Latest / De Technoloog | BNR / Waarom het darkweb terrein verliest aan Telegram

Transcript

Waarom het darkweb terrein verliest aan Telegram · De Technoloog | BNR

• 0:05
  Speaker 1: Dit is een BNR-podcast
• 0:10
  Speaker 2: De Technoloog wordt mede mogelijk gemaakt door LeaseWeb. LeaseWeb. Digital
• 0:14
  Speaker 2: Independence sinds 1997.
• 0:29
  Speaker 3: Wat zei je nou, Ben? 516 al
• 0:32
  Speaker 4: Ja. Blijf maar snel gaan, hè. Lekker, hè. Heel fijn,
• 0:35
  Speaker 4: want ik zat na een podcast te luisteren... van The
• 0:37
  Speaker 4: Guardian over Word Lockbit, de hackersgroep. En toen dacht ik van,
• 0:41
  Speaker 4: hoe zit het eigenlijk met de dark web tegenwoordig? Ja,
• 0:43
  Speaker 4: ik ga daar niet dagelijks naartoe. Nee. Weet je, als
• 0:47
  Speaker 4: we een podcast over maken, dan ga ik er naartoe.
• 0:50
  Speaker 4: Kijk even wat... Nee, ik ben geen... En je weet
• 0:53
  Speaker 4: wel de weg? Ik weet wel de weg, maar ik
• 0:55
  Speaker 4: weet het niet dagelijks. Maar toen dacht ik, ik wil
• 0:57
  Speaker 4: weten wat de status is. Want je hebt Telegram, je
• 0:59
  Speaker 4: hebt al die gesloten groepen. En wat is die verhouding?
• 1:02
  Speaker 4: En toen vonden we Rolf van Weeberg. Ja? Wegberg, toch? Wegberg, ja. Ja, Wegberg.
• 1:09
  Speaker 4: Dat heb ik hier niet staan. Ik heb Weeberg staan.
• 1:11
  Speaker 4: Dat is slecht. En daar gaan we over praten. Die
• 1:14
  Speaker 4: heeft daar verstand van. Die heeft daar verstand van. Die
• 1:16
  Speaker 4: weet ook de weg op het darkweb. Ja. Welkom. Dankjewel.
• 1:19
  Speaker 4: Je bent de hoofddocent Cybercrime and Governance at de TU Delft. Ja. Mooi. Oké.
• 1:27
  Speaker 5: Dus jij zit er wel dagelijks op? Dagelijks wil ik
• 1:29
  Speaker 5: niet zeggen. Maar de onderzoeksgroep die ik leid. Eén van
• 1:32
  Speaker 5: de grote databronnen die wij aanboren om ons onderzoek te doen.
• 1:37
  Speaker 5: Is het darkweb.
• 1:39
  Speaker 3: Wat voor soort onderzoek doe je daar
• 1:41
  Speaker 5: Ja, wij hebben een groep. En het idee van die
• 1:44
  Speaker 5: groep is dat wij grootschalige datasets gebruiken. En heel veel
• 1:48
  Speaker 5: computer science en AI technieken gebruiken. Niet om heel veel
• 1:53
  Speaker 5: data heel snel te kunnen analyseren. En dan te kijken
• 1:55
  Speaker 5: of we die interactie met de systemen sneller kunnen maken.
• 1:58
  Speaker 5: Dus we zijn niet bezig met hoe kan ik beter
• 2:02
  Speaker 5: phishing detecteren of zo. We zijn bezig met grootschalige datasets
• 2:06
  Speaker 5: over criminele groepen. om te begrijpen hoe die criminele groepen werken...
• 2:10
  Speaker 5: om vervolgens aan politie en justitie te kunnen uitleggen... op
• 2:15
  Speaker 5: welke plek interventies het meeste zin hebben. Dus je bent
• 2:18
  Speaker 5: eigenlijk een soort halve criminologe? Ja, ik heb dus ooit...
• 2:21
  Speaker 5: Meer dan technologe
• 2:22
  Speaker 5: Nee, inderdaad. Ik heb dus ooit criminologie gestudeerd. En toen
• 2:25
  Speaker 5: vervolgens de overstap naar de TU Delft gemaakt. En die
• 2:29
  Speaker 5: twee viewpoints, dus zowel de techniek... de grootschalige data-analyse... als
• 2:34
  Speaker 5: de sociaal-wetenschappelijke criminologische vragen... die proberen we te combineren... En
• 2:39
  Speaker 5: dat lukt tot op heden vrij goed. En die datasets
• 2:42
  Speaker 5: komen van de darkweb? Nou, bijvoorbeeld, we hebben laatst onderzoek
• 2:46
  Speaker 5: gedaan naar de afpersingsstrategie van Lockbit. Nou, dan, jij weet
• 2:50
  Speaker 5: waarschijnlijk omdat je...
• 2:51
  Speaker 4: Idealiseren heb ik hier
• 2:52
  Speaker 5: te
• 2:52
  Speaker 4: luisteren. Ja
• 2:52
  Speaker 5: precies. Nou ja, dan weet je dus dat zij op
• 2:55
  Speaker 5: hun eigen platform op de darkweb gegevens publiceren, maar ook
• 3:00
  Speaker 5: zeggen dat ze gegevens gaan publiceren. Als je dat dus
• 3:03
  Speaker 5: gewoon elke dag in de gaten houdt en al die
• 3:05
  Speaker 5: data opslaat... dan zie je welke bedrijven er verschijnen. Maar
• 3:09
  Speaker 5: je ziet ook welke bedrijven weer verdwijnen. Dus dan weet je,
• 3:12
  Speaker 5: oh ja, die hebben dus betaald. Of in ieder geval,
• 3:14
  Speaker 5: er zijn dus onderhandelingen geweest. Want die bedrijven worden op
• 3:17
  Speaker 5: dat moment niet meer publiekelijk afgeperst. Daar kan je dus
• 3:20
  Speaker 5: hele mooie analyses over doen in de tijd
• 3:23
  Speaker 4: Het viel me wel altijd op dat het door... door
• 3:26
  Speaker 4: menselijke rare dingen, dan worden die criminelen gepakt. Een foto
• 3:33
  Speaker 4: had hij bijvoorbeeld van zijn familie op een tennisbaan. Waarom
• 3:36
  Speaker 4: doe je dat dan, als je dan zo anoniem bent?
• 3:39
  Speaker 4: Dus dat is het menselijke aspect eraan. Heb je daar
• 3:43
  Speaker 4: een verklaring voor? Met criminologie
• 3:46
  Speaker 5: heb je dat wel geleerd natuurlijk. Ik denk dat het
• 3:48
  Speaker 5: belangrijkste is om te beseffen... De politie hoeft maar één
• 3:52
  Speaker 5: keer geluk te hebben. En als crimineel moet je eigenlijk
• 3:54
  Speaker 5: elke dag de hele tijd geluk hebben. Want één klein
• 3:56
  Speaker 5: foutje betekent dat als je die foto op die tennisbaan post...
• 4:00
  Speaker 5: waar iets in zit waardoor je herleidbaar wordt... dan zijn
• 4:03
  Speaker 5: al je dingen daarvoor eigenlijk voor niks geweest. Dan heb
• 4:06
  Speaker 5: je darkweb gebruikt om je locatie te verhullen... bijvoorbeeld via allerlei... Anonymiseringsdiensten, protocollen.
• 4:14
  Speaker 5: Heb je misschien crypto gebruikt om je betalingen te verhullen?
• 4:19
  Speaker 5: Maar heb je een foto op een tennisbaan waar je
• 4:22
  Speaker 5: herleidbaar op staat? Ja, dan zijn al die dingen voor
• 4:24
  Speaker 5: niks geweest
• 4:25
  Speaker 3: Wat leuk, want normaal bij terrorist is het andersom. Terroristen
• 4:28
  Speaker 3: hoeven het maar één keer goed te hebben. De politie
• 4:31
  Speaker 3: heeft het eigenlijk makkelijker. Die moet het altijd... Hier is
• 4:35
  Speaker 3: het spiegelbeeldig.
• 4:36
  Speaker 5: Ja, hier is het spiegelbeeldig. En daar hebben we ook
• 4:40
  Speaker 5: een keer met zo'n grote set... waar we het net
• 4:42
  Speaker 5: over hadden, zo'n grote dataset onderzoek naar gedaan. En je
• 4:45
  Speaker 5: denkt dan dat er sommige groepen criminelen zijn... die veel
• 4:48
  Speaker 5: minder vaak foutjes maken. Maar dat is dus eigenlijk niet zo.
• 4:51
  Speaker 5: Juist die groepen waar we het over hebben... dus de
• 4:54
  Speaker 5: mensen achter Lockbit of de mensen die... waarvan je denkt,
• 4:58
  Speaker 5: nou ja, die zijn toch technologisch goed onderlegd. Ook die
• 5:01
  Speaker 5: maken foutjes. En zelfs op best wel cruciale punten... waardoor
• 5:05
  Speaker 5: je eigenlijk heel vaak
• 5:06
  Speaker 3: aanknopjespunten hebt... om politieonderzoek te doen. En die foto op
• 5:09
  Speaker 3: een tennisbaan is natuurlijk helder. Hoewel je dat wel een
• 5:12
  Speaker 3: tijd van je moet meten te matchen... dat dat bij
• 5:14
  Speaker 3: deze zaak hoort waar je onderzoek naar doet. Wat voor
• 5:16
  Speaker 3: soort fouten kom je dan tegen? Heel veel fouten met geld.
• 5:20
  Speaker 3: Uiteindelijk de eindbestemming
• 5:22
  Speaker 5: Ja. Ja, dus wij hebben onderzoek gedaan naar... als je
• 5:25
  Speaker 5: zo'n ondergrondse marktplaats op het darkweb hebt... en de Nederlandse
• 5:28
  Speaker 5: politie heeft daar een paar keer succesvol kunnen ingrijpen... en
• 5:31
  Speaker 5: dan ook al die data in beslag kunnen nemen... want
• 5:34
  Speaker 5: dan stond die marktplaats op een Nederlandse server... en die
• 5:38
  Speaker 5: mochten wij dan analyseren. En dan gingen wij kijken naar patronen...
• 5:42
  Speaker 5: en dan gingen we zoeken naar, oké, waar stuurt iemand
• 5:44
  Speaker 5: zijn geld heen? En dan kwamen we erachter dat in...
• 5:48
  Speaker 5: Niet in een lullig klein percentage, maar in een best
• 5:54
  Speaker 5: grote hoeveelheid gevallen. Dat dan mensen die allerlei hele geavanceerde
• 6:00
  Speaker 5: toolkits verkopen. Dus de mensen waarvan je denkt, die hebben
• 6:02
  Speaker 5: hun beveiliging wel goed op orde. Die maakten die bitcoins
• 6:05
  Speaker 5: dan in één keer over. naar een gereguleerde bitcoin exchange...
• 6:09
  Speaker 5: waar je maar één keer naar hoeft te bellen... en
• 6:11
  Speaker 5: te vragen van wie is dit bitcoinadres... en je
• 6:14
  Speaker 3: hebt het antwoord
• 6:16
  Speaker 5: Bijvoorbeeld. Terwijl
• 6:18
  Speaker 3: daar ook oplossingen voor zijn. Als je graag wil kan
• 6:22
  Speaker 3: dat nog verschrikkelijk veel moeilijker gemaakt worden. Precies.
• 6:24
  Speaker 5: Dat is suf. Ja, dat is suf. Maar dat is
• 6:27
  Speaker 5: denk ik een perceptie van de pakkans. Ja.
• 6:31
  Speaker 4: Ja, maar ik weet... Oh, sorry. Nee? Maar ik weet
• 6:34
  Speaker 4: bijvoorbeeld niet hoe het moeilijk kan. Moet je dan naar
• 6:36
  Speaker 4: hele vage exchanges sturen? En heel veel? We willen natuurlijk
• 6:42
  Speaker 4: niet mensen stimuleren om dat te doen. Maar ik ben
• 6:44
  Speaker 4: wel benieuwd naar hoe dat eigenlijk gaat
• 6:48
  Speaker 3: Of is dat een vraag die jij me niet mag stellen?
• 6:50
  Speaker 3: Van mij mag je hem stellen.
• 6:55
  Speaker 5: om uit te vogelen
• 6:56
  Speaker 3: hoe dat werkt. Ja,
• 6:57
  Speaker 5: dus je kan het zeggen. Zeker. Nou ja, dat gaat
• 7:00
  Speaker 5: om inderdaad een andere exchange zoeken... die misschien niet of
• 7:05
  Speaker 5: minder vaak zich aan allerlei wetgeving houdt
• 7:08
  Speaker 4: Ja, dus op Cyprus of ergens anders
• 7:09
  Speaker 5: bijvoorbeeld. Maar ook gewoon gebruik maken van verhullingsmiddelen... En dan
• 7:15
  Speaker 5: bedoelen we bijvoorbeeld van die bitcoinmixers... waar je
• 7:18
  Speaker 4: dan die bitcoins instopt
• 7:20
  Speaker 2: En
• 7:20
  Speaker 5: dat zijn allemaal technieken die bestaan, maar die kosten wel iets.
• 7:23
  Speaker 5: En dat is dus de afweging. Die criminelen denken dan,
• 7:26
  Speaker 5: ja
• 7:27
  Speaker 5: mij pakken ze
• 7:29
  Speaker 3: niet. Als je natuurlijk al honderd keer niet gepakt bent...
• 7:31
  Speaker 3: kan ik me voorstellen dat je de tweehonderdste keer denkt...
• 7:34
  Speaker 3: ik betaal elke keer voor die veiligheid, heb ik kennelijk
• 7:36
  Speaker 3: helemaal niet nodig. Terwijl dat het moment is dat je
• 7:38
  Speaker 3: door de wand valt. Dat is precies waar
• 7:40
  Speaker 5: de overschatting... ervoor zorgt dat politiediensten, bijvoorbeeld in Nederland... daar
• 7:45
  Speaker 5: dus best wel veel aanknopingspunten hebben.
• 7:47
  Speaker 3: Nederland is goed hierin.
• 7:48
  Speaker 5: Nederland is heel goed hierin,
• 7:49
  Speaker 3: ja. Maar mogen misschien ook wel heel veel onze politie
• 7:53
  Speaker 5: Ik zou zeggen dat er een best wel goede balans is.
• 7:55
  Speaker 5: Ik denk niet dat er te veel mag. Ik denk dat...
• 7:59
  Speaker 3: Dat zei ik ook niet. Ik zei veel. Dat hier
• 8:02
  Speaker 3: veel mogelijk is als de politie graag wil.
• 8:05
  Speaker 5: Ik denk dat er zeker mogelijkheden zijn, altijd. Alleen je
• 8:08
  Speaker 5: ziet volgens mij heel goed dat het niet zo is
• 8:11
  Speaker 5: dat heel veel technische bevoegdheden ertoe leiden dat politiediensten zo
• 8:15
  Speaker 5: goed zijn. Dat gaat ook om een bepaalde innovatieve manier
• 8:19
  Speaker 5: van kijken naar zaken. Dus als je weet dat heel
• 8:24
  Speaker 5: veel van die servers... van die marktplaatsen in Nederland staan...
• 8:27
  Speaker 5: dan betekent dat dus dat je als Nederland twee dingen
• 8:30
  Speaker 5: kan doen. Ofwel je stopt je hoofd in het zand
• 8:32
  Speaker 5: en je denkt... nou ja, laat maar. Of je denkt, oké,
• 8:36
  Speaker 5: nu moeten we investeren. Investeren in kennis. Hoe zorgen we
• 8:42
  Speaker 5: ervoor dat die servers onbeschikbaar worden... in beslag worden genomen?
• 8:46
  Speaker 5: En hoe kunnen we die informatie die daarop staat... zo
• 8:48
  Speaker 5: goed mogelijk gebruiken om onze eigen... interventiestrategieën, met een mooi woord,
• 8:54
  Speaker 5: te ontwikkelen. En het feit dat wij bijvoorbeeld dan vanuit
• 8:57
  Speaker 5: de wetenschap... daarin mee mogen kijken en doen... tekent volgens
• 9:01
  Speaker 5: mij het landschap. Dus dat de politie in Nederland dat
• 9:04
  Speaker 5: graag
• 9:05
  Speaker 3: wil. Hoe actief doen jullie onderzoek... waar dan de politie
• 9:10
  Speaker 3: later weer zijn voordeel mee doet? Of zitten jullie echt
• 9:12
  Speaker 3: in het politieonderzoek ook als onderdeel? Nee, we zitten nooit
• 9:15
  Speaker 3: in het politieonderzoek. Dat is niet een dataset geven. Alsjeblieft,
• 9:18
  Speaker 3: kijk eens wat jullie eruit halen. Wij denken dit. Nee, nooit.
• 9:26
  Speaker 5: Dus wij krijgen een dataset waar geen persoonsgegevens meer in staan.
• 9:30
  Speaker 5: En de reden daarvoor is... wij zijn niet bezig met
• 9:32
  Speaker 5: een strafrechtelijk onderzoek. Wij zijn niet geïnteresseerd in wie is wie.
• 9:36
  Speaker 5: Waar wij wel geïnteresseerd in zijn... zijn die patronen waar
• 9:39
  Speaker 5: ik net over had. Eigenlijk, als ik het in één
• 9:43
  Speaker 5: zin zou moeten samenvatten... als jij bij een politiedienst werkt...
• 9:46
  Speaker 5: of dat nou de Nederlandse high-tech crime unit is... van
• 9:51
  Speaker 5: de nationale politie... of dat het het cybercrime team van
• 9:54
  Speaker 5: de FIOD is... Als je daar werkt, heb je op
• 9:57
  Speaker 5: basis van wat je aan expertise hebt... en dingen die
• 10:00
  Speaker 5: je gezien hebt, heb je bepaalde intuïties. Dit werkt wel,
• 10:03
  Speaker 5: dit werkt misschien wat minder goed... Hier kan ik het
• 10:05
  Speaker 5: beste wel achteraan, dit is eigenlijk zonde van mijn tijd.
• 10:08
  Speaker 5: En wat wij doen is wij toetsen die intuïties. Klopt
• 10:10
  Speaker 5: het inderdaad? Geef eens een voorbeeld van zo'n intuïtie, gewoon
• 10:14
  Speaker 5: van een case. Russische cybercriminelen
• 10:16
  Speaker 4: maken nooit foutjes. Iedereen weet dat ze dat doen, want
• 10:21
  Speaker 4: het is een mens. Dus ieder mens maakt foutjes.
• 10:23
  Speaker 5: De intuïtie die vaak leeft is... het heeft niet zoveel
• 10:26
  Speaker 5: zin om daarop te rechercheren... omdat het zoeken naar diefbouwtjes... Nee,
• 10:30
  Speaker 5: het resultaat
• 10:31
  Speaker 4: van jouw zoektocht eindigt nergens. Dat is een juiste intuïtie.
• 10:34
  Speaker 4: Daar ben ik het helemaal mee eens. Want dan moet
• 10:36
  Speaker 4: je ze oppakken in Rusland. Succes. Maar ja, met Lockbit,
• 10:39
  Speaker 4: weet je die gast? Dat is een tegenvoorbeeld.
• 10:43
  Speaker 5: Ja, precies. En dan gaan wij zoeken naar, oké, klopt
• 10:47
  Speaker 5: het inderdaad dat die aanknopingspunten moeilijk te vinden zijn? Dus
• 10:51
  Speaker 5: klopt het inderdaad dat die foutjes die ze dan misschien maken,
• 10:54
  Speaker 5: dat die moeilijk te vinden zijn? En als je die
• 10:56
  Speaker 5: foutjes hebt gevonden, kun je dan iets met de informatie
• 10:59
  Speaker 5: die je dan hebt. Dus waar we het net over hadden,
• 11:02
  Speaker 5: dat wij vonden, ho, interessant, er wordt heel veel geld
• 11:06
  Speaker 5: direct overgemaakt naar een gereguleerde exchange. Nou, dan is het
• 11:09
  Speaker 5: twee telefoontjes... en je weet van wie die rekening is.
• 11:12
  Speaker 5: Dat is een heel mooi aanknopingspunt. En dan heeft het
• 11:14
  Speaker 5: dus wel degelijk zin om te
• 11:16
  Speaker 3: gaan rechercheren. Want ik kan me goed voorstellen... als je
• 11:18
  Speaker 3: een Nederlandse of een Franse crimineel bent... dat je denkt,
• 11:21
  Speaker 3: ik doe dat via Rusland... Daar is de intuïtie dat
• 11:24
  Speaker 3: het toch op niks uitloopt. Dus dan zit er een
• 11:28
  Speaker 3: buffer ertussen. Maar dat je misschien wel iemand kan oppakken
• 11:31
  Speaker 3: hier gewoon. Omdat die in Amsterdam lekker aan de Amstel
• 11:34
  Speaker 3: biertjes zit te drinken.
• 11:36
  Speaker 4: Nou, dat vind ik wel interessant. We nemen dit op
• 11:38
  Speaker 4: dat die Pepijn van de S is opgepakt. Een van
• 11:41
  Speaker 4: de shiny hunters. Shiny hunters zeggen weer dat dat niet
• 11:43
  Speaker 4: waar is. Maar hij zei van, ik kon mezelf in
• 11:46
  Speaker 4: drie klikken vinden. Dus hij snapte niet dat de politie
• 11:49
  Speaker 4: hem niet veel eerder had gepakt. Hij wist niet waar
• 11:51
  Speaker 4: hij naar moest zoeken. Ja, maar toch vond ik het...
• 11:54
  Speaker 4: Ik vond het een hele grappige uitspraak. Dat hij zei van,
• 11:57
  Speaker 4: ik was echt makkelijk... Ja, natuurlijk een hele aparte jongen.
• 12:00
  Speaker 4: Ik was echt makkelijk te vinden, ja. Ja, dus dat
• 12:03
  Speaker 4: vond ik best wel opvallend. Dat hij dat zelf zegt
• 12:05
  Speaker 4: en de politie vond hem niet. Maar jij zegt het
• 12:08
  Speaker 4: niveau van de politie is heel goed. Hoe
• 12:10
  Speaker 3: hoor je die opmerking dan?
• 12:12
  Speaker 4: Ja...
• 12:14
  Speaker 5: Ik denk dat het wel grappig is in die zin
• 12:16
  Speaker 5: dat je dus zegt van joh, ik was makkelijker te vinden.
• 12:19
  Speaker 5: Maar het gaat natuurlijk ook over ben je naar iemand
• 12:21
  Speaker 5: op zoek? Dat is de achterliggende vraag natuurlijk ook. En
• 12:25
  Speaker 5: ik ken deze zaak niet goed genoeg om daar iets
• 12:26
  Speaker 5: over te kunnen zeggen. Maar wat natuurlijk in zijn algemeenheid
• 12:29
  Speaker 5: zo is, is dat je moet keuzes maken. Dus waar
• 12:32
  Speaker 5: ga je wel op focussen en waar ga je niet
• 12:34
  Speaker 5: op focussen? En dat heeft natuurlijk ook een hele internationale context.
• 12:38
  Speaker 5: Dus bij zo'n Odido-hack is het natuurlijk zo... dat daar
• 12:42
  Speaker 5: heel veel internationale schakels achter zitten. Maar op het moment
• 12:45
  Speaker 5: dat jij natuurlijk iemand zou kunnen vinden... die vanuit Nederland
• 12:49
  Speaker 5: daar iets mee te maken heeft... dan heb je ook
• 12:52
  Speaker 5: weer een kans om daarop in te spelen. Want de
• 12:55
  Speaker 5: Nederlandse politie moet natuurlijk wel... een Nederlands aanknopingspunt hebben. Anders
• 12:58
  Speaker 5: dan kun je niks.
• 12:59
  Speaker 3: Nee, het moet hier zijn, of er moeten hier slachtoffers zijn...
• 13:02
  Speaker 3: of de servers moeten hier staan...
• 13:04
  Speaker 4: Ja, we weten natuurlijk veel te weinig van die Odido-hack
• 13:07
  Speaker 4: inhoudelijk nu. Want de shiny hunters zaten erachter. Maar hij
• 13:11
  Speaker 4: wordt nu opgepakt. Het was zijn stem waarschijnlijk die ze
• 13:13
  Speaker 4: naar buiten hebben gebracht... dat hij het is. Dus dan
• 13:17
  Speaker 4: vraag ik me af... waarom zat er een hele internationale
• 13:20
  Speaker 4: netwerk achter? Ja, dat weten we natuurlijk allemaal niet. Maar
• 13:22
  Speaker 4: het roept wel weer meer vragen op dan eigenlijk nu.
• 13:25
  Speaker 4: Ik dacht, ja, het is gewoon shiny hunters. Die hebben
• 13:27
  Speaker 4: dat gehackt, prima. En hij is onderdeel daarvan. En hij
• 13:29
  Speaker 4: wordt nu opgepakt en hij... Dat vind ik ook interessant,
• 13:33
  Speaker 4: in zo'n hackerscollectief. Kent bijvoorbeeld zo een Pepijn van der
• 13:40
  Speaker 4: Es zijn kompanen waarmee hij... Die kent hij, de echte persoon,
• 13:46
  Speaker 4: dus niet een alias
• 13:49
  Speaker 5: Soms wel, soms niet. Een beroemd voorbeeld van hoe je
• 13:53
  Speaker 5: dit zou kunnen weten is natuurlijk dat... Als je dit
• 13:57
  Speaker 5: uit kranten haalt of uit mediaberichtgeving haalt... dan heb je
• 14:00
  Speaker 5: anekdotisch een beetje een beeld voor wie kent wie. Vanuit
• 14:05
  Speaker 5: wetenschappelijk oogpunt vind ik het interessant om te kijken... hoe
• 14:07
  Speaker 5: kan ik dit ook empirisch, dus grotere schaal kan ik
• 14:11
  Speaker 5: dit toetsen. Jullie kennen misschien wel die hele grote dataset
• 14:15
  Speaker 5: van criminelen... Conti, dat is een andere
• 14:19
  Speaker 1: ransomware
• 14:20
  Speaker 5: groep. Daar zat een lid in en het verhaal zou
• 14:24
  Speaker 5: gaan dat dat een Oekraïner was die in die Russische
• 14:27
  Speaker 5: bende zat. En die Oekraïner die dacht na het starten
• 14:31
  Speaker 5: van de Rusland-Oekraïne oorlog, wacht even, jullie kunnen me wat,
• 14:35
  Speaker 5: ik ga gewoon alle interne communicatie op straat gooien. Dus
• 14:40
  Speaker 5: die heeft eigenlijk hun, ik weet niet of jullie hier
• 14:41
  Speaker 5: gebruiken Teams of Slack of wat dan ook, die heeft
• 14:44
  Speaker 5: hun equivalent van de Teams en de Slack, heeft die
• 14:46
  Speaker 5: helemaal miljoenen berichten allemaal online gezet. Heel veel wetenschappers werken daarmee.
• 14:52
  Speaker 5: Heel veel cybersecuritybedrijven werken daarmee. Wij dus ook. En dan
• 14:55
  Speaker 5: kan je dus heel mooi een soort van netwerkje reconstrueren.
• 14:58
  Speaker 5: Van wie heeft welke rol. Wie praat met wie. Maar
• 15:01
  Speaker 5: dan zie je dus wel dat er een enorme gelaagdheid
• 15:03
  Speaker 5: in zit. Dus aan de top van de piramide. Daar
• 15:06
  Speaker 5: kennen ze elkaar. Maar verder naar beneden heb je eigenlijk... workers,
• 15:11
  Speaker 5: om het even zo te zeggen. Workers die uitwisselbaar zijn.
• 15:14
  Speaker 5: Dus je hebt een aantal developers. Die heb je nodig.
• 15:16
  Speaker 5: Die moeten een salaris krijgen. Dus dan wordt dan veel
• 15:18
  Speaker 5: gesproken over... welk salaris moeten die krijgen. Maar wie het
• 15:21
  Speaker 5: zouden moeten zijn... en wie het ook zijn en doen...
• 15:25
  Speaker 5: Heel vaak hebben ze geen idee.
• 15:26
  Speaker 3: En hoe ziet dat netwerk eruit? Is dat dat er
• 15:30
  Speaker 3: een bepaald groep zich gespecialiseerd heeft... in het geld witwassen
• 15:34
  Speaker 3: en daarna er euro's van maken... terwijl een andere bezig
• 15:37
  Speaker 3: is met het geld verdienen... omdat je drugs via Telegram
• 15:40
  Speaker 3: kan verkopen? Of is dat eigenlijk één club loopt... Hoe
• 15:44
  Speaker 3: heet onze knuffelcrimineel van op het ogenblik ook weer? Uit Afrika. Bolle...
• 15:51
  Speaker 3: Bolle Jos. Ik zocht zijn echte naam, maar je doet
• 15:54
  Speaker 3: voor Bolle Jos. Zit hij dan bijvoorbeeld ook in zo'n netwerk...
• 15:57
  Speaker 3: omdat hij natuurlijk met drugs te maken heeft... en dat
• 15:59
  Speaker 3: verkoop je kennelijk via Telegram, heb ik nu geleerd. Heeft
• 16:02
  Speaker 3: hij een datacenter ergens op de achtergrond... of is dat
• 16:04
  Speaker 3: dan weer een ander bedrijf? Hoe ziet zo'n netwerk eruit? Ja,
• 16:08
  Speaker 3: het is een...
• 16:09
  Speaker 5: Ja, wat je eigenlijk net zegt, dus er zijn specifieke aandachtsgebieden,
• 16:13
  Speaker 5: taakaccenten binnen zo'n netwerk. Het antwoord is ja. En dat
• 16:16
  Speaker 5: weten we denk ik al een jaar of tien. Dus
• 16:17
  Speaker 5: dat zeker in cybercriminelen groepen, die zijn heel erg gespecialiseerd.
• 16:22
  Speaker 5: Dus precies wat je net zegt, er zijn groepen die
• 16:26
  Speaker 5: zich bezighouden met het witswas van geld. Er zijn groepen
• 16:28
  Speaker 5: die zich bezighouden met wat we dan noemen initial access,
• 16:31
  Speaker 5: dus ergens binnenkomen. En dat wordt aan elkaar verkocht. Dus
• 16:36
  Speaker 5: één groep kan heel goed zijn in het verkrijgen van
• 16:38
  Speaker 5: initial access. Dus wat ik net zei, ergens binnenkomen. En
• 16:41
  Speaker 5: dan zeggen ze, hoi, wij hebben initial access bij dit bedrijf.
• 16:44
  Speaker 5: Wie wil dat kopen? En dan kopen ze dan van elkaar.
• 16:46
  Speaker 5: Dus het is heel erg inkoop en verkoop van allerlei
• 16:50
  Speaker 5: capaciteit en kunde eigenlijk
• 16:53
  Speaker 3: Dus het is niet echt een vaste organisatie dan. Het
• 16:55
  Speaker 3: is gewoon een clubje wat één ding heel goed kan.
• 16:58
  Speaker 3: En aan de hoogste bieder.
• 17:00
  Speaker 5: Ja, je hebt dus de zzp'ers om het maar even
• 17:02
  Speaker 5: zo te zeggen. De freelancers. Die worden ingekocht, ingehuurd om
• 17:08
  Speaker 5: bepaalde activiteiten uit te voeren. Maar dus in ieder geval
• 17:11
  Speaker 5: wat we zien bij Conti... is dus, dat is die
• 17:14
  Speaker 5: ransomware groep
• 17:14
  Speaker 2: waar
• 17:14
  Speaker 5: we het net over hadden... daar is wel degelijk dat
• 17:17
  Speaker 5: de top van dat bedrijf... want het is gewoon een bedrijf...
• 17:20
  Speaker 5: dat dat bedrijf wel met vaste mensen werkt. Dus de
• 17:22
  Speaker 5: top van het bedrijf heeft vaste mensen... maar vervolgens hebben
• 17:25
  Speaker 5: ze onderaannemers... om het weer even heel erg economisch uit
• 17:28
  Speaker 5: te drukken... om bepaalde activiteiten uit te voeren... die ze
• 17:31
  Speaker 5: misschien niet zelf in huis willen hebben... maar die ze
• 17:33
  Speaker 5: gewoon af en toe willen kunnen uitbesteden. Ik wil heel
• 17:36
  Speaker 5: graag naar de darkweb. 2026, hoe ziet dit eruit? Je
• 17:41
  Speaker 5: gaat overgelijken met tien jaar geleden... Je zou kunnen zeggen
• 17:44
  Speaker 5: dat het eigenlijk nog steeds hetzelfde doet. En dat is
• 17:49
  Speaker 5: namelijk een anoniem platform bieden voor mensen... die dingen willen
• 17:52
  Speaker 5: posten zonder dat er getraceerd kan worden... vanaf welke IP-adres
• 17:56
  Speaker 5: dat gebeurt. Dat is nog steeds de basis. En waarvoor
• 18:00
  Speaker 5: het dan gebruikt wordt... 10 jaar geleden had je best
• 18:04
  Speaker 5: wel veel van die ondergrondse marktplaatsen. Dat is natuurlijk ooit
• 18:06
  Speaker 5: begonnen in 2011 met Silk Road. En die bestaan nog steeds.
• 18:11
  Speaker 5: Maar is dat niet meer zo groot als toen? Zo... Ja,
• 18:15
  Speaker 5: groot is natuurlijk altijd een... Ja
• 18:17
  Speaker 4: dat is
• 18:18
  Speaker 5: relatief. Maar ik zou zeggen, het is wat gefragmenteerder geworden.
• 18:22
  Speaker 5: Dus
• 18:23
  Speaker 4: het is gefragmenteerder. De hele grote toen. Silk Road was
• 18:26
  Speaker 4: natuurlijk heel beroemd. Fantastische films overgemaakt. Die gast is vrij
• 18:30
  Speaker 4: toch nu? Want Trump heeft hem toch... Ja, Trump heeft
• 18:33
  Speaker 4: hem volgens mij... Gratie
• 18:36
  Speaker 3: verleend
• 18:37
  Speaker 4: Ja, gratie verleend. Ik
• 18:38
  Speaker 3: merk het niet
• 18:38
  Speaker 4: voor Trump. Ja, daarom. Oké, de paar grote, nu zijn
• 18:43
  Speaker 4: het dus meerdere kleintjes.
• 18:45
  Speaker 5: Het zijn sowieso altijd tussen de 10 en de 15 geweest.
• 18:49
  Speaker 5: Er was een soort van, met hem ook weer zo'n
• 18:51
  Speaker 5: mooi economisch woord... een soort van marktequilibrium eigenlijk. Er waren
• 18:54
  Speaker 5: er altijd 10 tot 15. En er waren er altijd
• 18:57
  Speaker 5: een paar hele grote. En dan waren er nog een
• 18:59
  Speaker 5: aantal kleintjes. Dat is nu nog steeds het geval. Ik
• 19:03
  Speaker 5: heb alleen het idee dat de populariteit daarvan anders is...
• 19:07
  Speaker 5: dan dat het een jaar geleden was. Er zijn heel
• 19:10
  Speaker 5: veel alternatieve afzetkanalen gekomen. Dus er zijn heel veel andere manieren...
• 19:14
  Speaker 5: om toch op een online platform drugs te kunnen kopen...
• 19:18
  Speaker 5: die niet dezelfde downsides hebben, om het even zo te noemen...
• 19:24
  Speaker 5: voor een koper, dat is belangrijk, op een ondergrondse marktplaats.
• 19:28
  Speaker 5: Voor een verkoper is zo'n ondergrondse marktplaats of een darkweb top. Ideaal, ja.
• 19:32
  Speaker 5: Je hebt een globale afzetmarkt. Je kunt daar goede marges draaien.
• 19:38
  Speaker 5: Er wordt heel veel voor je geregeld. Er wordt gezorgd
• 19:41
  Speaker 5: dat er betaald wordt. Je hebt een afhandelingskanaal, et cetera.
• 19:44
  Speaker 5: En het is natuurlijk beveiligd, dus dat is allemaal top.
• 19:47
  Speaker 5: Maar voor
• 19:47
  Speaker 4: de
• 19:47
  Speaker 5: koper, vertrouwen. Ik durf niks
• 19:50
  Speaker 4: Ik denk van, ja, dan neem ik een nieuw paspoort. Ja, nee,
• 19:53
  Speaker 4: maar dat is... Kan je verdwijnen in deze wereld? Dat
• 19:56
  Speaker 4: kan bijna niet meer. Maar dat is toch je fantasie natuurlijk.
• 19:59
  Speaker 4: Dat je uiteindelijk ergens in een woud, weet je, gewoon
• 20:02
  Speaker 4: off-grid woont. Dan heb je ook geen paspoort nodig, min
• 20:05
  Speaker 4: het oerwaarts. Ja, maar goed, je moet wel... Je moet
• 20:07
  Speaker 3: er wel komen. Maar ik
• 20:08
  Speaker 4: durf niet. Nee. Dan denk ik, er zitten alleen maar
• 20:13
  Speaker 4: criminelen achter. Dus dat is het belangrijkste argument. Of zijn
• 20:17
  Speaker 4: er nog andere argumenten, dat mensen niet durven
• 20:20
  Speaker 5: Nou, die vertrouwensparadox, die hebben die criminelen dus best wel
• 20:24
  Speaker 5: goed opgelost
• 20:25
  Speaker 4: Nou, met die vijf sterren, ik geloof er zomaar niet
• 20:27
  Speaker 5: Nee, dat werkt toch echt. Ja. En dat werkt niet
• 20:33
  Speaker 5: voor alles natuurlijk. Maar op zo'n ondergrondse marktplaats zijn er
• 20:36
  Speaker 5: een aantal hele interessante marktmechanismen. Die ervoor zorgen dat ondanks
• 20:41
  Speaker 5: het feit dat iedereen bezig is met illegale dingen... men
• 20:44
  Speaker 5: elkaar toch eerlijk houdt. En dat komt omdat die marktplaats
• 20:48
  Speaker 5: ervoor zorgt dat er toch gereguleerd wordt... op een niet
• 20:51
  Speaker 5: gereguleerde markt. Dat is natuurlijk heel contra-intuitief. Nee, het is
• 20:55
  Speaker 5: wel gereguleerd, maar niet door de overheid. Precies. Dus er
• 20:58
  Speaker 5: wordt gezegd, deze producten mag je wel en niet aanbieden.
• 21:01
  Speaker 5: Er wordt altijd vooraf betaald en je krijgt pas je geld.
• 21:04
  Speaker 5: De verkoper krijgt pas zijn geld als het product daadwerkelijk...
• 21:07
  Speaker 5: geleverd is
• 21:07
  Speaker 3: en het doet... Een soort escrow-achtige service.
• 21:09
  Speaker 5: Precies. Dus dat zijn allemaal mechanismen die ervoor zorgen... dat
• 21:13
  Speaker 5: men elkaar eerlijk houdt. Maar ga je dus naar, noem
• 21:16
  Speaker 5: het even, de uitwassen van het darkweb... waar jij het
• 21:18
  Speaker 5: net over hebt, dus waar je de paspoorten misschien kan kopen...
• 21:21
  Speaker 5: of de huurmoordenaars kan vinden, ook zo'n berucht fabeltje. Oh,
• 21:25
  Speaker 5: fabeltje
• 21:26
  Speaker 3: Ik wou zeggen, wat kost een huurmoordenaar? Maar als het
• 21:29
  Speaker 3: een fabeltje is, dan kost het niks. Dat weet ik niet.
• 21:31
  Speaker 3: Dan bestaat het niet. Er
• 21:31
  Speaker 4: was pas iemand opgepakt die gevraagd had voor een huurmoordenaar.
• 21:34
  Speaker 5: Precies. En ik dacht... Er is iemand die mij terecht
• 21:38
  Speaker 5: gaat stellen. Er is iemand die mij recht gaat zetten.
• 21:40
  Speaker 5: Dat het niet een fabeltje is. Want ik las dat.
• 21:45
  Speaker 5: En ik dacht. Maar nu is het dus echt. Er
• 21:48
  Speaker 4: was een vrouw opgepakt. Even voor de mensen die het
• 21:50
  Speaker 4: niet weten. Er waren vijf of zes mensen. RTL had
• 21:53
  Speaker 4: daar onderzoek naar gedaan. En toen is een vrouw uiteindelijk opgepakt.
• 21:56
  Speaker 4: Een maand geleden ongeveer.
• 21:58
  Speaker 5: En ik dacht, oké, dit is het eerste voorbeeld wat
• 22:00
  Speaker 5: ik gezien heb... waarbij er dus echt daadwerkelijk betalingen zijn gebeurd.
• 22:03
  Speaker 5: En bleek dat dus ook een oplichtingscampagne te zijn. Dus
• 22:08
  Speaker 5: dit ging niet echt over een huurmoordenaar. Dit ging
• 22:10
  Speaker 4: dus over
• 22:10
  Speaker 5: een platform die dat
• 22:12
  Speaker 4: zogenaamd zou... Die zei, die
• 22:12
  Speaker 5: dat vertelde. Dus die vrouw, die wilde dat
• 22:15
  Speaker 4: Maar ze wilde helemaal niemand vermoorden.
• 22:17
  Speaker 3: Dat weet ik niet, maar in ieder geval dat... Maar
• 22:19
  Speaker 3: er werd niemand vermoord. Kom op, als je dat aanbiedt.
• 22:23
  Speaker 3: Maar dit staat toch al sinds Craigslist dat dat zou bestaan?
• 22:27
  Speaker 3: En Craigslist, dat is echt een hele vroege internetperiode. Die
• 22:30
  Speaker 3: nog steeds bestaat, maar dat zag eruit zoals vroeger websites
• 22:34
  Speaker 3: eruit zagen. In die tijd werd er al over gesproken
• 22:37
  Speaker 3: dat je huurmoord... Dat is altijd een flauwkul geweest. Op
• 22:41
  Speaker 3: het darkweb heb
• 22:43
  Speaker 5: ik nooit voorbeelden gezien van websites... die dat aanboden wat
• 22:48
  Speaker 5: niet scams waren. En nu dacht ik dus dat ik
• 22:51
  Speaker 5: het eerste voorbeeld had
• 22:53
  Speaker 3: gevonden. En dat blijkt
• 22:54
  Speaker 5: ook weer een scam
• 22:57
  Speaker 5: Maar hoe komt dat? En dat is interessant. Die ondergrondse
• 23:00
  Speaker 5: marktplaatsen hebben regulering... en die hebben eigenlijk dus een marktstructuur.
• 23:05
  Speaker 5: Op al die websitejes is degene die het verkoopt ook
• 23:09
  Speaker 5: de markt. En dat betekent dus dat je geen enkele
• 23:12
  Speaker 5: mate van controle hebt... Waar gaat je geld heen? Klopt
• 23:16
  Speaker 5: dat inderdaad? Wordt er daadwerkelijk diensten uitgevoerd? En dat is
• 23:20
  Speaker 5: op die marktplaatsen. Dat probleem hebben ze dus opgelost. Met
• 23:24
  Speaker 5: die escrow en die reviews.
• 23:26
  Speaker 4: En ik ben al lang niet meer op zo'n marktplaats geweest.
• 23:29
  Speaker 4: Maar nog steeds. Ik kan ook guns kopen. Drugs kopen.
• 23:32
  Speaker 4: Passporten kopen
• 23:34
  Speaker 5: Toch? Je kan nog steeds drugs kopen. Je kan ook
• 23:38
  Speaker 5: nog steeds op sommige plekken wapens kopen. Maar dit is dus,
• 23:42
  Speaker 5: sommige marktplaatsen reguleren producten... anders dan andere marktplaatsen. Dus op
• 23:47
  Speaker 5: sommige marktplaatsen kun je wel wapens kopen en op sommige niet.
• 23:51
  Speaker 5: En dat heeft ermee te maken dat zij proberen ervoor
• 23:53
  Speaker 5: te zorgen... dat zij niet bovenaan de lijst komen te
• 23:56
  Speaker 5: staan van marktplaatsen... die de politie nu offline moet halen.
• 24:00
  Speaker 5: En dat doen ze dus door bijvoorbeeld te zeggen... Fentanyl verhandelen, bijvoorbeeld.
• 24:05
  Speaker 5: Een hele... Dus dit zijn
• 24:09
  Speaker 3: allemaal ook weer... Er zijn zombies van. Uit zelfbescherming. Je
• 24:13
  Speaker 3: mag bij ons alles doen, maar nu even geen fentanyl
• 24:15
  Speaker 3: en geen AK-47's. Maar LSD geen probleem? Nee, precies. Daar
• 24:21
  Speaker 3: heeft nu niemand aandacht voor, dus dat mag je verhandelen.
• 24:25
  Speaker 3: Goede zakenmannen zijn dat. Zakenlieden. Het zijn misschien ook vrouwen,
• 24:28
  Speaker 3: wie zal het
• 24:29
  Speaker 4: zeggen. Mag ik even een sidestep nemen? We hebben een
• 24:34
  Speaker 4: paar jaar geleden ook over de darkweb een technoloog gehad...
• 24:37
  Speaker 4: en die is heel lang blijven hangen. Want de persoon
• 24:40
  Speaker 4: die er toen was, jouw voorganger... die vertelde dat er
• 24:44
  Speaker 4: een plek moest zijn op het internet... waarbij je totaal
• 24:49
  Speaker 4: anoniem bent. Dus hij zegt, het is heel raar. Je
• 24:53
  Speaker 4: bent bijna niet meer anoniem in de echte wereld ook.
• 24:54
  Speaker 4: Want er zijn satellieten, je hebt gps, je hebt je telefoon.
• 24:57
  Speaker 4: Maar je kan als je wil, toen hadden we Litouwen
• 25:01
  Speaker 4: als voorbeeld... je doet alles uit voordat je dan in
• 25:04
  Speaker 4: Litouwen in een bos inloopt... duurt het vrij lang, wil
• 25:08
  Speaker 4: de politie jou pakken. Het kan nog steeds, als ze
• 25:13
  Speaker 4: weten of ze zoeken je. Maar dat wordt moeilijker. En
• 25:16
  Speaker 4: hij zegt, er moet een plek zijn op het internet...
• 25:18
  Speaker 4: alles gevolgd, alles getrackt, blablabla. Maar er moet een plek
• 25:21
  Speaker 4: zijn waarbij je totaal anoniem bent. Dat is meer een
• 25:24
  Speaker 4: filosofische discussie. Ben je het daarmee eens? Of heb je
• 25:28
  Speaker 4: een andere kijk erop? Hoe kijk jij daarnaar
• 25:32
  Speaker 5: Ja, ik denk... Ik kan die redenering heel goed volgen.
• 25:36
  Speaker 5: Ik denk dat voor heel veel mensen... privacy... gewoon even
• 25:40
  Speaker 5: niet gevolgd worden... dat dat in de huidige samenleving eigenlijk
• 25:45
  Speaker 5: misschien wel prangender is dan ooit. Van ouders die kinderen
• 25:50
  Speaker 5: volgen met magister op school... tot en met helemaal de
• 25:54
  Speaker 5: andere kant wat jij net zegt... over een plek op
• 25:58
  Speaker 5: het internet waar je anoniem moet kunnen zijn. Dus ik
• 25:59
  Speaker 5: denk dat de hang naar anonimiteit... eigenlijk misschien wel sterker
• 26:06
  Speaker 5: is geworden de afgelopen jaren... dan dat het zwakker is
• 26:08
  Speaker 5: geworden
• 26:09
  Speaker 4: Dus er moet een dark web blijven. Een plek waar
• 26:12
  Speaker 4: je de mogelijkheid hebt om gewoon way out te gaan
• 26:17
  Speaker 5: Ja, ik denk dat dark web is dan een term...
• 26:20
  Speaker 5: die misschien bij heel veel mensen iets doet oproepen van...
• 26:23
  Speaker 4: Criminaliteit, die associatie heb je, die connotatie heeft het. Dat
• 26:26
  Speaker 4: is misschien niet zo handig.
• 26:28
  Speaker 5: Maar even, als we die term zouden parkeren... en we
• 26:30
  Speaker 5: zouden het gewoon hebben over een deel van het internet...
• 26:32
  Speaker 5: waar je met anonimiseringstechnologie... websites kunt bouwen, websites kunt bezoeken,
• 26:41
  Speaker 5: dan denk ik dat heel veel mensen daar, en ik
• 26:43
  Speaker 5: zelf denk ik ook, daar heel erg voorstander van zouden zijn.
• 26:46
  Speaker 5: In die zin dat je dus een plek hebt waar
• 26:48
  Speaker 5: je helemaal anoniem kunt zijn
• 26:52
  Speaker 4: Ja.
• 26:53
  Speaker 3: Ja, aan de andere kant denk ik... Ik hoor ook
• 26:55
  Speaker 3: meteen de politici die zeggen... nee, maar de plekken waar
• 26:57
  Speaker 3: je nu anoniem bent... je kan op WhatsApp versleuteld met
• 26:59
  Speaker 3: elkaar praten... daar moet een achterdeurtje in, want we moeten
• 27:02
  Speaker 3: je kunnen volgen. Honderd procent van de tijd. Dus hoe
• 27:07
  Speaker 3: staat dat naast elkaar? Dat is een hele interessante
• 27:09
  Speaker 5: gedachtenkronkel, vind ik altijd. Kronkel zelfs, Mark
• 27:13
  Speaker 3: Het is niet mijn gedachtenkronkel, hoor.
• 27:14
  Speaker 5: Nee, dat zeg ik ook zeker niet. Ik heb al
• 27:17
  Speaker 5: eens in gesprek gezeten met mensen van het ministerie van Justitie.
• 27:21
  Speaker 5: Ik probeerde uit te leggen dat encryptie een soort van
• 27:23
  Speaker 5: binair is. Dus het werkt of het werkt niet. Dus
• 27:28
  Speaker 5: als je een achterdeurtje inbouwt, dan is het dus eigenlijk stuk.
• 27:32
  Speaker 5: Dan werkt het niet meer. En zij zeggen dan, ja,
• 27:35
  Speaker 5: maar wij hebben een wettelijke behoefte om dingen af te tappen.
• 27:38
  Speaker 3: Alleen technisch kan het niet, maar je hebt een bevoegdheid.
• 27:42
  Speaker 3: Dat kan naast elkaar bestaan
• 27:44
  Speaker 5: Ja, maar in hun brein niet.
• 27:46
  Speaker 3: Dus op het moment dat
• 27:47
  Speaker 5: je dan zegt van... leuk dat je een juridische bevoegdheid hebt,
• 27:51
  Speaker 5: dat dat mag... maar met deze techniek kan dat niet, punt.
• 27:56
  Speaker 5: Dan moet de technologie misschien aanpassen dat het wel kan. Ja,
• 28:00
  Speaker 5: dat is een ander gesprek. Dat is echt een heel
• 28:02
  Speaker 5: ander gesprek. Want aan de ene kant... de afgelopen twee,
• 28:07
  Speaker 5: drie kabinetten vinden privacy en encryptie heel belangrijk. Dus die
• 28:11
  Speaker 5: zeggen dat moet mogelijk zijn. Maar aan de andere kant
• 28:14
  Speaker 5: zeggen ze ook... ja, maar op het moment dat wij
• 28:17
  Speaker 5: toch in versloten communicatie willen kunnen kijken... dan vinden wij
• 28:21
  Speaker 5: encryptie nog steeds belangrijk... maar dan moet het wel zo
• 28:23
  Speaker 5: zijn dat wij moeten kunnen meekijken
• 28:26
  Speaker 5: Ja, dat kan
• 28:27
  Speaker 3: dus niet staan
• 28:28
  Speaker 5: Dat kan niet allebei
• 28:29
  Speaker 3: Je kan natuurlijk wel iemands hele telefoon overnemen... en altijd
• 28:32
  Speaker 3: op zijn scherm meekijken. En ze wilden ook apps zijn
• 28:35
  Speaker 3: die zelfs dat blokkeren. Maar je zei net, ik kan
• 28:42
  Speaker 3: me goed voorstellen dat je heel erg privé ergens in
• 28:46
  Speaker 3: het bos in Letland kan zitten. Maar dit is ook
• 28:50
  Speaker 3: een sfeer daarnaast, dan kan je die ook volgen. Want
• 28:53
  Speaker 3: het moet ergens dan met elkaar verknoopt worden.
• 28:56
  Speaker 5: Ja, nee, dus ik snap die gedachte gewoon ook wel.
• 28:59
  Speaker 5: Dus dat je aan de ene kant denkt, ja, oké,
• 29:01
  Speaker 5: voor de 99... wil ik graag dat anonimiteit en encryptie
• 29:06
  Speaker 5: er is... om ervoor te zorgen dat mensen zich ook,
• 29:09
  Speaker 5: nou ja... Zichzelf kunnen voelen en privé. Dat ze een
• 29:14
  Speaker 5: privéomgeving hebben. Maar voor de één, want
• 29:16
  Speaker 3: dat is
• 29:17
  Speaker 5: natuurlijk het punt. Voor de één, dus dan gaat het
• 29:18
  Speaker 5: over de bolle Jos. Dan wil ik het misschien niet.
• 29:21
  Speaker 5: Dan wil ik misschien wel kunnen meekijken. In dat soort gevallen.
• 29:24
  Speaker 3: Maar dat kan natuurlijk ook niet allebei. Je kan niet zeggen,
• 29:26
  Speaker 3: ik wil alleen maar voor criminelen... dat die een gebroken
• 29:29
  Speaker 3: WhatsApp krijgen. Want hoe regel je dat? Precies.
• 29:33
  Speaker 5: En dan komt de grote filosofische vraag. Maak ik wetgeving
• 29:38
  Speaker 5: voor de één... Of maak ik wetgeving voor de
• 29:41
  Speaker 3: 99? Ja. En daar is geen goed antwoord op. Dat
• 29:44
  Speaker 3: is een politieke afweging.
• 29:45
  Speaker 4: Oké. Dat is wat we stemmen. Maar goed, we gaan
• 29:49
  Speaker 4: nu natuurlijk steeds meer toe naar... we maken wetgeving voor
• 29:52
  Speaker 4: de 1. Terwijl natuurlijk voor de rechtvaardigheid voor de mensen...
• 29:59
  Speaker 4: kan je dus beter wetgeving voor 99 doen. Naar mijn idee.
• 30:03
  Speaker 4: Maar dat is niet zo belangrijk. Maar wat we dan ook... Ja,
• 30:06
  Speaker 4: maar ik ga nog even hierop door. Want... dat je
• 30:09
  Speaker 4: totaal encrypt dat dat gesloten moet zijn... en geen achterdeurtje
• 30:13
  Speaker 4: moet hebben... dan hebben ook heel veel mensen van... ja, nee,
• 30:16
  Speaker 4: maar je moet niet Signal gebruiken of WhatsApp... om de
• 30:21
  Speaker 4: bollejos op te pakken. Dan moet je maar de andere
• 30:23
  Speaker 4: methode dat hij een foutje maakt... daarmee moet je hem oppakken.
• 30:27
  Speaker 4: Maar Signal of WhatsApp moet je encrypted laten. Die gedachte
• 30:31
  Speaker 4: vind ik ook helemaal niet gek.
• 30:33
  Speaker 5: Sterker nog... Dat is hoe nu de Nederlandse politie... maar
• 30:37
  Speaker 5: ook allerlei politiediensten wereldwijd ontzettend succesvol zijn. Dus het is
• 30:40
  Speaker 5: eigenlijk ook een beetje een non-discussie in die zin... dat
• 30:45
  Speaker 5: op dit moment vindt opsporing plaats... gegeven de situatie met
• 30:49
  Speaker 5: de 99. Dus die achterdeurtjes zijn er niet. Althans, die
• 30:54
  Speaker 5: achterdeurtjes zijn er niet standaard. Er zijn natuurlijk wel soms...
• 30:58
  Speaker 4: Even telefoon overnemen wat je zei.
• 31:01
  Speaker 5: Precies, dus in de situatie, dat is ook wel eens
• 31:04
  Speaker 5: in de... In de VS gebeurt een aantal jaar geleden
• 31:07
  Speaker 5: met een terroristische aanslag... waarbij er een telefoon uitgelezen moest worden.
• 31:11
  Speaker 5: En dan is er hele dure software die dat dan
• 31:14
  Speaker 5: wel kan. En dan kun je die ene telefoon kraken.
• 31:17
  Speaker 5: Dat gebeurt. Maar we hebben in het afgelopen decennium gezien...
• 31:22
  Speaker 5: dat de opzorgingsdiensten wereldwijd prima in staat zijn... om te
• 31:25
  Speaker 5: werken met encryptie.
• 31:28
  Speaker 3: Ja, behalve dat we ook wel weten dat de politie...
• 31:30
  Speaker 3: hoe heet dat Israëlische systeem ook weer? Pegasus. Ja, Pegasus.
• 31:34
  Speaker 3: Kennelijk gebruikten we in ieder geval contract daarmee hebben... om
• 31:36
  Speaker 3: dat te mogen gebruiken. Dus kennelijk nemen ze regelmatig telefoons
• 31:41
  Speaker 3: over zo vaak... dat je daar een contract voor wil afsluiten.
• 31:43
  Speaker 3: Maar het kan. Ja, dus... We richten ons niet op 1,
• 31:49
  Speaker 3: misschien ook niet op 99, maar wel op 25 of zo. Kijk,
• 31:53
  Speaker 5: op het moment dat daar... Daar komt vaak een rechtercommissaris
• 31:56
  Speaker 5: aan te passen, dat mag niet zomaar. Dus op het
• 31:58
  Speaker 5: moment dat daar toestemmingen voor zijn... en de techniek bestaat
• 32:01
  Speaker 5: om dat te doen... dan is dat een opsporingsmethode die
• 32:04
  Speaker 5: is toegestaan.
• 32:04
  Speaker 3: Ja, want die bevoegdheid hebben ze. Als de rechtercommissaris gezegd heeft,
• 32:08
  Speaker 3: jij mag afluisteren. Ga je gang, jongens.
• 32:10
  Speaker 4: Oké, dit was even een beetje een sidestep. Maar ik
• 32:13
  Speaker 4: wil even terug naar de darkweb over de criminaliteit die
• 32:15
  Speaker 4: erop gebeurt. En dat het steeds meer via wat Mark
• 32:18
  Speaker 4: net ook... Misschien nog heel
• 32:19
  Speaker 3: even voordat we trouwens... Gaan we eerst geld verdienen? Eerst
• 32:22
  Speaker 3: gaan we kijken of we op legale wijze ook een
• 32:24
  Speaker 3: beetje geld bij elkaar kunnen sprokkelen. Dat
• 32:26
  Speaker 4: stelt helemaal niks voor
• 32:28
  Speaker 1: dat wij verdienen. Nou, ik denk dat dit wel weer
• 32:34
  Speaker 1: genoeg
• 32:35
  Speaker 3: was
• 32:35
  Speaker 1: Ben.
• 32:35
  Speaker 3: Opbrengst voor de week. We hebben het. We kunnen weer
• 32:38
  Speaker 3: één droge boterham eten. Met kaas. Maar ik kan me
• 32:41
  Speaker 3: van heel lang geleden herinneren dat het dark web... Eigenlijk
• 32:44
  Speaker 3: moest je andere DNS-servers, de telefoongids van het web... moest
• 32:49
  Speaker 3: je dan in je browser ingeven. En dan kon je
• 32:51
  Speaker 3: ineens webpagina's vinden die je anders niet kon vinden... en
• 32:54
  Speaker 3: die Google ook niet indexeert. Dat was volgens mij de
• 32:56
  Speaker 3: oorsprong van het woord dark. Dat het niet geïndexeerd wordt
• 32:59
  Speaker 3: door de zoekmachines. Is het meer dan dat inmiddels? Want
• 33:02
  Speaker 3: je hebt het ook al van een aantal anonimiseringstechnologieën gehad.
• 33:06
  Speaker 3: Ik denk misschien aan Tor-achtige browsers. Wat is de structuur ervan?
• 33:12
  Speaker 3: De technische ontwikkeling
• 33:14
  Speaker 4: Heeft dat nog wat gedaan? Gewoon normaal Tor downloaden, je
• 33:17
  Speaker 4: gaat
• 33:17
  Speaker 5: naar Tor. Ja, Tor is nog steeds Tor. Dat staat
• 33:20
  Speaker 5: dan dus voor de onion router. De versleutelingstechniek of de analyseringstechnologie...
• 33:25
  Speaker 5: die eigenlijk bovenop het normale internet is gelegd... door de
• 33:30
  Speaker 5: Tor project, dus een... Een non-profit organisatie die eigenlijk dit
• 33:34
  Speaker 5: ontwikkeld heeft. Dat is eigenlijk in de basis nog steeds
• 33:37
  Speaker 5: hetzelfde principe. Dat was
• 33:39
  Speaker 3: keihard lek toch ooit? Want het bleek dat de politie
• 33:42
  Speaker 3: drie kwart van de servers beheerde of zoiets. Dit is
• 33:45
  Speaker 3: van twintig jaar geleden. Dat is vast niet beter geworden sindsdien.
• 33:49
  Speaker 3: Dus als de politie toegang heeft tot de servers van Tor...
• 33:51
  Speaker 3: dan kunnen ze meekijken met wat mensen op dat netwerk
• 33:53
  Speaker 3: aan het doen zijn. Theoretisch ja. Dat heeft te maken
• 33:56
  Speaker 3: met dat...
• 33:57
  Speaker 5: Internetverkeer dus via vrijwilligers wordt geleid. En wie de beste
• 34:01
  Speaker 5: verbinding heeft, krijgt het meeste verkeer. Precies. Dit geldt dan
• 34:05
  Speaker 5: alleen even voor de dieptetechnieken. Dit gaat dan alleen voor
• 34:08
  Speaker 5: internetverkeer dat weer het dark web of de hidden services,
• 34:11
  Speaker 5: heet dat dan op het toernetwerk, die daar weer uitgaan.
• 34:14
  Speaker 5: Want dan kun je zien waar verkeer heen gaat. Als
• 34:16
  Speaker 5: het binnen die bubbel blijft, dan kun je dat nog
• 34:18
  Speaker 5: steeds niet. Hoeveel servers je ook runt. Maar er is
• 34:22
  Speaker 5: inderdaad een theoretische mogelijkheid om natuurlijk... als al die vrijwilligers
• 34:27
  Speaker 5: de Amerikaanse overheid is, dan... Daar was ooit sprake van. Precies.
• 34:32
  Speaker 5: Ik denk niet dat dat nu het geval is. Maar
• 34:35
  Speaker 5: in de basis is die techniek nog steeds hetzelfde. Namelijk
• 34:38
  Speaker 5: dat je internetverkeer laat routeren via verschillende vrijwilligers... en verschillende servers.
• 34:42
  Speaker 5: En dat aan beide kanten van de... internetconversatie, om het
• 34:46
  Speaker 5: even zo te zeggen, dat IP-adressen niet zichtbaar zijn door
• 34:50
  Speaker 5: die verschillende routering. Dat is in de basis nog steeds
• 34:53
  Speaker 5: hoe het werkt. Daar is technisch niks aan veranderd. Dat
• 34:55
  Speaker 5: was misschien ook niet nodig. Nee, onder de motorkap wel.
• 34:57
  Speaker 5: Dus waar we het net over hadden, dat er dus
• 34:59
  Speaker 5: mogelijkheden bestonden voor opsporingsdiensten, maar ook voor andere kwaadwillenden. Of
• 35:04
  Speaker 5: kwaadwillende is misschien niet het woord dat ik bij opsporingsdiensten
• 35:07
  Speaker 5: hoor te plakken. Bij
• 35:08
  Speaker 3: opsporingsdiensten
• 35:09
  Speaker 5: en kwaadwillende. En kwaadwillende. Daar is wat aan gedaan onder
• 35:13
  Speaker 5: de motorkap. Maar verder is het in de basis nog
• 35:16
  Speaker 5: steeds hetzelfde.
• 35:18
  Speaker 3: Wat fijn dat zo'n oude technologie het gewoon nog doet. Ja,
• 35:21
  Speaker 3: net als e-mail, hè? Want het is vijftien of twintig
• 35:22
  Speaker 3: jaar oud of zo, toch, Thor? Ja, zoiets, ja. Ja,
• 35:25
  Speaker 3: dus dat... Ja, net als e-mail. En daar is ook
• 35:28
  Speaker 3: weinig aan veranderd, want daar had je inmiddels verwacht dat
• 35:31
  Speaker 3: de encryptie over en weer heel makkelijk zou zijn. Is
• 35:33
  Speaker 3: ook niet gelukt. Nee
• 35:35
  Speaker 4: Nee. Ik zit ineens te denken, en ik snap snelheid en...
• 35:41
  Speaker 4: Dat is een punt. Maar waarom dan Thor niet gewoon breder?
• 35:45
  Speaker 4: Weet je, nu hebben we gewoon Big Tech, die beheersen alles.
• 35:48
  Speaker 4: Eigen kabels, eigen internetten bijna. En dan worden wij ingezogen.
• 35:55
  Speaker 4: Waarom Thor niet gewoon standaard meer was? Heb jij, zie
• 36:00
  Speaker 4: ik ineens denken, waarom niet? Heeft
• 36:02
  Speaker 5: ook met
• 36:02
  Speaker 4: snelheid te maken. Ja, snelheid zei ik net al, ja.
• 36:05
  Speaker 4: Dus omdat
• 36:05
  Speaker 5: je dat verkeer dus
• 36:06
  Speaker 4: eigenlijk... Het routeert, het routeert, het routeert. Ja, het
• 36:08
  Speaker 5: routeert en dus ook verdeeld eigenlijk. Dus al die pakketjes
• 36:11
  Speaker 5: moet je vijfdubbel
• 36:12
  Speaker 4: inpakken
• 36:13
  Speaker 4: Maar ja,
• 36:13
  Speaker 5: weet
• 36:14
  Speaker 3: je hoeveel computerpower we tegenwoordig hebben? Maar is dan de
• 36:18
  Speaker 3: VPN niet een simpelere oplossing voor... niet de allerbeste, maar
• 36:21
  Speaker 3: een best redelijke privacy? Ja, dat klopt. En dan hou
• 36:25
  Speaker 3: je wel snelheid, als je daar ietsje voor betaalt. Oké, klopt.
• 36:30
  Speaker 3: Maar dat
• 36:30
  Speaker 4: was een brain fart tussendoor. Even naar Signal, Telegram, Darkweb,
• 36:37
  Speaker 4: die combinatie. Vroeger was ik een crimineel. Ik wilde drugs.
• 36:42
  Speaker 4: Ik verkocht het op zo'n marktplaats op de Darkweb. Iemand
• 36:45
  Speaker 4: kocht het, allemaal vertrouwelijk. Want inderdaad, dat heb je net uitgelegd.
• 36:48
  Speaker 4: En dan was je klaar. Ja, het leven is makkelijk.
• 36:51
  Speaker 4: En dan moet je niet zo dom zijn om jouw
• 36:52
  Speaker 4: bitcoins naar Bitfavo over te maken. Maar naar een hele
• 36:55
  Speaker 4: vage en je gooit het in een mixer. En dan
• 36:57
  Speaker 4: komen mensen er nooit achter. Toch? Ja. Maar nu is
• 37:01
  Speaker 4: het veranderd
• 37:03
  Speaker 5: Ja, ik denk dat iedereen een beetje gewend is geraakt
• 37:06
  Speaker 5: aan de 10-minuten-economie. Dat er dus binnen tien minuten boodschappen
• 37:09
  Speaker 5: bij je op de deur staan op het moment dat
• 37:12
  Speaker 5: je dat bestelt. Flink.
• 37:13
  Speaker 4: Maar flink is ook weer gehackt met alle data afgelopen
• 37:17
  Speaker 4: twee maanden. Misschien
• 37:18
  Speaker 5: kunnen we het daar zo meteen nog over hebben. Maar
• 37:19
  Speaker 5: dat is een hele interessante afpersingsstrategie. Namelijk je perst niet
• 37:22
  Speaker 5: alleen flink af, maar je zegt ook ik pers individuele
• 37:26
  Speaker 5: klanten af. Want het idee is dan dus dat
• 37:28
  Speaker 4: flink dan onder druk staat.
• 37:30
  Speaker 5: Ja, precies. Heel interessant. Dat is innovatief, wij zeggen. Dat
• 37:34
  Speaker 5: is heel innovatief. Want klanten vinden dat natuurlijk gewoon vervelend.
• 37:39
  Speaker 3: Ja, wellicht. Flink zal het ook wel vervelend vinden. Maar
• 37:44
  Speaker 3: het is ineens hun reportatieprobleem.
• 37:46
  Speaker 5: En wat ik dus begreep is dat... Ik zat dus
• 37:48
  Speaker 5: niet in een datalek. Dat is ook wel eens leuk.
• 37:50
  Speaker 5: Ik zit altijd in een datalek. Je
• 37:52
  Speaker 3: zit in alle datalekken
• 37:53
  Speaker 3: Maar niet in
• 37:54
  Speaker 5: dit.
• 37:55
  Speaker 3: Ja, dat is toch wel
• 37:57
  Speaker 4: de norm. Nee, maar dat is ook wel apart. We
• 38:00
  Speaker 4: zitten in datalekken. Maar alle 18 miljoen Nederlanders zitten al
• 38:04
  Speaker 4: lang in alle datalekken. Dus waarom doen we het dan
• 38:07
  Speaker 4: moeilijk dat ik weer in de datalek zit?
• 38:09
  Speaker 5: Ja, maar wat ik interessant vond aan die flink casus...
• 38:11
  Speaker 5: is dat je dus onder druk wordt gezet, ook als persoon...
• 38:14
  Speaker 5: van joh, ik geloof 10 euro of zo, als je
• 38:16
  Speaker 5: dat betaalt.
• 38:17
  Speaker 4: Heel weinig, ja.
• 38:17
  Speaker 5: Maar dat is slim, want het zijn natuurlijk miljoenen klanten
• 38:19
  Speaker 5: van flink. En misschien dat er een aantal mensen denken... joh,
• 38:22
  Speaker 5: ik betaal dit wel, dan zijn mijn gegevens in ieder
• 38:24
  Speaker 5: geval uit die dataset. Als je ze vertrouwt. Als je
• 38:26
  Speaker 5: ze vertrouwt. Maar dat hoeft niet, want je
• 38:28
  Speaker 4: zit al in honderden datasets... Nee, maar hoe ga je daar...
• 38:33
  Speaker 4: We gaan straks naar...
• 38:34
  Speaker 3: Die 10 minuten economie vind ik interessant. Want flink is
• 38:38
  Speaker 3: een leuke hack. Maar eigenlijk ging je naar... Als je
• 38:40
  Speaker 3: drugs wil bestellen, wil je ook binnen 10 minuten hebben. Oké,
• 38:43
  Speaker 3: ga maar naar de 10 minuten economie
• 38:44
  Speaker 5: Ja, dat is denk ik de transitie die we nu zien.
• 38:47
  Speaker 5: Dus voor een verkoper is het darkweb ideaal. Met zo'n
• 38:51
  Speaker 5: ondergrondse marktplaats. Er zitten heel veel beveiligingsmechanismen achter. Je betaalt
• 38:55
  Speaker 5: veilig met bitcoin. Dan moet je het niet aan Bitfavo overmaken.
• 38:57
  Speaker 5: Maar als je dat gewoon niet doet. Dan is dat
• 39:00
  Speaker 5: ook een veilige manier van werken. Voor een crimineel. Maar
• 39:04
  Speaker 5: voor de klanten. Dat is ook veilig. Maar dat duurt even.
• 39:08
  Speaker 5: Je weet wel ongeveer waar zo'n verkoper zit. Die geeft
• 39:11
  Speaker 5: dat ook aan. Ik verstuur vanuit Nederland. Ik verstuur vanuit Duitsland.
• 39:14
  Speaker 5: Maar dat kan toch even duren. En dat is niet
• 39:16
  Speaker 5: 10 minuten. En daar zijn dus mensen op ingespeeld. En
• 39:21
  Speaker 5: dat betekent dat die transitie heeft plaatsgevonden... van dus aanbod
• 39:25
  Speaker 5: van die marktplaatsen op het darkweb... naar groepen op Telegram.
• 39:29
  Speaker 5: Veel opener. Dat is opener. Maar dat is vooral interessant.
• 39:34
  Speaker 5: Omdat Telegram natuurlijk geen marktplaats is. Telegram is natuurlijk gewoon
• 39:37
  Speaker 5: een communicatiekanaal. Sommigen zeggen een social media
• 39:41
  Speaker 4: kanaal. Omdat er zulke grote groepen zijn. Dat ze ook
• 39:45
  Speaker 4: social media
• 39:46
  Speaker 5: zijn. Dat snap ik heel goed. En die zijn inderdaad
• 39:48
  Speaker 5: ook open. Dus die kun je vinden. Je hoeft geen
• 39:50
  Speaker 5: lid te zijn van zo'n groep. Om ook de berichten
• 39:52
  Speaker 5: te lezen. Maar vanuit. Vanuit wetenschappelijk perspectief vind ik het
• 39:57
  Speaker 5: heel interessant... dat al die marktmechanismen die zo goed werkten...
• 40:02
  Speaker 5: dus escrow, reviews, dat er gereguleerd werd... dat je vooraf
• 40:10
  Speaker 5: betaalt en pas het product verstuurd krijgt als het bezorgd is...
• 40:13
  Speaker 5: dat is er allemaal niet.
• 40:15
  Speaker 3: Op Telegram? Nee. Nee, want het is gewoon alleen een...
• 40:18
  Speaker 3: Hoe heet dat? Ik wou zeggen verlanglijstje, maar tegenovergestelde. Een productlijstje,
• 40:22
  Speaker 3: een menukaartje is er. Precies. Ik wil graag die zoveel
• 40:25
  Speaker 3: gram op dit adres afleveren graag
• 40:28
  Speaker 5: Ja, en dat is
• 40:28
  Speaker 3: dus wel interessant
• 40:30
  Speaker 5: Dat die transitie
• 40:30
  Speaker 5: Ja, ik
• 40:31
  Speaker 3: dacht zoveel details, Mark. Dit ken ik uit de film. Oké.
• 40:35
  Speaker 3: Verder
• 40:36
  Speaker 5: niet, vrees ik. Die transitie, die komt dus... Eigenlijk dus
• 40:39
  Speaker 5: gedreven door de kopers. Want
• 40:42
  Speaker 3: die zijn degenen die hier nu baat bij hebben. Maar
• 40:44
  Speaker 3: het is toch ook makkelijker in dit geval? Want ik bedoel,
• 40:46
  Speaker 3: dan heb je een groep die zegt... ik bedien 0,20
• 40:48
  Speaker 3: of 0,10. En dan komt iemand met een scooter voorrijden...
• 40:52
  Speaker 3: die geeft jou fysiek iets en jij geeft je geld terug.
• 40:55
  Speaker 3: Het kan de waspoeder zijn, wat je dan schijnend uitpakt, ontdekt.
• 41:00
  Speaker 3: Maar meestal is het dat waarschijnlijk niet. Omdat je hebt
• 41:03
  Speaker 3: even met iemand één op één zaken gedaan.
• 41:04
  Speaker 5: Ja. Nee, dus dat klopt. Het is makkelijker, maar het
• 41:09
  Speaker 5: is niet per se dus veiliger. Nee, tegen nul. En
• 41:13
  Speaker 5: veiliger
• 41:14
  Speaker 4: voor wie en hoe
• 41:16
  Speaker 5: Voor iedereen. Ja, dus die marktplaatsen op het dark-up... die
• 41:20
  Speaker 5: deden ook echt productveiligheid. In de zin dat op het
• 41:22
  Speaker 5: moment dat jij... Ja, dan ga je je vertrouwen naar
• 41:24
  Speaker 4: beneden als je waspoeder geeft. Ja.
• 41:28
  Speaker 3: Dit lijkt mij zo makkelijk op te pakken. Ik heb
• 41:30
  Speaker 3: dat nooit geprobeerd. Maar als je in Telegram kan zoeken...
• 41:33
  Speaker 3: en je vindt daar gewoon de dichtstbijzijnde bezorger... dan moet
• 41:36
  Speaker 3: elke wijkagent dat toch ook kunnen
• 41:39
  Speaker 5: Die gegevens zijn makkelijker vindbaar, dat klopt. Maar aan de
• 41:43
  Speaker 5: andere kant is het natuurlijk ook zo... dat dat ook
• 41:48
  Speaker 5: capaciteitsvraagstukken met zich meebrengt. Waar ga je je dan op focussen?
• 41:51
  Speaker 5: En heeft het zin om op elke... dealer in te zetten,
• 41:55
  Speaker 5: of moet je... op een iets hoger abstractieniveau gaan kijken...
• 41:58
  Speaker 5: en moet je ergens achter in een supply chain... dus
• 42:00
  Speaker 5: achter in een logistieke keten gaan zitten. Dus dat zijn
• 42:03
  Speaker 5: allemaal vragen die je dan oproept. Maar wat ik vooral
• 42:05
  Speaker 5: interessant vind is... dus al die veiligheidsmechanismen... die heb je
• 42:09
  Speaker 5: op Telegram dus eigenlijk niet. En toen zijn wij eens
• 42:11
  Speaker 5: gaan kijken... als wij nou eens een aantal maanden... een
• 42:16
  Speaker 5: stuk of vijftig van die groepen gaan volgen... en we
• 42:18
  Speaker 5: gaan al die advertenties van al die mensen... gaan we analyseren...
• 42:22
  Speaker 5: Zou het dan zo zijn dat die
• 42:23
  Speaker 4: Dus er zijn advertenties in die groepen? Ja. Ik heb
• 42:26
  Speaker 4: wel eens naar die groepen gezocht, maar kon het niet vinden.
• 42:29
  Speaker 4: Maar het is dus gewoon, als ik een beetje goed zoek,
• 42:31
  Speaker 4: dan is er een groep en die join ik dan.
• 42:33
  Speaker 4: Daar kan ik dan lid van worden. Of hoeft dat
• 42:35
  Speaker 4: niet eens? Dat hoeft niet eens. Dus ik kan gewoon meekijken.
• 42:38
  Speaker 4: En dan kan ik dus... Maar ja, als ik dan
• 42:41
  Speaker 4: iets bestel, ga ik dan een personal message sturen naar iemand?
• 42:44
  Speaker 1: Ja.
• 42:45
  Speaker 5: Oké. En die advertenties, die hebben wij voor een tijdje
• 42:49
  Speaker 5: dus binnengehaald. Waren ongeveer 4 miljoen. En ze betalen niet
• 42:55
  Speaker 5: voor die advertenties? Nee, want
• 42:56
  Speaker 4: het is een social media kanaal. Ik dacht misschien even,
• 42:59
  Speaker 4: tel ik bij me weer, een nieuw verdienmodel. Ja, dat
• 43:02
  Speaker 4: zit erin, maar dat hebben ze niet.
• 43:03
  Speaker 5: Maar goed, maak even verhaal over. Dus wat wij dan
• 43:06
  Speaker 5: hebben gedaan is, oké, waarmee wordt er dan betaald? Dat
• 43:09
  Speaker 5: vond ik heel interessant. Want normaal op zo'n marktplaats, op
• 43:13
  Speaker 5: een darkwebomgeving... wordt dat eigenlijk voor je bepaald. Want die
• 43:17
  Speaker 5: marktplaats zegt gewoon, je betaalt.
• 43:18
  Speaker 4: Ja, Monero,
• 43:19
  Speaker 5: Monero.
• 43:20
  Speaker 4: Nu Monero
• 43:21
  Speaker 5: ja. Maar op Telegram is er niet zo'n derde partij,
• 43:25
  Speaker 5: niet de markt. Dus dan mag die verkoper helemaal zelf
• 43:28
  Speaker 5: bepalen hoe die dat doet. Dus wij dachten, nou ja,
• 43:31
  Speaker 5: die zal wel even drie keer nadenken over hoe je
• 43:33
  Speaker 5: dit doet. Want dat betekent nogal wat voor hoe vindbaar
• 43:35
  Speaker 5: je bent. Nou ja, dat moeten jullie raden, maar... Gewoon
• 43:39
  Speaker 5: per tikkie toch? Ja, zeker
• 43:41
  Speaker 4: Hé, dat gaat naar je persoonlijke bankaccount. Ja, maar dan
• 43:46
  Speaker 4: is het toch heel makkelijk, dan zeg jij
• 43:47
  Speaker 3: capaciteit. Dat zei ik net ook, waarom gaan we daar
• 43:48
  Speaker 3: niet achteraan? Maar dat is capaciteit, maar dat vind ik
• 43:51
  Speaker 3: een heel raar argument. Ik ook, heel raar. Als het
• 43:53
  Speaker 3: zo voor de oprapen ligt. Als we
• 43:54
  Speaker 4: bollen, Jos, je moet hem hoog aanpakken, weet ik. Maar
• 43:57
  Speaker 4: dan kun je al
• 43:58
  Speaker 3: die... Als je het hele distributienetwerk oprolt... omdat ze gewoon
• 44:02
  Speaker 3: allemaal voor je klaarstaan om opgepakt te worden. Dan is
• 44:05
  Speaker 1: toch
• 44:06
  Speaker 3: het hele model kapot ook.
• 44:09
  Speaker 4: Maar je maakt alleen die soldaten dood. En die soldaten
• 44:12
  Speaker 4: kunnen allemaal slachtoffers zijn. En we hebben geen capaciteit om ze...
• 44:16
  Speaker 4: We
• 44:16
  Speaker 3: gaan slachtofferhulp in de gevangenis... Ja,
• 44:18
  Speaker 4: we hebben geen plek in de gevangenis. Dus ja, dat
• 44:21
  Speaker 4: heeft allemaal geen zin. Wat in ieder geval wel natuurlijk
• 44:24
  Speaker 5: zo is, is dat... Dikkie's. Ja, Dikkie's. Jeetje, wat een
• 44:26
  Speaker 5: goed verhaal dit. Dus ABN AMRO, want dat is natuurlijk
• 44:29
  Speaker 5: gewoon de dochteronderneming... die zei wel van, oké, daar moeten
• 44:33
  Speaker 5: we misschien eens even goed naar kijken. Toen dacht ik, ja,
• 44:35
  Speaker 5: dat zou ik ook maar even doen. Ja, die zijn
• 44:38
  Speaker 5: met heling bezig
• 44:40
  Speaker 3: Misschien weten ze het niet, maar...
• 44:41
  Speaker 5: Nou, jawel, want dit rapport kennen ze ook, wat we
• 44:44
  Speaker 5: hierover gemaakt hebben. Dus ze weten het wel. Maar bedoel,
• 44:48
  Speaker 5: voor individuele
• 44:48
  Speaker 3: transacties, voor individuele accounts... hebben ze misschien geen zicht
• 44:52
  Speaker 5: op. Wat ik laatst las was een verhaal over dat
• 44:53
  Speaker 5: ze dit ook daadwerkelijk aan het monitoren zijn. En dat
• 44:56
  Speaker 5: ze dus op zoek zijn naar bepaalde patronen in tikkie's.
• 44:59
  Speaker 5: En op die manier ook proberen te gaan kijken... naar
• 45:02
  Speaker 5: welke rekeningen die ik heb, onder mij heb worden gebruikt...
• 45:05
  Speaker 4: om geld wit
• 45:06
  Speaker 5: te wassen.
• 45:06
  Speaker 4: Dat kan je makkelijk automatiseren. Want dat patroon is herkend
• 45:10
  Speaker 5: en die rekeningen gelijk stilzetten. Dus ik denk dat zij,
• 45:12
  Speaker 5: ik neem aan, dat zij nu bezig zijn... met inderdaad
• 45:15
  Speaker 5: dat automatisch herkennen. Wat eigenlijk elke bank doet
• 45:17
  Speaker 3: met dat precies. Maar goed, dan krijg je natuurlijk een
• 45:19
  Speaker 3: soort waterbed effect... waardoor dan de tikkie niet meer de
• 45:21
  Speaker 3: oplossing is. Maar dan gaan we het... Noem een ander systeem. Precies,
• 45:25
  Speaker 3: het andere wat wij vonden was prepaid creditcards. Ook volledig anoniem. Ja.
• 45:31
  Speaker 3: Het is wonderlijk dat we zo relaxed omgaan met criminaliteit. Ja,
• 45:37
  Speaker 3: maar de criminelen ook zo relaxed
• 45:39
  Speaker 4: mee
• 45:39
  Speaker 3: omgaan. Ja, maar die vinden het natuurlijk heel gewoon. Die
• 45:41
  Speaker 3: zijn altijd bezig met illegale producten. Dus dat snappen we
• 45:44
  Speaker 3: toch niet helemaal.
• 45:46
  Speaker 4: Nee, omdat ze namelijk op makkelijke manier... Iedereen moet makkelijk,
• 45:49
  Speaker 4: want dat is natuurlijk... Maar dat doen zij dus ook,
• 45:51
  Speaker 4: ja logisch. Wat doet Telegram eraan
• 45:55
  Speaker 5: Eerst niet zoveel. Maar toen werd hij opgepakt in Parijs. Ja, precies.
• 46:03
  Speaker 5: En toen heeft er wel een verandering plaatsgevonden. Dus op
• 46:10
  Speaker 5: verzoek delen zij nu telefoonnummers en IP-adressen... van gebruikers als
• 46:17
  Speaker 5: Nederlandse of Europese politiediensten daarom vragen... En daar worden ook
• 46:22
  Speaker 5: daadwerkelijk aanknopjespunten mee gegenereerd... en kan je weer op verder rechercheren.
• 46:26
  Speaker 5: Volgens de statements van Telegram veranderde er niks aan hun beleid.
• 46:30
  Speaker 5: Zij zeggen dus eigenlijk er is niks aan ons beleid veranderd.
• 46:34
  Speaker 5: Voorheen werd het altijd naar het verkeerde mailboxje gestuurd. Dat
• 46:37
  Speaker 5: was hun uitleg. Dat is natuurlijk
• 46:39
  Speaker 3: ook redelijk lafwekkend
• 46:41
  Speaker 5: Maar op dit moment wordt Telegram dus wel gezien als
• 46:45
  Speaker 5: een partij... die gegevens levert op het moment dat daarom
• 46:48
  Speaker 5: gevraagd wordt
• 46:49
  Speaker 3: En zie je dan ook meteen dat de mensen wegbewegen naar...
• 46:52
  Speaker 3: wat krijg je dan, Signal of andere? Telegram blijft gewoon Telegram.
• 46:55
  Speaker 5: Ja, en dat komt omdat Telegram iets heeft... wat andere
• 46:59
  Speaker 5: messagingdiensten of sociale mediaplatforms niet hebben. En dat zijn die
• 47:03
  Speaker 5: openbare groepen waar je dus niet voor hoeft te joinen...
• 47:06
  Speaker 5: om te zien wat er daarin gebeurt. Dat is iets
• 47:09
  Speaker 5: wat Telegram heeft, maar Signal heeft dat niet... en WhatsApp
• 47:12
  Speaker 5: heeft dat ook niet. En dat betekent dat dat natuurlijk
• 47:15
  Speaker 5: een feature is die je wel nodig hebt. Want ja,
• 47:18
  Speaker 5: je kan drugs verhandelen, maar je moet wel vindbaar zijn.
• 47:20
  Speaker 5: Anders dan werkt het niet. Niemand moet je menukaars kunnen lezen. Juist.
• 47:24
  Speaker 5: En dat is op Telegram makkelijker dan op die andere platforms.
• 47:27
  Speaker 4: Ja, maar ze doen er iets aan, maar uiteindelijk... faciliteren
• 47:31
  Speaker 4: ze het natuurlijk ook. Eén voorbeeld, er staat in de
• 47:34
  Speaker 4: algemene voorwaarden... dat weet ik nog van een jaar geleden,
• 47:35
  Speaker 4: anderhalf jaar geleden nam ik dat door. Omdat ze het
• 47:37
  Speaker 4: een social media platform gingen noemen... dacht ik, dat is raar.
• 47:41
  Speaker 4: Dat ze maximaal 200.000 mensen in zo'n groep... maar ze
• 47:44
  Speaker 4: doen er gewoon veel meer. Ik zit wel in een
• 47:47
  Speaker 4: paar van die Russische en Oekraïnse groepen. Er zitten er
• 47:52
  Speaker 4: gewoon 500.000, 600.000 mensen in. Dus ze voldoen ook helemaal
• 47:54
  Speaker 4: niet in de algemene voorwaarden. Het is natuurlijk heel vrij open...
• 47:58
  Speaker 4: En weer het vrije open internet. Dat is wel... En Signal,
• 48:04
  Speaker 4: die groepen zijn natuurlijk kleiner. Dus daardoor wordt het denk
• 48:06
  Speaker 4: ik minder gebruikt. Of zie je bij Signal ook wel
• 48:09
  Speaker 4: elementen die terugkomen?
• 48:11
  Speaker 5: Nee, die groepen zijn kleiner. Maar vooral, die groepen zijn invite-only.
• 48:15
  Speaker 5: Daar kom je natuurlijk alleen in op het moment dat
• 48:17
  Speaker 5: je daarvoor uitgehaald wordt. En bij Telegram heb je die
• 48:20
  Speaker 5: openbare platforms. Of sorry, die openbare groepen. Dat maakt echt
• 48:24
  Speaker 5: heel veel verschil.
• 48:25
  Speaker 4: Ja. Ik heb wel bij Signal altijd van, ja, we
• 48:28
  Speaker 4: zullen nooit meewerken. Privacy, privacy, privacy. Maar als er echt
• 48:33
  Speaker 4: criminele activiteiten worden ontplooit op Signal... dan houden ze niet
• 48:38
  Speaker 4: vol dat ze niks met law enforcement te maken willen hebben.
• 48:42
  Speaker 4: Want dan moeten ze wel. Want ja, dan zijn er
• 48:44
  Speaker 4: allemaal criminelen die er gebruik van maken. Nu gebruiken ze
• 48:50
  Speaker 4: voornamelijk Telegram en een beetje Signal. Dus dat is wel
• 48:54
  Speaker 4: een beetje krom eigenlijk.
• 48:56
  Speaker 5: Ja, ik denk dat Signal het op dit moment prima
• 48:58
  Speaker 5: vindt dat Telegram... Ja, dat vinden ze heerlijk. Ja, dat
• 49:01
  Speaker 5: denk ik
• 49:02
  Speaker 4: wel. Oké, zie je veel criminelen die en de darkweb
• 49:06
  Speaker 4: natuurlijk heel actief zijn... op de darkweb, op de marktplaatsen
• 49:12
  Speaker 4: en ook op Telegram, toch? Dat ze dat beide doen,
• 49:16
  Speaker 4: want het is een hele organisatie.
• 49:19
  Speaker 5: Soms wel. Je hebt soms gewoon echt partijen die zeggen...
• 49:22
  Speaker 5: ik doe alleen die ondergrondse marktplaatsen... op het darkweb. Waarom?
• 49:26
  Speaker 5: Omdat ik gewoon een globaal afzetkanaal heb. En ik ga
• 49:29
  Speaker 5: niet nog een groepje maken, 010. En ik ga ook
• 49:31
  Speaker 5: nog even Amsterdam erbij pakken. Dus je kan me vinden
• 49:34
  Speaker 5: op die darkwebsite en punt. Dan heb je de andere kant.
• 49:38
  Speaker 5: Mensen die alleen 010 doen. En dan heb je nog
• 49:41
  Speaker 5: een groepje... ten opzichte van die andere twee
• 49:47
  Speaker 3: Is dat een stuk van de distributie? Dat je bij
• 49:49
  Speaker 3: die grote marktplaats begint en die zo af en toe
• 49:52
  Speaker 3: zijn postpakketjes richting Amsterdam en Rotterdam. We weten
• 49:54
  Speaker 5: natuurlijk hoe die economie in elkaar zit. Dus je weet
• 49:58
  Speaker 5: ook dat op het darkweb het mogelijk is om grotere
• 50:00
  Speaker 5: hoeveelheden in te kopen. Dus technisch kan dat dan. Dus
• 50:02
  Speaker 5: ik kan dan gewoon grotere hoeveelheden op een darkmarket inkopen,
• 50:06
  Speaker 5: vervolgens verdelen en dan weer in zo'n groep van 010
• 50:11
  Speaker 5: aan het verkopen zijn.
• 50:13
  Speaker 3: Handige tussenhandel dit
• 50:16
  Speaker 3: Ja, en dat is natuurlijk gewoon voor elke type product.
• 50:18
  Speaker 3: En dat is voor drugs niet anders. Nee, maar dit
• 50:19
  Speaker 3: lijkt me ook een redelijk veilig stuk van het traject.
• 50:22
  Speaker 3: Je hoeft niet het platform te hebben wat je kan vinden.
• 50:26
  Speaker 3: Want anders kan je daar geen handel hebben. Je hoeft
• 50:28
  Speaker 3: niet die Telegram groep te hebben. Want dat is daar
• 50:31
  Speaker 3: de mensen onder jou. Je zit er gewoon ertussenin. Je
• 50:34
  Speaker 3: levert en je koopt. Tussenhandel lijkt mij, of groothandel zou
• 50:38
  Speaker 3: ik maar zeggen. Lijkt mij een hele aantrekkelijke plek om
• 50:40
  Speaker 3: te zitten. Ja. Ik zit even
• 50:43
  Speaker 4: businessmodellen te bedenken
• 50:45
  Speaker 4: Maar je kan toch geen schaal maken op Telegram? Of
• 50:49
  Speaker 4: zit er ook grote schaal
• 50:51
  Speaker 5: Ik denk dat je daar wel degelijk schaal kan maken.
• 50:56
  Speaker 5: Als je het zo bekijkt, waarom bieden criminelen daar dingen aan?
• 51:00
  Speaker 5: Dat komt omdat ze er geld aan verdienen. Dus dan
• 51:02
  Speaker 5: betekent dat dat de schaal die zij hebben bereikt... goed
• 51:06
  Speaker 5: genoeg is om daar winst op te draaien. Want anders
• 51:07
  Speaker 5: stop je ermee. En je gaat niet drugs verhandelen als
• 51:11
  Speaker 5: je verlies draait
• 51:13
  Speaker 5: Dus de schaal is economisch gezien... zou dat genoeg moeten
• 51:17
  Speaker 5: zijn om winst
• 51:18
  Speaker 4: te draaien. Ja, maar ik dacht, ze zijn kleiner. En
• 51:19
  Speaker 4: dan zijn het allemaal een beetje kleine groepjes. Dus kleine
• 51:22
  Speaker 4: groepjes mensen. En dat is sowieso wel het geval. Je
• 51:24
  Speaker 4: koopt massaal in op darkweb op een of andere marktplaats.
• 51:27
  Speaker 4: En dan distribueer je dat voor allemaal kleine groepjes. Dat
• 51:30
  Speaker 4: dacht ik. Hoe doe je onderzoek op Telegram? Ja, ik snap...
• 51:35
  Speaker 4: Als
• 51:35
  Speaker 3: het
• 51:36
  Speaker 4: open is, kan je erbij, toch? Ja.
• 51:39
  Speaker 5: En kan je dat goed automatiseren? Dat kan je ontzettend
• 51:42
  Speaker 5: goed automatiseren. En dat komt omdat Telegram ook een API heeft. Oh,
• 51:46
  Speaker 5: lekker zeg. Dus je trekt alles eruit? Ja.
• 51:49
  Speaker 4: Wow. En wat valt op als je dat allemaal uittrekt?
• 51:53
  Speaker 4: Dus die advertenties die je zei, die 4 miljoen?
• 51:56
  Speaker 5: Ja, dus we hebben een tijdje geleden... hebben wij dus
• 51:59
  Speaker 5: een aantal maanden van 50 groepen ongeveer... alles naar binnen gehaald. Ja,
• 52:04
  Speaker 5: en toen kwamen wij dus op iets van 4 miljoen advertenties...
• 52:06
  Speaker 5: verspreid over die 50 groepen. Een aantal dingen vielen op.
• 52:09
  Speaker 5: Eén is... Je moet ontzettend vaak je menukaart herposten... omdat
• 52:16
  Speaker 5: het verdwijnt helemaal naar onder. Dus je wordt er helemaal
• 52:19
  Speaker 5: moe van als je daarop zit te scrollen. Kan je
• 52:21
  Speaker 3: ook automatiseren. Ze hebben die API dus wel
• 52:25
  Speaker 5: Ik denk dat heel veel mensen dat doen. Dus dat
• 52:26
  Speaker 5: viel op. Dus heel veel wat we dan noemen duplicaat.
• 52:29
  Speaker 5: Dus gewoon telkens opnieuw posten. Waar ik het net over had.
• 52:33
  Speaker 5: Dus hoe er betaald werd. Dat viel ons heel erg op.
• 52:35
  Speaker 5: Met tikkies. Of met cash. Of met van die prepaid creditcards.
• 52:39
  Speaker 5: Dat vond ik heel interessant. Maar ook dat er dus
• 52:43
  Speaker 5: een aantal specifieke kanalen zijn. Of openbare groepen. Waar je
• 52:47
  Speaker 5: dan drugs kon kopen. Maar er waren ook heel veel groepen.
• 52:50
  Speaker 5: Waar je een heel ratje toe aan allerlei dingen kon kopen.
• 52:52
  Speaker 5: Niet per se dan drugs. Maar juist andere
• 52:54
  Speaker 4: dingen. Ja, ergens vuurwerk neerleggen
• 52:56
  Speaker 5: Bij een deur en zo.
• 52:57
  Speaker 4: Dat heb ik ook gelezen
• 52:58
  Speaker 5: Ja, dat. Dus gewoon letterlijk explosieven. Ik zou het geen
• 53:01
  Speaker 5: vuurwerk willen noemen. Daar is het mee
• 53:04
  Speaker 3: gemaakt. Maar
• 53:05
  Speaker 5: dat is natuurlijk gewoon levensgevaarlijk. Dus inderdaad, explosieve vuurwapens. Maar
• 53:11
  Speaker 5: ook allerlei cybercrime gereedschappen. Dus van die phishing bouwpakketten die
• 53:15
  Speaker 5: je kunt kopen. En wat ons daar heel erg opviel.
• 53:18
  Speaker 5: Ik kreeg een keer een vraag van een politiedienst in Nederland.
• 53:21
  Speaker 5: En de vraag was. Telkens als wij achter zo'n maker
• 53:25
  Speaker 5: van zo'n phishing bouwpakket aangaan. En we hebben die gevonden.
• 53:29
  Speaker 5: En we gaan die arresteren. Dan komen we erachter op...
• 53:34
  Speaker 5: Ze wonen vaak nog thuis. Zo'n stereotype beeld. Die wonen
• 53:36
  Speaker 5: nog thuis. En die hebben dan zo'n kamertje. Stoffig. Je
• 53:40
  Speaker 5: kent het beeld wel ongeveer. Stinken. En zij zeiden... Telkens
• 53:45
  Speaker 5: als we daar dan komen... dan ligt er ergens in
• 53:47
  Speaker 5: die kamer een vuurwapen. En dat vinden wij best wel gevaarlijk,
• 53:50
  Speaker 5: want dat betekent letterlijk gewoon dat we eigenlijk een arrestatieteam
• 53:54
  Speaker 5: moeten meesturen. Maar ja, als ik dat ga aanvragen, dan
• 53:57
  Speaker 5: zegt zo'n officier van justitie, ja hallo, dit is een
• 54:00
  Speaker 5: gastie van 18 die nog nooit iets kwaad heeft gedaan,
• 54:02
  Speaker 5: waarom zou ik gelijk een AT meesturen? Dus wij kregen
• 54:06
  Speaker 5: deze vraag, hoe komen deze gasten aan dit soort wapens dan?
• 54:10
  Speaker 5: En toen zijn we dus in die 4 miljoen gaan
• 54:12
  Speaker 5: zitten grasduinen. En wat blijkt nou? Dat er dus kanalen
• 54:16
  Speaker 5: zijn waar die jongens dus hun fishingbouwpakketten aanbieden. Maar waar
• 54:20
  Speaker 5: er dus tegelijkertijd van die crossposts komen. Antgranaten, vuurwapens, dat
• 54:25
  Speaker 5: komt daar allemaal voorbij. Dus ik zeg niet dat ze
• 54:29
  Speaker 5: het daar gekocht hebben, maar het punt wat we daarop
• 54:31
  Speaker 5: konden maken is, luister, die groepen, die hebben dus heel
• 54:34
  Speaker 5: erg veel dingen door elkaar heen lopen. En het is
• 54:37
  Speaker 5: dus gewoon heel wel mogelijk dat die jongens die die
• 54:40
  Speaker 5: bouwpakketten verkopen, in aanraking komen, op een hele makkelijke manier,
• 54:44
  Speaker 5: met die vuurwapens. En dat is gewoon echt wel een
• 54:46
  Speaker 5: groot gevaar
• 54:47
  Speaker 3: Misschien is dat wel een betaalmiddel. Je zegt, doe mij
• 54:49
  Speaker 3: zo'n bouwpakket in, over een grenade, waarom niet? Ja, dat
• 54:51
  Speaker 3: zou kunnen. We begonnen ermee, of wil jij hier nog
• 54:54
  Speaker 3: iets over vragen? Nee, niet hierover. Ik wil even naar
• 54:55
  Speaker 3: iets anders. Oké, ik ook namelijk. Vertel. We begonnen met
• 54:59
  Speaker 3: dat Nederland heel goed is. En toen hadden we het
• 55:00
  Speaker 3: over de politie hierin. Maar hoe zit dat met de hosting?
• 55:04
  Speaker 1: Zijn
• 55:04
  Speaker 3: we daar ook heel goed in? Is het darkweb? Staat
• 55:07
  Speaker 3: dat gewoon stiekem in Almere of
• 55:10
  Speaker 5: zo? Ja, dat zou kunnen. Dat zou kunnen. De Nederlandse
• 55:14
  Speaker 5: hostingsector is heel interessant. Aan de ene kant... We hebben
• 55:18
  Speaker 5: natuurlijk gewoon... Omdat we heel veel hosters hebben... die heel
• 55:21
  Speaker 5: dicht rondom de Amsterdam Interchange zitten... is die connectiviteit gewoon
• 55:25
  Speaker 5: heel goed
• 55:25
  Speaker 1: En...
• 55:27
  Speaker 5: Het is ook zo dat de regelgeving in Nederland nu
• 55:29
  Speaker 5: zo is... dat je in principe niet verantwoordelijk bent voor
• 55:33
  Speaker 5: de content die je host... tenzij je genotificeerd wordt over
• 55:36
  Speaker 5: het feit dat er iets staat wat niet mag. En
• 55:40
  Speaker 5: dat leidt ertoe dat er in Nederland heel vaak illegale
• 55:44
  Speaker 5: websites staan. Zolang maar niemand klaagt mag je het ook
• 55:46
  Speaker 5: laten staan. Dat is dan een beetje de uitwerking van
• 55:49
  Speaker 5: het beleid, dat klopt. Dus dat betekende dus, waar we
• 55:54
  Speaker 5: het in het begin ook over hadden... dat Nederlandse politiediensten
• 55:56
  Speaker 5: dan dus ook automatisch bevoegdheden hebben... omdat die gegevens in
• 56:00
  Speaker 5: Nederland staan. Nou, dan kan je dus twee dingen doen,
• 56:02
  Speaker 5: wat ik al zei. Dan kan je een beetje struisvogelen.
• 56:04
  Speaker 5: Of je kan denken, we gaan hier heel goed in worden.
• 56:06
  Speaker 5: Want dat is onze unieke positie eigenlijk ook in de wereld...
• 56:10
  Speaker 5: om als politiedienst op te acteren en samen mee te werken.
• 56:13
  Speaker 5: Want of het nou... een Amerikaanse, een Russische... of een
• 56:16
  Speaker 5: andere groep is. Een criminele groep. Heel vaak staan die
• 56:20
  Speaker 5: servers in Nederland. Dus het betekent dat de Nederlandse politie
• 56:23
  Speaker 5: mag meedoen. En als je dan toch mag meedoen... kan
• 56:25
  Speaker 5: je maar beter in een Champions League voetballen. Dus op
• 56:28
  Speaker 5: het moment dat je dat ziet... zijn heel veel mensen
• 56:30
  Speaker 5: gaan investeren.
• 56:31
  Speaker 3: Dus we zijn zo goed geworden... omdat het zo noodzakelijk
• 56:34
  Speaker 3: was
• 56:35
  Speaker 5: Ik denk dat misschien een van de... vliegwielen is geweest.
• 56:39
  Speaker 5: Dat het zo is dat er heel veel in Nederland
• 56:41
  Speaker 5: gehost werd. Maar moet die regel dan niet gewoon veranderen?
• 56:44
  Speaker 5: Je zegt, we maken je gewoon wel verantwoordelijk voor wat
• 56:46
  Speaker 5: je host. Ja, dat is ook weer een beetje die
• 56:49
  Speaker 5: 1 versus die 99. Dus dat is ook een discussie
• 56:53
  Speaker 5: die gewoon in de politiek moet worden gevoerd. En ook gewoon,
• 56:58
  Speaker 5: wat is de praktische uitwerking? Ik vind het niet hoor, maar...
• 57:02
  Speaker 3: Ik denk dat het niet uitvoerbaar is. Je hebt een
• 57:03
  Speaker 3: achtergrond in een hostingbedrijf. Je weet hoe dit in de
• 57:06
  Speaker 3: praktijk uitpakt.
• 57:07
  Speaker 5: Volgens mij, ja, dat weet jij dan denk ik ook.
• 57:09
  Speaker 5: Dit is gewoon niet uitvoerbaar als je dit zou maken,
• 57:12
  Speaker 5: deze regel. En het is absoluut niet zo dat prikkels
• 57:16
  Speaker 5: voor hosters... Dus we denken wel eens, waarom staat die
• 57:20
  Speaker 5: troep in Nederland? En waarom nemen die hosters niet hun verantwoordelijkheid?
• 57:24
  Speaker 5: Het is echt niet zo dat de instrumentarien wat we
• 57:27
  Speaker 5: nu hebben... om hen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid...
• 57:29
  Speaker 5: dat dat niet zou werken. Want dat werkt wel, alleen
• 57:33
  Speaker 5: onder bepaalde condities.
• 57:34
  Speaker 3: Ja
• 57:36
  Speaker 4: Ja. Rolf, kijk, Mark en ik hebben een levensmissie. En
• 57:41
  Speaker 4: dat is de digitale wereld veiliger, inclusiever, duurzamer, gaver, mooier, efficiënter.
• 57:46
  Speaker 4: Maar dat willen wij en dat dragen wij een heel
• 57:48
  Speaker 4: klein beetje aan bij. Dat proberen we iedere week te doen.
• 57:50
  Speaker 4: Nu hebben we het alleen maar over de negatieve aspecten,
• 57:52
  Speaker 4: de zwarte kant. Wat kan er luisteren aan wij? Wat
• 57:56
  Speaker 4: brengt de dworkweb ons? Ja, dat hebben we nu al besproken.
• 57:59
  Speaker 4: En jij zegt de opsporing in Nederlands heel goed. Ja,
• 58:03
  Speaker 4: hoe goed? Cijfers, ik geloof je direct, maar ja... We
• 58:07
  Speaker 4: hebben nog steeds heel veel criminaliteit. We hebben nog heel
• 58:09
  Speaker 4: veel drugsmisbruik. Je moet niet naar een SEH in een weekend.
• 58:14
  Speaker 4: Het is allemaal mensen gebruiken. Wat kunnen wij nu doen,
• 58:18
  Speaker 4: maar ook wat moet er gebeuren... om het wel veilig, inclusief, duurzamer,
• 58:22
  Speaker 4: blablabla te maken?
• 58:24
  Speaker 5: Aan de ene kant het feit dat het darkweb bestaat...
• 58:28
  Speaker 5: heeft natuurlijk ook heel veel goede kanten. En dat heeft
• 58:30
  Speaker 5: ermee te maken dat het een bepaalde mate van vrijheid geeft...
• 58:33
  Speaker 5: en een vrije plaats kan zijn. Voor gedachtegoed, dat je
• 58:36
  Speaker 5: kan uiten. Maar daarnaast ook dat... Er zijn ook allerlei
• 58:41
  Speaker 5: platforms waar je gewoon anoniem meldingen kan doen. Dus heel
• 58:45
  Speaker 5: veel media, ook in Nederland, hebben een platform... waarop jij
• 58:49
  Speaker 5: anoniem tips kan geven aan een medium... zonder dat jij
• 58:54
  Speaker 5: met je identiteit bekend bent. Dus dat zijn allerlei voorbeelden.
• 58:59
  Speaker 5: En waar dan? Er was een platform, ik weet niet
• 59:01
  Speaker 5: of dat nog steeds bestaat, PubLeaks... En daar zijn heel
• 59:05
  Speaker 5: veel media bij aangesloten in Nederland. Of waren in ieder
• 59:07
  Speaker 5: geval heel veel media bij aangesloten in Nederland. En dan
• 59:08
  Speaker 5: kun je dus anoniem bestanden of tips sturen naar media.
• 59:13
  Speaker 5: En ja, dat is een platform. Publix.nl. Ja, en dat
• 59:18
  Speaker 5: is dan dus de. nl- website. Als je daar natuurlijk naartoe gaat,
• 59:21
  Speaker 5: dan weet de hoster je IP-adres. Maar op het moment
• 59:25
  Speaker 5: dat je dat via het darkweb doet, dan niet natuurlijk.
• 59:28
  Speaker 5: Dus er was altijd een Publix ook op het darkweb.
• 59:32
  Speaker 5: Dus dat is de ene kant. Het heeft ook gewoon
• 59:36
  Speaker 5: goede kanten, dat platform. Maar aan de andere kant zeg
• 59:39
  Speaker 5: je ook... hoe kan je het nou duurzamer maken? Ja
• 59:43
  Speaker 4: precies. Nu hebben we de zwarte kant over gehad. Maar
• 59:46
  Speaker 4: er is ook natuurlijk een mooie kant. En de politie
• 59:52
  Speaker 4: doet veel. Maar niet genoeg. Moeten ze meer doen? Dus
• 59:57
  Speaker 4: wat kunnen we doen om dit... Om het toch veiliger
• 1:00:01
  Speaker 4: te maken en iets aantrekkelijker. Dat is eigenlijk de vraag.
• 1:00:05
  Speaker 4: Dus wij kunnen iets melden, zeg jij. Maar ja, oké,
• 1:00:08
  Speaker 4: er moet meer focus van de politie zijn, denk ik.
• 1:00:12
  Speaker 4: Want er gebeurt nog steeds veel, maar dat proberen ze.
• 1:00:15
  Speaker 4: Jij zegt ze zijn heel goed, ik denk het zal wel.
• 1:00:18
  Speaker 4: Dus kunnen we nog meer doen? Je
• 1:00:21
  Speaker 5: mag nu beleid gaan maken, gewoon hier. Er is best
• 1:00:24
  Speaker 5: wel een goede transitie ingezet. Door na te denken over...
• 1:00:29
  Speaker 5: En dat is ook waarom ik het heel leuk vind...
• 1:00:31
  Speaker 5: dat wij met Nederlandse opsporingsdiensten kunnen werken... om na te
• 1:00:34
  Speaker 5: denken over die interventiestrategieën. Ik denk dat we... Kijk, je
• 1:00:37
  Speaker 5: kan niet achter elke boef aan. Dat kan gewoon niet.
• 1:00:40
  Speaker 5: Daar heb je gewoon de capaciteit niet voor. Dat is
• 1:00:42
  Speaker 5: een gegeven. Je kijkt ook altijd terug. eruit. En dat
• 1:00:46
  Speaker 5: is ook maar goed ook, want anders zouden we in
• 1:00:47
  Speaker 5: een soort van minority report leven. Dus dat kan ook niet.
• 1:00:50
  Speaker 5: Dus je kijkt terug. Dus hoe kan je met die
• 1:00:53
  Speaker 5: beperkingen die je hebt, je kijkt altijd terug en je
• 1:00:56
  Speaker 5: hebt niet alle capaciteit om alles te doen. Hoe kan
• 1:00:58
  Speaker 5: je dan het meest effectief en efficiënt met het instrumentarium
• 1:01:01
  Speaker 5: wat je nu hebt, met alle handvatten toolkits die je
• 1:01:04
  Speaker 5: nu hebt, hoe kan je dan werken? Dat is gewoon
• 1:01:06
  Speaker 5: op zoek gaan naar spelers in de markt. En dat
• 1:01:09
  Speaker 5: kunnen personen zijn, maar dat kunnen ook bedrijven zijn... die willens,
• 1:01:13
  Speaker 5: dan wel wetens, dan wel onwetens en onwillens... meewerken aan
• 1:01:17
  Speaker 5: bepaalde type criminaliteit. Dat je die probeert in staat te
• 1:01:20
  Speaker 5: stellen om hun steentje bij te dragen. En dan bedoel
• 1:01:22
  Speaker 5: ik dus dat je hosters probeert te prikkelen... dat je
• 1:01:28
  Speaker 5: probeert om dienstverleners in Nederland... bijvoorbeeld, we hadden het net
• 1:01:33
  Speaker 5: even over Bitfavo... maar er zijn natuurlijk ook nog andere partijen...
• 1:01:35
  Speaker 5: die onbewust of misschien iets bewuster... Banken ook, wat we
• 1:01:40
  Speaker 5: net met de ABN hadden, wat je hebt besproken. Ja,
• 1:01:43
  Speaker 5: dus er zijn heel veel... dat wordt dan vaak door
• 1:01:45
  Speaker 5: opsporingsdiensten facilitators genoemd. Daar zit gelijk een hele connotatie aan
• 1:01:49
  Speaker 5: van jij draagt bewust bij aan. Ik zou het liever...
• 1:01:52
  Speaker 5: intermediair noemen, iets wat ertussen zit... wat iets van een
• 1:01:56
  Speaker 5: dienst levert die noodzakelijk is voor criminelen... die partijen kunnen
• 1:02:00
  Speaker 5: we beter betrekken bij... en in staat stellen om effectief
• 1:02:06
  Speaker 5: op te treden tegen criminaliteit. Dat is
• 1:02:08
  Speaker 3: denk ik de stap die we moeten gaan zetten. En
• 1:02:10
  Speaker 3: is het ook niet andersom, Ben? Want we begonnen met
• 1:02:12
  Speaker 3: iedereen heeft recht op privacy... Dat biedt natuurlijk het darkweb.
• 1:02:16
  Speaker 3: Dat je juist niet gevonden wordt als je niks gekjes doet.
• 1:02:19
  Speaker 3: Dat je gewoon onderling met elkaar kan praten in een LHBTQI-club. Ja,
• 1:02:23
  Speaker 3: bestaat het nog op het darkweb dat al die groepjes activisten...
• 1:02:28
  Speaker 3: In allerlei dictaturen zal dat ongetwijfeld bestaan. En wie weet
• 1:02:32
  Speaker 3: of het in Nederland weer nodig wordt. In Amerika. Nou ja,
• 1:02:35
  Speaker 3: in Amerika gaan ze toch die kant op. Als je
• 1:02:37
  Speaker 3: wil overleggen over waar je ijs volgende week gaat toeslaan.
• 1:02:41
  Speaker 3: Dan kan je maar beter met elkaar overleg hebben wat
• 1:02:43
  Speaker 3: je tot nu toe weet. Dus dat is dan toch...
• 1:02:47
  Speaker 3: Hoe kan het de wereld een beetje mooier maken? Maar
• 1:02:49
  Speaker 3: hier maakt de dark web, denk ik, de wereld een
• 1:02:51
  Speaker 3: beetje mooier. Ja, dat is een goeie. Instemmend zit je
• 1:02:54
  Speaker 3: te knikken. Dat is fijn. Zullen wij langzaamaan gaan afronden? Ja,
• 1:03:00
  Speaker 3: dat is goed. Gaan we even vertellen of
• 1:03:01
  Speaker 4: mensen kunnen mailen? Ja, dat is goed. Nee, ik moet
• 1:03:04
  Speaker 4: eerst even tegen Rolf zeggen dat ik genoten heb. Ja. Ja,
• 1:03:06
  Speaker 4: dit was een onderwerp lang geleden. Weet je, niet meer
• 1:03:08
  Speaker 4: zo mee bezig. En je geeft weer veel inzichten. Top.
• 1:03:13
  Speaker 3: Ja
• 1:03:13
  Speaker 4: Bedankt
• 1:03:14
  Speaker 3: Dank je wel. En mailen. Krijgen we nog mails? Elke
• 1:03:19
  Speaker 3: dag wel één of twee of drie. Het hangt een
• 1:03:21
  Speaker 3: beetje vanaf wat voor dag het kan uitkomen. Maar soms
• 1:03:23
  Speaker 3: in één keer wel acht. We lezen alles, we reageren vaak.
• 1:03:32
  Speaker 3: Je gaat goed, hè, dat YouTube-kanaal? Dat gaat heel erg goed.
• 1:03:36
  Speaker 3: Voor een podcast die we maken... hebben we soms evenveel
• 1:03:39
  Speaker 3: kijkers naar de podcast als luisteraars.
• 1:03:42
  Speaker 4: Ja, maar dat is zo... We hadden altijd 150 kijkers
• 1:03:46
  Speaker 4: op YouTube. Met niks. En luisteraars is best wel veel.
• 1:03:50
  Speaker 4: Dan kan je nagaan. Maar het verandert nu. YouTube
• 1:03:53
  Speaker 3: Google doet alles voor ons. Mensen willen kennelijk graag kijken...
• 1:03:56
  Speaker 3: Kijken naar Drie Pratende Mensen in de studio. Ik vind
• 1:03:59
  Speaker 3: het fantastisch. Zwaai even. Volgende week. Wat hebben we volgende week?
• 1:04:02
  Speaker 3: Dan hebben we Kees Franke. Die is de co-founder en
• 1:04:05
  Speaker 3: de CEO van Sabrata Photonics. Die ken jij Ben, want
• 1:04:08
  Speaker 3: die heb je in de zomer gesproken in de grote techshow.
• 1:04:11
  Speaker 3: Niet
• 1:04:11
  Speaker 4: normaal
• 1:04:11
  Speaker 4: Wij hadden een zomerserie met de grote techshow. Zo gaaf.
• 1:04:15
  Speaker 4: Ik heb zulke goede verhalen gehoord, dus ik wil er
• 1:04:17
  Speaker 4: langer over
• 1:04:18
  Speaker 3: door. Grote start-ups waarvan je niet wist dat je ze
• 1:04:20
  Speaker 3: nog niet kende. Dit is er eentje van. Ongelooflijk. Ik
• 1:04:22
  Speaker 3: heb gezocht wat Sobrata betekent. Dat moet hij nog even
• 1:04:24
  Speaker 3: gaan uitleggen volgende week. Want daar kwam ik helemaal niet uit.
• 1:04:27
  Speaker 3: Een stadje in Libië, geloof ik. Oh, lekker. Maar waarom
• 1:04:30
  Speaker 3: je je start-up daarna vernoemt? Evengoed. Het gaat over fotonische chiptechnologie.
• 1:04:35
  Speaker 3: Over hardware. Over wireless communicatie. En dan ook nog eens
• 1:04:39
  Speaker 3: heel energiezuinig. Nou, dan heb je mij natuurlijk. Dat snap je.
• 1:04:42
  Speaker 3: Gaan we volgende week over hebben. In de Technoloog.
• 1:04:43
  Speaker 2: Dankjewel,
• 1:04:44
  Speaker 3: Ben. Rolf, bedankt. Dankjewel, Rolf.