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Psychiater Joachim Bauer im Interview mit Ralf Hanselle: „Digitale Gewalt erklärt Menschen für vogelfrei“ · Cicero Podcasts

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  Speaker 0: So eine technizistische Religion, wo wir jetzt hinterherlaufen müssen.
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  Speaker 0: Also erinnert mich so ein bisschen im Altes-Testament.
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  Speaker 0: Goldene Skype.
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  Speaker 0: Nicht alle müssen das irgendwie toll finden weil es jetzt eben erwog ist.
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  Speaker 0: Das ist der Punkt.
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  Speaker 0: An für sich sind es doch tolle Spielgeräte, mit denen wir technisch aber auch im Zwischenmenschlichen was machen können also zum Beispiel mit diesen Geräten das soziale Leben abzubilden und uns nicht auszutauschen.
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  Speaker 0: Das ist alles fantastisch!
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  Speaker 0: Der Punkt ist diese Überwältigung des Ganzen durch dieser totalitäre Anspruch, den wir momentan haben.
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  Speaker 0: Seitens der Digitech-Firmen und ihrer Anbieter, die ihre Peripheren anbieten, denen wir uns dann hier im Alltag gegenüber sehen, nicht dass man das alles jetzt ungeprüft sofort maximal gut finden muss – das ist das, wogegen ich mich
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  Speaker 1: wäre.".
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  Speaker 1: Cicero Gesellschaft Ein Podcast von Ciciro Das Magazin für politische Kultur.
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  Speaker 1: Mit Hilfe von Technik hat der Mensch seine Umwelt immer schon verändert.
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  Speaker 1: Und zugleich hat Technik auch den Menschen verändert – das Geld für die Erfindung des Rades, noch mehr aber für die unzähligen digitalen Tools sowie für künstliche Intelligenz.
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  Speaker 1: Der Neurowissenschaftler zweifach habilitierte Facharzt, Psychotherapeut und Sachbuchautor Joachim Bauer hat sich in den vergangenen Jahren intensiv mit diesem Wandel beschäftigt.
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  Speaker 1: Herr Bauer herzlich willkommen im Cicero Podcast Gesellschaft!
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  Speaker 0: Ich freue mich hier zu sein.
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  Speaker 1: Wir wollen heute ja ein wenig über ihr neues Buch sprechen, Menschlichkeit in digitalen Zeiten.
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  Speaker 1: jetzt ist es aber so als wir ich weiß nicht vor einigen Wochen das erste Mal darüber sprachen.
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  Speaker 1: da konnte wahrscheinlich keiner von uns beiden erahnen dass viele der Themen die hier drin sind aufgrund einer aktuellen Debatte nämlich um Colin Fernandes plötzlich so im gesellschaftlichen Bewusstsein kursieren.
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  Speaker 1: Deshalb würde ich gerne einen Punkt daraus vielleicht zunächst erörtern, weil seitdem redet die Gesellschaft sehr stark um ein Thema der digitalen Gewalt.
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  Speaker 1: Und ich fragte mich wie ist das überhaupt möglich dass man sich als Mensch mit einem Avatar oder dem dieser digitalen Persönlichkeit, die ich irgendwo auslager oder in dem Fall jetzt von Colin Fernandes von anderen ausgelagert wird.
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  Speaker 1: Und da ist ja auch von Deepfakes und so weiter die Rede.
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  Speaker 1: aber wie ist es überhaupt möglich dass sich mich damit identifiziere?
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  Speaker 1: Was sagen Sie als Neurowissenschaftler und Psychiater dazu?
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  Speaker 0: Naja erstmal ist es traurig das die öffentliche Aufmerksamkeit auf dieses weitverbreitete Problem der digitalen Gewalt erst dann wirklich aufmerksam wird, wenn es einen Prominenten oder eine Prominente trifft.
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  Speaker 0: Aber immerhin ist ja gut dass das wenigstens dann in die öffentliche Aufmerksamkeit kommt.
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  Speaker 0: Nun digitale Gewalt bedeutet nicht, dass die digitalen Geräte selber irgendwie einem am Kopf treffen.
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  Speaker 0: digitale Gewalt heißt, dass Menschen mit anderen Menschen gewaltsam umgehen und dazu Hilfenahme digitaler Techniken.
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  Speaker 0: Und das ist ein Phänomen was tatsächlich abseits der prominenten Fälle, die da natürlich immer sehr viel Aufsehen erregen, abseits dieser Fälle in der großen Breite stattfindet nämlich dass Menschen von anderen Menschen auf digitalen Plattformen kränkender oder demütigender Weise ausgestellt werden und dass hier massive psychische Schädigungseffekte dadurch entstehen, dass ja ein Riesenpublikum immer da ist.
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  Speaker 0: Ich meine Menschen haben sich immer schon gekränkt gegenseitig und gedemütigt und beleidigt usw.
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  Speaker 0: Der Punkt jetzt ist eben das die digitalen Hilfsmittel praktisch jede Beleidigung, die über die Plattformen läuft und jede Demütigung, jede Ausstellung einer anderen Person nicht durch einen deep fake Video was die andere nackt zeigt,
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  Speaker 0: etc.,
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  Speaker 0: dass jede dieser Untaten die hier im digitalen Raum laufen eben ein mindestens mittelgroßes bis nicht bis großes Publikum hat.
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  Speaker 0: Das heißt wir haben öffentliche Hinrichtungen und wir haben praktisch eine Situation wie sie wahrscheinlich im Mittelalter laufend gegeben hat nämlich das Leute auf Marktplatz öffentlich gedemütigt wurden, nicht niedergemacht worden, öffentlich gesteinigt wurden.
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  Speaker 0: Das ist das was ich eben die Rückkehr hinter der Aufklärung bezeichne.
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  Speaker 0: Das war es die Aufklärungen eigentlich uns gebracht hat nämlich die Erkenntnis dass jeder Mensch eine Würde hat die zu achten ist unabhängig von seiner Herkunft oder von seinem Stand Dass das praktisch aufgehoben ist und dass Menschen wieder vogelfrei sein können.
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  Speaker 0: Und das ist eine furchtbare Geschichte und das ist einer der Gründe, warum ich dieses Buch geschrieben habe.
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  Speaker 1: Ich würde da trotzdem, wo wir gerade an dem Fall versuchen einige Grundaspekte schon mal aufzuzeigen interessieren wie es überhaupt möglich ist dass ich mich eben identifiziere mit diesem Avatar.
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  Speaker 1: also so als jemand der zunächst ohne oder vor Beginn der sogenannten digitalen Revolution groß geworden ist, würde ich ja erst mal sagen da gibt es mich mein Körper.
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  Speaker 1: Da drin meinen Bewusstsein und das ist so eine Einheit und alles was ausgelagert hat mit mir jetzt unmittelbar nichts zu tun.
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  Speaker 1: Beziehungsweise da bewege ich mich ja schon fast im Bereich von Wudu, wenn jetzt jemand beispielsweise von mir eine Puppe baut und da Nadeln reinsticht oder so.
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  Speaker 1: Da ist man ja wieder bei diesem was sie meinten das ist sofort aufklärer.
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  Speaker 1: Aber wieso ist es psychologisch möglich dass ich mich so sehr damit identifiziere?
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  Speaker 1: Dass Betroffene von solchen Phänomen eben sagen Das ist letztlich wie körperlicher Missbrauch.
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  Speaker 0: Ja Also ich finde es, darf ich gerade da anhälften an eine Puppe die Bauer von jemandem und dann Nadeln reinstechen.
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  Speaker 0: Ich habe nur das gerade während sie das so sagten vorgestellt.
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  Speaker 0: also jemand würde von mir oder von ihnen eine Pappe bauen, die ihnen ähnlich sieht und dann würde man da absichtlich Nadeln reinstechen.
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  Speaker 0: wie fühlt sich das an?
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  Speaker 0: Sowohl für den, der da als Puppe abgebildet und gestochen wird.
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  Speaker 0: Als auch für die, die außen rumstehen und das sehen.
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  Speaker 0: Das lässt einen nicht unberührt, weil wir haben eben solche Identifikationsvorgänge mit ... Die wir schon bei kleinen Kindern beobachten.
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  Speaker 0: Dass kleine Kinder eben Affatare, nämlich Puppen benutzen, die sie liebhaben können oder mit denen sie interagieren.
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  Speaker 0: Und das hört in der Kindheit nicht auf.
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  Speaker 0: Wir haben mit den Social Media Accounts jetzt die Möglichkeit, praktisch unsere Person auf Plattformen abzubilden, indem wir Bilder von uns da reinstellen, Videos da reinstellen.
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  Speaker 0: Zitate von uns reinstellen also Texte die wir gesprochen oder geschrieben haben da rein stellen und das... Wir haben das magische Phänomen dass die Person auf meinem Social Media Account, auf meinem Instagram-Account bin.
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  Speaker 0: Dass die praktisch eine größere Bedeutung bekommen kann für viele Menschen je nachdem wie oft sie sich und wie lange sie sich in ihrem Account aufhalten.
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  Speaker 0: also dass diese Abbildung von mir eine größeren Bedeitung bekommen kann als die reale Person die ich eigentlich bin.
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  Speaker 0: Und das ist genau das, was wir bei sehr vielen Menschen jetzt immer mehr beobachten.
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  Speaker 0: Das ist praktisch der gefühlte Lebensmittelpunkt oder die Gefühle ... Der gefühlten Ort der Existenz, der eigenen Existenzen vom analogen Korbert in dem ich ja verbunden bin und mit dem ich identisch bin rüberrutscht in die Abbildung dieses Körpers, in den Abbildungen einer Person Und dass die Interaktionen, die jetzt andere mit diesem Abbild machen, mich psychisch so treffen als würden sie mich direkt treffen.
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  Speaker 0: Ich sehe das in der Praxis mit meinen Patientinnen und Patienten, die betroffen sind.
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  Speaker 0: Aber wir sehen es auch wenn wir die wissenschaftlichen Studien angucken, dies dazu gibt dass die Betroffenen Menschen voll bis ins Herz getroffen werden durch Demütigung, durch Niedermachen, durch diese ständige Konkurrenz, die da läuft und dass viele junge Menschen vor allem diejenigen, die eben stundenlang am Tag ihre Accounts pflegen praktisch in ihrem Account sich mehr existentieren und zu Hause fühlen, als da wo sie tatsächlich analog leben.
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  Speaker 1: Wir merken auf jeden Fall schon an diesem kleinen Beispiel Fernandes oder das ist ja auch nur also wahrlich kein Einzelfall dass da etwas an dieser Schnittstelle Mensch Maschine Mensch Computer Körper Digitale Welt irgendwas hat sich da verändert in den letzten Jahren.
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  Speaker 1: Ist es auch das was Sie?
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  Speaker 1: ich meinte eben schon die sind Das ist eine Schulmedizin, also ein Psychiater.
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  Speaker 1: Neurowissenschaftler – ist das auch das was sie von ihrer Ausbildung her an diesem Thema interessiert?
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  Speaker 1: Also das ist ja jetzt ihr zweites Buch, was Sie in diesem Thema widmen.
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  Speaker 1: Davor gab es das Buch Realitätsverlust und haben wir auch schon mal einen sehr spannenden Gespräch.
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  Speaker 1: Ist das das, was sie da zunächst daran interessiert?
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  Speaker 1: diese Veränderung von Körper, von Selbstwahrnehmung, von Bewusstseinsveränderungen?
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  Speaker 0: Ja.
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  Speaker 0: Also sich abzubilden oder irgendwo dazustellen, künstlerisch darzustellen ist ja anversichtlich schlechtes.
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  Speaker 0: Wir haben ja im Theater, wenn wir ins Theater gehen werden auch Menschen mit Schicksalen abgebildet, mit denen wir uns identifizieren Und das geht ja mit der griechischen Tragödie los, nicht?
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  Speaker 0: Dass wir als Zuschauerinnen und Zuschauer uns identifizieren mit den Interaktionen die auf der Bühne laufen.
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  Speaker 0: Und dass wird das große Spiel der zwischenmenschlichen Abläufe verfolgen und Mitfühlen... Das ist ja nichts Schlechtes was bei den Social Media eben die Sache so kritisch macht Diese Bühne, die eigentlich was Tolles sein könnte.
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  Speaker 0: Für diejenigen, die reingehen in diese Social-Media-Bühne sich diese Bühnen sofort verwandelt in einen ständigen Konkurrenzkampf um mehr Beachtung und Anerkennung.
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  Speaker 0: Wer ist besser oder kriegt mehr Follower?
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  Speaker 0: Mehr Likes, mehr Thumbs ab, mehr Herzchen
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  Speaker 0: usw.,
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  Speaker 0: als ich.
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  Speaker 0: und dass die jungen Menschen, die da intensiv reingehen sich praktisch gefesselt fühlen weil sie immer gucken müssen wo wie hoch ist mein sozialer Markt wert.
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  Speaker 0: Und dadurch verwandelt sich dieses eigentlich potenziell künstlerische Geschehen der Selbstdarstellung und das andere Teil haben lassen, an dem wer ich bin oder worüber ich nachdenke oder was mir wichtig ist.
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  Speaker 0: Das verwandelt sich – dieses künstlerische Schöne – in einen unguten permanenten Kampf um Wichtigkeit.
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  Speaker 0: Um Bedeutung, um Zugehörigkeit.
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  Speaker 0: Und das heißt aus dem was es Theater so an wunderbar macht wenn ich als Theater Zuschauer im Theater bin dass mich entspannt mal identifizieren kann mit den Figuren die hier dargestellt werden oder im Kino.
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  Speaker 0: Das was hier so schön angenehm ist das verwandelt sich in der Social Media Szene In eine Stress geladene und dann am Ende auch angstbeladene Situation.
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  Speaker 0: Bin ich genügend gut, bin ich gut genug?
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  Speaker 0: Wie sehen mich andere nicht?
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  Speaker 0: Ich bin praktisch einer permanenten Bewertung ausgesetzt und bin selber auch Täter in dem ich laufend andere bewerte.
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  Speaker 1: Jetzt ist diese Konkurrenzsituation und diese Ökonomisierung des selbst eher sicherlich nur ein Aspekt der ein bisschen einen befremdlich vorkommen kann, wenn man über das ganze nachdenkt.
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  Speaker 1: Etwas anderes steht ja schon darin überhaupt die Realität zunehmend mit der Fiktion zu verwechseln.
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  Speaker 1: Jetzt gab es jüngst eine finde ich ganz interessante Meldung dass das Unternehmen Meta bekannt gegeben hat Plattform Real Worlds schließen will.
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  Speaker 1: Also das war quasi die meist genutzte Plattform in Sachen Metaversum, einfach weil die Nachfrage nicht so da war wie sich die Leute das vorgestellt haben.
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  Speaker 1: wo ich mich fragte gibt es vielleicht doch etwas im Menschen das weiß um diese Gefahren der Verwechslung von Fiktion und Realität?
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  Speaker 1: dass eben die Nachfrage gar nicht so da ist, wie sich das manche im Silicon Valley vielleicht wünschen.
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  Speaker 0: Das Metaversum ist jetzt natürlich eine Extremform wo die analoge Welt völlig aufgegeben wird zu Gunsten eines Lebens in einem digitalen Raum.
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  Speaker 0: Die Vorstellung von Zuckerberg war ja, dass sein Metaversum ein Lebensraum in dem gearbeitet wird.
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  Speaker 0: Wo Leute mit ihren Affataren zur Arbeit gehen – also sich Immobilien kaufen oder mieten und Büros einrichten und dort dann sagen wir mal als Rechtsanwälte ihre Klienten empfangen oder als Geschäftsleute ihre Geschäftstreffen abhalten immer vertreten durch die jeweiligen Affatare nicht.
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  Speaker 0: Und wenn man sich das anguckt, wie diese Metaversen anschauen.
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  Speaker 0: Also ich hab hier mal in der Tagung in Berlin im ... In so einem Institut, dass mir mal angeguckt, Wie sich das anfühlt ja.
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  Speaker 0: Im Fraunhofer-Institut wurde da extra mal eingeladen dazu und da war ich auch dabei.
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  Speaker 0: Diese Affatare sind natürlich irgendwo bei dem Standertechnik, den wir jetzt haben noch relativ jämmerliche künstliche Figuren Puppen und dann navigiert man das sein Avatar an den Verhandlungstisch ran.
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  Speaker 0: Das macht keinen Spaß, schlicht und einfach.
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  Speaker 0: Dass es jetzt auf die Wand gegangen ist, ist erfreulich muss ich sagen.
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  Speaker 0: Obwohl dieses Metaversum relativ ... und noch unbeholfene Konstruktion war von Metta, von Zuckerberg.
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  Speaker 0: Hat es ja auch dort schon Identifikationsvorgänge gegeben die relevant waren also zum Beispiel dass Frauen mit ihren Affataren im Metaversum von Zuckerburg waren kaum waren sie da von anderen Afataren angemacht worden und auch überwältigt wurden, also ungut auch körperlich angemachten.
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  Speaker 0: Und sich dann auch psychisch stark betroffen gezeigt haben so dass es auch Anzeigen gab nicht?
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  Speaker 0: Also selbst wenn es eine so relativ realitätsferne Konstruktion ist wie das Metaversum was Mark Zuckerberg da angeboten hat, selbst dann sind Identifikationsvorgänge von Relevanz möglich und begegenseitige Beschädigungen können passieren.
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  Speaker 0: Je stärker die Identifikation ist und die Identifikation mit meinem Avatar ist umso stärker je länger ich drin bin im System.
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  Speaker 0: also egal ob ich gähme und dort meinen Avatar habe auch da gibt es ja die Identification oder ob ich in Metaversum bin oder ob Ich mein Account auf Social Media pflege.
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  Speaker 1: Jetzt haben sie sich in ihrem neuen Buch ja auch sehr ausgiebig mit den Personen hinter diesen Ideen beschäftigt, also weil ja zumindest bis dato noch jeder Gedanke eben auch ein Denker braucht.
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  Speaker 1: Ist es interessant zu fragen was treibt denn diese Menschen eigentlich an?
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  Speaker 1: und wir sprachen gerade schon über Mark Zuckerberg.
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  Speaker 1: der ist jetzt hier nicht so einer der Figuren die Sie explizit herausgekehrt haben.
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  Speaker 1: aber es gibt drei Menschen an denen Sie versucht haben dieses Bewusstsein, aber auch und das finde ich wirklich interessant an ihrem Buch so eine tiefenpsychologische Ebene mal herauszuarbeiten.
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  Speaker 1: Und zwar ist es Peter Thiel, Ray Kurzweil und der in Deutschland vielleicht nicht ganz so bekannte Marc Andreessen.
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  Speaker 1: über die müssen wir gleich nochmal genau sprechen weil er war mir vorher auch gar nicht so bekannt...
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  Speaker 0: Genau!
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  Speaker 0: Der Abon-Schwergewicht jetzt?
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  Speaker 0: Ja,
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  Speaker 1: in der Tat, das Gefühl hatte ich auch.
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  Speaker 1: Aber wenn man das mal versucht so auf den Punkt zu bringen was ist so?
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  Speaker 1: das was diese Menschen antreibt oder an den Punkt bringt, wo sie zunächst mal sagen okay die Wirklichkeit ist ja alles schön und nett.
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  Speaker 1: Aber vielleicht gibt es dahinter noch etwas ganz anderes was wir künstlich generieren können.
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  Speaker 0: Ja, was die antreibt.
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  Speaker 0: Also das möchte ich ganz kurz mit der Antwort beantworten, das Geld zu verdienen.
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  Speaker 0: aber warum mich mir gerade die drei ausgesucht habe?
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  Speaker 0: Das könnte ich vielleicht noch kurz begründen.
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  Speaker 0: Ich wollte über Silikonwelle wird ja viel geschimpft und dummes Zeug geredet und so weiter Und viele Animositäten und Feindseligkeiten und ich wollte in diese... ich wollte nicht auf diese Schiene einsteigen sondern mehr drei wirklich relevante Persönlichkeiten auswählen, die auch verlässlich wiedergeben können was im Silikonwelle gesagt gedacht und nach welchen Maximum dort gehandelt wird.
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  Speaker 0: Und Mark Zuckerberg ist, um den ersten zu nennen, einer der allerwichtigsten Persönlichkeiten im Silicon Valley.
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  Speaker 0: Er ist ein milliardenschwerer Investor, der unglaublich viel gesteuert hat in den letzten Jahren was im Silicon-Valley an Strategien gelaufen ist und seine Bedeutung wird auch daran sichtbar dass er nach der zweiten Wahl von Donald Trump wochenlang auch in dem Landsitz Donald Trump war und mit ihm praktisch besprochen hat, wie es jetzt weitergeht politisch.
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  Speaker 0: Also er ist ein extrem bedeutsamer Manager der Silicon Valley und er hat dieses Techno-Optimist Manifesto geschrieben das leider die meisten überhaupt nicht kennen.
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  Speaker 0: Ein unglaublicher Text, der zeigt wie grösend wahnsinnig, auch gewalttätig und ecoman diese Silicon Valley Community ihre Geschäfte betreibt.
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  Speaker 0: Also völlig rücksichtslos Ich möchte das jetzt mal dabei belassen.
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  Speaker 0: Ich habe das in meinem Buch mit vielen Zitaten aus diesem Techno-Optimist Manifesto deutlich gemacht, er nimmt ja auch Bezug auf den Futurismus.
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  Speaker 0: Der Futurismus ist eine technizistische Begeisterungswelle gewesen im Vorfeld des ersten Weltkrieges und war mit der Technizismus also der Futurismo in Italien war mit einer der Wegbereiter des Faschismus nicht.
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  Speaker 0: Und darauf nimmt Marc Andresen in seinem Techno-Optimist Manifesto begeistert Bezug und man erkennt da praktisch ganz erschreckend die Parallelen, dass wir auch jetzt weder so eine Situation in den Vereinigten Staaten haben, in der da Krieg nichts Schreckliches ist sondern irgendwo auch mit kalkuliert wird.
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  Speaker 1: Da würde ich gerade gerne nochmal einhaken weil ich das eben so spannend finde.
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  Speaker 1: Bezug nimmt in dem Fall eben auf Marinetti und das futuristische Manifest.
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  Speaker 1: Also bis in, wenn man das mal so ließt...
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  Speaker 0: Marinetti war die Hauptfigur der Pionier des italienischen Futurismus.
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  Speaker 1: Und wenn man dieses Technical Optimistic Manifesto mal liest hat man wirklich zum Teil also ein bisschen die Wortwahl das Gefühl Das ist eigentlich Marinetti.
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  Speaker 1: Und ist dann aber auch.
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  Speaker 1: zugleich finde ich so ein bisschen irritiert bis enttäuscht dass man sich fragt Wieso holen die jetzt diese alten Kamellen aus der... Also, sie wollen da irgendwie Zukunft gestalten und kommen jetzt aber mit den Gespenstern aus dem frühen zwanzigsten Jahrhundert.
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  Speaker 1: Und dann ist natürlich auch immer die Frage auch bei Marinetti selbst finde ich, warum geht das eigentlich immer einher?
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  Speaker 1: dieser Impuls?
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  Speaker 1: Dieser Fortschrittsempuls?
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  Speaker 1: Den kann man ja ganz wertvoll, weil erst mal in den Raum stellen, mit diesem Zerstörungsimpuls.
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  Speaker 0: Ja ja genau also bei Marinetti und dann eben auch bei Marc Andresen geht es um die Verherrlichung der Maschine an sich.
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  Speaker 0: Und auch bei Marinetti findet sich schon die Idee, dass wir uns ohne Körper fortpflanzen.
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  Speaker 0: Also dass wir Maschinenmenschen haben, die dann quasi sich fortpflanzen.
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  Speaker 0: Auch bei Marineti findet man bereits das was ich bei Marc Andresen finde nämlich eine massive Mysogynie also eine Frauenfeindlichkeit und der so ein... Prä-potent des männliches Gehabe, Machtgehabe.
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  Speaker 0: Und auch die Verachtung gegenüber der Natur also den Bedürfnissen, die die Natur hat, nicht?
• 22:25
  Speaker 0: Die Rücksichtslosigkeit gegen ökologische Rücksichtslosigkeit und dann eben vor allem die Verherrlichung der Gewalt.
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  Speaker 0: Nicht Marinetti hat den Krieg verherrlicht Und ein solches Denken spricht letztlich auch aus diesem Techno-Optimist Manifesto.
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  Speaker 0: Ja, das ist Marc Andresen.
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  Speaker 0: Der sozusagen einer der drei Stimmen ist die ich mir rausgesucht habe und er wirklich eine wichtige Referenzfigur ist also nicht irgendjemand den ich gewählt habe um einen Strom anzuhaben auf den ich einschlagen kann sondern wirklich um eine wesentliche Persönlichkeit darzustellen die dort die Geschicke lenkt.
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  Speaker 0: Die zweite Persönlichkeit ist Ray Kurzweil ein ausgesprochen verantwortungsvoller humanistisch orientierter Mann, aber eben Techniker, Informatiker, Entwickler von günstiger Intelligenz durch und durch gläubig an die Maschinen.
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  Speaker 0: Der meint der Körper, unser biologischer Körper ist im Grunde auch nur eine Maschine Und er sagt, unser biologischer Korber hat diese völlig unzureichende Software.
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  Speaker 0: Den reicht ihm nicht!
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  Speaker 0: Wir werden krank, wir sterben... ...wir werden alt und sterben.
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  Speaker 0: All das muss aufhören.
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  Speaker 0: Das ist sozusagen jetzt das Denken von Kurzweil.
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  Speaker 0: Und der meint dass wir soweit es geht den biologischen Korber verschmelzen sollten.
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  Speaker 0: Zunächst mit ergänzender Elektronik, mit KI.
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  Speaker 0: unser Hirn und dann am Ende Stück für Stück das, was in unserem Gehirn an Informationen und an Bewusstsein gespeichert ist übertragen auf.
• 24:18
  Speaker 0: auf die externen maschinellen KI-Systeme ist.
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  Speaker 0: Und die Vision, die kurzweil ausdrücklich so wiedergibt in seinem letzten Buch also The Singularity is Nearer – er hat ja schon ein Buch geschrieben «The Singularty Is Near».
• 24:34
  Speaker 0: Jetzt ist das Folgebuch «Singularity Is Nearer».
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  Speaker 0: Das war eine ziemliche Schwerstarbeit.
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  Speaker 0: sich durch dieses Buch wirklich durchzukämpfen habe ich gemacht weil ich finde wenn man dann schon an einem Gegner Kritik übt muss man ihn absolut kennen und studiert haben, das habe ich also gemacht.
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  Speaker 0: Und man findet eben hier bei Kurzweil ausgedrückt die Idee dass wir dann am Ende unseren biologischen Körper adacta legen können wenn wir mit allen Informationen die in unserem Gehirn gespeichert sind rübergewandert sind auf einen KI-System.
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  Speaker 0: Das wird dann in meinem Buch, in den weiteren Kabinen eben deutlich gemacht.
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  Speaker 0: Da haben wir fundamentale Irrtümer wie diese Informationstechniker, diese Mathematiker, dieser Entwickler von KI über den Körper denken so wie sie glauben, wie der Körper angeblich funktioniert zu funktioniert er nicht.
• 25:40
  Speaker 0: ich bin eben ausgebildeter Biologe und Mediziner.
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  Speaker 0: Ich bin auch in der Genforschung viele Jahre aktiv gewesen, erfolgreich.
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  Speaker 0: und das Modell was die haben dass unser ganzer Korber nichts ist als eine Software.
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  Speaker 0: Eine technologische Software ist ein fundamentaler Ortum und ich mach das hier in die... Da könnte jetzt ne Stunde drüber reden was wir nicht wollen.
• 26:05
  Speaker 1: Aber
• 26:05
  Speaker 0: eben ein Buch führe ich aus warum es Bewusstsein nur in lebenden Korbern geben kann die Ursprünge der Intelligenz nur in lebendigem Korban entwickeln können.
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  Speaker 0: Aber da kommen wir vielleicht noch darin, das ist also Ray Kurzweil den ich für einen... einen noblen Menschenhalte, wenn man sein Buch liest und auch über seine Biografie ein bisschen nachliest.
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  Speaker 0: Was ich natürlich auch gemacht habe ist ein jüdischer Forscherwissenschaftler, ganz feiner Mann der aber was die Natur des menschlichen Körpers betrifft einfach fundamentale Irrtümer pflegt, die ich ein bisschen versuche hier aufzuklären.
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  Speaker 0: Und der dritte ist eben Peter Thiel Auch ein ganz wichtiger Mann wie alle wissen.
• 26:50
  Speaker 0: Der große Mentor und Förderer von J. D. Vance ist der jetzige amerikanische Vizepräsident, er war praktisch der Förderin und hat.
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  Speaker 0: ohne Peter Thiel wäre J.D.
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  Speaker 0: Vence nicht Vizepräsident geworden.
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  Speaker 0: aber Peter Thiele hat natürlich auch massiven Einfluss auf den Präsidenten selbst Und Peter Thiel ist einer der Tagbosse, einer der Manager.
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  Speaker 0: Er hat Plattformen entwickelt und gute Geschäfte gemacht.
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  Speaker 0: Er ist ein erfolgreicher Mann.
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  Speaker 0: auch ihm würde ich jetzt nicht nur bless absprechen aber was er in seinem Buch auf das ich ja Bezug nehme from zero to one dass ich natürlich auch sehr gründlich studiert habe und noch einen weiteren Aufsatz, auf den ich Bezug nehme, den er geschrieben hat.
• 27:36
  Speaker 0: Was sich bei ihm zeigt ist eine sozusagen die Überzeugung das diese Digitech Konzerne nicht gebremst werden dürfen, dass sie sozusagen außer der Reihe stehen, dass Sie Privilegien haben müssen, dass die unglaublichen Reichtümer, die Sie verdienen sollen einer Konkurrenz ausgesetzt werden sollen, sondern dass sie Monopolis sein sollen.
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  Speaker 0: Das ist die Anträge von Peter Thiel.
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  Speaker 0: damit sieht es Geld was Sie das um die Unmassen von Geld, die Sie haben Damit damit reinvestieren können um den technischen Fortschritt immer weiter zu finanzieren.
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  Speaker 1: Also gerade bei Peter Thil glaube ich ist ja dieser elitäre Aspekt grade in dem was er über Konkurrence schreibt.
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  Speaker 1: das wird da ja glaube ich sehr deutlich.
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  Speaker 1: Ich finde ohnehin Also über diese medizinischen Aspekte sollten wir gleich nochmal reden.
• 28:28
  Speaker 1: Ich finde auch sehr spannend, dass was Sie eben ja tiefenpsychologisch da sehen unter anderem bei Ray Kurzweil find ich unglaublich spannend nämlich nicht nur eine Gegnerschaft zum Cormor sondern auch eine Gegnerschaft zum Gefühl.
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  Speaker 1: also Gefühl scheint etwas zu sein was die allermeisten oder die großen Vorderenker da im Silicon Valley nicht so auf dem Schirm haben, beziehungsweise sie sagen sogar was abgewert werden soll.
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  Speaker 1: Woher kommt dieses Misstrauen gegenüber dem Gefühl?
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  Speaker 1: Oder vielleicht ist es auch nicht nur ein Misstrauend, vielleicht ist das eben eine regelrechte Angst gegenüber diesem Gefühl.
• 29:10
  Speaker 1: also Sie sprechen ja von der Abwehr.
• 29:12
  Speaker 0: Ja, ich bin ja seit vielen Jahrzehnten in der Wissenschaft unterwegs und mir ist schon früher aufgefallen dass es unter den Wissenschaftlern gerade in der Medizin auch so zwei Fraktionen gibt.
• 29:26
  Speaker 0: Die einen die den Menschen vor allem von seiner biologischen Mechanik sage ich jetzt mal her sehen und dieser Teil der Forschung ist mir auch nicht fremd.
• 29:36
  Speaker 0: Gehenforschung ist natürlich auch sehr viel einfach biologisches funktionieren, was man erst mal verstehen muss.
• 29:44
  Speaker 0: Aber darauf beschränkt sich das Menschsein nicht, sondern der zweite Schwerpunkt des Menschseins sind die sozialen Bedürfnisse des Menschen.
• 29:56
  Speaker 0: Menschen können ohne Sozialität nicht leben – Man muss das gut oder schlecht finden, sondern weil die Evolution uns so gemacht hat.
• 30:07
  Speaker 0: Wir können es uns nicht aussuchen.
• 30:08
  Speaker 0: Menschen brauchen Sozialität!
• 30:10
  Speaker 0: Ich habe in meinen früheren Büchern ausgeführt warum das so ist und welche Konstruktionsmarkmale unseres Gehirns, unseres Körpers da sind, die glänzt klar zeigen wenn Menschen nicht ein hinreichendes Mindestmaß an guten sozialen Beziehungen haben werden Menschen krank und sterben früh.
• 30:30
  Speaker 0: Das ist, da gibt es unendlich viel Forschung.
• 30:33
  Speaker 0: Und das heißt dieser zweite Teil vor dem haben viele... Wissenschaftler auch in der Medizin Angst, ja Gefühle nicht.
• 30:43
  Speaker 0: Jetzt hat der Patient Angst und was soll ich denn jetzt machen?
• 30:47
  Speaker 0: Ich will doch nur seinem Körper wieder in Ordnung bringen.
• 30:50
  Speaker 0: aber die Angst des Patienten uns ob er depressiv ist oder sich gut aufgehoben in der Welt fühlt das hat eben ganz viel zu tun mit dem mit seinen biologischen Schicksal dass sie nicht zwei Welten die sozusagen getrennt betrachtet werden können.
• 31:04
  Speaker 0: Das ist eben moderne Ganzheitsmedizin beiden Feldern, dass wir beide Felder nämlich die rein biologische Seite und die soziale Seite zusammensehen müssen.
• 31:15
  Speaker 0: Und das ist ganz interessant.
• 31:17
  Speaker 0: Peter Thiel hat in seinem Buch from zero to one auf diesen gefühlsfeindlichen Charakter der meisten Technologen im Silicon Valley hingewiesen.
• 31:29
  Speaker 0: Er hat gesagt, Peter Thiel sagt das ihm fällt auf da sind ganz viele die Autisten Sinn und er glaubt dass diese autistische Grundhaltung also Gefühle weglassen irgendwie vielleicht hilfreich ist, wenn ich eben IT-Fachmann bin wo es dann nur um Algorithmen geht.
• 31:48
  Speaker 0: Null oder eins und wo ich dann Algorithme bauen muss, programmierte Systeme aufbauen muss da haben Gefühle keinen Platz, sondern da geht es eben darum wie kann ich Abläufe geordnet darstellen anhand von Algorithmen.
• 32:04
  Speaker 0: Und je weniger Gefühlen mich hier stören bei diesem Geschäft der Programmierung und bei der Konstruktion einer KI, desto besser!
• 32:16
  Speaker 1: Ich weiß nicht, ob das noch läuft.
• 32:17
  Speaker 1: Aber bei S&P beispielsweise gab es ganze Beschäftigungsprogramme extra für Leute die Autisten waren.
• 32:23
  Speaker 0: Richtig!
• 32:24
  Speaker 0: Also SAP in Heidelberg hat so inseriert, er hat gesagt wir begrüßen wenn sich bei unseren Stellenausschreibungen... Wir begrüsen Menschen, die im autistischen Spektrum sind.
• 32:36
  Speaker 0: jetzt müssen mal aufpassen ich Ich bin gerade als Arzt, natürlich mir liegt sehr daran dass wir Menschen deren Existenz sich im autistischen Spektrum befindet.
• 32:47
  Speaker 0: Dass wir die nicht diskriminieren oder schlecht über die reden weil niemand der sagen mal sich in diesem Spekt rum befindet kann was dafür.
• 32:55
  Speaker 0: aber es ist schon so das menschen von denen wir sagen sie sind sozusagen autistisch neurodiverse das wäre der korrekte Ausdruck heute dass diese Menschen, ich soll es sagen, möglichst schwer sagen Schwierigkeiten haben soziale Interaktionen einzuschätzen zu spüren was andere spülen also die Körpersprache das die Blicke anderer zu lesen.
• 33:23
  Speaker 0: aus dem Grund weichen sie dem auch aus.
• 33:26
  Speaker 0: Also Blickkontakt körperliche Nähe ist für diese Menschen sehr schwierig Und ich habe den Eindruck, dass so jemand records weil eine ganz noble Persönlichkeit.
• 33:40
  Speaker 0: Aber wenn ich ihn tiefen Psychologisch sozusagen deuten sollte doch eine große Angst hat die diese emotionale Seite und die körperliche Seite des Menschen unsere Vergänglichkeit unseres Angewiesensein auf gegenseitige Hilfe auf Betreuung im Alter.
• 34:00
  Speaker 0: Das wird überhaupt nicht thematisiert bei Kurzweil.
• 34:03
  Speaker 0: Zum Beispiel auch die Erziehung, kleine Kinder was wir mit kleinen Kindern machen, die kommen da gar nicht vor.
• 34:08
  Speaker 0: Die kommen weder bei Marc-Andresen vor noch bei Peter Thiel und noch bei Kurtzweil.
• 34:13
  Speaker 0: also dass Menschen nicht als kleine Wesen mit der Hand an der Tastatur geboren werden so könnte man nämlich fast denken wenn man diese Silicon Valley Gugus hört und liest sondern das wir Menschen ja erstmal als kleine körperliche Wesen geboren werden.
• 34:32
  Speaker 0: die ihre Intelligenz, und das ist jetzt ein zentraler Punkt meines Buches.
• 34:36
  Speaker 0: Die ihre Intelligenz dadurch entwickeln, dass sie mit ihren kleinen Körpern, mit ihrem sich entwickelnden Körper mit einer realen analogen Welt interagieren, sensor-motorisch interagiren.
• 34:48
  Speaker 0: Motorisch heißt, dass Sie was machen?
• 34:50
  Speaker 0: Dass Sie sich bewegen!
• 34:51
  Speaker 0: Und Sensor heißt, daß Sie gleichzeitig dabei auch etwas spüren, denn ich kann nichts machen ohne gleichzeitig auch was zu spülen.
• 34:57
  Speaker 0: wenn ich was anfasse dann fühle ich auch was nicht.
• 35:02
  Speaker 0: Deswegen dieser Begriff.
• 35:03
  Speaker 0: Und diese sensormotorischen Interaktionen mit der Welt und die Erkenntnisse, die wir aus diesem sensormotorschen Interagieren für dieses kleine Kind sammelt – das ist der Ursprung von Intelligenz.
• 35:18
  Speaker 0: So entsteht Intelligenzen nicht!
• 35:20
  Speaker 0: Und wenn das Kind dann etwas größer wird, dann bündelt es unterschiedliche sensormotorische Einzelerfahrungen zusammen.
• 35:28
  Speaker 0: So dass es bestimmte zielgerichtete Handlungen machen kann und dann entsteht das was man in der Intelligenzforschung Konzepten nennt.
• 35:36
  Speaker 0: Das ist die zweite Ebene der Intelligenz.
• 35:39
  Speaker 0: also unten sensormotorsche Interaktionen.
• 35:41
  Speaker 0: Dann kommen Konzepte d.h ich lerne jetzt durch Bündelung verschiedener sensormotorischer Aktionen zum Beispiel eine Pizza zu machen oder einen Tisch als Schreiner zu bauen.
• 35:55
  Speaker 0: Das ist die zweite Konzepte.
• 35:57
  Speaker 0: und die dritte und höchste Ebene Intelligenz, dass ich jetzt über diese Dinge spreche!
• 36:03
  Speaker 0: Das heißt, dass ich sie symbolisiere.
• 36:05
  Speaker 0: Dass sich also das Wort Tisch benutzen kann und mich unterhalten kann mit ihnen wie man einen Tisch macht ohne ihn gleich mit ihnen auch machen zu müssen.
• 36:13
  Speaker 0: Das heißt daß ich eine Vorstellungsebene, eine Symbolisierungsebene habe die es mir ermöglicht nicht alles über was meine Gedanken gerade gehen auch gleich tun zu müssen Also Sprache, Mathematik.
• 36:27
  Speaker 0: Das ist die Symbolisierungsebene.
• 36:29
  Speaker 0: so entsteht Intelligenz und die Basis ist aber die Sensormotorik und der lebendige Körper des Menschen Und ich möchte Ihnen gleich das Wort wieder zurückgeben, aber jetzt schon sagen und wir werden vielleicht im weiteren Verlauf des Gesprächs über die massiven Folgerungen, die das für die Pädagogik hat sprechen.
• 36:52
  Speaker 0: Dass wir nämlich Kindern ermöglichen müssen mit ihren Körpern und dann Jugendlichen in der Welt, in der analogen Welt unterwegs zu sein über Nutzung zu einer Entkörperlichung führt, die ein potenzielles Entwicklungsrisiko für die Kinder und Jugendlichen ist.
• 37:17
  Speaker 1: Bevor wir gleich auch nochmal genau zu diesem Punkt kommen und auch zudem was man ja Embaried Cognition nennt und was eigentlich schon die Pädagogik im achzehnten Jahrhundert gewusst hat, das ich sehr interessant finde... will ich gerne nochmal einen Schritt zurück.
• 37:32
  Speaker 1: Also, ich glaube wir sind uns einig es geht nicht darum Einzelpersonen die wir auch im Nahbereich gar nicht kennen jetzt irgendwie zu pathologisieren.
• 37:42
  Speaker 1: Ich frage mich eher was heißt das eigentlich für eine ganze Kultur wenn man diesen Skeptizismus gegenüber jeglichen gefühl gegenüber körper einfach so mehr oder minder übernimmt.
• 37:59
  Speaker 1: Wenn man immer mehr und Sie haben es ja beschrieben, dass das auch viele Wissenschaftskollegen mittlerweile so sehen dazu übergeht, das alles als defizitär eigentlich zu sehen also Dinge wo man am Beginn des neunzehnten Jahr oder des zwanzigsten Jahrhunderts vielleicht noch gedacht hatte Das müsste eigentlich zu Professor Freud auf die Couch scheint mittlerweile als kulturell erstrebenswert zu gelten?
• 38:24
  Speaker 1: Oder ist das der falsche Eindruck?
• 38:26
  Speaker 0: Ja, dieses Auseinanderklarven von zwei verschiedenen Denkweisen hat eine lange Geschichte.
• 38:36
  Speaker 0: Materialismus und dann eben die Beachtung der sozialen Sphäre.
• 38:45
  Speaker 0: Der Materialismus hat ja schon lange Probleme, spätestens seit Newton die Schwerkraft entdeckt hat.
• 38:52
  Speaker 0: Also Schwerkhaft ist eine Fernwirkung von Materie.
• 38:56
  Speaker 0: Das machen sich viele nicht bewusst, dass Materie auf andere Materie eine Fernwirkung ausübt.
• 39:04
  Speaker 0: und damit haben sich die Materialisten schon schwer getan und da gibt es eine ganze philosophische Debatte bis heute.
• 39:11
  Speaker 0: Wie kann das sein?
• 39:12
  Speaker 0: dass Materie nicht einfach nur tote Materie ist, sondern Firmwirkungen hat.
• 39:18
  Speaker 0: Die über die rein mechanische Interaktion hinausgehen.
• 39:22
  Speaker 0: Man würde ja an für sich so mit dem gesunden Menschenverstand in Anführungszeichen denken.
• 39:27
  Speaker 0: Materie wirkt auf Materie durch indem sie zusammenkommt, indem sie aufeinander stößt und dann irgendwas miteinander macht.
• 39:34
  Speaker 0: aber wir haben eben auch im Bereich der Materievernwirkung und sowas haben wir im Sozialen auch Menschen die ja Körper sind, aus Materie natürlich.
• 39:45
  Speaker 0: Sind eben nicht nur tote Materie sondern haben Fernwirkungen aufeinander.
• 39:49
  Speaker 0: Das heißt wenn ich jemanden anschaue oder jemandem Zulächle oder einen böses Gesicht mache oder jemanden Nichtgrüße der an mir vorbei geht.
• 40:02
  Speaker 0: Jemandem Moppe und vielleicht das mit digitalen Systemen mache, Cybermoppe oder Sex-Torschen mache, nicht?
• 40:11
  Speaker 0: Leute quäle über die mithilfe digitaler Systeme.
• 40:15
  Speaker 0: Dann habe ich eine Fernwirkung auf andere und diese Fernwirkung hat materielle Effekte.
• 40:22
  Speaker 0: das heißt Ich kann jemand anderen indem mich in dauerhaft Moppe krank machen dann kann ich das messen dann verändert sich ein korte Sollspiegel und ich kann gucken wie ihre Gehirnstrukturen langsam aber sicher kaputt gehen.
• 40:36
  Speaker 0: Ich kann das bei Kindern messen, ich kann ein Kind... es gibt ja leider so Rehal-Experimente wo man Kinder aus bedauernswerten benachteiligten Milieus hat, wo man richtig gucken kann was passiert mit deren Gehirnen wenn die nicht liebevoll behandelt werden?
• 40:53
  Speaker 0: Wenn sie permanent einen Stress ausgesetzt sind keine anregenden Umgebungsbedingungen haben naja ihr Ihr Gehirn degeneriert.
• 41:01
  Speaker 0: Sie entwickeln sich nicht, und zwar körperlich nicht.
• 41:04
  Speaker 0: Und das sind Fernwirkungen die die sozialen Beverhältnisse auf dieses Kind haben.
• 41:09
  Speaker 0: Dieses Kind muss gar nicht geschlagen werden sondern es sind Fernwirkungen.
• 41:13
  Speaker 0: Es ist Verachtung von Nachlässigung, verbale Traumatisierung alles Fernwürgungen.
• 41:20
  Speaker 0: Das heißt wir müssen wegkommen von diesem reiner Materialismus.
• 41:23
  Speaker 0: oder nur sozial.
• 41:24
  Speaker 0: Das ist ja alles nur heiße Luftquatsch.
• 41:28
  Speaker 0: Die Materie ist irgendwie nicht nur das, was man immer dachte.
• 41:32
  Speaker 0: Die Materia lebt eben auch und hat ein Leben.
• 41:35
  Speaker 0: Und die Biologie ist die extremste Form von lebender Materie.
• 41:41
  Speaker 0: Da gelten andere Gesetze als in der nackten Physik.
• 41:44
  Speaker 1: Jetzt ist ja die Frage... Wenn es denn stimmt, dass das Grundanktion eigentlich falsch ist?
• 41:53
  Speaker 1: verkürzt ist, also wenn der Mensch eben nicht eine Apparatur ist.
• 41:59
  Speaker 1: Wenn Biologie doch noch etwas anderes ist als Technik, wenn der Menschen ein soziales und fühlendes und körperbewohnendes Wesen ist und wir das aber alles momentan in der täglichen Anwendung von Digital Tools so gar nicht wahr haben wollen, ohne dass wir jetzt gleich Transhumanisten sind.
• 42:21
  Speaker 1: Sondern einfach nur wir beschäftigen uns mit einer Technik die bestimmte Dinge in ihrer Programmierung und ihrem Angelegtsein ausblendet weil sie ihn nicht in die Ideologie passt.
• 42:34
  Speaker 1: was macht das dann im Umkehrschluss mit uns?
• 42:36
  Speaker 1: Die wird eben doch mehr dimensionaler zu sein scheinen.
• 42:41
  Speaker 0: Also meine intuitive Reaktion auf das, was Sie jetzt gerade gesagt haben ist ja eigentlich sind diese ganzen Tools auch Spielgeräte.
• 42:49
  Speaker 0: Das sind ja eigentlich in Ordnung!
• 42:51
  Speaker 0: Ich kann mit digitalen Tools ganz viel machen und Filme zu erstellen oder mich mir Auskunft geben zu lassen von einer KI oder eine KI zu benutzen um im Sattikungsprozess in der Industrie die Qualität von Produkten zu scannen.
• 43:12
  Speaker 0: Das ist auch fantastisch!
• 43:13
  Speaker 0: Es war so wunderbar, dass eine Erweiterung unseres Handlungsraumes als Menschheit und des Handlungsraumes auch einzelner Menschen... Wir müssen nur schauen, dass wir uns bewusst bleiben, dass das eben Tools in unserer Hand sind, die wir nach unserem Ermessen und unseren Willen unterworfen einsetzen Und dass wir nicht in so ein Kipppunkt rüberkommen, wo das ganze, wo so eine Stimmung entsteht.
• 43:41
  Speaker 0: Ja, wir müssen das jetzt alles ganz toll finden egal wie viel Unsinn damit gemacht wird.
• 43:46
  Speaker 0: ja also dieser blinde Hype die Schulen müssen alle maximal viele digitale Geräte benutzen In den Arbeitsplätzen muss jetzt unbedingt maximal viel KI installiert werden, weil wir sonst, wie man so schön sagt, abgehängt werden.
• 44:06
  Speaker 0: Also Angst machen!
• 44:08
  Speaker 0: So eine technizistische Religion, wo wir hinterherlaufen müssen – also erinnert mich ein bisschen auf das Altes-Testament Goldenes Kalk und nicht alle müssen das irgendwie toll finden, weil es eben auch wog ist.
• 44:20
  Speaker 0: Das ist der Punkt.
• 44:21
  Speaker 0: An für sich sind es doch tolle Spielgeräte, mit denen wir technisch aber auch im Zwischenmenschlichen was machen können also zum Beispiel mit diesen Geräten das soziale Leben abzubilden und uns nicht auszutauschen.
• 44:37
  Speaker 0: Das ist alles fantastisch!
• 44:39
  Speaker 0: Der Punkt ist diese Überwältigung des Ganzen durch dieser totalitäre Anspruch, den wir momentan haben.
• 44:47
  Speaker 0: Seitens der Digitech-Firmen und ihrer Anbieter, ihrer peripheren Anbieder denen wir uns dann hier im Alltag gegenüber sehen nicht dass man das alles jetzt ungeprüft sofort maximal gut finden muss.
• 45:00
  Speaker 0: Das ist das wogegen ich mich wäre.
• 45:04
  Speaker 1: Mir ging es noch mal so ein bisschen um einen anderen Punkt nämlich die Frage wohin gehen wir mit unserem menschlichen Überschuss?
• 45:09
  Speaker 1: also wenn wir eben beispielsweise oder sie eben festgestellt haben Bewusstsein ist, auch oder Denken ist verkörpart.
• 45:18
  Speaker 1: Und das eben besonders in der Erziehung von Kindern ein Aspekt ist, der extrem wichtig ist.
• 45:24
  Speaker 1: Wenn jetzt Kinder das aber nicht mehr leben können oder nicht mehr so ausleben können weil die Technical Tools und das wunderbare Spielzeug – ich gebe Ihnen da absolut recht – es ist natürlich auch ein Spielzeug und ich will das in keinster Weise verdäufeln.
• 45:40
  Speaker 1: Aber diese Frage Da gibt es ja noch mehr im Menschen.
• 45:45
  Speaker 1: Ich meinte eben, dass das schon in der Pädagogik der Aufklärung war, so ein Lehrer von Kant letztlich
• 45:52
  Speaker 0: oder
• 45:54
  Speaker 1: von dieser Verkörperlichung von Wissensbeeneignungen gesprochen hat.
• 45:59
  Speaker 1: Wo leben wir?
• 46:00
  Speaker 1: Oder wo können Kinder das dann heute noch leben?
• 46:02
  Speaker 1: und was passiert mit Kindern, die das nicht leben können oder immer weniger leben können.
• 46:08
  Speaker 0: Wir hauen uns im Grunde wenn wir die Kindheit und Jugend und auch unser späteres Leben sozusagen einem Digitalisierungswahn aussetzen, hauen wir uns die Basis weg auf der alles steht nämlich der lebendige fühlende zu intelligent befähigte menschliche Körper.
• 46:29
  Speaker 0: Und wir sehen das ganz konkret, gerade bei den Studien die wir jetzt über Kinder und Jugendliche haben, die die digitaler Nutzung übermäßig früh ausgesetzt sind.
• 46:43
  Speaker 0: Was passiert?
• 46:44
  Speaker 0: Die Kinder entwickeln keine gute Sprachfähigkeit sie haben Entwicklungsdefizite in der Sprachentwicklung weil die Sprach-Entwicklung braucht die spiegelnde Resonanz durch Bezugspersonen.
• 46:57
  Speaker 0: Das Kind muss in, das gibt ja den schönen Begriff des Sprachbades nicht?
• 47:01
  Speaker 0: Dass es die soziale Ambiente zum Kind spricht während gleichzeitig mit dem Kind interagiert wird.
• 47:09
  Speaker 0: Nicht dadurch kann das Kind Sprache lernen dass die Phoneme also die Laute, die es hört Sinn, sozusagen Sinn verknüpft werden mit den Handlungen die gleichzeitig stattfinden und das kann nur mit lebendigen Bezugspersonen stattfinden.
• 47:25
  Speaker 0: Wenn das Kind jetzt aber nur eine zweidimensionale Wischfläche hat,
• 47:29
  Speaker 0: d.h.,
• 47:29
  Speaker 0: wenn die Bezugsperson zunehmend PÖAPÖ durch iPads oder so ersetzt wird dann fehlt diese Interaktion entwickelt Sprachentwicklungsstörungen.
• 47:41
  Speaker 0: Es entwickelt auch nicht die Fähigkeit zum Beispiel, die Mimik zu lesen von dem Gegenüber, also Blickkontakt überhaupt erst mal auszuhalten aber dann auch lesen, weil auch das passiert, die mimik zulesen, Körpersprache zu lesern andere zu verstehen.
• 47:57
  Speaker 0: intuitiv passiert dadurch dass mit dem Kind interagiert wird von Zeiten der Bezugspersonen, während die Bezugspersonen gleichzeitig eine Mimik zeigen und bestimmtes Blickverhalten zeigen.
• 48:09
  Speaker 0: Solange das Kind Aja dieser Blick bedeutet Zuwendung, dieser Blick beteutete jetzt es ist sauer auf mich so Mama oder Papa.
• 48:18
  Speaker 0: Das heißt das sind alles Landprozesse Mimiklesen, Körpersprache lesen.
• 48:23
  Speaker 0: Sprache entwickeln das in alles Lernprozesse.
• 48:26
  Speaker 0: die brauchen die Interaktion mit physisch anwesenden Bezugspersonen und wenn sie nicht da sind, wenn es nur so eine sprechende Maschine ist mit einer Oberfläche oder auch nur mit einem Lautsprecher wie beim Computer.
• 48:44
  Speaker 0: Und das sagt Marc Andreessen, deswegen habe ich gerade ihn auch gewählt weil er hat so starke steile Sprüche gemacht.
• 48:51
  Speaker 0: wir wollen neben jedes Kind eine KI platzieren die in permanentem Austausch mit dem Kind ist und das Kind erzieht.
• 49:01
  Speaker 0: Das kann nur schiefgehen, es wird zu schweren Entwicklungsstörungen dieser Kinder führen nicht?
• 49:05
  Speaker 0: Sie werden zwar ruhig gestellt Die geben, die machen keinen Mux mehr.
• 49:10
  Speaker 0: Sie sind nicht mehr laut, sie ist nicht mehr wild wie Kinder halt normalerweise sind und auch sein sollten sondern da haben die Einrichtungen Ruhe.
• 49:18
  Speaker 0: Die Träger sagen ja das ist doch gut wir haben doch Personalmangel und da haben sich jetzt was und das in ihre kleinen ruhig.
• 49:26
  Speaker 0: Das ist in der Tat so und wir sehen jetzt dass da wo es passiert und es passiert leider in der Breite dass wir jetzt gerade hier in Berlin eine Wahrnehmung haben, dass wir immer mehr Kinder mit einem ganz schweren Störungsbild sehen.
• 49:39
  Speaker 0: Das nennt man virtuelle Autismus, das sind Kinder die können nicht Kontakt aufnehmen, sie nehmen keinen Blickkontakt auf, die können auch nicht sprechen und die bewegen sich drei vierjährige Kinder wie so Geister in ihrer Umgebung umeinander geistern würde man sagen am ersten.
• 49:57
  Speaker 0: Die tun nichts.
• 49:58
  Speaker 0: Bezug nehmen, wenn sie denen ein Auto hinstellen einem der drei- vierjährigen Buben, der dieses Störungsbild hat in kleines Auto geben.
• 50:04
  Speaker 0: Ich habe selber so eine Interaktion erlebt mit so einem Kind weil ich die Eltern behandelt habe, wenn sie dem ein Auto hinstellen, der guckt es an.
• 50:14
  Speaker 0: Der weiß überhaupt nicht was das soll.
• 50:16
  Speaker 0: Das während normalen Anträgen dreijährige, vierjährige Mädchen und Buben, wenn die in einem Auto haben, da geht's los!
• 50:22
  Speaker 0: Dann wird das dort angefasst und dann muss das hin- und herfahren und und und Und die können mit nichts in Beziehung treten, weil sie keine Interaktionen mit lebenden Anwesendenbezugspersonen in einem ausreichenden Maße hat, sondern eine digitale Intensivnutzung durchlaufen haben, nicht mit dem Zweck sie ruhigzustellen.
• 50:44
  Speaker 1: Da würde mich wirklich mal interessieren wie ist denn da die Studienlage?
• 50:50
  Speaker 1: Es gibt ja beispielsweise bei älteren Kinder in Jugendlichen, dieses Phänomen wo man bis dato dachte ja das ist so ein bisschen Före-Ton.
• 51:01
  Speaker 1: Da spricht mir mal mittlerweile von der Jen Setzder also dass ältere Geschwister festgestellt haben ihre jüngeren Geschwisters gucken sie so merkwürdig oder starren sie regelrecht
• 51:09
  Speaker 0: an um zu interagieren.
• 51:11
  Speaker 0: Ja, ja, genau, da haben wir auch Patienten erzählt die Ende zwanzig sind die gesagt haben meine Schwester ist nur sieben Jahre jünger als ich aber wir leben in verschiedenen Welten
• 51:22
  Speaker 1: Und da hat man so ein bisschen das Gefühl, naja, das ist ein bisschen, weiß ich nicht, erzählerische Evidenz.
• 51:27
  Speaker 1: Aber was sagen denn da die Studien?
• 51:29
  Speaker 0: Ja gut!
• 51:30
  Speaker 0: Das ist natürlich schwierig zu beforschen.
• 51:34
  Speaker 0: Wie wollen sie das beforschen?
• 51:35
  Speaker 0: also... Was ich gerade sagte, dieses neue Störungsbild wird jetzt natürlich beforst weil wir haben hier ambulanzen Wir sind ja jetzt in Berlin Und wo Kinder und Jugendpsychiatinnen tätig sind, die sehen diese Kinder am Mass.
• 51:50
  Speaker 0: Ich habe nur Einzelfälle gesehen.
• 51:53
  Speaker 0: Und natürlich wird das jetzt, wird es jetzt systematisch erfasst.
• 51:56
  Speaker 0: Das heißt man muss schauen was haben wir für Störungsbilder und was erleben die Kinder die diese Störung bilder haben in ihren Milieus?
• 52:05
  Speaker 0: Und dann gucken gibt es zwischen dem was die Kinder im Milieu erlebt haben und der Störung die ich beobachte einen Zusammenhang und wenn ja welchen das ist so geht man dann wissenschaftlich
• 52:14
  Speaker 1: vor
• 52:15
  Speaker 0: und diese Studien laufen jetzt.
• 52:17
  Speaker 0: was wir aber schon jetzt wissen und sagen können is aufgrund von Studien.
• 52:21
  Speaker 0: Dazu gibt es die schon, dass je mehr Bildschirmzeiten Kind hat, desto schlechter ist die Sprachentwicklung.
• 52:29
  Speaker 0: Da gibt es solide Forschung dazu und je intensiver du Schulen durchdigitalisiert sind, destoch schlechter isst der Lernerfolg auch dazu.
• 52:38
  Speaker 0: Auch die OECD und PISA usw.
• 52:41
  Speaker 0: zeigt das.
• 52:41
  Speaker 0: PISA selber sagt stark durch digitale Studie-Schulen haben schlechtere Lärm-Ergebnisse als maßvoll digitalisierte Schulen.
• 52:54
  Speaker 1: Finde ich hochspannend, weil ich habe manchmal das Gefühl da ist so ein zweiter Kulturkampf mittlerweile ausgebrochen.
• 52:59
  Speaker 1: also gerade wenn es um die Frage ja auch seit einigen Monaten intensiv zum Glück in Deutschland diskutiert wird Handy und Social Media verboten in Schulen oder ab welcher Altersgrenze sollte man das freigeben?
• 53:12
  Speaker 1: Da hat man zuweilen, das Gefühl da wird sehr ideologisch auf beiden Seiten
• 53:16
  Speaker 0: argumentiert.
• 53:17
  Speaker 0: Und ich
• 53:17
  Speaker 1: erinnere mich es gab jetzt in den USA ja diesen Fall wo eine Frau ich glaube gegen Meter geklagt hat weil sie Suchterscheinungen zeigt und der ist ein Schadensersatz zugesprochen worden.
• 53:27
  Speaker 1: und da war sogar in der FAZ einen Artikel der meinte Ja es gibt gar keine Metastudien die das irgendwie belegen würden.
• 53:34
  Speaker 1: von daher ist natürlich dieser Kampf um um Evidenz gerade glaube ich extrem wichtig.
• 53:38
  Speaker 0: Ja, das ist wichtig.
• 53:39
  Speaker 0: Also da haben Sie jetzt in mir jemanden der schwört auf empirische Studien und dieses Buch was ich hier vorgelegt habe genauso wie das vorangegangene aber auch die ganzen anderen Bücher den ich in den letzten Jahren geschrieben habe.
• 53:54
  Speaker 0: Die sind voll gepackt mit Evidenz.
• 53:56
  Speaker 0: also Ich würde mich selber auch als Autor überhaupt nicht wohlfühlen wenn ich da irgendwie sowas weil mir das jetzt so in den Kram passt, rauslabere.
• 54:06
  Speaker 0: Wenn ich gucke immer wie ist die Datenlage und wenn es so wie die Datenlager ist, muss man dann auch die Dinge darstellen.
• 54:16
  Speaker 0: Sonst schädigt man die Leserinnen und Lesern mit einem Buch.
• 54:19
  Speaker 0: Die wollen nicht irgendwelchen Quatsch lesen sondern sollen was lesen oder was Evidenz passiert ist.
• 54:25
  Speaker 0: Ich würde euch mal für mich beanspruchen dass dieses Buch sehr stark ist.
• 54:31
  Speaker 1: Wir erwähnen da auch ein anderes spannendes Experiment.
• 54:34
  Speaker 1: Da geht es um KI und ein Experiment, das angeblich nahe liegt – das Manager die für ihre Entscheidungen KI nutzen unmoralischere Entscheidungen fällt.
• 54:44
  Speaker 1: Das fand ich extrem spannend!
• 54:46
  Speaker 1: Was hat das damit auf sich?
• 54:48
  Speaker 0: Wenn man also eine KI, wenn der Manager die Möglichkeit hat, Entscheidungsprozesse einer KI zu delegieren sodass er nicht selber mit den Betroffenen zu tun hat, diese Entscheidungen.
• 55:06
  Speaker 0: Dann instruiert er die KI unmoralischer.
• 55:10
  Speaker 0: Das heißt dann lässt er mehr unmoralische Entscheidungen zu, dass es in Experimenten gezeigt wurden.
• 55:16
  Speaker 0: und das ist eine sehr problematische Entwicklung weil natürlich sehr viele große Institutionen zum Beispiel Krankenkassen Versicherungen oder Banken immer mehr dazu übergehen, sich den Kunden vom Leib zu halten durch KI.
• 55:33
  Speaker 0: Und das führt einmal dazu, dass Kunden einfache Leute wie sie und ich praktisch es nicht mehr schaffen dann irgendeinen realen Menschen zu kommen.
• 55:45
  Speaker 0: Wenn ich ein Anliegen habe zum Beispiel wenn ich von meiner Krankenversicherung eine Erstattung brauche für Auslagen die ich für die Behandlung hatte.
• 55:55
  Speaker 0: Und wenn ich dann abgefertigt werde und abgewemelt werde und ist es das eine also die Verweigerung persönlich Verantwortung.
• 56:03
  Speaker 0: Und das zweite ist, dass diese Abgabe von persönlicher Verantwortung dann auch noch eben stärker unmoralisches Handeln zur Folge hat hier.
• 56:12
  Speaker 1: Also an diesen kleinen Beispielen und wir können da leider nicht in die Tiefe gehen aber man sieht schon wenn Wenn man Datenstudien und Informationen zu all diesen Entwicklungsprozessen haben will, die vor denen wir gerade stehen.
• 56:27
  Speaker 1: Da ist dieses Buch wirklich ein Schatz.
• 56:30
  Speaker 0: oder wenn Sie zum Beispiel die Experimente zeigen auch dass wenn sie KI
• 56:34
  Speaker 0: z.B.,
• 56:36
  Speaker 0: je stärker sie KI einsetzen um sich bei der Abfassung von Texten zu entlasten, desto weniger befriedigt sind sie hinterher nach Fertigung dieses Textprodukt.
• 56:49
  Speaker 0: Das Zufriedenheitsgefühl ist nicht so da, wie wenn Sie den Text selber geschrieben haben und erinnert sich auch schlechter was sie eigentlich geschrieben haben, wenn sie es nicht wirklich selbst ohne KI geschrieben haben.
• 57:01
  Speaker 0: Das heißt das hat eine Schattenseite.
• 57:05
  Speaker 0: Es entlastet uns, wenn wir routinemäßig auf Texte zu produzieren haben, dann ist eine Karine für eine Sache nicht.
• 57:13
  Speaker 0: Das wird das nicht jedes Mal gerade neu erfinden müssen.
• 57:16
  Speaker 0: aber die Schattenseite ist eben je stärker wir uns mit der eigenen kreativen Denkleistung rausnehmen aus diesen Prozessen desto mehr deskillen wir also Deskilling.
• 57:28
  Speaker 0: machen wir Deskiling mit unserem Gehirn unter Beanspruch in unser Gehirn legen es dadurch ein Stück weit auch lahm, nicht begünstigen damit wenn wir das jahrelang machen.
• 57:41
  Speaker 0: Auch Demenzprozesse die ersten Befürchtungen gehen jetzt dahin, dass wir in zwanzig dreißig Jahren einen massiven Anstieg der Alzheimer-Demenz haben.
• 57:50
  Speaker 0: Weil wir jetzt in den mittleren Lebensjahren durch die Durch den Einsatz von KI immer mehr unser Gehirnlamm leben legen und nicht mehr selber aktiv werden.
• 57:59
  Speaker 0: Nicht so wie bei der Einf... ...durch die Automobilisierung der Gesellschaft immer mehr Menschen, die sich nicht mehr genug bewegen Und die Gewichtszunahme in der Breite haben, so werden wir möglicher und ich hoffe, dass das nicht kommt eine Problematik mit unseren Gehirnen haben.
• 58:19
  Speaker 0: Vielleicht noch einsatz zu dem was Sie vorhin gesagt haben im ideologischen Kampf.
• 58:23
  Speaker 0: Wir sollten keinen ideologischen Kampf in den Schulen führen, sondern wir sollten einfach den gesunden Menschenverstand einsetzen.
• 58:30
  Speaker 0: Das reicht schon!
• 58:32
  Speaker 0: Und der Common Sense, der gesunde Menschenverstand, der sagt mir wenn ich in eine Klasse schaue wo die Kinder mit zwölf, dreizehnt oder zehn Jahren schon ihre Handys im Unterricht haben und dann permanent unter der Tischblade ihren Messages scannen Dann sagt nur der gesunde Menschenverstand.
• 58:52
  Speaker 0: Und das sagt ihnen auch die Lehrer oder die Lehrerin, da kann ich so kein Unterricht machen schlicht und einfach.
• 58:58
  Speaker 0: Einfach weil die Forschung auch zeigt dass selbst das ausgeschaltete Handy auf dem Tisch einen Brain-Drain macht meine Aufmerksamkeit abzieht ja meine Denkfähigkeit Konzentrationsfähigkeit abziehe.
• 59:11
  Speaker 0: Wenn wir daran festhalten, dass Schulen Einrichtungen sind in denen Kinder etwas lernen sollen dann dann ist die Präsenz von Geräten, die die Kinder davon abhalten etwas zu lernen und einfach nach dem gesunden Menschenverstand nicht sinnvoll.
• 59:26
  Speaker 0: Das heißt wir brauchen hier nicht Ideologien bemühen sondern vielleicht einfach mal den gesunden Menschenverstand einsetzen.
• 59:33
  Speaker 0: Wir lassen Kinder im Unterricht ja auch nicht Alkohol trinken, weil auch das vielleicht nicht so dienlich wäre für den Unterrichtsablauf.
• 59:40
  Speaker 1: Wobei ich bei diesem Wort.
• 59:41
  Speaker 1: Ideologie würde ich gerne kurz nochmal nachfassen, weil ich finde wo sie das eben erwähnt haben dass der zunehmende Einsatz von KI-Tools zu einem Deeskilling führt oder dass die Befürchtung zumindest da ist wäre ja auch noch bedenkenswert.
• 1:00:03
  Speaker 1: Dass damit eine gewisse Ideologie und das meine ich jetzt ganz wertfrei ja auch vorprogrammiert ist.
• 1:00:09
  Speaker 1: wenn Sie vorhin dieses Beispiel gebracht haben mit den mit den Aufsetzen oder den Texten, man den ich mich nicht mehr erinnere.
• 1:00:17
  Speaker 1: So ist der ja auch zugleich
• 1:00:20
  Speaker 1: inkludiert."
• 1:00:22
  Speaker 1: dass da ein Effizienzgedanke vorprogrammiert ist.
• 1:00:25
  Speaker 1: Also ich muss mich ja fragen, warum schreibe ich überhaupt einen Text?
• 1:00:28
  Speaker 1: Ich schreiber ja zunächst einen Text um mich meiner Innenwelten beispielsweise zu vergewissern oder...
• 1:00:34
  Speaker 0: Als Schüler.
• 1:00:35
  Speaker 1: Genau!
• 1:00:36
  Speaker 0: Das sind das Aufsatzschreiben.
• 1:00:39
  Speaker 0: nicht, dass die Kinder Nobelpreisfähige Texte schreiben sondern, dass das einzelne Kind Jugendliche sich lernen Ausdruck zu geben, dass sie ihre Sprachkompetenz Und
• 1:00:52
  Speaker 1: dieser Aspekt wird jetzt so gleich sofort übersprungen, weil es nur noch um die Wettbewerbsfähigkeit
• 1:00:57
  Speaker 0: geht.
• 1:00:57
  Speaker 1: Das ist ja schon eine vorprogrammierte Ideologie.
• 1:01:00
  Speaker 1: Ich will das ganze wertfrei sagen aber ich finde das ist ein Punkt wo man im Hinterkopf haben könnte.
• 1:01:07
  Speaker 1: Ich würde am Ende gerne, weil Sie es gerade auch schon letztlich angedeutet haben zu der Frage kommen Na ja, was machen wir jetzt mit all dem?
• 1:01:16
  Speaker 1: Der Fortschritt kommt so sicher wie das Armen in der Kirche.
• 1:01:20
  Speaker 1: Das ist auch richtig und gut
• 1:01:21
  Speaker 0: so!
• 1:01:22
  Speaker 1: Also bleibt uns vielleicht am Ende nichts anderes als zuzugucken... Ne,
• 1:01:28
  Speaker 0: also eine Haltung entwickeln, dass diese neuen Systeme die fantastischen Fähigkeiten haben und uns fantastische Möglichkeiten ermöglichen, dass wir die neuen Systemes zu unseren Dienern machen Und dass wir sie in humaner Weise einsetzen.
• 1:01:47
  Speaker 0: Dass wir darauf schauen, dass wir zum Beispiel bei der Kriegsführung nicht der KI einfach freien Lauf lassen sondern dass wir überall die kontrollierende Hand des Menschen auf diesen Prozessen haben und genauso in der Bildung nicht das was Mentoren, Lehrerinnen und Lehrer, ProfessorInnen was die durch ihre persönliche Anwesenheit den jungen Menschen geben können an Entwicklungsinputs.
• 1:02:21
  Speaker 0: Die diese Menschen weiterbringen das wird es nicht beliebig an KI auslagern.
• 1:02:27
  Speaker 0: und dass das was Eltern ihren Kindern geben sollen Liebe Zuwendung Spiegelung Resonanz Damit diese Kinder sich eben entwickeln, so wie ich das vorhin schon ein bisschen ausgeführt habe.
• 1:02:39
  Speaker 0: Dass wir das nicht abgeben können an KI sondern dass wir KI ganz und auch die ganzen anderen digitalen Angebote zum Beispiel jetzt gaming ist ja nichts Böses an sich aber dass wir halt gucken müssen es es nicht gut ist wenn vierzehnjährige, sechzehnjährige nach dem sie von der Schule nach Hause kommen dann bis in die Nacht hinein gehen und sich einschließen.
• 1:03:02
  Speaker 0: Und wir haben eben sieben, knappe Millionen junger Leute in diesem Alter, die das machen, die praktisch voll abhängig sind von... ...und dass wir gucken also so wie wir ja andere potenziell suchterzeugende Angebote im Zaum halten müssen.
• 1:03:18
  Speaker 0: Alkohol, Kokain usw.
• 1:03:20
  Speaker 0: Das gucken wir auch hin.
• 1:03:21
  Speaker 0: was das alles hier macht mit einer Gesellschaft.
• 1:03:24
  Speaker 0: So müssen wir jetzt auch hier gucken, bleibt, der die Menschlichkeit nicht gefährdet.
• 1:03:31
  Speaker 0: Das Zusammenlebens-Sier.
• 1:03:34
  Speaker 0: Darauf kommt es an!
• 1:03:36
  Speaker 1: Finde ich ein schönes Schlusswort für ein Gespräch über einen Buch, das den Titel hat – Menschlichkeit in digitalen Zeiten.
• 1:03:42
  Speaker 1: Herr Professor Bauer, ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch.
• 1:03:45
  Speaker 0: Gerne.
• 1:03:47
  Speaker 1: Mir bleibt noch zu sagen was sich am Ende der Podcast immer sage.
• 1:03:50
  Speaker 1: nachhören kann man sie auf Cicero.de und überall dort wo's Podcast gibt.
• 1:03:58
  Speaker 1: Ein Podcast von Cicero, das Magazin für politische Kultur.