumps Mund kommt, wie weit die sich verschoben haben. Absolut. Und wie sehr wir in so einem Art, ja ich sag mal Entertainment-Bereich mit aber einem ganz, ganz düsteren Hintergrund gelandet sind. Das finde ich halt so krass. Sie haben es ja völlig richtig gerade gesagt. Wir reden ja hier von einem Staatsmann eigentlich, der aber überhaupt nicht mehr staatsmännisch auftritt. Das haben wir in anderen Bereichen auch. Ich sage nur Stichwort Zölle, die um 16.14 Uhr erhoben werden und um 16.20 Uhr zurückgenommen werden. Das ist etwas, was natürlich totales Gift ist für jeden, der versucht, irgendwie sich auf irgendwas verlassen zu können. Und ist nicht genau das eben dieses impulsive Handeln, man weiß nicht, ob er sich in fünf Minuten schon wieder anders entscheidet, ist nicht das eher ein Indiz dafür, dass es eben nicht klappt oder dass es vielleicht doch nicht so eine Art Masterplan im Hintergrund gibt und dann gibt es diese Flüsterer, die quasi Trump die ganze Zeit beeinflussen. Macht er das vielleicht einfach nur, weil er selber einfach diese Macht will und es hat aber gar nichts mit diesem Masterplan zu tun? Also ich glaube, es sind letzten Endes zwei Ebenen. Zum einen wissen wir ja ganz genau, was Donald Trumps persönliche Ambitionen sind. Wir wissen genau, was für politische Anführer er bewundert. Er findet autoritäre Herrscher und Diktatoren gut. Er ist jetzt von Leuten umgeben und das ist tatsächlich, würde ich sagen, der Unterschied noch zur ersten Amtszeit. Das war auch ein hart konservatives Kabinett, das ist gar keine Frage, aber diesmal wird rein nach Loyalität zur Person Donald Trump quasi gecastet für dieses Kabinett, weder nach Qualifikation, also das muss man ja wirklich so sagen, weder nach Qualifikation, sondern nur nach bist du 100% auf Linie, bist du 100% loyal zu Donald Trump. Das heißt, Donald Trump mag jetzt keinen großen Masterplan haben, aber er ist von Leuten umgeben, die ihm nicht Nein sagen und gleichzeitig von Teilen verschiedener Fraktionen dieser MAGA-Koalition. Die ganz klar das Ziel haben, eine völlig außer Rand und Band geratene Exekutive hier zu schaffen, die Gewaltenteilung nicht respektieren. Und das ist der große Unterschied zur ersten Amtszeit. Man sieht es ja immer bei den Kabinettssitzungen im Weißen Haus, wenn die Minister alle um den Tisch rumsitzen und es läuft am kalten Rücken runter, wenn man sich das anguckt. Keiner sagt mehr irgendwas, was irgendwie zur Diskussion beitragen könnte, sondern alle haben Ergebenheitsadressen vorbereitet. Ohne Witz, es geht ja reihrum, jedes einzelne Ressort sagt einfach nur, wie großartig der Präsident ist. Das ist Komplimentenrunde für den großen Anführer. Exakt. Und er sitzt da und hört sich das alles an und, ja, jetzt was sagen Sie denn? Der Nächste bitte. Und der muss dann auch noch einen drauflegen, bitte. Und es muss immer mehr, immer mehr werden. Ich kann manchmal nicht verstehen, wie aufgeklärte Menschen, die sich das angucken, dabei nicht an Politbüro erinnert werden und sagen, das ist es einfach nicht wert. Unser schönes, stolzes, freies Land, dass es sowas ertragen muss als Kabinettsrunde, ehrlich gesagt. Wobei übrigens kleiner Einschub bei der Gelegenheit, ich lese gerade das Buch von Jake Tapper über die letzten Monate von Joe Biden im Weißen Haus und was da alles passiert ist. Und er schreibt auch, dass die Kabinettsrunden unter Joe Biden jetzt nicht so mit Ergebenheitsadressen abliefen, aber der Präsident dermaßen fragil war, dass er seine gesamten Sätze vom Zettel abgelesen hat. Und auch da keine Diskussion stattfand. Also es scheint in die eine und in die andere Richtung schon länger kein besonders, ich sag mal, fruchtbares Gremium zu sein, diese Kabinettsrunden. Aber wenn ich noch eine Frage stellen kann, Frau Brockschmidt, bei der Gelegenheit, was glauben Sie denn, wem nutzt die ganze Geschichte jetzt? Also haben Sie den Eindruck, dass es am Ende etwas ist, wo die Amerikaner sagen. Da geht Trump wirklich zu weit, also Soldaten gegen eigene Bürgerinnen und Bürger, das wollen wir nicht. Da ist er den Schritt zu weit gegangen, da läuten bei uns die Alarmglocken. Oder sagen sie, es gibt dann doch eine Mehrheit, die sagt, Moment mal, da gab es auch Ausschreitungen und jetzt ist endlich mal jemand in charge, der da Law and Order hochhält. Also die ersten Umfragen, die wir zu diesem Thema jetzt gesehen haben, sind relativ eindeutig, dass zwar eine Mehrheit der Republikaner, das ist ja wenig überraschend, den Einsatz der Nationalgarde befürwortet, dass aber die amerikanische Bevölkerung insgesamt nicht hinter diesem Einsatz steht. Also jetzt mal ganz abgesehen davon, dass es juristisch der Einsatz der Nationalgarde über die Wünsche des Gouverneurs hinweg sowieso dubios ist, Kalifornien klagt ja jetzt auch vor Gericht, ist natürlich der Einsatz der Marines darüber hinaus relativ eindeutig illegal. Und es hat ja auch einen guten Grund, warum in der amerikanischen jüngeren Geschichte versucht wird, solche Situationen zu vermeiden. Also der Einsatz des Militärs gegen die eigene Bevölkerung, also allein die Tatsache, dass hier jetzt Marines geschickt werden, Marineinfanteristen, die natürlich, wie Sie ja eben auch schon gesagt haben. Nicht für den Umgang mit Zivilisten ausgebildet sind, nicht für Deeskalation ausgebildet sind, ist natürlich eine Drohkulisse. Und ich habe jetzt in den letzten Tagen vor allem auch in ein paar deutschen Analysen gelesen, dass beispielsweise diese Bilder jetzt irgendwie von brennenden Autos oder so oder von einzelnen Fällen von Vandalismus, dass die Donald Trump helfen würden. Und ich bin mir ehrlich gesagt gar nicht so sicher, ob wir das schon so eindeutig sagen können. Wenn wir in die amerikanische Geschichte schauen, dann sehen wir, dass beispielsweise Demonstrationen oder Protestbewegungen, die überwiegend friedlich bleiben, und es gibt in der amerikanischen Geschichte bei den allermeisten Protestbewegungen, auch denen, die friedlich geblieben sind, immer einzelne Ausreißer, es gibt immer einzelne Agitatoren in solchen großen Mengen. Aber wenn die überwiegend friedlich bleiben und vor allem dann von der Staatsmacht mit Gewalt darauf reagiert wird, wenn die Lage eskaliert, wenn ganz klar ist, wie hier die Machtverhältnisse sind, dann führt das eher dazu, dass die öffentliche Meinung noch weiter Richtung der Protestierenden umschlägt und wir sehen ja auch ganz klar, Und das fand ich ganz interessant, dass es hier, glaube ich, vielleicht gar nicht primär um die Durchsetzung dieser drakonischen Migrationspolitik geht. Der ehemalige republikanische Stratege Bill Kristol hat das vor ein paar Tagen, ich glaube es war auf Blue Sky, da habe ich es gesehen. Gepostet, dass seine These ist, es geht hier nicht primär darum, diese Razzien durchzusetzen, Sondern die Migrationspolitik ist ein Vorwand für Donald Trump, hier das zu tun, was er, wie wir wissen, ja schon seit Jahren will, nämlich Militär im Inland einzusetzen. Wir haben es hier mit einer Regierung zu tun, die ganz erklärt, sei es jetzt über ihre Verbündeten in Project 2025, von Feinden im Inneren und im Äußeren spricht. Und die ganz klar versucht, autoritäre Mittel einzusetzen, auch zur Einschüchterung, auch um Leute davon abzuhalten, gegen sehr unbeliebte Policies und vor allem die Art und Weise, wie diese Razzien jetzt durchgeführt werden, wen sie treffen, auf die Straße zu gehen. Das sehen wir auch daran, dass Donald Trump, ich glaube es war gestern oder vorgestern, dass er gegenüber Pressemitgliedern gesagt hat, dass Demonstrierende, die jetzt am Samstag, wo ja die große Militärparade in D.C. ansteht zum 250. Jubiläum der Streitkräfte, aber auch, sicher kein Zufall zu seinem persönlichen Geburtstag, dass Demonstrierende dort mit der Kraft der Sicherheitskräfte konfrontiert werden würden. Er hat da nicht Unterschiede zwischen friedlichen Demonstranten oder zwischen Demonstrierenden, die zu Gewalt greifen. Das heißt, es ist ein Testfall. Hier wird ausgetestet, hier testen Teile dieser MAGA-Koalition, wie die Gerichte reagieren, wie die Öffentlichkeit reagiert, wie die Oppositionspartei reagiert. Wenn solche Grenzüberschreitungen, die wir ewig nicht gesehen haben, wenn so etwas passiert, ob man damit durchkommt oder nicht. Und in Testfall für was? Also auf was müssen wir uns denn da eigentlich noch einstellen? Also wir hören ja jetzt von einigen Stimmen aus Trumps Orbit, dass also auch intern diskutiert wird, ob man das Militär oder die Nationalgarde auch in anderen demokratischen Städten einsetzen will, wo es beispielsweise Protest gibt gegen diese drakonischen Art und Weisen, wie die Razzien durchgesetzt werden. Gegen Verletzungen des geltenden Rechts beispielsweise. Also wenn Leute bei Gerichtsanhörungen abgefangen werden, wo sie eigentlich noch Recht auf Einspruch vor Gericht hätten, dann aber direkt quasi ohne Prozess deportiert werden. Wenn es weitere Proteste dagegen gibt und davon kann man ausgehen, weil wir ja jetzt wissen, dass ICE, also diese Behörde, die diese Razzien durchführt, dass die Quoten haben. Die aktuelle Zahl waren 3000 Verhaftungen pro Tag. Das erklärt natürlich auch, warum diese Razzien relativ willkürlich durchgeführt werden, warum die teilweise keine Haftbefehle haben, warum sie einfach nicht weiße Menschen von der Straße verschleppen, muss man ja wirklich sagen, weil sie diese Quoten erfüllen müssen und weil das eben anders nicht geht. Und das ist ein deutliches Zeichen, dass zumindest ein Teil, ich glaube es gibt da durchaus auch Stimmen, die dagegen sind innerhalb des Trump-Lagers, weil sie wissen, dass das dem öffentlichen Ansehen dieser Regierung schadet, die hier versuchen auszutesten, ob man mit solchen militärischen Methoden versuchen kann, Widerstand gegen diese Politik zu unterdrücken. Ich würde gerne noch einen kleinen Perspektivwechsel wagen und zwar, wir haben ja am Anfang auch die Frage gestellt, in diesem Drehbuch, das es da gibt. Haben wir in Europa eventuell sogar eine kleine Nebenrolle. Es gibt Berichte von Treffen von Vertretern dieser rechtskonservativen Heritage Foundation, das ist die Denkfabrik hinter dem Project 2025. Mit europäischen Politikern. Und der Präsident der Foundation, Kevin Roberts, hat auf einer Konferenz in London gesagt, die Foundation würde ihre europäischen Freunde dabei unterstützen, ihre Institutionen zurückzuerobern. Was steckt dahinter und wie ernst müssen wir sowas nehmen? Ich glaube, das müssen wir sehr ernst nehmen. Es ist, glaube ich, immer leicht, vor allem auch im Blick auf die amerikanische Rechte, weil sie eben ein so hypernationalistisches Projekt verfolgt. Zu vergessen, dass diese Leute sich auch international vernetzen. Und das machen sie ganz offen. Das ist auch kein Geheimwissen oder so, das ist kein Geheimnis. Das erstreckt sich auf verschiedenste Bereiche. Ich war im letzten Jahr im Sommer beispielsweise auf der Konferenz der National Conservatives in Washington, wo beispielsweise einer der Redner gesagt hat, man müsse, und ich zitiere hier, die Brüdervölker, was eine interessante Wortwahl ist eigentlich für eine rechtsreaktionäre Konferenz, dabei unterstützen, ihre, noch mal Zitat, ihre genetische Zukunft zu sichern. Das heißt, also das geht einerseits auf Policy-Ebene, ja, also dieses ganze Gerede darüber, wir müssen Geburtenraten, bestimmte Geburtenraten stärken, das geht einher mit einer gewissen Migrationsfeindlichkeit. Aber gleichzeitig hat die amerikanische Rechte und die europäische Rechte, das geht nicht nur in eine Richtung, das ist durchaus eine Wechselbeziehung. Das sehen wir auch daran, dass sich die amerikanische Rechte, auch die Heritage Foundation, unter Führung von Kevin Roberts, übrigens ein guter Vertrauter von J.D. Vance. J.D. Vance hat das Vorwort für Roberts aktuelles Buch geschrieben. Dass die sich durchaus auch an autoritären Regimen in Europa orientieren. Also Viktor Orbans Ungarn ist ein großes Vorbild für Teile der amerikanischen Rechten. Und insofern sollten wir, glaube ich, sehr aufmerksam sein, wer sich da mit wem trifft und welcher Austausch dort stattfindet. Es hängt natürlich davon ab, beispielsweise, ob Donald Trump jetzt mit dieser weiteren Eskalation, um auf das Thema zurückzukommen, durchkommt. Also wenn das nicht funktioniert, dann wird das natürlich für die europäische Rechte jetzt kein attraktives Beispiel sein, dass man irgendwie hierzulande auch mal in vielleicht etwas abgewandelter Form ausprobieren kann. Aber hier wird auch von der europäischen Rechten sehr aufmerksam drauf geschaut, was in den USA funktioniert und was nicht. Und deswegen ist das, glaube ich, ein Aspekt, den man nicht unterschätzen darf. Vielen Dank, Frau Brockschmidt. Fand ich sehr, sehr interessant. Sehr gerne. Ja, Chaos oder Masterplan? Sind wir wieder bei unserer Anfangsfrage. Das heißt, was wir jetzt gerade gehört haben, eben es gibt definitiv einen Masterplan im Hintergrund. Viele Leute auch aus dem engsten Umfeld von Donald Trump haben diesen Masterplan. Letzten Endes beweisbar ist es natürlich nicht, was jetzt davon, ob er sich bei seinem Handeln ein Dokument da die ganze Zeit vorliegen hat und genau danach vorgeht. Das glaube ich auch nicht, aber dass das Dokument im Hintergrund natürlich sowas wie eine Blaupause oder einen gewissen Rahmen bieten kann und dass er sich umgibt mit Menschen, das haben wir ja gerade gehört, die in eine ganz konkrete Richtung gehen und die dann schon einen sehr konkreten Plan haben und ihn halt auch brauchen und er sie umgekehrt. Das ist glaube ich relativ klar und am Ende ist es möglicherweise beides, Masterplan und das Chaos, das bei Donald Trump immer mit dabei ist. Ich fand es noch ganz interessant, weil wir taumeln ja hier gerade so ein bisschen von einer Nachricht in die nächste, was Donald Trump angeht. Auch im Nachrichtengeschäft übrigens. Es gibt jeden Tag 40 Donald Trump News, die man machen könnte. Und man muss ein bisschen aufpassen, dass man erstens da die auswählt, die wirklich relevant und valide sind. Und auf der anderen Seite, dass man nicht abstumpft und alles schon völlig normal findet. Ich habe es ja vorhin gesagt, wenn es um so Grundlagen des Rechtsstaats geht und die Frage, muss sich ein Präsident an höchstrichterlicher Entscheidungen halten, ja oder nein? Da sind wir auch schon so nach dem Motto, ja Gott, da wird der Trump sich sicherlich drüber hinwegsetzen, aber das sind ja elementare Dinge, die für eine Gesellschaft und für die Zukunft einer Gesellschaft ganz, ganz entscheidend sind. Frau Brockschmidt hat so im Nebensatz gesagt, die große Militärparade, auch das ist ja eigentlich ein Novum in den USA, das ist jetzt in Washington. Jetzt am Samstag. Genau, Panzer auffahren und durch die Straßen gefahren werden an Trumps Geburtstag. Das finde ich das i-Tüpfelchen in der ganzen Geschichte. Es gibt ja diverse andere Vorstöße, dass eine neue Dollarnote, ein Geldschein bedruckt wird mit dem Konterfall von Donald Trump. Das ist der Washingtoner Flughafen, der im Moment nach dem ehemaligen Außenminister John Foster Dulles benannt ist. Umbenannt wird in? Na, Donald Trump International Airport. Richtig, das sind ja alles so Dinge, wo man sich als jemand, der Diktatur auch erlebt hat oder der in der Geschichte gesehen hat, wie Diktatoren sich präsentieren, sagt, meine Fresse, das kann doch nicht wahr sein, dass wir jetzt so einen Personenkult auch plötzlich so institutionalisieren quasi. Und dass das ganz offenbar völlig normal ist und es plötzlich wahrgenommen wird als, ja, warum eigentlich nicht? Das ist etwas, wo ich echt mit offenem Mund dabei stehe und sage, das kann doch nicht wahr sein. Christian, du hast diese Woche was mitgebracht. Es gab vor ein paar Wochen, haben wir schon mal drüber hier gesprochen im Podcast, da ging es darum, wie lebenswert unsere Städte eigentlich sind, weil da warst du ganz viel unterwegs für eine Doku. Genau, für eine ZDF-Doku, die jetzt fertig ist. Herzlichen Glückwunsch. Vielen Dank, endlich, weil Dokus am Ende immer so sind, dass man quasi wirklich Tag und Nacht dran arbeitet, weil immer irgendwas passiert noch auf dem letzten Drücker, auch wenn man genau das eigentlich verhindern wollte. Aber jetzt ist sie fertig, lief im linearen Fernsehen mit echt vielen Zuschauern, wobei wir sehr, sehr glücklich sind. Und im Streaming-Portal kann man sie natürlich sehen. Exakt, läuft natürlich im ZDF-Streaming, absolut. Heißt Leben statt Leerstand, wie retten wir unsere Städte. ZDF am PULS-Doku und es geht dabei eigentlich um etwas, was So ein bisschen, so ein altes Steckenpferd von mir ist, wenn man so will. Es gibt Freunde, die haben nach dem, als der Film jetzt im Fernsehen lief, mir geschrieben, Christian, endlich haben sie mal über dein Thema dich einen Film machen lassen. Weil ich allen total auf die Nerven gehe seit Jahren damit, dass ich sage, das kann doch wohl nicht wahr sein, dass unsere Städte so aussehen, wie sie aussehen. Und damit meine ich gar nicht die ganz großen Geschichten. Ich meine gar nicht das viele Geld oder das wenig Geld, was vielerorts leider nur noch vorhanden ist. Ich meine ganz oft so Kleinigkeiten, mit der man einfach ein besseres Lebensgefühl schaffen kann. Und lustigerweise sind wir auf dieses Thema jetzt gekommen bei Drehs für andere ZDF-Dokumentationen, in denen wir quer durch Deutschland unterwegs waren und immer wieder erlebt haben, Beispiel, du bist in so einer mittelgroßen deutschen Stadt. Warst noch nie dort, bist so drei Personen, Drehteam und sagst dann, wir würden gerne irgendwas typisches, regionales Essen gehen heute Abend und fragst einfach wahllos Leute auf der Straße, wo kann man denn hier hingehen bei euch? Und dann guckst du in leere Gesichter, weil die sagen, ja gut, also das letzte echt gute Restaurant, was hier noch so regionale Küche macht, hat gerade zugemacht. Ich habe wirklich Städte erlebt, wo die Leute uns empfohlen haben, an der Autobahnausfahrt Nord zu McDonalds zu gehen oder an der Autobahnausfahrt Süd zu McDonalds zu gehen. Und dann guckst du in diese Städte rein und siehst Spielplätze, die total zu betoniert sind, wo niemand auch nur irgendwie die Fantasie aufbringen kann zu spielen. Du siehst Fußgängerzonen, die komplett verödet sind und zwar literally, also wirklich verödet. Damit meine ich nicht nur Leerstand in Geschäften, sondern auch, es gibt da nichts, was einen irgendwie animieren würde, dort zu bleiben, dort lang zu schlendern. Und da haben wir gesagt, das kann nicht sein. Wir zeigen mal so ein paar solcher Beispiele, aber vor allem, und das ist halt das Ziel dieses Films, wir wollen auch zeigen, wie man mit gar nicht so viel Aufwand es besser machen kann. Das finde ich auch so schön an dem Titel und wir sagen ja auch immer, wir schauen im Podcast am Ende auf Dinge, die ein bisschen zu kurz gekommen sind und ganz oft sind es ja auch diese positiven Sachen, ihr hättet es ja auch nennen können, Deutschlands Städte am Abgrund. Aber nein, ihr habt gesagt, wie retten wir unsere Städte? Gibt es da ein positives Beispiel, das dir besonders in Erinnerung geblieben ist? Ja, es gibt ganz, ganz viele Beispiele und nicht alle sind natürlich immer wieder eins zu eins übertragbar, aber es ist am Ende so eine Mischung, finde ich, aus ganz vielen kleinen Denkanstößen. Eine Sache, die ich nicht vergessen werde, wir waren in, ich habe es vorhin schon kurz gesagt, in Omaha, Nebraska, das ist eine Stadt, der es richtig mies ging, also die war total runtergerockt. Wirtschaft am Boden, Kriminalitätsrate hoch, Downtown verödet. Kein Mensch wollte da mehr wohnen, geschweige denn auch nur lang bummeln. Jetzt alles anders. 20 Jahre haben die gebraucht, haben die Stadt komplett umgemodelt, haben eine riesige Parkanlage in dieser Stadt gebaut. Das ist einer der schönsten Parks, die ich je gesehen habe. Und in diesem Park haben sie gebraucht. Feuerstellen gebaut. Also sprich, da sitzen Leute an so Bänken und Stühlen um so Schalen drumherum. Ich dachte erst, was machen die da? Und dann gibt es so einen kleinen Knopf, da kann man draufdrücken und dann bricht ein Feuer in dieser Schale aus. Und dann sitzen plötzlich alle um ein Lagerfeuer rum. Ein echtes Feuer? Ein echtes Feuer. Undenkbar hier in Deutschland. Ja genau, ich als typischer Deutscher habe sofort gedacht, oh, ist doch gefährlich, was machen wir denn da? Brandschutz. Und habe dann gleich gedacht, nee, jetzt hör doch mal mit deinen ganzen deutschen Regeln auf. Die Amerikaner, die Bürger von Omaha, Nebraska, saßen da lustig schnackend drumherum. Wildfremde Leute sind ins Gespräch gekommen, weil es natürlich auch eine totale Romantikostimmung plötzlich erzeugt. Niemand hat das irgendwie vandalisiert oder hatte irgendwie Probleme damit. Im Gegenteil, es war einfach ein netter Ort, um zusammenzukommen. Ganz kleine Geschichte mit irrer Wirkung. Wir waren alle total geflasht und haben gesagt, krass, es ist manchmal nicht das ganz Große und man muss auch gar keine mittelfristige Finanzplanung machen, sondern es sind manchmal ganz kleine Dinge, dass man sich besinnt auf das, was man hat in der Stadt und was man auch bewahren sollte, was man nochmal rauskehren sollte. Die Spanier haben zu uns gesagt, geht auf die Straße in Deutschland, erobert euch eure Städte zurück, ihr könnt das doch auch. Und wenn wir das mit dem Film so ein bisschen angestoßen haben, sind wir sehr glücklich. ZDF Streaming. Danke, dass du es mitgebracht hast und du brennst wirklich für dieses Thema. Das finde ich ganz toll. Das war schon wieder 16. Folge. Danke Christian. Danke dir. Vielen Dank auch euch, dass ihr zugehört habt. Und wenn ihr uns eine Freude machen wollt, dann könnt ihr doch diesen Podcast bewerten und vielleicht auch weiterempfehlen. Das wäre top. Wenn es euch nicht so gefallen hat, dann sind wir sehr offen für Kritik. Ihr könnt uns schreiben an heutejournal-podcast.ztf.de. Bis nächste Woche. An dieser Folge mitgearbeitet haben Benjamin Jialowski, Maikes Rowig, Sham Jaff, Wenzel Buermeyer, Julia Ilmer und Christian Tüker. Das Fact-Checking kam von Leon Klein und Gabriele König. Music. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists. Vertraue und glaube, es hilft, es heilt die göttliche Kraft!