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Pflege in der Krise: Wer kümmert sich, wenn wir alt sind? · heute journal - der Podcast

Music. Heute-Journal, der Podcast. Die News, dein Durchblick. Hallo, schön, dass ihr zuhört oder zuschaut. Die Woche geht dem Ende zu und wir schauen wie immer auf eine große Schlagzeile und auf die vielen kleinen Details, die dahinter stecken. Ich bin Helene Reiner und mir gegenüber sitzt wieder Dunja Hayali, Moderatorin des Heute-Journals. Hi Dunja. Freue mich, auch auf das Thema. Auf das Thema, ja, dann starten wir gleich rein. Wir müssen nämlich stark sein heute. Es geht ums Älterwerden. Ganz konkret um den Zustand der Pflege in Deutschland. Wir wollen verstehen, was da schiefläuft, aber vor allem auch, was sich bessern muss. Weil das sich etwas verbessern muss oder ändern muss, darüber sind sich alle einig, wirklich alle. Und wir wollen auch versuchen, mal schauen, ob das klappt, euch nicht mit zu schlechter Laune auch nach diesem Podcast zurückzulassen, sondern vielleicht sogar mit ein paar kleinen Dingen die Hoffnung machen. Es ist 10. Juli, ja, 14 Uhr, 10. Juli, 14 Uhr. Dunja, also wenn ich das mal so sagen darf, du wirkst auf mich extrem fit, sportlich, aber da will ich jetzt auch nicht so sehr Spielverderberin sein, aber es ist ja überhaupt nicht selbstverständlich, dass das immer so bleiben wird. Wie gut bist du denn darin, dich mit solchen Gedanken auseinanderzusetzen und dich darauf vorzubereiten? Wow, okay. Ich will vielleicht erst mal vorweg schicken, dass ich finde, dass die Pflege, das Thema, eines der wichtigsten Themen eigentlich in unserer Gesellschaft ist und das gerne mal hinten rüber fällt. Aber wir werden hoffentlich jedenfalls, nicht alle, aber viele von uns älter. Und gleichzeitig muss man aber auch immer wieder darauf hinweisen, dass es auch in jüngeren Jahren jemanden treffen kann, der dann zum Pflegefall wird. Wir sprechen heute ja hauptsächlich über Ältere, weil wir über die Altenpflege, Pflegeeinrichtung, Pflegeheim, Pflegeversicherung sprechen werden. Und dieses Thema ist so ein bisschen ruckelig. Ich habe sehr viele Reportagen darüber gemacht. Und wann immer ich dann mit Menschen ins Gespräch kam, waren die Älteren so, bitte geh mit dem Thema weg. Ich habe damit tagtäglich sowieso zu tun, vielleicht auch als Angehöriger, also als Betroffene oder als jemand, der sowieso schon in der Pflegeeinrichtung ist. Und Jüngere wollen damit irgendwie auch nichts zu tun haben, weil es ist natürlich so ein bisschen unsexy, über das Älterwerden nachzudenken, weil es einhergeht bei vielen mit Krankheit, mit Leid, mit Erkrankungen und am Ende tatsächlich mit dem Ende dem Tod. Und auch ich habe mich da ein bisschen schwer mitgetan, mich damit auseinanderzusetzen, aber hatte dann Gründe, warum ich es musste. Warum ist dir dieses Thema so wichtig? Also es ist wichtig geworden für mich durch eine persönliche Betroffenheit, denn meine Eltern waren dann plötzlich beide Pflegefälle. Also mein Vater war dement und meine Mutter hatte Parkinson und ich gehörte auch zu dieser Gruppe der Jüngeren. Geh weg mit diesem Thema, was habe ich denn damit zu tun? Und wenn man dann plötzlich selbst betroffen ist, ist es für mich zu so einer Art journalistischen Pflicht geworden, da auch immer wieder hinzuschauen und habe dadurch wahnsinnig viel gelernt und eben auch gesehen. Was es für ein Dilemma eben ist, dass man mit diesen Themen nicht so richtig durchdringt und gleichzeitig sagt aber jeder, den du fragst, ja krass wichtiges Thema. Also deswegen finde ich es wirklich gut, dass wir heute darüber sprechen. Wir haben auch ja, wir sagen ja immer, wir geben einen Blick hinter die Kulissen auch der Berichterstattung und als wir in unserer Themenkonferenz, da warst du auch dabei, Dunja, über dieses Thema gesprochen haben und das Thema vorgeschlagen haben und uns dann dafür entschieden haben, haben auch alle in der Redaktion sofort gesagt, Mensch, toll, dass ihr das macht. Und jeder hat auch sofort eine persönliche Geschichte dazu, also einen persönlichen Bezug. Warum fällt das dann trotzdem oft hinten runter in der Berichterstattung und gerade jetzt? Ja, ich glaube, der eine Grund ist, dass die Welt dazwischen kommt. Also wir haben immer wieder andere Themen, die dann auch sehr schwergewichtig sind, auf die wir blicken wollen, blicken müssen. Und das Thema Pflege, ich glaube, das werden wir heute in Ansätzen auch sehen, ist so breit und so vielfältig, dass man manchmal den Fokus verliert. Also du kannst eben über die Finanzierung sprechen, du kannst über die Pflege zu Hause sprechen, die oft hinten runterfällt. Du kannst über Pflegeeinrichtungen sprechen, du kannst über KI sprechen. Es ist so eine riesige Bandbreite und manchmal ist man, glaube ich, davon, klingt wie eine billige Ausrede, vielleicht ist es auch eine, fast schon, dass man nicht so richtig weiß, wo ansetzen und bringt denn der Schwerpunkt auf die eine Ausrede. Große Baustelle, irgendwas, wenn man weiß, dahinter kommt ja noch wirklich ein ganzer Wald und wir picken uns diesen einen Baum raus. Ich habe das oft erlebt, dass man dann gesagt hat, wir gucken heute auf die Altenpflege und dann habe ich wirklich unfassbar viele Briefe bekommen, wie wir werden total vergessen, wir pflegen zu Hause und das ist ja auch die Mehrheit. Ja, es gibt diese Woche ja eine Sache, an der wir anknüpfen können. Den ganzen Wald können wir nicht beackern, aber wir knüpfen mal an bei einem Arbeitskreis. Denn diese Woche hat sich zum ersten Mal eine Bund-Länder-AG getroffen. Zukunftspakt Pflege nennt die sich. Und die soll austüfteln, wie wir die Pflegekrise lösen können in Deutschland. Denn ich meine, die Zahlen, die wir haben, die Lage, das ist ja auch keine Überraschung. Das ist eigentlich schon lange klar, dass uns das alles, mal salopp gesagt, ziemlich um die Ohren fliegen kann. Stichwort demografischer Wandel. Deutschland wird immer älter. Das heißt, es gibt auch mehr Menschen, die Pflege benötigen, die auf Pflege angewiesen sind. Bei gleichzeitig weniger Menschen, die diesen Beruf ausüben können, weil auch Pflegekräfte gehen nun mal in Rente. Darf ich dazu ganz kurz was einwerfen? Einwerfen, ich fand das ganz interessant. Die AfD hat eine kleine Anfrage gestellt an die Bundesregierung. Gibt es belastbare Daten, die zeigen, dass die bisher angeworbenen Fachkräfte die erwartbaren Lücken im Arbeitsmarkt, im Gesundheitswesen schließen konnten? Antwort, seit dem Jahr 2022 wird das Beschäftigungswachstum in der Pflege ausschließlich von Ausländern und Ausländerinnen getragen. Das mal so kurz als Info. Wir sprechen ja noch über Zahlen. Wenn man sieht, wie groß die Lücke ist, wie wenig danach kommt, dann begreift man auch, wie dringend dieses Thema ist und wie sehr wir Fachkräfte brauchen und Kräfte. Fachkräfte, die sich mit ungefähr sechs Millionen Pflegebedürftigen, die sie pflegen müssen. So viele sind es aktuell und das sind doppelt so viele wie vor zehn Jahren und es werden ja auch immer mehr. Ja, jemanden, der sich um andere kümmert und andere pflegt, das ist John Lopez. Vielleicht habt ihr ihn schon mal auf Insta oder auf TikTok gesehen. Er ist Altenpfleger in einem Pflegeheim in Hamburg und er macht auf Social Media Content, der aufklären soll, aber mit dem er auch versucht, junge Menschen für den Pflegeberuf zu begeistern. Hallo John. Hallo, schönen guten Tag. Hallo. Du postest auf deinem Kanal ja auch wirklich über die ganz harten Sachen, die zum Alltag dazugehören in einem Pflegeheim, Tod, Abschied nehmen. Aber du schaffst es, das auch immer so ein bisschen mit einer Leichtigkeit und auch manchmal Humor, deine Videos zu machen. Ich finde es ganz toll. Aber es gibt jemanden, der dir da ein bisschen die Show stiehlt. Vielleicht weißt du schon, wen ich meine. Ja, ich weiß nur, wie die Richtung geht. Ja, und zwar ist das Albert, der ist 90 und seit drei Jahren im Pflegeheim. Ja, Albert lebt in Hamburg in der Pflegeanrichtung und ich habe ihn irgendwann halt mal angesprochen, ob er Lust hätte auf so Videos. Beziehungsweise Albert sticht da so ein bisschen hervor, es sind auch ein paar andere Bewohner, die auch in den Videos vorkommen, aber der hat da so viel Spaß dran. Das merkt man auch total und es gibt ein Video, der erzählt, Albert, wie so ein Tag im Pflegeheim aus seiner Sicht aussieht. Da schauen wir mal rein. Nach der Siesta stehe ich auf, gehe in den Aufenthaltsraum, bereite Kaffee, gebe mit der Kalle Kaffee zu meiner Frau und wir trinken zusammen eine Tasse Kaffee. Danach gehe ich wieder in mein Zimmer und ich habe Zeit für meine Hobbys. Ich gehe an den Computer, spiele in Sparteischach oder ich male. Das macht mir viel Spaß. Dann ist schon wieder Zeit für Abendbrot. Ich bereite das Abendbrot vor. Music. Aber meine Frau kommt hierhin zu meinem Zimmer und wir essen zusammen Abendbrot. Danach gucken wir zusammen im Fernsehen, wir trinken ein Gläschchen Wein. Dann kommt die Pflege und zieht meine Strümpfe aus. Dann gehe ich zu Bett und der Tag ist gelaufen. Ehrlich gesagt, das klingt ganz chillig. Also ich glaube, das ist doch so eine Traumvorstellung, die man vielleicht hat, auch vom Älterwerden. Man isst da noch mit seinem Partner oder seiner Partnerin, geht seinen Hobbys nach, trinkt abends noch ein Gläschen Wein. Ist das wirklich so oder ist Albert bei euch da auch eher eine Ausnahme? Wir haben natürlich mit Albert jetzt jemanden, der noch sehr mobil ist. Der braucht gar nicht so viel Unterstützung. Wir haben auch ein gleiches Video gemacht von dem morgendlichen Ablauf. Und das ist natürlich nicht die Realität. Klar, die Realität schon. Aber jetzt nicht, dass jeder Bewohner, der da lebt, so lebt. Sondern wir haben natürlich auch Bettlägerige, die halt viel Unterstützung brauchen bei der Mobilisation und so. Und das ist bei Albert jetzt schon klar. Das ist jetzt jemand, der noch sehr aktiv ist und sehr viel auch sein Leben selber gestaltet. Was ich auch festgestellt habe, um Verständnis mal für diesen nicht nur Job, den du, John, ausübst, sondern auch, wie es sich anfühlt, wenn man plötzlich eben nicht mehr so gut gucken kann oder gewisse Dinge nicht mehr heben kann, ist so ein Altersanzug. Ich habe das selber mal ausprobiert, um sich einfach mal in die Rolle von älter werdenden Menschen, wenn so die Gebrechlichkeit langsam anfängt, weil man kann es sich als junger Mensch irgendwie nicht so richtig vorstellen. Das hat echt auch geholfen, mal die Perspektive zu wechseln, um zu gucken, was brauche ich eigentlich und wie dankbar man dann ist, wenn man jemanden hat, der einem hilft. Also ob zu Hause oder in einer Pflegeeinrichtung oder Krankenpflege gibt es auch noch, gehört ja auch noch dazu. Nee, ist so. Ich finde auch in der Ausbildung, dass man die Auszubildenden halt auch vielleicht in so einen Anzug dann mal packt oder halt auch, ich weiß nicht, wie ist das, wenn ich jetzt länger im Bett liege, da kommt jemand, ich muss bewegt werden. Also dass man so ein Empfinden hat, okay, wie ist das für die Person? Weil ich glaube, auch als Pflegekraft ist das ganz schnell, dass man so ein bisschen abstumpft. Und dann sind solche Methoden super, um sich nochmal reinzufinden, wie fühlt sich diese Person jetzt. John, ich habe bei deinem Content auch gesehen, dass es dir sehr wichtig ist, mit Klischees aufzuräumen. Was ist denn das Klischee über Pflege, das dich am meisten nervt? Ich glaube, was man am meisten hört, ich versuche das ein bisschen nett auszusprechen, das sind ja Menschen, die den Hintern abwischen. Dieses ganz großes Klischee, dass das komplett auf die Grundpflege reduziert wird. Ihr kommt da und macht ein bisschen Wischiwaschi und mehr macht ihr da halt auch nicht. Und das merke ich auch, wenn ich in die Schulen gehe, das mache ich halt auch, dass ich dann halt, wenn dann so Berufsorientierungstage sind in Schulen, wo junge Menschen dann halt, wo man denen den Beruf erklären kann und zeigen kann, da merke ich halt auch, die denken auch nur, das ist die Pflege. Und da versuche ich natürlich auch mit den Videos, die ich habe, zu zeigen, wie es aussieht. Was macht den Beruf aus? Was steckt da alles hinter? Und klar, das Thema Geld ist natürlich auch ein Riesenthema, weil das hat sich jetzt auch einfach verändert. Wir haben ein Tariftreue-Gesetz, die Gehälter sind enorm gestiegen, ob jetzt Hilfskräfte, also Pflegehelfer oder Pflegeassistenten bis hin zu den Fachkräften. Also ich lasse das auch nicht mehr gelten, wenn einer kommt und sagt, jo, ihr verdient ja kein Geld in der Pflege. Da hat es, wenn ich bei meiner Anfangszeit ausgelernt denke und wo wir jetzt stehen, das ist ein enormer Punkt, was auch sehr, sehr wichtig und richtig war. Finde ich auch. Ich will mich da gerne anschließen. Also wenn man mit Pflegekräften gesprochen hat, was ich viele Jahre getan habe, da war immer, wir sind überfordert und total unterbezahlt. Und das ist echt schön. Das ist ja durch das Eingreifen der Politik zustande gekommen. Also dass sie sich da eingemischt hat in die Personalpolitik und dann eben die Mindestlohnregelung geschaffen hat. Und ich finde das auch richtig und anerkennend. Und man kann die gar nicht gut genug bezahlen. Und auf der anderen Seite muss man sagen, hat es aber dann eben auch zu Problemen geführt, weil diese Preispolitik sich nicht jeder leisten kann. Also Pflegeeinrichtungen werden eben in Teilen auch geschlossen und so weiter und so fort. Das soll heute nicht unser Schwerpunkt sein. Aber das gehört dann leider zur Wahrheit auch dazu. Und ich finde, da bräuchte es dann auch mal eine Antwort. Also die Antwort kann nicht sein, Pflegekräfte bekommen weniger Geld, sondern wir müssen das, glaube ich, finanziell einfach alles anders aufstellen. Bei diesem Thema hat sich ja also für dich ganz persönlich auch was verbessert. Jetzt haben wir auch gesagt, es gibt diese unfassbar vielen Baustellen bei diesem Thema. Wo siehst du denn die größte Baustelle, die unbedingt jetzt mal angegangen werden muss? Ja, es sind viele Baustellen. Aber ich glaube, das größte Problem ist halt einfach die fehlenden Leute, die wir brauchen. Also Fachkräfte vor allem. Wurde jetzt ja auch schon einmal angesprochen. Klar, es passiert auch viel, dass man ausländische Fachkräfte hierher holt. Ich glaube, da müsste man aber auch wieder gucken, dass man das auch anders organisiert beziehungsweise die Anforderungen sind extrem hoch halt auch für diese Menschen, wenn sie kommen, was sie alles erfüllen müssen, damit sie hier anerkannt werden. Das sind große Stolpersteine, erlebe ich auch in der Praxis ganz, ganz, ganz viel. Aber deswegen mache ich das zum Beispiel auch mit Social Media. Ich will einfach die Menschen für den Beruf begeistern. Und wir haben heutzutage die Möglichkeit, mit solchen Plattformen viele zu erreichen. Und da sehe ich das größte Thema halt einfach brauchen Menschen. Wir können die tollsten Rahmenbedingungen nachher haben und es kann alles super sein. Schichten sind toll besetzt und so, aber wenn keiner da ist, der das machen kann, ist ja auch schwierig. Es klingt immer so ein bisschen naiv, banal, aber auch viel mit Anerkennung zu tun. Ich glaube, wenn wir als Gesellschaft einfach diese Jobs mal mehr anerkennen und mehr wertschätzen würden, würde das Menschen vielleicht auch dazu bringen, in die Pflege zu gehen und eben nicht dieses, du musst irgendwelchen Menschen den abwischen und so. John, was hältst du denn von Robotern? Also die werden ja in über 30 Einrichtungen mittlerweile auch eingesetzt, also ergänzend, nicht ersetzend. Ich glaube, das ist nochmal ganz wichtig zu sagen, weil sonst zucken alle gleich zurück. Würde das irgendwie helfen? Weil die haben ja Kraft, die können die Menschen in den Betten. Ich weiß noch, meine Mutter, wenn die nicht mitgemacht hat, die wog für mich eine Tonne. Also da war nichts möglich. Und die haben halt Zeit, die verlieren zum Beispiel auch nie die Geduld. Ich weiß noch, wie oft mein Vater mir innerhalb von einer Minute, wie oft er die gleiche Frage gestellt hat. Und ich bin fast wahnsinnig geworden. Und so ein Roboter könnte, glaubst du, der könnte da helfen? Aktuell kann das unterstützend sein, das auf jeden Fall. Aber es setzt natürlich jetzt nicht eine Pflegekraft oder so. Es ist gleich ein Bereich der Betreuung, dass man da irgendwas machen kann, also dass sie so ein bisschen unterhalten werden. Oder halt gerade hilfsmitteltechnisch, was du schon angesprochen hattest. Schwere pflegerische Aktivitäten oder Tätigkeiten, dass man da vielleicht Möglichkeiten hat, um die Pflegekräfte natürlich auch ein bisschen angenehmer zu machen. Weil das ja auch ein Punkt ist, der immer ganz oft angesprochen wird, auch von uns. Das ist natürlich körperlich eine schwere Arbeit. Aber es gibt da heutzutage nur viele Möglichkeiten, ob das ein Pflegebett ist bis hin zu Robotern. Ein Smart-Bett auch, das mit KI funktioniert, das dann erkennt, wenn jemand aufsteht, der gefährdet ist zu stürzen und dann eben auch Alarm schlägt. Sowas gibt es ja auch mittlerweile. Oder so Aufstehbetten, die den Personen einfach, den Bewohnern helfen, hochzukommen oder Toiletten, die dabei helfen, dass eben das Abputzen automatisiert wird. Und das würde euch ja auch entlasten. Ich meine, das ist im Grunde, wollte ja wahrscheinlich so eine aktivierende Pflege auch anbieten, damit die Menschen immer noch in der Lage sind. Teilhabe zu genießen und aktiv zu bleiben. Weil wenn das nicht passiert, das habe ich bei meinem Dad gesehen, der Abbau, der Verfall, das geht so schnell. Ja, ist so. Was ich noch eben sagen wollte, zum Thema Berufsstolz, natürlich auch meint es diese Wertschätzung. Das fängt, klar, in der Gesellschaft nehme ich das schon wahr, dass Leute, wenn man erzählt, man ist Pflegekraft, so Respekt, dann könnte ich nicht. Und das war auch zu meiner Anfangszeit in der Ausbildung was auch anders. Deshalb hat sich auch einiges getan. Aber auch wir Pflegekräfte müssen das nach außen tragen. Also jetzt, ob ich das dass ich Social Media mache oder halt andere, die vielleicht familiär oder bei Freunden natürlich dann über ihren Beruf schönreden. Was nicht heißt, man darf jetzt vielleicht nicht so toleranbedingungen nicht erzählen, aber dass man da halt auch sagt, warum ist der Beruf so? Sag doch mal in einem Satz, warum. Es ist einfach ein vielseitiger, sinnstiftender Beruf und dieses ganze Paket. Es gibt jetzt nicht eine Sache, wo ich sage, das steht da vor, sondern dieses Ganze. Ich mache was mit Menschen und helfe diesen Menschen und kriege natürlich dann auch was wieder. John, ich sage schon mal Danke an der Stelle und wir werden deine Videos weiter gucken. Und wer weiß, vielleicht wird ja dann auch irgendwann neben dir und Albert ein kleiner Robby mit dabei sein. Natürlich nur ergänzend, nicht dich ersetzend. Absolut. Und sagst du uns einen lieben Gruß auch von uns an Albert? Richtig aus, auf jeden Fall. Schön, danke dir. Danke euch. Ja, natürlich muss man, um im Alter so einen recht entspannten Alltag auch zu haben wie Albert, natürlich muss man erstmal großes Glück haben, dass man überhaupt noch so fit ist. Aber man muss es sich auch leisten können. Pflege ist teuer, nicht nur für die Kassen, sondern auch für die Betroffenen selbst. Und das ist ein wichtiger Punkt. Deswegen erklärt uns ZDF-Nachrichtenlegende Gundula Gause nochmal kurz, wie Pflege in Deutschland eigentlich finanziert wird. Kundula erklärt. Pflege kostet eine Menge Geld. In Deutschland ist die Pflegeversicherung deshalb eine Pflichtversicherung. Das heißt, jede und jeder muss einzahlen. Sie ist ähnlich organisiert wie die Krankenversicherung. Wer angestellt ist, zahlt automatisch jeden Monat einen Beitrag vom Gehalt. Und wie bei der Krankenversicherung teilen sich die Arbeitgeber und die Arbeitnehmer die Beiträge. Und noch etwas ist ähnlich wie bei der Krankenversicherung. Es gibt eine gesetzliche Pflegepflichtversicherung, in der die meisten Menschen sind. Und wer privat krankenversichert ist, muss auch eine private Pflegeversicherung abschließen. Zum Beispiel Beamte. Beide private und gesetzliche Pflegeversicherung sichern aber erst einmal das gleiche Grundrisiko ab. Die Pflegeversicherung zahlt, wenn jemand pflegebedürftig wird und einen entsprechenden Antrag stellt. Je nach festgestelltem Pflegegrad bekommt man dann Geld oder auch Sachleistungen. Das können zum Beispiel Zuschüsse für einen Pflegedienst sein, der nach Hause kommt. Oder dass man das Zuhause barrierearmer gestalten kann. Die Pflegeversicherung zahlt aber nicht alles. Wer auf Pflege angewiesen ist, muss oft noch einen ganz schön großen Teil aus eigener Tasche beisteuern. Zum Beispiel bei stationärer Pflege. Nehmen wir doch das mal direkt als Beispiel. Der Eigenanteil, den jemand, zum Beispiel auch Albert, zahlen muss, wenn er ins Pflegeheim geht, der liegt im Schnitt bei 3000 Euro im Monat. Die Durchschnittsrente von Frauen ist 900 Euro. Dunja, wie soll das funktionieren? Ja, gar nicht. Und das gilt aber nicht nur für Frauen, sondern ganz allgemeingültig kann sich das kaum einer leisten. Und wenn die Rente nicht reicht, gehen sie ja an die Ersparnisse, Eigentum, Haus, Wohnung etc. Oder wenn die Kinder über 100.000 verdienen, dann müssen die einspringen. Und bei den Summen schlackern einem schon die Ohren. Ich weiß, dass wir für unsere Eltern dann auch eine Zuzahlung hatten pro Person von zweieinhalbtausend Euro und ich habe immer gedacht, Gott sei Dank hat mein Vater vorgesorgt, der konnte sich das aber auch leisten, ganz viele können sich das nicht leisten, deswegen finde ich diese Ideen, die da gerade kursieren von wegen mehr Eigenverantwortung und private Vorsorge, da denke ich immer, sag mal, in welcher Welt lebt ihr, wer soll das machen? Also ich kenne in meinem Freundeskreis kaum jemand, der das jetzt sich leisten kann. Das meinte ich ja mit, wir müssen wirklich dringend über die Finanzierung dann eben auch sprechen und eine Lösung dafür finden, weil es werden immer mehr Menschen immer älter und immer weniger Junge kommen nach. Also wo soll das enden? Und selber zahlen ist, glaube ich, keine Option für viele. Das muss man sich auch leisten können und deswegen werden ja auch natürlich zum einen, weil es auch viele einfach wollen. Aber werden zu Hause von Angehörigen dann gepflegt und die müssen sich das aber ja umgekehrt auch leisten können, weil sie dafür dann ihre Jobs vielleicht aufgeben müssen und jeder, der schon mal gepflegt hat, ob Ältere, ob Menschen, die krank sind oder eine Behinderung haben, weiß, was das für ein Knochenjob ist und wie viel Belastung da auf einem liegt. Ja, und wer zu Hause pflegt, kriegt ja auch weniger. Ich habe mir jetzt extra für heute für unseren Podcast nochmal Zahlen rausgesucht, weil ich wusste, dass das Verhältnis von Zuhausepflege und Vollpflege in einem Pflegeheim wirklich schon vor zehn Jahren deutlich auseinanderging, die Schere. Aber um das nochmal allen zu verdeutlichen, aktuell werden ungefähr 800.000 bis eine Million vollstationär verpflegt. Du hast ja vorhin gesagt, insgesamt sind es sechs Millionen. Alle können das, glaube ich, noch errechnen. Das heißt, fünf Millionen Menschen werden zu Hause gepflegt und drei Millionen davon ausschließlich von Angehörigen. Und jetzt gehen wir einfach davon aus, dass sich sozusagen Familie verändert, dass Kinder später sagen, ich wohne ganz woanders, ich gehe nicht zurück, um meine Eltern zu pflegen. aus welchen Gründen auch immer, wo sollen die alle unterkommen? Also man muss sich einfach mal vorstellen, dass wenn die Menschen, die jetzt nicht zu Hause gepflegt werden würden, alle jetzt schon in eine Pflegeeinrichtung gehen, das würden wir als reiches Deutschland gar nicht hinkriegen. Ja, wie ist das alles zu schaffen? Ich glaube, ich würde die Frage direkt mal weitergeben an unseren nächsten Gast. Professor Uta Geides ist uns zugeschaltet. Sie ist gelernte Krankenpflegerin, hat dann eine Abzweigung genommen zur Wissenschaft und leitet mittlerweile das Department of Pflege und Management an der Hochschule für angewandte Wissenschaften in Hamburg. Und sie ist Mitglied im Wissenschaftsrat. Das ist das Gremium, das die Bundesregierung in allen Fragen zur Wissenschaft berät. Hallo Frau Geides. Hallo, guten Tag. Vielen Dank für die Einladung. Wir haben es von Gundula gehört. Wir haben selber darüber gesprochen. Wir hatten die Zahlen, wir hatten auch die Rechenbeispiele. Pflege ist teuer. Alle klagen darüber, die Kassen, die Betroffenen, aber auch Pflegeanbieter. Die haben wir auch, lesen wir schon lange, dass da Pflegedienste und Heime einfach dicht machen müssen, weil es heißt, es ist einfach zu teuer. Was genau macht denn Pflege so teuer? Ja, Pflege ist ein personalintensiver Beruf und es wurde ja auch schon gesagt, das ist auch nicht zu ersetzen durch Roboter oder durch Maschinen, sondern Pflege bedeutet Interaktion mit Menschen, miteinander. Und das macht das Tolle an dem Beruf aus. Das ist das eine. Aber das Personal möchte natürlich bezahlt werden. Ich habe mir das also in Vorbereitung natürlich auf diese Podcast-Folge und weil ich mich eben schon lange damit beschäftige, nochmal auch geschaut, wie sind beispielsweise, wie setzen sich die Kosten auch zusammen, wenn ein Angehöriger im Pflegeheim ist. Und es sind diverse Kosten, natürlich. Personalkosten ist der Hauptteil der Kosten, aber es sind beispielsweise auch Investitionskosten, die sehr hoch sind zurzeit und wo fraglich ist. Wie sollen diese bezahlt werden und, Welche Gerechtigkeitskomponenten gibt es? Also werden zum Beispiel die Investitionskosten von Pflegeheimbetreibern eben auf die Pflegebedürftigen umgelegt? So ist es zurzeit. Also vielleicht mal konkret gefragt, wenn jetzt die Menschen, was ja eigentlich schön ist, immer älter werden, wir aber immer weniger Junge haben, die nachkommen. Wir wissen, dass in zehn Jahren ungefähr eine halbe Million an Pflegekräften fehlen werden. Also wie soll das denn funktionieren? Wo kann man denn ansetzen, sowohl bei den Fachkräften auf der einen Seite, aber auch den Kosten auf der anderen Seite? Weil die werden ja jetzt, wir haben Inflation und alles ist teurer, Strom etc. Das trifft ja die Pflegeheime etc. ja auch. Also was ist denn die Lösung? Wo ist das Geld, Frau Geides? Wo ist das Geld? Ja, also es ist eine gute Frage. Und deswegen wurde ja auch die Kommission eingesetzt, der Arbeitskreis Zukunft, Parkpflege. Und das ist ja nicht die erste Bundesregierung, die sich mit dieser Fragestellung beschäftigt. Und das ist eben ein komplexes System. Ich glaube, ich würde die Frage ehrlich gesagt größer stellen. Noch größer. Genau, und deutlich machen. Was ist uns als Gesellschaft die Versorgung von Menschen wert? Und wo fließt unser Geld hin? für die Pflege, also für Werte, die mich im Alltag, weil Pflege ist ja eine Unterstützung in meinem Lebensalltag, da gucken wir sehr stark auf die Kosten. Da wird manchmal nicht in der häuslichen Versorgung die, ich sage es jetzt mal so, die Toilettensitzerhöhung bezahlt. Obwohl das faktisch eine, für die Lebensalltagsgestaltung unglaublich wichtig wäre. Und ich, Ich bin jetzt ja auch schon lange in diesem Bereich und selber tätig und auf verschiedenen Ebenen. Und ich muss eben sagen, Berufe, die eine hohe Technikaffinität haben, die haben scheinbar eine hohe Wertigkeit in der Gesellschaft und Berufe, die sich eben ganz hands-on mit Menschen beschäftigen, die müssen diese Wertigkeit immer wieder beweisen. Und da sehe ich auch wirklich eine Problematik. Was gibt es denn da für Möglichkeiten, um eben Personen, auch weil es ja so viele sind, die zu Hause Menschen pflegen, was gibt es da für Möglichkeiten, um für diese Menschen etwas zu tun und die zu entlasten? Also ich glaube, jeder, den wir befragen, ist das so, wie möchten sie alt werden? Da wird jeder sagen, in meiner eigenen Häuslichkeit. Aber, und das ist die andere Sache, wir wissen, dass die Pflegequalität in der eigenen Häuslichkeit unter Umständen gar nicht besser ist, als beispielsweise in der stationären Versorgung. Weil da gibt es Ansprache, da ist jeden Tag jemand da, da habe ich Interaktionen, die ich in meiner Häuslichkeit vielleicht gar nicht mehr so haben kann. Ich würde mir eher denken, dass wir in Wohnform investieren sollen, wo Menschen zusammenleben können, sich auch gemeinsam noch unterstützen können und eben auch dann Hilfe dazu buchen können. Also ich würde eher sagen, die große stationäre Versorgung in großen Pflegeheimen, dass wir sehen müssen, gibt es intelligentere Modelle, die, ich sag mal, eigene Häuslichkeit nahe sind. Beispielsweise Mehrgenerationen-WGs oder Demenz-WGs, die es ja auch gibt. Meinen Sie sowas? Genau, genau sowas. Was jetzt ja schon bei dieser Bund-Länder-AG öfter durchgeklungen ist, ist der Begriff Eigenverantwortung. Es wurde auch darüber gesprochen, eventuell eine private Pflegeversicherung verpflichtend werden zu lassen. Drückt sich da die Politik vor ihrer eigenen Verantwortung? Ganz eindeutig muss ich das sagen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das funktionieren soll. Wenn ich über Eigenverantwortung nachdenke, dann denke ich eher die Verantwortung für die eigene Gesundheit. Das wäre eher auch die Frage. Wie kann ich wissen, dass Alter und chronische Erkrankungen die höchsten Risikofaktoren sind für Pflegebedürftigkeit? Aber ehrlich gesagt, wir können es ja nicht ändern, dass wir alt werden. Es ist ja auch gut. Aber bei chronischer Erkrankung, da gibt es meiner Meinung nach durchaus Ansatzpunkte. Und da würde ich die Eigenverantwortung sehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Menschen noch weiter in die private Vorsorge gehen können. Dass wir diese Quote faktisch der Abgaben noch weiter erhöhen. Dabei ist es ja letztendlich egal, ob wir sozusagen in ein solidar finanziertes System einzahlen oder eben in ein privates System einzahlen. Also das glaube ich nicht, dass das die Lösung sein kann. Man würde ja denken, dass zum Beispiel die Pflegestufen, was an sich ja eine gute Idee war, die einzuführen, um zu gucken, wer hat welchen Bedarf und wer wird wie finanziell unterstützt. und ich finde, dass das auch nicht Glückssache sein darf, an wen man dann da gelangt. Also ich weiß noch, als wir um die Pflegestufe quasi kämpfen mussten, während man ja sowieso emotional schon, oder ich kann jetzt von mir sprechen, mich hat das alles irgendwie aus der Bahn geworfen sozusagen, zu sehen, wie die Eltern abbauen und dann sitzt man da so einem, Art Prüfer gegenüber, der einem erzählt, dass der Vater noch gar nicht dement genug ist und auf gar keinen Fall die Pflegestufe 2 bekommt, denn ab da gibt es Zuzahlungen und man selber denkt, Der kann sich an sein Geburtsdatum nicht erinnern, der kann keine Uhr mehr malen. Also man ist auch als Angehöriger oder Angehörige mit wirklich vielen Dingen konfrontiert. Und der große Begriff des Bürokratieabbaus, den gibt es auch auf vielen Seiten, was auch helfen könnte. Sowohl Pflegekräften als auch Angehörigen, als auch den zu Pflegenden. Also das wäre ja auch eine Stelle, an der man schrauben könnte. Absolut. Ich finde, unser Versorgungssystem ist mittlerweile so komplex aufgebaut, dass man einen Professionellen bräuchte, um einen durch dieses Versorgungssystem zu leiten. Und das kann es auch nicht sein. Und ich verstehe ehrlich gesagt auch diesen Ansatz nicht. Also wir bilden Pflegende aus. Das ist eine hoch anfordernde Ausbildung, Pflegebedarfe bewerten zu können und auch bewerten zu können, was soll ich tun. Und dann brauche ich trotzdem noch den medizinischen Dienst, der dann sagt, ja, es gibt einen Pflegebedarf, der ist so und so gestaffelt, von Pflegegrad 1 bis Pflegegrad 5. Und das wäre ehrlich gesagt, da bekomme ich immer, da werde ich leidenschaftlich. Das wäre genauso, wenn ein Arzt feststellt, okay, ein Patient hat einen hohen Blutdruck, aber jetzt kommt der medizinische Dienst und prüft, ob der Blutdruck wirklich hoch genug ist, damit man einen Blutdrucksenker einnehmen kann. Also ich verstehe nicht, warum wir den Pflegenden nicht die Autonomie geben, selber entscheiden zu können. Liegt hier ein Pflegebedarf vor und was muss ich tun, damit ich diesem Pflegebedarf gerecht werden kann? Jetzt sind Sie doch ganz nah dran, da an dieser Bundesregierung und vielleicht auch an dieser Arbeitsgruppe. Was wären denn Ihre ersten, jetzt haben wir doch wieder viel Problembeschreibung und so gemacht, das ist ja auch richtig, aber wir wollen ja auch irgendwie positiv konstruktiv was mitnehmen. Also was wären denn so drei Dinge, wo Sie sagen, das würde jetzt wirklich auch nicht erst in 20 Jahren, sondern relativ schnell was bringen? Also ich würde die Autonomie und die Eigenverantwortlichkeit der Pflege, der Pflegende stärken. Es ist ein eigenständiger Beruf, eigenständige, hochqualifizierte Menschen und ich würde ihnen, also zum Beispiel, dass Pflegende verschreiben können, dass sie Hilfsmittel verschreiben können, dass sie Krankenpflege verschreiben können. Ich würde eine sogenannte Gemeindepflege, wir sagen Community Health Nursing einführen, dass Pflegende für einen bestimmten Wohnbereich zuständig sind und sie da wissen, wo gibt es Menschen, die Unterstützungsbedarf haben, damit schon frühzeitig, vielleicht auch präventiv daran gegangen wird, dass Pflegende das soziale Unterstützungssystem der Familie kennenlernen, um Beratung zu machen, aber auch schon um pflegerische Leistungen machen zu können. Und ich würde sagen, Pflegende müssen das selbstständig abrechnen können. Und dann würde ich auch in der stationären pflegerischen Versorgung den Pflegenden viel mehr Kompetenzen geben, dass sie beispielsweise bestimmte Erkrankungssituationen, auf bestimmte Versorgungssituationen selber reagieren können. Und beispielsweise die Pflegebedürftigen bei Krankheitssituationen nicht transferieren müssen in ein Krankenhaus und so weiter, sondern dass sie das selbstständig in der Versorgung machen könnten. Ich würde auch, ehrlich gesagt, an der Ausbildung etwas verändern. Und dahingehend, wenn Sie mich jetzt fragen, dahingehend auch meine Beratungen. Ich würde die Pflegeassistenzausbildung bundesweit vereinheitlichen, bundesweit auf eine zweijährige Ausbildung machen. Das Problem ist, wir haben also über 16 verschiedene Ausbildungsformen für die Pflegeassistenzausbildung zurzeit, von einigen Wochen bis eben ein Jahr oder auch anderthalb Jahre, sind kaum vergleichbar miteinander, was es den Arbeitgebern auch unglaublich schwer macht, wissen zu können, was kann diese Person. Was ist ihre Ausbildung? Also das vereinheitlichen. Das würde ich vereinheitlichen. Ich würde sie auch quantitativ erhöhen, die Zahl dieser Pflegefachassistenten und ich würde die hochschulische Ausbildung von Pflegenden auch erhöhen. Wir wissen, 50 Prozent eines Schuljahrgangs machen mittlerweile Abitur. Wenn wir von der pflegerischen Seite nicht auch dieses Potenzial von jungen Menschen heben können und deutlich machen können, die Pflege ist ein anspruchsvoller Beruf, die Pflege ist ein sinnhafter Beruf und sie verlangt viele Methoden, die man kennen muss, wo man sich weiterqualifizieren muss. Also wenn wir dieses Potenzial von Abiturientinnen nicht heben von der Pflege, dann muss ich sagen, sehe ich ganz schwarz. Und ich glaube zum Finanziellen kann man kurz sagen, Da muss einfach die Regierung Prioritäten setzen. Das würde ich auch sagen. Vielen Dank, Frau Geidis, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Ja, vielen Dank für die Einladung. Dunja, du hast mich auch, bevor wir hier losgelegt haben, hast du mich gefragt, ob ich mich selber eigentlich schon mal damit auseinandergesetzt habe mit meinem eigenen Älterwerden. Ich habe mir tatsächlich, letzten Sommer hatte ich mal so eine Phase, da habe ich mir, ich nenne das immer, einen Erwachsenentag genommen. Zum Beispiel, wenn ich Steuer mache, das ist für mich ein Erwachsenertag. Und da habe ich mich eben hingesetzt und zum ersten Mal von der sogenannten Vorsorgevollmacht gehört. Und das ist wirklich eine Sache. Da gibt es Vorlagen im Internet, verlinken wir euch auch in den Shownotes. Das dauert manchmal nur zwei Minuten. Und da kann man einfach ausfüllen, was man selber möchte und was passieren soll, wenn der Fall der Fälle sozusagen eintritt. Und das kann ja auch, das muss ja gar nicht im Alter sein, kann ja auch durch einen Unfall schnell passieren. Und das ist einfach wichtig für die Angehörigen zu wissen, was ihr oder was man selber in dem Moment gewollt hätte. Das ist wirklich so eine Sache, die man schnell und easy machen kann und womit vielleicht schon ein großer Schritt getan ist. Kann ich mal unterschreiben. Ist zwar belastend, aber auch befreiend, vor allen Dingen für das Umfeld, weil die dann wissen, was du willst. Ja, und ich habe mich nach diesem Erwachsenentag auch gut gefühlt, dass ich das endlich mal in Angriff genommen habe. Und natürlich ist es sinnvoll, wenn es irgendwie geht, auch möglichst viel, auch möglichst früh was wegzulegen, zu sparen. Wenn man es denn kann. Wenn man es kann. Da findet ihr auch ein paar Tipps und Infos in unseren Shownotes. Dunja, zum Runterkommen, ich würde dir jetzt einfach mal ein paar Takte von einem Musikstück, von einer Band vorspielen, die mir in den letzten Tagen ziemlich häufig in meinem Social-Media-Feed begegnet ist. Music. Fällt dir sonst noch irgendwas auf? Holy Nein. Ja, aber das ist interessant. Das ist ein Track von Velvet Sundown. Die Band, die gibt es erst seit ein paar Wochen. Hat auf Spotify trotzdem schon über eine Million monatliche Hörer. Krass. Der Knackpunkt ist, diese Band, die gibt es gar nicht. Das, was wir gehört haben, ist komplett von KI generiert worden. Und man sieht da, wenn man auf Spotify runterscrollt. Ja, ziemlich weit unten, da steht dann der Text. Velvet Sundown ist ein synthetisches Musikprojekt, das durch menschliche, kreative Leitung gesteuert und mit Unterstützung von KI komponiert und eingesungen wird. Was ist die menschliche Komponente? Das Einsprechen von, kreiere einen Song, der? Dass vermutlich jemand einen sehr, sehr guten Prompt schreibt und die KI ab dem Punkt dann übernimmt. Da können wir ja, das ist ja... Wie soll denn dann so ein Konzert aussehen? Das ist auch eine gute Frage. Das heißt aber, an deiner Reaktion höre ich raus, du prognostizierst solchen KI-Bands nicht den wirklichen Erfolg. Ich wünsche es ihnen nicht, sagen wir es mal so. Das, was daraus wird, weiß ich nicht. Aber ich habe schon da gerne echte Menschen, die Musik noch machen. Also mit Geräten und allem Support, den es ja mittlerweile gibt. Aber Musik ist schon mehr als KI, finde ich. Immerhin hat man ja nicht die üblichen Sex- oder Drogenskandale der Bandmitglieder. Ja, aber da finde ich, kann man aber dann eher bei Bandmitgliedern ansetzen und dafür sorgen, dass das nicht mehr passiert, als jetzt diesen Ausweg zu suchen. Für mich ist es nichts, aber hey, jeder, wie er das gerne mag und möchte. Willst du wissen, wenn du sowas hörst, willst du wissen, dass das von KI ist? Ja, ich auch. Da fühlt man sich ja richtig veräppelt. Wenn man so lange scrollen muss, um das dann da irgendwo in einen kleinen Text zu lesen. Ich finde, das sollte echt auch gekennzeichnet werden müssen und zwar sehr deutlich, weil wir machen das ja bei Nachrichten auch. Wir sagen auch, wo haben wir jetzt KI benutzt oder nicht benutzt? Welche Bilder sind KI generiert? Also ich finde das total, also Transparenz ist wirklich das A und O. Wir werden sowieso noch ganz viel mit KI und noch mehr Desinformation etc. Zu tun haben. Und ich finde, wenn man das kennzeichnet, fair enough, kann jeder machen, aber ohne Kennzeichnung finde ich es echt toll. Es muss auch gekennzeichnet werden. Eigentlich, wir haben ja das große KI-Gesetz der EU, den AI-Act und da steht drin, dass KI generierte Inhalte. Ja, aber so klein. Ja, aber und es gilt auch ab August 2025. Wir haben aber den 10. Juli. Ja, ein bisschen müssen wir da noch warten. Wir haben übrigens auch zusammen mal eine große KI-Folge hier gemacht im Podcast. Da ging es darum, was für Auswirkungen es auf die Gesellschaft hat, wenn KI sogar zum besten Freund oder zum Therapeuten oder zur Therapeutin wird. Stimmt, wir beide. Also nochmal eine kleine Empfehlung an der Stelle. Ansonsten sage ich vielen Dank fürs Zuschauen oder fürs Zuhören. Stimmt, das habe ich ganz vergessen. Und Dunja auch dir. Vielen Dank. Sehr gerne. Es war übrigens die 20. Folge. Wenn sie euch gefallen hat, dann freuen wir uns über eine positive Bewertung oder über Feedback. Das könnt ihr uns schreiben per E-Mail an heutejournal-podcast.zdf.de. Ansonsten ein schönes Wochenende. Bis nächste Woche. Tschüss. Und wir haben noch einen Hörtipp. Sei es der G7-Gipfel oder der Nahost-Konflikt. Wenn man das Weltgeschehen betrachtet, dann scheint ein Mann immer wieder im Fokus zu stehen. Und das ist Donald Trump. In der neuen Folge des Auslandsjournal-Podcasts Der Trump-Effekt diskutieren die ZDF-Korrespondenten Katrin Eigendorf, Elmar Thewissen und Ulf Röller die Frage Tanzt die ganze Welt nach Trumps Pfeife? Den Link, den packen wir euch auch in die Shownotes. An dieser Folge mitgearbeitet haben Christoph Söller, Esther Stephan, Regina Pöll, Julia Ilmer und Wenzel Burmeier. Das Fact-Checking kam von Julia Maas und Iris Schwarz. Kamera und Ton von Annika Maier und Ralf Schwarz. Music.