Latest / Selvskadens psykologi / Selvskadens Psykologi: Mentaliseringsbaseret terapi og selvskade

Transcript

Selvskadens Psykologi: Mentaliseringsbaseret terapi og selvskade · Selvskadens psykologi

0:00
Speaker 2: Du lytter til Selskabens Psykologi, en podcastserie produceret af Team
0:17
Speaker 2: for Selskabet i Børne- og Ungdomspsykiatrisk Center i Region Hovedstadens Psykiatri,
0:21
Speaker 2: hvor vi som altid forsøger at nuancere og skabe en
0:24
Speaker 2: større indsigt i selskadens mange facetter, Mit navn er Katrine
0:28
Speaker 2: Bjørg Jensen, og ud over at være vært på podcastserien her,
0:32
Speaker 2: så er jeg også projektkoordinator i Team for Selskabet. Hej
0:48
Speaker 2: og velkommen til. Dagens episode handler om mentaliseringsbaseret terapi, også
0:54
Speaker 2: kendt som MBT. en forkortelse for Mentalization Based Therapy, og
1:00
Speaker 2: det er en af flere relevante terapiformer for arbejdet med selskade.
1:05
Speaker 2: Men hvad er det egentlig, hvorfor virker det, og hvordan
1:08
Speaker 2: arbejder man med mentaliserende i praksis? Med mig i studiet
1:12
Speaker 2: har jeg psykolog Frederik Weischer-Fransen. Velkommen til dig, Frederik
1:17
Speaker 3: Tak skal du have.
1:18
Speaker 2: Vi kender jo hinanden en smule, vil jeg tillade mig
1:21
Speaker 2: at sige, fordi til dagligt arbejder du jo i Team
1:25
Speaker 2: for Selskab som psykolog, og du har også erfaring med
1:29
Speaker 2: mentaliseringsbaseret terapi fra dit tidligere arbejde i voksenpsykiatrien, hvor du
1:34
Speaker 2: arbejdede med mennesker diagnostiseret med en personlighedsforstyrrelse, og så er
1:38
Speaker 2: du ovenikøbet også i gang med en PHD. Vil du
1:41
Speaker 2: ikke starte med at præsentere dig og dit arbejde lidt kort?
1:46
Speaker 2: Jo
1:47
Speaker 3: det kan du tro. Jeg er som sagt psykolog fra
1:50
Speaker 3: Københavns Universitet og har primært arbejdet i den ambulante voksenpsykiatri
1:56
Speaker 3: på det, der hedder Psykoterapeutisk Center Stolpegaard, hvor jeg mest
1:59
Speaker 3: har været kliniker og har lavet terapi med mennesker diagnostiseret
2:03
Speaker 3: med personlighedsforstyrrelse. Heriblandt det, vi kender som borderline personlighedsforstyrrelse, men
2:09
Speaker 3: også ængstlig evasiv. Og så har jeg på Stolpegaard også
2:13
Speaker 3: været i gang med en PUD, som stadig er i gang.
2:17
Speaker 3: Men nu arbejder jeg til daglig, eller som du siger,
2:20
Speaker 3: i et team for selskab i vores mest ambulante indsats,
2:23
Speaker 3: altså både med vores egen behandlingsindsats, men også rundt i
2:27
Speaker 3: de ambulatorier, der er i Region Hovedstaden, spørger nogen om
2:29
Speaker 3: psykiatri
2:31
Speaker 2: Det er vi jo, eller det er jeg i hvert
2:32
Speaker 2: fald glad for, så kommer vi jo hinanden lidt ved
2:34
Speaker 2: til dagligt. Men for ligesom at komme til det, det
2:38
Speaker 2: handler om, så skal vi jo tale om mentaliseringsbaseret terapi
2:42
Speaker 2: i dag. Vil du ikke sådan helt grundlæggende starte med
2:45
Speaker 2: at fortælle lidt om, hvad det er for noget, og
2:47
Speaker 2: hvorfor det giver mening at bruge i behandling af selskade
2:50
Speaker 3: Jo, det kan du tro. Ja, men altså mentaliseringsprioriteret til
2:56
Speaker 3: at blive handler grundlæggende om at hjælpe mennesker med at
3:00
Speaker 3: træne evnen til at mentalisere, fordi man tænker, at det
3:03
Speaker 3: er den, der er fraværende eller udfordret, når man har
3:06
Speaker 3: forskellige psykologiske udfordringer og selvskader. Og så er man jo
3:10
Speaker 3: nødt til at forstå, hvad mentalisering er. Og mentalisering er
3:15
Speaker 3: sådan en evne, vi alle sammen har og hele tiden bruger,
3:18
Speaker 3: som handler om at forstå, hvad vi selv gør og
3:21
Speaker 3: hvad andre mennesker gør på baggrund af deres mentale tilstande.
3:26
Speaker 3: Så vi har alle sammen tanker og følelser og holdninger
3:29
Speaker 3: og værdier, og det her med at kunne forstå, at
3:32
Speaker 3: vi selv føler forstemtede ting, men også at andre mennesker
3:35
Speaker 3: gør det, det er grundlæggende det, mentalisering er. Så der
3:38
Speaker 3: er sådan nogle... klassiske korte beskrivelser af det, som prøver
3:42
Speaker 3: at indfange det, hvor man taler om, at det handler
3:43
Speaker 3: om at have sindet på sinde, altså at tænke over
3:47
Speaker 3: tanker og følelser. Man kan også beskrive det som, at
3:50
Speaker 3: man både kunne se sig selv indefra og udefra, og
3:53
Speaker 3: også kunne se andre mennesker indefra og udefra, og forstå
3:56
Speaker 3: de koblinger, der er i det. Og i forhold til selvskade,
3:59
Speaker 3: tænker jeg, at vi skal endnu længere ind i, men
4:01
Speaker 3: helt grundlæggende er det måske fint allerede nu at sige,
4:03
Speaker 3: at vi tænker, at selvskade er Et af flere sådan
4:08
Speaker 3: udtryk for manglende mentalisering. Altså der bliver et fravær af
4:11
Speaker 3: at mentalisere de svære følelser og tanker, der driver selskaden,
4:15
Speaker 3: og så bliver selskaden i stedet en mulig strategi.
4:17
Speaker 2: Ja, så det her mentaliseringsvigt har jeg også stødt på,
4:22
Speaker 2: at man kalder det for. Det er det at miste
4:24
Speaker 2: evnen til at forstå andres perspektiver, men også ens egne følelser.
4:30
Speaker 2: Er det altid begge dækkel, der er på spil, eller
4:33
Speaker 2: kan det godt være det ene, man er mere udfordret
4:35
Speaker 2: med end det andet?
4:37
Speaker 3: Det er helt klart forskelligt. Vi har alle sammen mentaliseringssvigt,
4:42
Speaker 3: som du siger, altså at vi kan tabe evnen til
4:45
Speaker 3: at tænke klart eller forstå os selv klart og nuanceret.
4:49
Speaker 3: Så vil det være forskelligt, om man kæmper mest med
4:53
Speaker 3: at tabe overblikket over sit eget indre liv, eller om
4:56
Speaker 3: man taber evnen til at se andres perspektiv og have
5:01
Speaker 3: empati med andre mere tydeligt. Så det kommer jo på,
5:03
Speaker 3: hvem man er og
5:05
Speaker 2: Ja, og så kunne jeg forestille mig, at det sjældent
5:06
Speaker 2: var noget, vi lægger mærke til. Både det at mentalisere,
5:09
Speaker 2: men også det at miste evnen til at mentalisere i
5:12
Speaker 2: en følelsesladet situation, må være noget, der sker ubevidst for
5:15
Speaker 3: os. Altså vi lægger måske nogle gange mærke til det,
5:19
Speaker 3: hvis vi har en eller anden beskrivelse af os selv,
5:22
Speaker 3: eller forståelse af os selv, som at tabe overblikket, eller
5:25
Speaker 3: tabe hovedet, eller handle på vores følelser. Men der kan
5:28
Speaker 3: helt klart også være måder, hvor man har mentaliseringssvigt, hvor
5:31
Speaker 3: man bare har fanget sin egen oplevelse, og ikke har fanget,
5:34
Speaker 3: at man selv har tabt overblikket eller tabt nuancerne.
5:38
Speaker 2: Godt, så tilbage til din forklaring af, hvad mentaliseringsbaseret terapi
5:42
Speaker 2: så er.
5:43
Speaker 3: Ja, fordi jeg ville tilføje også, at mentalisering, som vi
5:46
Speaker 3: taler om her, er ligesom et af de helt centrale begreber,
5:48
Speaker 3: at det er det, vi hele tiden prøver at træne
5:51
Speaker 3: og øve vores evne til at genvinde mentalisering. Og så
5:54
Speaker 3: et andet vigtigt begreb, som man sådan også arbejder med
5:57
Speaker 3: og har gjort tiltagende, det er det, der hedder epistemisk tillid,
6:01
Speaker 3: som handler om at have tillid til andre mennesker, som
6:04
Speaker 3: nogen man kan lære noget af grundlæggende. Så altså en
6:08
Speaker 3: tænkning om, at Det er som mennesker, der kæmper med
6:11
Speaker 3: deres eget sind og måske har svært ved at komme
6:13
Speaker 3: videre fra det. De kan på den ene side både
6:15
Speaker 3: kæmpe med sådan en manglende evne til at mentalisere, men
6:18
Speaker 3: de kan også være fanget i epistemisk mistillid, altså have
6:21
Speaker 3: nogle erfaringer med sig, som gør, at det er svært
6:23
Speaker 3: at bruge andre mennesker som nogen, man kan lære noget af,
6:26
Speaker 3: og bruge andre mennesker som nogen, man kan have tillid til,
6:29
Speaker 3: kan hjælpe en til at forstå en selv bedre og
6:31
Speaker 3: forstå verden bedre. Det kan være med til at fastholde
6:34
Speaker 3: dem i ikke at komme videre fra deres udfordringer. Så
6:37
Speaker 3: det er også et andet vigtigt begreb, og noget, man
6:39
Speaker 3: prøver at have fokus på i terapien. Altså at hjælpe
6:43
Speaker 3: folk både til at træne deres mentalisering, men også gøre
6:45
Speaker 3: det med en bevidsthed om at øge deres tillid til en,
6:48
Speaker 3: som en, man kan lære noget af, og en, man
6:50
Speaker 3: kan arbejde med
6:51
Speaker 2: Så mentalisering er både noget, der sker inde i en,
6:54
Speaker 2: men det er egentlig også noget, der sker i relationen
6:56
Speaker 2: mellem mennesker, når vi interagerer med hinanden. Og det gør
6:59
Speaker 2: det så også i terapirummet. Er det sådan, det skal forstås?
7:01
Speaker 3: Ja, helt klart. Altså man kan godt tænke på mentalisering
7:04
Speaker 3: som noget, man kan gøre med sig selv. stoppe op
7:07
Speaker 3: og tænke, hvad sker der inde i mig nu, hvad
7:10
Speaker 3: mærker jeg og føler jeg, hvorfor. Men det er også
7:12
Speaker 3: en forståelse, som er meget optaget af, hvad der sker relationelt,
7:16
Speaker 3: fordi det ofte er på grund af negative relationelle erfaringer,
7:21
Speaker 3: vi får udfordringer med at mentalisere, men det er også
7:23
Speaker 3: tit i relationer, at vi bliver trigget, at vi oplever
7:26
Speaker 3: os misforstået eller svigtet, og at det er det, der
7:29
Speaker 3: driver vores mentaliseringssvigt, eller gør, at vi har det svært.
7:34
Speaker 3: relationelt fænomen, eller noget, der sker mellem os som mennesker
7:38
Speaker 2: Så mentalisering kan forstås som et relationelt fænomen, og jeg
7:44
Speaker 2: har også ligesom tidligere hørt, at mentaliseringsbaseret terapi bliver omtalt
7:47
Speaker 2: som en dynamisk eller psykodynamisk terapiform. Kan du sige lidt
7:53
Speaker 2: mere om det, og hvordan det blev udviklet? Hvad menes
7:55
Speaker 2: der med det? Ja
7:56
Speaker 3: altså man kan sige, at vi inddeler jo vores forskellige
8:00
Speaker 3: former for psykoterapi i sådan store teoritraditioner, og hvor mentaliseringsbaseret
8:04
Speaker 3: terapi ligesom hører under kappen af det, vi kunne kalde
8:07
Speaker 3: sådan dynamisk psykoterapi, hvor også psykoanalysen har sine rødder, som
8:12
Speaker 3: jo sådan i meget korte træk jo handler om at
8:16
Speaker 3: på en eller anden måde skabe indsigt, og indsigt også
8:19
Speaker 3: i alt det, der foregår ubevidst. Og der kan man sige,
8:22
Speaker 3: at mentaliseringsbaseret terapi er en form, som sådan har nogle
8:26
Speaker 3: rødder i det, men som også er anderledes på nogle punkter.
8:30
Speaker 3: Jeg tror overhovedet, at man kan sige, at mentaliseringsbaseret terapi
8:33
Speaker 3: handler ikke grundlæggende om at få indsigt og viden i præcis,
8:36
Speaker 3: hvilke ubevidste mønstre vi har, eller hvilke barndomserfaringer, der har
8:40
Speaker 3: formet os som en indsigt, men mere at kunne håndtere
8:44
Speaker 3: den her proces af at miste evnen til at mentalisere.
8:47
Speaker 3: Så kan det godt være, at man også får noget indsigt,
8:48
Speaker 3: men det er ikke det, der er hovedformålet. Så MBT
8:51
Speaker 3: er optaget af, at man har nogle erfaringer fra sit
8:54
Speaker 3: tidligere liv, også det vi kalder tekniske erfaringer, i sin opvækst,
8:58
Speaker 3: som former, hvor god man bliver til at mentalisere. Fordi
9:01
Speaker 3: det er en evne, vi er født med, men det
9:02
Speaker 3: er også en evne, som skal udvikles. Så man tager alvorligt,
9:06
Speaker 3: at vi har nogle forskellige tekniske erfaringer med vores forældre
9:10
Speaker 3: og vores omsorgspersoner, som har været mere eller mindre gode
9:13
Speaker 3: eller mere eller mindre omsorgsfulde, og som har formet, hvor
9:16
Speaker 3: trygt vi har kunnet lære os selv at kende, og
9:17
Speaker 3: hvor gode vi er blevet til at forstå andre selv.
9:20
Speaker 3: Så er det en dynamisk terapi, fordi det er optaget
9:22
Speaker 3: af det, der sker imellem os i terapirummet, og den følelse,
9:25
Speaker 3: der opstår også mellem patient eller klient, eller hvad vi
9:29
Speaker 3: skal kalde det, og terapeuten. Men man arbejder mere med det,
9:33
Speaker 3: der sker her og nu, og hele tiden kunne træne
9:36
Speaker 3: evnen til at genvende sin mentalisering, mere end det er
9:39
Speaker 3: indsigt i sig selv, der er vigtigt.
9:42
Speaker 2: Så det bygger på nogle udviklingspsykologiske filosofier, men det er
9:47
Speaker 2: ikke et retroperspektivt terapirum, man... er ligesom her, og så
9:51
Speaker 2: ser vi fremad i stedet for. Er det sådan, det
9:53
Speaker 2: lidt kan oversættes? Ja, det
9:54
Speaker 3: kan man godt sige. Det er ikke, fordi det er...
9:57
Speaker 3: Man kan godt i et mentaliseringsbaseret tæt pirum også tale
10:01
Speaker 3: om fortiden, men man tænker ikke, at indsigten i sig
10:03
Speaker 3: selv nødvendigvis er hjælpsom. Og man skal passe på, at
10:07
Speaker 3: man ikke får skabt noget indsigt, som ikke nødvendigvis flytter
10:10
Speaker 3: på noget, eller hjælper en til reelt at forstå sig
10:12
Speaker 3: selv bedre i her og nu. Nej
10:15
Speaker 2: altså det bliver mere brugt til at forstå, egne følelser, adfærd, intention,
10:20
Speaker 2: måske også motivation i nogle tilfælde, for så at kunne
10:23
Speaker 2: arbejde fremadrettet
10:26
Speaker 3: Man kan sige, at man er optaget af, at jo
10:29
Speaker 3: mere terapeuten kan hjælpe klienten, patienten med at genvinde mentaliseringen
10:34
Speaker 3: i rummet, mens det sker, jo mere tænker man også,
10:36
Speaker 3: at man hjælper personen med at kunne tage den evne
10:40
Speaker 3: med ud i verden og selv kunne genvinde sin mentalisering
10:43
Speaker 3: og også kunne bruge andre mennesker.
10:45
Speaker 2: Det her terapeutiske fokus på at forstå ens egen adfærd
10:49
Speaker 2: og følelsesregulere, og så forstå interaktion og sociale relationer, det
10:54
Speaker 2: synes jeg jo lyder meget lovende fra et selskabende perspektiv.
10:58
Speaker 2: Kan du sige lidt om, hvor bredt det anvendes i dag?
11:01
Speaker 3: Altså, det blev udviklet i sin tid specifikt som en
11:06
Speaker 3: behandlingsform af det, vi kender som borderline personlighedsforstyrrelse eller emotionel
11:11
Speaker 3: ustabil personlighedsforstyrrelse, som vi også kalder det i en dansk sammenhæng.
11:15
Speaker 3: Og nu bliver det anvendt meget mere bredt. Altså mentaliseringsbegrebet
11:21
Speaker 3: er på en måde også et begreb om, hvordan alt
11:23
Speaker 3: psykoterapi virker. At man tænker, at alt god psykoterapi handler
11:27
Speaker 3: om at flytte folks evne til at mentalisere, men man
11:30
Speaker 3: fokuserer særligt på mentaliseringen i den her retning. Og der
11:34
Speaker 3: er lavet adaptationer til andre diagnoser, altså til... arbejde med
11:40
Speaker 3: narcissistisk og antisocial personlighedsforstyrrelse, man bruger det også inden for
11:43
Speaker 3: depression og angstbehandling, og det har også fået større udbredelse,
11:47
Speaker 3: også i behandlingen af unge og teenager, og måske særlig
11:51
Speaker 3: også i den forbindelse af mennesker, som kæmper med selvskade.
11:56
Speaker 3: Så det på den måde bliver bredt meget mere ud
11:58
Speaker 3: nu
11:59
Speaker 2: Godt, og vil du ikke sige lidt mere om, hvad
12:01
Speaker 2: de grundlæggende elementer i behandlingen er
12:03
Speaker 3: Jo. Måske er det nemmest at starte med sådan en,
12:07
Speaker 3: Den oprindelige behandlingsmodel inden for MBT, som var den, der
12:12
Speaker 3: blev udviklet til at behandle, hvor der er en personlighedsforstyrrelse,
12:15
Speaker 3: den bestod af en kombination af, at man først modtager
12:20
Speaker 3: noget psykoedukation om, hvad mentalisering er og andre emner, og
12:24
Speaker 3: man arbejder med at have en caseformulering, sådan et samarbejdsredskab
12:28
Speaker 3: mellem terapeut og patient, om hvad udfordringerne er og hvad
12:32
Speaker 3: man skal arbejde med. Og så er det så det,
12:35
Speaker 3: man kalder en kombineret psykoterapi, hvor man samtidig går i
12:38
Speaker 3: gruppeterapi og i individuel terapi. Og det gør man blandt andet,
12:43
Speaker 3: fordi man tænker, at gruppeterapi er et meget stærkt miljø,
12:47
Speaker 3: hvor man kan træne sin mentaliseringsevne, fordi man på en
12:50
Speaker 3: måde bliver sat i en sammenhæng, hvor man er tunget
12:53
Speaker 3: til at øve sig i at forstå andre mennesker. Hvor
12:55
Speaker 3: man også kan blive fanget i sine egne udfordringer. Så
12:59
Speaker 3: hvis man er bekymret for at åbne sig, eller kan
13:02
Speaker 3: være bange for at blive svigtet, så er det at
13:03
Speaker 3: skulle dele noget om sig selv med andre mennesker, er
13:08
Speaker 3: meget brugbart. Ja, så gruppeterapi er, kan man sige, stærkt,
13:12
Speaker 3: fordi det ligner måske mere den virkelige verden, at vi
13:16
Speaker 3: bliver sat ned og nogle gange skal både dele vores
13:18
Speaker 3: egen følelser, men også forstå andre mennesker. Og så er
13:21
Speaker 3: det en kombineret behandling, fordi man tidligere fik nogle erfaringer med,
13:25
Speaker 3: at at mennesker, som særlig har vanskeligheder med deres mentaliseringsevne,
13:30
Speaker 3: faktisk kan blive så følelsesmæssigt påvirket i en gruppe, at
13:32
Speaker 3: det heller ikke altid er helt klart for dem, hvad
13:35
Speaker 3: der skete eller hvordan de følte. Der kan være et
13:38
Speaker 3: behov for at arbejde videre med det eller mentalisere videre
13:41
Speaker 3: om det. Så det at have en individuelt terapeut og
13:43
Speaker 3: have et rum, hvor man kan gå ud og arbejde
13:45
Speaker 3: videre med den proces, man har i gruppen, har man
13:48
Speaker 3: tænkt er et stærkt kombinationøvne. Så det er sådan det
13:52
Speaker 3: traditionelle format, og det har typisk også været længerevarende terapi,
13:56
Speaker 3: jeg er op til 18 måneders vejhed, og nogle gange også
13:58
Speaker 3: lidt længere. Men nu bliver det udbudt i mange flere
14:02
Speaker 3: adapterede versioner, både som alene gruppeforløb, og som alene individuel
14:06
Speaker 3: terapiforløb
14:08
Speaker 2: Hvor spændende. Jeg har faktisk aldrig tænkt om gruppeterapi som
14:11
Speaker 2: sådan et rum, der egentlig kunne simulere virkeligheden. Det er
14:14
Speaker 2: et virkelig godt billede af, hvad gruppeterapi kan.
14:16
Speaker 3: Ja, og måske er det også noget af det, som
14:20
Speaker 3: kendetegner den både dynamisk, men også mentaliseringsbaseret form for gruppeterapi,
14:24
Speaker 3: mere end meget af det gruppeterapi, vi kender, også i
14:27
Speaker 3: en psykiatrisk kontekst, hvor jeg tænker, at man godt kan
14:30
Speaker 3: tilhøre at sige, at meget af det gruppeterapi, vi ellers laver,
14:32
Speaker 3: mere er en karakter af at være individuel terapi i gruppen.
14:36
Speaker 3: Forstået på den måde, at man er en gruppe, og
14:39
Speaker 3: man på skiftevis har en terapeut, der fokuserer på de
14:42
Speaker 3: enkle medlemmer, og gennemgår øvelser, og snakker med dem om deres,
14:47
Speaker 3: og der er andre, der lytter, hvor den mentaliseringsbaserede terapi
14:51
Speaker 3: meget mere skal tænkes som en gruppe, der samarbejder. Hvor
14:54
Speaker 3: gruppen sammen skal beslutte både, hvad man skal tale om,
14:58
Speaker 3: og hvilke veje man skal tage det, men også aktivt
15:01
Speaker 3: styre processen. Og hvor der selvfølgelig er nogle terapeuter, der
15:04
Speaker 3: sætter en ramme og guider det i nogle retninger, men
15:06
Speaker 3: hvor man meget mere arbejder med hinanden, og også det,
15:09
Speaker 3: der sker mellem hinanden i gruppen, er man interesseret.
15:12
Speaker 2: Okay, det var en god lille indflyvning til selve terapiformen. Frederik,
15:17
Speaker 2: skal vi ikke prøve at gå lidt mere ind i
15:20
Speaker 2: det her med selskab som et fravær af mentalisering? Altså,
15:24
Speaker 2: hvordan skal det præcis forstås, og kan man tale om
15:27
Speaker 2: god og dårlig mentalisering i de her sammenhæng
15:30
Speaker 3: Ja, jeg tænker, at... Den nemmeste måde at begynde at
15:35
Speaker 3: forstå mentaliseringskobling til selvskridt er netop at tale om, at
15:38
Speaker 3: der er forståelser af god og dårlig mentalisering. Og man
15:41
Speaker 3: kan tale om mentaliseringssvigt eller dårligere mentalisering, både som det her,
15:47
Speaker 3: vi har talt om allerede, som de her velkendte hverdagsfænomener
15:50
Speaker 3: af at tabe overblikket og føle sig misforstået og sidde
15:53
Speaker 3: fast i et perspektiv. Og ellers kan man sige, at
15:56
Speaker 3: der er to overordnede måder, vi typisk... beskriver, hvad der
16:02
Speaker 3: er god og dårlig mentalisering. Det ene handler på en
16:05
Speaker 3: måde om ubalancer. Så man kan forestille sig, at når
16:09
Speaker 3: vi mentaliserer, så er vi både optaget af, hvad der
16:12
Speaker 3: sker inde i os selv og i andre. Vi skal
16:15
Speaker 3: helst både være optaget af, hvad vi tænker, men også
16:17
Speaker 3: hvad vi føler. Vi skal kunne skille imellem, hvad der
16:21
Speaker 3: sker inde i andre mennesker. At du føler måske en
16:25
Speaker 3: eller anden følelse, og så skal jeg helst kunne koble
16:27
Speaker 3: den til os, hvordan du ser ud. Ikke at jeg
16:29
Speaker 3: skal være tankelæser, på, hvordan du ser ud, fordi det
16:32
Speaker 3: er et dårligt mentalisering, men vi skal være nysgerrige på,
16:34
Speaker 3: at når hun og Katrine ser ud på den måde,
16:36
Speaker 3: så er det måske, fordi hun føler sådan og sådan.
16:38
Speaker 3: Og så skal vi kunne skifte sådan smidigt mellem bare
16:41
Speaker 3: at mentalisere uden at tænke over det. Så hvis du
16:44
Speaker 3: kigger på en flaske vand foran mig, så ved jeg intuitivt,
16:48
Speaker 3: at du gerne vil have, at jeg skal række den
16:49
Speaker 3: til dig. Det sker helt af sig selv. Men vi
16:51
Speaker 3: skal også kunne stoppe op og sådan kontrollere og sige, hov,
16:54
Speaker 3: du ser da for ked af det ud. Hvad sker
16:56
Speaker 3: der her? Og sådan mere aktivt gå i gang med
16:58
Speaker 3: at forstå en misforståelse. Og man kan sige, at dårlig
17:02
Speaker 3: mentalisering kan vise sig ved på en eller anden måde
17:04
Speaker 3: en manglende fleksibilitet eller en fastlåshed i de her forskellige poler.
17:10
Speaker 3: Hvis man er meget optaget af sig selv og bliver
17:13
Speaker 3: overvældet af sine egne følelser, så kan man sidde fast
17:16
Speaker 3: på en måde i den del af det og have
17:18
Speaker 3: nogle automatiske forståelser af tingene. Man kan også omvendt være
17:21
Speaker 3: en person, som har svært ved at kigge indad eller
17:24
Speaker 3: være optaget af sig selv og hele tiden er over
17:26
Speaker 3: i den andens perspektiv. men måske på sådan en måde,
17:29
Speaker 3: hvor det bliver meget overtænkt og ruminerende. Så det er det,
17:34
Speaker 3: der handler om en fleksibilitet eller ubalancer i de her poler.
17:38
Speaker 2: Og hvad er det så for en person med dårlig
17:41
Speaker 2: mentaliseringsevne eller fravær af mentalisering i bestemte situationer, hvad er
17:46
Speaker 2: det så for en funktionsselskade, den kan tjene?
17:49
Speaker 3: Hvis man sidder fast i de her forskellige ubalancer, så
17:52
Speaker 3: kan man ryge ind i de her helt grundlæggende mentaliseringssvigt,
17:56
Speaker 3: som vi kender, hvor der er tre typer. Der er
17:59
Speaker 3: en reaktion, hvor vi bliver ude af kontakt med, hvordan
18:02
Speaker 3: vi selv har det. Både i sådan en forstand, hvor
18:05
Speaker 3: vi slet ikke kan mærke os selv. Nogle gange det,
18:06
Speaker 3: som folk kalder sig dissociation. Men også sådan en måde,
18:08
Speaker 3: hvor vi taler løs om, hvordan vi har det. Man
18:11
Speaker 3: bliver lidt intellektuel uden rigtigt at mærke det. Det er
18:13
Speaker 3: også nogle gange det, vi kalder pretend mode. Vi kan
18:16
Speaker 3: også miste mentaliseringen i den forstand, at vi bliver helt
18:19
Speaker 3: fastslåste i vores eget perspektiv. Altså forstået på sådan en måde,
18:22
Speaker 3: at vi føler ikke noget, vi ved, at noget er
18:25
Speaker 3: på en måde. Hvis forskellen mellem at tænke, at jeg tror,
18:28
Speaker 3: at Katrine synes, at jeg har en dum hat på,
18:33
Speaker 3: i kontrast til at sige, at Katrine synes, at jeg
18:35
Speaker 3: ser dum ud, som en virkelighed. Det er sådan det,
18:37
Speaker 3: vi kalder lige med modus. Og så er der den sidste,
18:40
Speaker 3: som det, vi kalder handlemodus, som er, at vi får
18:43
Speaker 3: svært ved at stoppe op og være med vores følelser,
18:47
Speaker 3: vi handler på dem. Og en af de måder, vi
18:50
Speaker 3: kan handle på dem, det er ved at gøre skade
18:51
Speaker 3: på os selv. Og det bliver en måde at komme
18:54
Speaker 3: af med noget indre følelsesmæssigt, som ellers er uudholdeligt. Så
18:59
Speaker 3: hver af de her tre måder, altså det her med
19:01
Speaker 3: at koble af, det her med at blive helt ramt i,
19:04
Speaker 3: at jeg har det, som jeg har det, og det
19:05
Speaker 3: her med at handle på sine følelser, er tre forskellige
19:07
Speaker 3: former for mentaliseringsvægt. Og... Og selvskaden kan blive en måde
19:13
Speaker 3: at komme af med nogle af de ubærdelige følelser. Og
19:17
Speaker 3: både måske lette trykket på nogle følelser, det kan også
19:20
Speaker 3: blive mere kommunikativt. Altså der kan være nogle af de funktioner,
19:24
Speaker 3: som vi kender bredt set fra selvskaden, som man så
19:26
Speaker 3: vil forstå som handlemodus inden for en mentaliseringsbaseret ramme
19:31
Speaker 2: Jo, og i den dissociative tilstand, at det vil at
19:34
Speaker 2: komme i kontakt med følelser, eller det der sker nu
19:38
Speaker 2: og her, altså hvor man ligesom kommer tilbage i kroppen igen.
19:42
Speaker 2: Så den har jo funktionerne hele vejen rundt egentlig. Hvordan
19:46
Speaker 2: arbejder man så med at træne den her mentaliseringsevne både?
19:50
Speaker 2: Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre det både
19:52
Speaker 2: i det terapeutiske rum, hvad gør terapeuten, men hvad er
19:54
Speaker 2: det også, som man beder patienten eller klienten, altså den unge,
19:58
Speaker 2: om at arbejde med derhjemme
20:02
Speaker 3: Altså man kan sige, at i terapien handler det jo
20:03
Speaker 3: meget om at identificere, hvad det er for nogle sårbarhedspunkter,
20:07
Speaker 3: som den unge har. Hvad er det for nogle situationer,
20:10
Speaker 3: som gør dem sårbare for at tabe deres evne til
20:13
Speaker 3: at mentalisere? Er det prostationssituationer i skolen, eller er det,
20:16
Speaker 3: når de foregår noget med deres venner eller deres familie?
20:20
Speaker 3: Og så prøve at undersøge med dem, hvordan er det,
20:21
Speaker 3: de taber deres mentalisering? Altså, det kan ende med selvskade,
20:26
Speaker 3: hvis vi ligesom tænker, at det er den problematik, den
20:28
Speaker 3: unge også kommer med. Men der kan jo ligge forskellige
20:31
Speaker 3: mentaliseringsudfordringer bag det. Jeg er selvskadet, fordi jeg bliver helt
20:35
Speaker 3: overvældet af følelser, eller jeg er selv skadet, fordi jeg
20:37
Speaker 3: bliver helt overoptaget af, hvad andre tænker om mig. Så
20:40
Speaker 3: sådan sammen bygge en profil med den unge om, hvor
20:43
Speaker 3: er det, du falder hen, og hvordan er det, det
20:45
Speaker 3: ser ud for dig. Og i selve terapien, så beder
20:47
Speaker 3: man så i høj grad den unge, eller den, man
20:50
Speaker 3: arbejder med om, at selvfølgelig fortælle om situationer ved selvskade,
20:54
Speaker 3: hvis de har været der. Der er nogle ting, der
20:56
Speaker 3: ligesom rydder bordet og skal have plads. Så hvis der
20:59
Speaker 3: har været episoder med selvskade, eller hvis der har været
21:02
Speaker 3: episoder med selvmordstanker, Men ellers er man også ret set
21:06
Speaker 3: optaget af tidspunkter med mentaliseringsvigt. Og det vil typisk være tidspunkter,
21:10
Speaker 3: hvor der er sket noget relationelt. At man har følt
21:13
Speaker 3: sig misforstået, eller man har haft et skænderi. Og så
21:16
Speaker 3: bliver opgaven at bede den unge fortælle om den episode
21:20
Speaker 3: på en måde, som bliver nærværende for dem selv, og
21:24
Speaker 3: hvor de træner deres mentalisering. Det vil sige, at de
21:27
Speaker 3: De genfortæller den, og vi prøver så som terapeutere at
21:31
Speaker 3: få dem til at blive nysgerrige på at se flere
21:33
Speaker 3: nye perspektiver i den situation. Både om dem selv, hvad
21:38
Speaker 3: er det egentlig, de tænker og føler, og også om
21:40
Speaker 3: andre mennesker. Og være opmærksom på, hvor er den unge
21:43
Speaker 3: henne i det her? Fordi der kan være en tendens til,
21:46
Speaker 3: at den unge måske, hvis vi skal bruge noget af det,
21:48
Speaker 3: vi har talt om før, enten kan koble helt af
21:51
Speaker 3: og fortælle om det uden rigtigt at føle det, så
21:53
Speaker 3: bliver det ikke rigtig autentisk eller nærværende, hvad vi skal
21:56
Speaker 3: kalde det. Der er også nogle unge eller nogle mennesker,
21:59
Speaker 3: som kan opleve at blive helt overvældet af det. Hvis
22:02
Speaker 3: de skal genfortælle en situation, så bliver den så virkelig,
22:04
Speaker 3: og følelserne bliver så virkelig, at de sidder fast i det.
22:06
Speaker 3: Og det er terapeutens opgave at være opmærksom på, hvor
22:09
Speaker 3: de er henne, og prøve at bringe dem ind i
22:11
Speaker 3: den gode mentalisering, som hverken er afkoblet og intellektuel, men
22:16
Speaker 3: heller ikke er overvældet af følelser og fastlåst
22:19
Speaker 2: Så det er egentlig en terapiform, hvor den terapeutiske alliance
22:23
Speaker 2: særligt er afgørende for hvor godt et terapirum det egentlig bliver.
22:29
Speaker 3: Jeg ved ikke, om den er særlig afgørende, men man
22:31
Speaker 3: har i hvert fald en stor opmærksomhed på det. Altså på,
22:34
Speaker 3: at det, der sker i rummet, ikke kan blive rigtig produktivt,
22:38
Speaker 3: hvis vi ikke også er sikre på, at du føler
22:40
Speaker 3: dig forstået af mig, og vi kan tale også om det,
22:42
Speaker 3: der sker imellem os. Fordi det er jo så den
22:44
Speaker 3: anden del af det, at vi taler om det, der
22:47
Speaker 3: er sket i dit liv. Altså man kan sige, vi
22:49
Speaker 3: bruger tit formuleringen, vi taler om det og da, et
22:52
Speaker 3: eller andet ude i dit liv, der er sket. Men
22:54
Speaker 3: vi vil også altid i høj grad flytte fokus til
22:56
Speaker 3: her og nu. Hvordan er det så at tale om det?
22:59
Speaker 3: Hvad aktiverer det i dig her og nu? Fordi det
23:01
Speaker 3: er i høj grad der, vi også udfordrer dig og
23:04
Speaker 3: beder dig om at øve din evne til at mentalisere. Ja,
23:06
Speaker 3: hvad er det egentlig, det gør ved mig lige nu?
23:08
Speaker 3: Kan jeg mærke det, og kan jeg se det på
23:10
Speaker 3: flere måder, og Lad
23:12
Speaker 2: os blive lidt inde i terapirummet og tale om det
23:17
Speaker 2: lidt nærmere den praktiske virkelighed. Vil du ikke prøve at
23:21
Speaker 2: fortælle lidt mere om dine egne erfaringer? Hvordan ser en
23:24
Speaker 2: MBT-session ud
23:27
Speaker 3: Jo. En MBT-session, hvis vi forestiller os en session i
23:31
Speaker 3: et forløb, som er lidt i gang, og vi har
23:33
Speaker 3: etableret en fælles forståelse af, hvad vi arbejder med og
23:37
Speaker 3: hvem den unge er. Så kan det starte med, hvis
23:40
Speaker 3: det er nødvendigt, et tilbageblik på det, der er gået
23:43
Speaker 3: forud i terapien. Altså, det kan starte med et tilbageblik på,
23:47
Speaker 3: hvordan gik det for os sidst? Altså, hvordan lykkes vi
23:50
Speaker 3: med sammen at mentalisere? Særligt, hvis måske der har været noget,
23:54
Speaker 3: hvis man som terapeut har været i tvivl, om man
23:57
Speaker 3: har haft at gøre med en ung, som ikke rigtig
24:00
Speaker 3: var engageret og bare svarede lidt, eller en ung, som
24:03
Speaker 3: har følt sig misforstået. Så vil man jo være optaget af,
24:06
Speaker 3: om den unge deler den, Og så vil man altid
24:10
Speaker 3: gøre et samarbejde ud af at prøve at finde ud af,
24:14
Speaker 3: hvad man skal arbejde med. Så det er en struktureret
24:17
Speaker 3: terapiform med nogle bestemte mål og bestemte at gøre tingene på,
24:19
Speaker 3: men der er ikke en fast dagsorden og forskellige emner,
24:24
Speaker 3: vi skal igennem. Vi skal finde noget, som er nærværende
24:26
Speaker 3: for dig og som et eksempel på situationer eller temaer,
24:30
Speaker 3: hvor du har haft mentaliseringssvigt. Og så kan det være,
24:32
Speaker 3: at vi skal forhandle lidt om det, hvis der er nogen,
24:34
Speaker 3: der gerne vil tale om, at skidt en eller anden skole,
24:37
Speaker 3: men jeg ved, at nogen har haft selskade, så bliver
24:39
Speaker 3: det også et fokus i sig selv. Og når vi
24:42
Speaker 3: så har etableret det her fokus, så er det den
24:44
Speaker 3: her proces, jeg har parret på før med at engagere
24:46
Speaker 3: den unge i at fortælle først om, hvad der skete
24:49
Speaker 3: der og da, altså klarificere, hvad var det en, der skete,
24:51
Speaker 3: og så prøve at være nysgerrig og pøse på med
24:55
Speaker 3: flere perspektiver og få den unge til at se det
24:57
Speaker 3: fra nye vinkler. Og gradvist vil vi mere og mere
25:01
Speaker 3: også drage fokus op på, hvordan det så er her
25:03
Speaker 3: og nu. Så hvordan er det, at jeg gik tilbage
25:05
Speaker 3: på det? Hvilke følelser bliver der aktiveret her og nu?
25:08
Speaker 3: Og i det også have en opmærksomhed på, hvordan er
25:11
Speaker 3: det at tale med mig om det? Bliver jeg en person,
25:14
Speaker 3: du føler dig forstået af? Eller kommer jeg til at
25:17
Speaker 3: være en, der tager de andres perspektiv? Hvad er det,
25:20
Speaker 3: der opstår? For der kan opstå alle mulige ting i
25:22
Speaker 3: den proces
25:23
Speaker 2: Så det er ligesom selve det terapeutiske rum, for at
25:28
Speaker 2: fortsætte i den her analogi om en mentaliseringsmuskel, så er
25:31
Speaker 2: det terapeutiske rum egentlig, træningscentret, hvor man sammen med terapeuten
25:35
Speaker 2: får arbejdet med musklerne og ligesom får gjort den stærkere
25:39
Speaker 2: og stærkere. Ja. Hvordan har du så oplevet, at patienter
25:42
Speaker 2: har gavn af MBT generelt og selvfølgelig også særligt i
25:46
Speaker 2: forhold til selskabet
25:49
Speaker 3: Jeg tænker, at noget af det, jeg synes, der er
25:53
Speaker 3: stærkt og har gjort indtryk på noget af det, jeg synes,
25:57
Speaker 3: man kan med MBT, det er det her med at
25:59
Speaker 3: kunne på en eller anden måde hjælpe mennesker til at se,
26:02
Speaker 3: at det kan godt være, at de stadig løber lidt
26:04
Speaker 3: ind i nogle af de samme problemer. Vi vil selvfølgelig
26:07
Speaker 3: gerne have dem til at blive bedre til at håndtere
26:10
Speaker 3: konflikter eller selvskade. Men når de kan se en pointe i,
26:14
Speaker 3: at de er bedre til at stoppe op og begynde
26:17
Speaker 3: at reflektere, og at den nuance er enormt vigtig, så
26:22
Speaker 3: kan man have brug for lang tid til at træne
26:25
Speaker 3: videre sin mentalisering, så man til sidst har færre konflikter
26:28
Speaker 3: og til sidst måske kan lade være med selvskade, men
26:31
Speaker 3: som en grundlæggende ting, og så er det at få
26:34
Speaker 3: den erfaring, at jeg kan faktisk stoppe op og blive nysgerrig,
26:37
Speaker 3: og jeg kan noget med det, jeg kan have gavn
26:39
Speaker 3: af det.
26:40
Speaker 2: Og Frederik, lige her på falderæbet, næsten i hvert fald,
26:46
Speaker 2: så kunne jeg godt have brug for, hvis du lige
26:48
Speaker 2: opsummerede egentlig, hvordan MBT adskiller sig fra andre terapiformer, og
26:55
Speaker 2: også måske kom lidt ind på, hvad fordelen og ulemperne
26:58
Speaker 2: ved det er.
26:59
Speaker 3: Mm-hm. Noget af det mest centrale i MBT er, at
27:02
Speaker 3: man er opmærksom på selve processen. Så man prøver at
27:06
Speaker 3: engagere den unge eller klienten i en proces, som hvor
27:10
Speaker 3: de rent faktisk mentaliserer. Og det betyder også, at man
27:13
Speaker 3: kan være tilbageholdende, for eksempel med at bruge øvelser, hvor
27:16
Speaker 3: man direkte eller eksplicit beder dem om at mentalisere, udfylde
27:21
Speaker 3: schemaer og gøre forskellige ting, man gør i andre tabiformer.
27:25
Speaker 3: Fordi man kan være lidt bekymret for, at man engagerer
27:27
Speaker 3: dem i sådan, det vil vi kalde lidt en søvneproces.
27:30
Speaker 3: At de udfylder noget og tænker noget, uden egentlig rigtigt
27:32
Speaker 3: at engagere sig i, hvad er det egentlig, jeg følte
27:34
Speaker 3: både dengang, men også her og nu omkring. Og det
27:36
Speaker 3: er ikke for at sige, at man kan sagtens lave
27:38
Speaker 3: schemaer og at udfylde sådan nogle ting i terapi på
27:42
Speaker 3: en måde, som er nærværende og relevant, men man er
27:44
Speaker 3: opmærksom på det, at det ikke må blive sådan en søvneproces.
27:48
Speaker 3: Og jeg tror for nogen, måske både terapeuter, men også
27:51
Speaker 3: nogen klienter og unge, der kan, noget af det, der
27:54
Speaker 3: nogle gange kan være, tror jeg, svært at fange ved MBT,
27:56
Speaker 3: det er det her med, at det i hvert fald
27:58
Speaker 3: i udgangspunktet er mindre konkret. Jamen, man kan få sådan
28:02
Speaker 3: nogle spørgsmål, som, jamen, hvad er det så, jeg skal gøre?
28:04
Speaker 3: Skal jeg bare tænke mig mere om? Det gør jeg
28:05
Speaker 3: jo i forvejen, så Så det der med at rent
28:09
Speaker 3: faktisk forstå og se, hvad de mener, de der terapeuter,
28:12
Speaker 3: når de siger, at jeg skal mentalisere, der har vi
28:15
Speaker 3: en opgave i at formidle det på en tydelig måde,
28:18
Speaker 3: så det ikke bliver uklart. Det skulle gerne være noget
28:21
Speaker 3: meget helt grundlæggende menneskeligt og vedrørende for os alle sammen,
28:24
Speaker 3: men det er jeg ikke sikker på, at det altid
28:26
Speaker 3: er så nemt at fange
28:28
Speaker 2: Det ligger næsten op til det spørgsmål, jeg har her
28:30
Speaker 2: på falderæbet, så sidder lidt inden med, og det er,
28:34
Speaker 2: at hvis nu vi zoomede endnu mere ud, Hvad kunne
28:37
Speaker 2: du så have ønsker for, eller håb for, at vi
28:39
Speaker 2: både som samfund, men også særligt som behandlingssystem, at vi
28:45
Speaker 2: kommer os nærmere
28:46
Speaker 3: Så tror jeg på en måde, at det skal være
28:48
Speaker 3: at øve os i at indtage det, man kunne kalde
28:52
Speaker 3: den mentaliserende holdning. Med de to centrale punkter, der er,
28:56
Speaker 3: at man på den ene side er nysgerrig og ikke vidende,
28:59
Speaker 3: at man ikke kommer til at antage, at man ved,
29:01
Speaker 3: hvad der sker i andre, uanset om det så er
29:03
Speaker 3: ens kæreste eller en patient, man møder i sin arbejde,
29:08
Speaker 3: og at man ved siden af den her ikkevidende nysgerrige
29:11
Speaker 3: tilgang er empatisk. Det vil sige, at man er optaget af,
29:15
Speaker 3: hvordan den anden faktisk har det og oplever tingene. Ikke
29:18
Speaker 3: at diskutere det, men at prøve at møde det som noget,
29:22
Speaker 3: man kan møde validerende og med omsorg
29:25
Speaker 2: Og det gælder jo egentlig også uden for det terapeutiske rum,
29:27
Speaker 2: som måden, vi interagerer sammen med hinanden. I høj grad,
29:31
Speaker 3: ja.
29:32
Speaker 2: Jeg vil lade det være de sidste ord, og det
29:35
Speaker 2: synes jeg er en smuk opfordring at slutte på. Tusind tak,
29:38
Speaker 2: fordi du ville være med, Frederik.
29:39
Speaker 3: Tak, fordi jeg måtte komme
29:41
Speaker 2: Jeg håber også, at du som lytter har fået en
29:44
Speaker 2: god forståelse for, hvordan mentalisering er en del af vores
29:48
Speaker 2: allesammens liv, og selvfølgelig også er blevet nysgerrig på, om
29:51
Speaker 2: mentaliseringsbaseret terapi kan være en meningsfuld og konkret vej til
29:57
Speaker 2: arbejdet med selskabet. Lyt med næste gang, hvor vi får
30:01
Speaker 2: besøg af Per Sørensen, som er cheflæge på Psykoterapeutisk Center Stolpegaard,
30:08
Speaker 2: som vil give os et særligt blik på sammenhængen mellem
30:11
Speaker 2: selskab og personlighedsforstyrrelser. På genhør. Husk, at hvis du går
30:26
Speaker 2: med tanker om selskade eller selvmord, så er det vigtigt,
30:29
Speaker 2: at du deler det med nogen. Du kan f.eks. kontakte
30:32
Speaker 2: Livslinjen på 70 201 201 eller række ud til Foreningen Spiseforstyrrelser og Selskade på 70 10 18 18.
30:41
Speaker 2: Tak fordi du lyttede med.