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293 - Poderosos que caen: "La negación del riesgo y del peligro" · Entre Semana

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Hola, bienvenidos entre semana, donde vemos temas relevantes a
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la luz de la palabra de Dios. El patrón de 5 etapas observado
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por Collins señala 1/3, que coincide con el momento de mayor
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expansión. Se niega el riesgo y el peligro.
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¿Qué sucede cuando se silencian las voces que piensan diferente?
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¿Qué consecuencias trae creer que uno es la excepción a la
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regla? Esto trae como consecuencia
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líderes distantes y altaneros. Las iglesias no han sido exentas
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de esta dinámica conversemos sobre este tema aquí en entre
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semana. Bachman, que se describe a sí
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mismo como un cristiano cultural que no cree en Dios y estudiante
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a tiempo parcial en Gradied Filological Union en Berkeley,
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California. Comenzó a escribir un blog sobre
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Rabbi Zacarías en 2015, después de notar discrepancias en los
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antecedentes del apologista. Sacarías había afirmado durante
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mucho tiempo haber estudiado en Cambridge y más tarde haber
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enseñado en Oxford. Ninguna afirmación era cierta.
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Su uso del título doctor Sacarías también era
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cuestionable. Los únicos doctorados que tenía
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era honorarios. En 2015, bachmann dijo que
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confrontó a Zacarías International Ministries sobre
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las credenciales de su líder. Eso llevó a los cambios en la
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biografía en línea del apologista, pero ninguna
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admisión de que mentir sobre sus antecedentes estaba mal ni
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ninguna disculpa. Bachman dijo que mentir sobre
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las credenciales puede parecer un asunto trivial, pero dejar
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que el apologista se saliera con la suya.
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Engañando Asus seguidores, puede haber abierto la puerta a un
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comportamiento más dañino. Jennifer Frey, profesora de
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Psicología en la Universidad de Oregón, dijo que cuando un líder
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confiable actúa de manera inapropiada o abusiva, las
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organizaciones a Menudo pueden sufrir lo que ella llama ceguera
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de traición. Eso es de la reportera Julie
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Rois. Que hizo un reportaje acerca de
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Rabbi sacarías, haciendo énfasis en un hombre llamado Steven
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Bagman, que era una persona que escribió acerca del escándalo de
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la vida de sacarías, aún antes de que salieran todos los
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detalles y aún antes de que él muriera.
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Sí, porque ahí, bueno, ahí lo reporta, que empezó a escribir
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el 2015 en un blog. Y si no, a ver, corrígeme la
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historia. Después incluyó las otras cosas,
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ajá. Pero inicialmente él andaba en
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una búsqueda. Puede ser, creo que porque en el
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libro él creo. Que menciona que lo que.
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Como que en una búsqueda y dijo a ver quién es el apologista más
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más conocido, más. Importante y empezó a estudiar
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YY vio que como que todo lo que decía Zacarías lo ataba con un
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moño, como que muy perfecto, y después, cuando empezó a verlos
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por menos él, él, él creo que fue por el lado teológico y era
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como que. ¿Y este tipo quién es, no?
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O sea porque creo que yo leí el libro y creo que una de las
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cosas era tenía que ver con profecías acerca de Daniel,
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entonces como que sacarías, lo afirmaba, así como que no, así
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es y mira qué qué excelente es. Y después, cuando se empezó a
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meterse, dijo, sí, pero hay algunos pormenores que como que
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no los cuadran. Entonces empezó a a investigar
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los credenciales de Zacarías y ahí es donde creo que comenzó
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porque él vio que se llamaba doctor.
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Y era bueno, no era doctor que enseñaba honoris.
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Causa se llama no, o sea, se los dan de manera honorífica por a
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veces por contribución económica o a veces por trayectoria.
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Pero es YY creo que la regla es que tú no, no los puedes usar
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como título, o sea, un doctorado honoris causa nunca puede
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aparecer como lo lo puedes colocar, pero si no tienes un
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doctorado, jamás puedes usarlo como tu tu presentación.
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Correcto, sí, no, sí, sí, sí. Sí, yo, yo yo tengo una una
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conexión familiar con eso, porque mi tío esposa de mi tío
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político, su papá era el din de la una de las universidades que
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le dio a Zacarías el doctorado de.
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Tienes el contacto todavía de falleció, pero así nos seguimos
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estudiando. Pero igual o sea bueno a causa
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del escándalo, o sea, ya terminó como que UPS ya ya, pero es
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interesante ese ese tema porque eran cosas menores, era YY una
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de las cosas que decía Zacarías, bueno, pero aquí en la India
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bueno, porque en Latinoamérica se dice doctor por todos lados
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YYYY no, no hacen tanto caso a eso y era como que.
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Sí, pero a TI te importa, claro, a a ti te cala.
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Es es algo que que hay que prestarle atención y hoy vamos a
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estar viendo la tercera etapa. De cuando de los poderosos que
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caen, ajá. La primera que vimos hace un par
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de episodios fue la de arrogancia nacida del éxito.
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Luego continuamos con la persecución indisciplinada del
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crecimiento y hoy es la negación del riesgo y del peligro.
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Ahora es interesante y quizás se fijaron.
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No sé si alguno de ustedes se fija en en los diseños, en el
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arte que que acompaña a cada serie.
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Ahí tenemos un equipo Supermega crea.
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Digo que intenta comunicar a través de algo artístico, pero
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es muy interesante porque este este hombre Collins, dibuja o
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sea gráfica estas fases y aquí estamos en la fase más alta, sí,
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o sea, es como o k viene. La arrogancia nacida del éxito
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empieza a crecer en términos cuantitativos, estamos después
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en en la en la persecución indiscriminada de crecimiento, o
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sea, estamos en una crecimiento exponencial y aquí estamos, en
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en la cresta de la ola, o sea, estamos en en la cima de la
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montaña, aquí es. Está todo perfecto, por eso él
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dice, es la negación del riesgo y del peligro.
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¿Estamos ya más más alto que esto, lo que nos sigue es
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conquistar la Luna, es Júpiter, ya somos los más grandes del
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mundo, no? YY es muy loco porque tiene que
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ver con lo que decíamos de proverbios capítulo 16, no antes
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de la de la caída, es la altivez de espíritu, o sea, estás, no
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pasa nada, a mí nunca me va a pasar volviendo al libro de
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Collins y después vamos a tomar otra vez el de Zacarías por lo
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que tú decías. Que todo empezó por señales que
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no eran muy importantes. O sea, era como oye, es un
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título, está bien. Bueno, tomo una clase de Oxford.
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¿Era una diferencia entre tomar una clase YY ser profesor?
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No, bueno, tengo. Un spa sí, no.
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Pasa nada, no pasa nada. Tengo una red de por qué era
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necesario tener una red de spa. O sea, no porque era empresario,
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empresario, pero eran un tipo de masaje indio.
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¿Y es mucho de justificación, iba por ahí?
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Claro, es que tú no entiendes, es otra cultura y lo.
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Y lo lo interesante es que Fíjate.
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Collins, en en su libro de de análisis, dice que las señales
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de advertencia interna empiezan a aumentar.
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Es como que empiezan a haber voces dentro de la empresa, que
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me parece que esto está muy riesgoso.
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No, no, no, no. ¿Y se empiezan a ser silenciadas
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entonces? Como los resultados externos son
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bastante buenos, ey somos los primeros, somos los que tenemos
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más ventas, estamos blockbuster, estamos en todas partes del
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mundo. Es como no pasa nada.
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¿Quiénes son estos que nos vienen, que nos vienen a decir
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que se quieren unir con nosotros o que que compremos su empresa?
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No lo necesitamos, ey, pero pero a lo mejor puede funcionar.
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El el esto de la misma renta de películas, pero por Internet.
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Internet va a ser un fracaso no correcto.
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Entonces como que los los resultados externos dicen no
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pasa nada con esas voces, entonces es mejor callarlas y
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mira lo que lo que lo que dice Collins, se minimizan los datos
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negativos, se amplifican los positivos, o sea, es como bueno
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siempre la la aproximación numérica es hacia arriba, nunca
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es hacia abajo y. Y cuando hay algo que no está
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bien, las personas que están a cargo suelen dar causa de las
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cosas negativas a factores externos.
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Nunca es algo interno. Ah, sí, porque si en realidad
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esto esto no salió bien, pero. Fueron los opositores, claro,
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pero fueron. La competencia que fue sucio,
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etcétera, etcétera, mira, te te voy a decir simplemente y ahí tú
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colócale versículos o K, porque los indicadores que dice Collins
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de esta etapa. ¿Se acentúa, lo dije recién lo
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positivo se minimiza, en lo negativo se se redobla la
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apuesta a objetivos audaces sin validación empírica, o k es como
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o k vamos y ahora vamos a hacer esto y oye, pero no, no, no, no
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importa, lo vamos a hacer igual, viste?
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Se asumen riesgos basado en datos ambiguos, se empieza a
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erosionar la dinámica de un equipo saludable.
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Entonces ya no hay diálogo, ya no hay, hay una gestión más
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dictatorial, se se hace así porque se hace así.
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Es externa culpa. ¿Mira qué interesante lo que
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dice Collins dice siempre las la culpa y la responsabilidad es
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externa a la organización y hay una distancia altiva, los
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líderes se vuelven distantes y se desconectan de lo que está
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pasando en el día a día tipo Hitler viste cuando sí, vaya,
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vamos, cómo vamos? Va superbien se estaba muriendo,
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bueno. Algo curioso en todo todo tipo
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de dictadura. Una de las cosas que dicen es
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que los los. Parte del problema de de de
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dictaduras YY o sea los caudillos, los hombres fuertes,
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es que se empiezan a crear una burbuja alrededor de ellos donde
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no reciben la información. Correcta porque han mostrado de
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que no son capaces de absorber esa información correcta.
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Llega alguien con una mala noticia y lo matan, entonces la
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próxima persona aprende muy rápido, dice.
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No, no, todo está fantástico. Entonces, cuando cuando estas
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estos países en este caso, o sea terminan cayendo, cayendo, caen
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de manera, o sea, están sorprendidos porque dicen,
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espérate, yo yo pensé que estábamos mucho mejor.
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Pero en ese sentido, o sea, nace de la arrogancia.
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Sí, YY creo que empresas y desafortunamente iglesias
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también lo hacen. Ahora.
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Es interesante lo que dice Collins en en este capítulo,
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dice, las empresas excelentes hacen grandes apuestas, o sea,
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porque el el tema no es no intenten algo grande.
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¿Es así, no? No es el problema intentarlo.
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Correcto, o sea, si lo que estás rescatando de aquí es mira.
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Poco a poco, no, no, no hagas nada muy, muy ambicioso.
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No, no, no, no, no. O sea, aquí, dice, las empresas
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excelentes hacen grandes apuestas, pero evitan las que
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podrían provocar. Aquí dice boquetes por debajo de
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la línea de flotación, es decir, o sea, cuando cuando hay un algo
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que que revienta ahí tipo Titanic, ahí hay.
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No, no hay forma de de. ¿Salvar?
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Sí el pri dice, cuando tenemos o tomemos decisiones arriesgadas y
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hagamos apuestas teniendo datos contradictorios.
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Planteémonos 3 cuestiones número uno, cuál es la ventaja obtenida
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si las cosas salen bien, 2 cuáles son los inconvenientes si
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las cosas salen muy mal y 3. ¿Realmente podremos vivir con
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esos inconvenientes? Porque si si es como que YY qué
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va a salir de no, pues vamos a vamos a estar en una nueva
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etapa. ¿Todo va a estar mejor, vamos a
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poder iniciar esto y si sale mal no, si sale mal, mejor cerremos
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las puertas o k ahí es donde sí tenemos que pensarlo bien no?
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YY creo que muchas veces cuando vas de éxito en éxito.
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Te vas convenciendo de que de que de que fue la mezcla única,
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de de de tu persona, de tu organización, de la manera que
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lo estás haciendo. Nadie más te puede enseñar, te
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vas, te vas cerrando a ese Consejo externo, después
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continúas yendo por más, YYYY eres indisciplinado, empiezan a
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haber grietas porque los problemas empiezan a parecerse.
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Exacto, eso no es. O sea, cuando tú vas creciendo
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de manera indisciplinada. Los problemas empiezan a
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aparecer. Empieza a aparecer ese líder que
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no, que no, que no desarrollaste bien y ahora te está causando
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líos. Empieza a aparecer las quejas de
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de las personas que dicen esto no es no era lo que lo que me
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prometieron, etcétera, etcétera, etcétera.
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Y si tú empiezas a encontrar un montón de excusas para todas
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esas cosas, no son ataques del enemigo, no son porque son.
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Son problemas de afuera. No es que nadie nos entiende tú
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tranquilo, asegúrate. Asegúrate que que todo va a
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salir bien porque porque yo estoy a cargo ahí es donde pues
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sí, estás en la cúspida y de ahí es para abajo.
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Es para abajo y mucho. Dice Collins que todavía aquí se
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podría eventualmente revertir la la tendencia al declive porque
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recuerda que Collins, su su conclusión, la la comparte en la
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en la introducción del libro, cuando dice que los.
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El el declive se puede detectar, se puede evitar y aún se puede
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revertir, pero este sería el punto donde se puede llegar a
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revertir ya la cuarta y quinta. No hay manera, pero dice, si
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eneste.es capaz de a ver, me parece que estamos arriesgando
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demasiado. ¿Va ahora traslademos eso al
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mundo de iglesia? Porque dijiste.
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Sí, porque ni tú ni yo tenemos grandes.
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Exactos. La idea es aprender de esto y
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trasladarlo juntos a a mundo de iglesia, porque escuchándote
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recién decía, Bueno, no es no arriesgarse.
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Ajá. ¿Si no es arriesgarse de manera
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necia sin escuchar otras voces o sin datos?
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Sí, y creo que ese es el lugar de los números y lo y lo
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cuantitativo en una iglesia local.
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Oye, no, ya ya no entramos. ¿Tenemos que comprar un
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edificio, tenemos que hacer que YY se hace el proyecto de
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edificación para hacer una Iglesia 3 veces más grande, un
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templo y es como estás seguro, no?
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¿Yo siento que pero cuenta la gente, cuál es el problema?
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No, no queremos contar a veces y no se toman decisiones por falta
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de fe. Pero a veces en el nombre de la
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fe se cometen las más grandes irresponsabilidades.
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Claro que vamos a dar pasos de fe, pero creo que ese es el
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lugar de números. ¿Oye, tenemos hoy un ahorro?
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No, no tenemos un peso y claro, nos inspiran a veces historias.
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¿Que hemos escuchado no? Ah, pero escuchaste que tal
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pastor fue a un lugar YY ofreció por ese terreno y no tenían un
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peso YY puede que milagrosamente prosperó una organización fueron
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YY nosotros queremos tener acá un un lugar para para coger, no
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sé personas YY no teníamos un peso YY se dio, pero no
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necesariamente ese caso. ¿Se replican todos los demás,
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no? Bueno, tu abuelo fue parte de de
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de del inicio de de palabra de vida en en Argentina, no, y fue
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una bendición. A lo mejor si uno uno dice esa
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historia, esa historia es un milagro, no tiene ahora
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necesariamente es un modelo a replicar en todos los lugares,
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no creo, viste entonces ahí es donde uno dice, hasta donde sé
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esa negación del riesgo y del peligro.
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Empieza a tomarse cuando no se consideran datos sí o k
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financieros de números. Pensando en iglesia local, oye,
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vamos a hacer una compra de no sé, lo he visto, oye y es y esos
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equipos que ustedes tienen, no que vino un hermano y dijo,
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Vamos a comprar lo mejor para la música y tener una consola
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impresionante, unos instrumentos impresionantes.
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No tenían músicos, claro, y estaban arrumbados en una
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bodega, perdiendo el el. ¿Su cómo se llama su valor?
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Pero había que hacer la inversión porque era la
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oportunidad pensando en en la fase anterior.
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¿Entonces ahí es donde empieza uno con pequeñas cosas a tomar
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decisiones donde se niega, oye el riesgo y el peligro, pero
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será necesario? YY esto del.
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Sí, YY creo que esos ejemplos, bueno, por ejemplo, o sea algo
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así, hay veces donde uno uno intenta, le atina, a veces le
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sale. A veces no.
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Creo que en el mundo de las iglesias, los riesgos.
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Tienen mucho más que ver con asuntos de carácter y cosas.
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Que tiene que ver porque claro, el otro te compraste algo.
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Por eso iba de de de menor a mayor.
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Sí, no, sí, sí, está bien. Ay, el tema es cuando te
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arriesgaste lo que no te puedes arriesgar.
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Correcto, sí, claro. Sí, YY creo que ahí es donde uno
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tiene que estar muy al tanto, porque creo que la la.
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¿O sea, la pregunta es cómo es que uno llega?
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A tomar esos riesgos pensando de que eso no pasa de de un de un
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día para otro. O sea, no es de noche a la
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mañana de donde donde hay un desliz.
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Son pequeñas cosas que van que que empiezan a suceder.
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O sea, YY como como leímos en el ejemplo de de Zacarías, o sea,
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no él lo comenzó abusando de de personas en en el spa que el
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fondo. Exacto, él comenzó con pequeñas
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mentiras, el comenzó con algunos algunos temas de de énfasis.
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Él comenzó con 11111, manera desmedida de ver éxito, fama.
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O sea, a él le encantaba hablar acerca de cómo él había estado
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con tan líder mundial y tal otro YYY cómo es que él estaba como
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en en los centros de de poder. Mundial.
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Entonces eso terminó creando una dinámica donde nadie le podía
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decir nada, nada. YY cuando todo esto sale, o sea,
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todo sale a la luz y es como que espérate, no, él no tenía nadie
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alrededor de él como para para hacerle cambiar de opinión, como
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para hacerle ver esto. YY la verdad es que con el
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tiempo vas. Negando los riesgos de cosas
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pequeñas con el tiempo es interesante una de las de las tu
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leíste las los indicadores de fase 3 es reorganizaciones
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obsesivas, si en lugar de enfrentarse a la dura realidad,
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la empresa se reorganiza continuamente, la gente está
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cada vez más preocupada por la política interna y menos por las
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condiciones externas. ¿Entonces qué significa?
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No, si yo tengo que ser si, si, si.
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Yo quiero ser alguien en esta organización tengo que
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acercarme. En este caso Rabbi Zacarías y
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uno se acerca diciendo cosas bonitas, haciendo la vista
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gorda. Estas otras cosas así uno va va
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a ir escalando. Entonces cuando eso se empieza a
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dar, se crea una dinámica, una burbuja donde todo tipo de cosas
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están sucediendo. ¿Otra otro ejemplo que que se me
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viene a la mente, querías decir algo?
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No, no, no, no. Masticando a la idea porque
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estoy rumiando. Otro ejemplo es es hillson, ajá,
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hillson ahora está en un periodo de me imagino reestructuración,
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claro, donde hubo crisis de liderazgo, donde una de las
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cosas que sucedió era que se se generó un como una cierta
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burbuja de de de culturas. No dices, a ver, no había nadie.
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Que le dijera, No hagas esto, no hagas lo otro, esto es una
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tontera, sí. O sea, cuando tienes un un Car
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Lens que que que anda anda más en pasarelas que en púlpitos.
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Ahí es donde dices a ver. ¿En qué momento?
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Sí, pero claro. Uno se convence, dice, es que
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nosotros somos diferentes. A ver, tú, tú tienes, tú tienes
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iglesias en en en 7 continentes, porque no creo que que ese sea
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el caso. ¿Entonces por qué no?
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¿Por qué no te callas? Y se podría espiritualizar más,
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Dios los usa. Ah sí, claro.
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Esa expresión la escuché mucho antes.
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Huyera. Una forma de negar riesgo y
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peligro es, pero Dios lo usa igual.
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¿Viste? ¿Y lo escuché muchas veces, Eh?
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Muchísimas veces, ante ciertos cuestionamientos, era como
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bueno, pero mira como Dios lo usa y era como bueno.
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Si Dios es un burro en el Antiguo Testamento es sí, pero
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pero una cosa es una cosa y otra cosa es otra.
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Escuchándote me quedé pensando porque recién estaba dando
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ejemplos, no de cosas triviales, donde a veces el tema es el
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carácter, cuando cuando negamos el riesgo y el peligro en temas
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de carácter en la iglesia, y es como el ejemplo que uno usa con
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solteros. Ya mira, si te equivocas de
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carrera, está bien, empieza otra.
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No fue el mejor trabajo, pero cuando tomas malas decisiones a
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nivel de noviazgo que terminan en un matrimonio, el efecto uf,
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o sea o mira, me compré un auto y fue horrible la compra.
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Sí, la verdad fue una un hoyo financiero, pero el efecto
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colateral no es tanto. Yo creo que pensaba en eso
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cuando te escuchaba hablar, porque los ejemplos que vimos
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recién fueron iniciales triviales.
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El tema es cuando nos metemos en temas de carácter y se niega el
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riesgo y el peligro en términos de carácter.
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Creo que eso volvería a repetirlo una y 1000 veces, casi
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como un loop incesante. Es como en qué nos podemos
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equivocar si podemos decirlo así, como iglesia, mira la
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verdad, compramos instrumentos YY no era necesario haber
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comprado esa marca. ¿Fue un gasto innecesario?
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Sí. ¿En qué más nos podemos?
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Construimos este edificio y. Ahora era más grande de lo que
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podíamos llenar y a lo mejor los gatos, lo que ha pasado con
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iglesias en Estados Unidos, que tienen una crisis de
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mantenimiento físico de iglesias y de campus, porque eran campus
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enormes y era como lo hicimos en un momento de mucha.
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¿Cómo se llama ingreso económico?
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¿Y la Iglesia? Se vino abajo y ahora no sabemos
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qué hacer, lo tenemos que rentar y un mismo edificio lo usan como
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5 o 6 iglesias para que sea viable económicamente.
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Bueno, hasta en eso uno diría, no es que te puedes equivocar,
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sino digo, bueno, el efecto colateral no es lo mismo que
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equivocarte en en en términos de carácter de, Oye, tú sabías que
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de tal persona hay no pasa nada, no déjalo ahí no, mira, no pasa,
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es lo que decía este bauman, no es como o sea.
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¿Por qué cosas credenciales? ¿Por qué dice que fuiste
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profesor en Oxford y en Cambridge?
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¿Si no, no fuiste? O sea, a lo mejor caminaste por
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ahí y a lo mejor le le enseñaste a alguien que no estabas
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técnicamente en Oxford, sí. Porque Oxford es es tanto ciudad
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como la Universidad, o sea, la Universidad de Oxford.
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Hagamos un viaje a Oxford. Sí, y enseñemos una una escuela
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donde me. Enseñes a mí, yo te enseño a ti
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y. ¿Qué sí ese tiempo cuando estuve
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enseñando en o K? YY ponemos la foto.
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¿Y hagamos un tour, vayamos a princeton, claro, Harvard y
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dónde más? Yale en Estados Unidos YY ya con
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eso YY en cada uno podemos enseñar.
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O sea, se da risa, pero. Pero ese es el punto.
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Qué triste es cuando las cosas de carácter, las cosas
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vinculadas a la moral, las cosas que dicen, Oye, pero.
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Es las colegas de carácter de este hombre.
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O sea, todos saben que es un tipo lo que pasaba con driscol
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irascible, boca sucia, vulgar y es como no, pero Dios lo usa sí
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y o sea es un tipo orgulloso, es super autoreferente, pero Dios
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lo usa. Y cuál es el.
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Entonces diciendo eso es como esa, esa serie que nunca hemos
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hecho frases que cortan el diálogo, sí, pero Dios lo usa.
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¿Y qué dices después de eso? Ajá, sí, o k, o sea, el fin
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justifica los medios. Eso es lo que me estás.
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Diciendo sí, YY creo que en ese sentido ahí hay que tener
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muchísimo cuidado, porque en el mundo de a ver, en el mundo de
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las empresas, uno lo que tiene que hacer para ser exitoso,
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entre comillas, es. ¿Generar ganancias?
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No que que tus tus accionistas estén felices y o k súper hay.
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Hay personas que se dedican a eso YY dediquen su vida a a ser
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felices a accionistas. Pero en el mundo de las iglesias
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estamos haciendo algo mucho, algo mucho más importante.
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Estamos reflejando a Cristo, estamos apuntando a Cristo.
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Estamos diciendo que somos. La parte activa somos manos y
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pies de Cristo, y cuando una persona dice que está reflejando
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a Cristo en en, en sus acciones, en su en su mensaje, pero
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después, por excusar ciertas cosas, termina mostrando una
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cierta hipocresía, lo que terminas haciendo es es
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manchando el nombre de Cristo. YY hay muchas personas que
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terminaron desilusionados. Sí, claro, ahora hay algunos que
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sí son, tiene un poco más de madurez y se saben separar entre
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la persona YYYYY, o sea, la iglesia.
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Pero no creo que o sea, no, no, no es un lindo lugar estar
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engañarte y engañar a otros ignorando los riesgos y
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especialmente de de de. De un tipo moral.
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Sí, antes de quizás hacer algunas cosas propositivas, me
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he enamorado de la inteligencia artificial gracias a mi, a mi
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pastor, Alex Talas, Lluch, este YY dije, Bueno, me empecé a
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meter ahí con el libro de Collins y ejemplos de iglesias.
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YY Fíjate lo que dice el modelo de Collins no se diseñó
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específicamente para iglesias, pero sus principios son
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aplicables a cualquier organización, con estructuras de
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liderazgo y dinámicas institucionales en el contexto.
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De las iglesias cristianas, la fase 3 suele manifestarse y mira
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lo que empieza a decir en resistencia, a adaptarse a
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cambios culturales. Ahora, ojo, esto no, no me
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refiero a adaptarse a cambios culturales para dejar de llamar
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pecado a lo que es pecado, pero me refiero a esa resistencia a a
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lo hacemos así porque siempre lo hemos hecho así, negación de
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problemas éticos o financieros, o sea, cuando no hay
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transparencia financiera, estoy pensando qué serían foquitos.
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Sí que prácticos, que a nivel de iglesia de organización
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cristiana, por grande o pequeña que sea una, es como falta de
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transparencia a nivel ética, a a nivel financiero.
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De repente desapareció tal persona y nadie dijo nada bueno.
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¿Cuál fue el gran escándalo en en SBC, en en la Convención
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Bautista del Sur, que pastores líderes que habían sido acusados
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de abuso en vez de haber sido denunciados?
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Eran despedidos de una iglesia en tejas y de repente aparecía
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en Carolina del Norte. Ese mismo pastoreando un grupo
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de niños y acá había sido acusado de que había había falta
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de ética en cuanto a a menores y después hacía lo mismo en
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Carolina del Norte. Entonces lo único que se hacía
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era expulsado de la Iglesia. Nadie decía nada y después
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aparecía, no sé, invéntate el Estado que quieras.
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Era como espérame, ahí se se está, se está tapando y hay una
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una tendencia a a tapar ciertas cosas, es como que de repente
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desaparecen de la nada y es como y nadie dijo nada y no estamos
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hablando de exponer públicamente al al pelotón de fusilamiento,
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pero cuando estamos hablando de cosas que son de dominio
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público, que son que son un delito inclusive a nivel de las
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leyes humanas. No, no de ser nada y no ser
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transparente. Uff, es un foco, es un focaso,
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por decirlo de alguna forma. ¿Claro, claro, ahora dónde dónde
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está esa esa línea? ¿O sea, si una persona dice, se
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están ignorando riesgos, se están ignorando cosas, cosas
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importantes YY qué es lo que debe hacer uno?
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Entonces hay algunos que se se meten y son son bloggers.
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Y entonces, ahí anónimamente, están posteando.
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Entonces ponen nombres muy espirituales como el el portero
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de Jehová o no sé voz que claman en el desierto y entonces ahí
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anda basureando a todos los todos los pastores de de su
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barrio. William Wallace, cristiano.
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¿Eso eso sería alguien que está que está siendo fiel a no?
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Esa no es la manera, si si si alguien sabe algo de alguien.
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En una comunidad sana debería ir y decirlo ahora, antes de
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publicarlo. Antes debería ir al liderazgo.
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El liderazgo no me escuchó. Bueno, se supone que cualquier
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iglesia sana tiene un equipo que trasciende una persona correcto.
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¿Entonces, qué sucede cuando esa persona no hace caso?
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Bueno, voy a uno más y si después tengo que hacer algo
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público, pues lo digo con nombre, mira, soy Marcelo
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jorquera. Que hablé con esta persona, con
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esta persona, con esta persona, con esta persona, con esta
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persona, no fui oído. Soy parte de la organización o o
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de o de la iglesia local en este caso y tengo evidencias, no, no,
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de que me parece no, como diría el doctor Lucas, este
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ciertísimas no que cuando dice ahí en en la introducción de
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Lucas uno y de ellos no evidencias ciertísimas.
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O sea, nos estamos hablando de Ah, se me ocurrió, y si tengo
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que hacerlo público, pues lo hago.
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Pero tampoco se trata de que ahora estamos motivando a hacer
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Robin Hood. ¿Viste que aguanten los Robin
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Hood? Y vamos a a cómo se llama a.
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¿Vamos a quemar ya no? No YYY cómo o y a exponer cosas
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que a lo mejor son tu percepción.
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¿Sí, a mí me han preguntado, y tú qué piensas de esto en
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ciertos casos? Y digo, mira, no creo que en sí
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mismo está mal. Pero, por ejemplo, cuando te doy
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un ejemplo, el otro día un un amigo me me contó, estábamos
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hablando de había ido a la iglesia de Steve Lawson, un
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hombre que famosillo ahí en en Estados Unidos, que que se
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destapó. Él era él, era el encargado de
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doctorado ministerio en Master Seminary de de Macarthur y se se
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destapó un escándalo porque él tenía una una aventura con una
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mujer 30 años menor que no era su esposa, obviamente.
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¿YY muy loco porque porque era un tipo bien famoso en círculos,
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ahí neocalvinistas y todo eso y lo que me dijo este amigo me
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dice, Sabes Qué? ¿Cuando estuve en su iglesia y
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él me dijo, Yo a mí me gustaba mucho como predicaba, y por eso
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iba, me dice, pero todos le decían, doctor Losso, doctor
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Losso, nadie le decía pastor, doctor Losso, doctor Losso,
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doctor Losso y le dije, y no te llamó la atención?
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Eso me dice, ahora me llama la atención.
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¿En ese momento era como, oh, será que acá culturalmente es
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así? Pero en una iglesia local
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necesitas que te digan, doctor, en una iglesia local necesitas
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que que el título esté por delante, cualquiera que sea.
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Para mí ese es un foco, no, no digo, hey, aquí hay un un cómo
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se llama un un candidato o o hay un candidato al fracaso, pero
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pero es un foquito, o sea, llama la atención, viste y creo que
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son, hay que ir como viendo ciertos, necesitamos cómo lo
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puedo decir de. No dejar el el cerebro en la
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puerta cuando entramos al al local de la iglesia correcto,
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como que lo dejo colgado acá entrando al al al local de la
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iglesia y aquí no voy a pensar, no voy a tener pensamiento
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crítico, no, si hay cosas que no están bien, si hay cosas que no
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te cierran, convérsalas háblalas.
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¿YY creo que también hay no, no todo es como un un escándalo,
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no? Ajá, porque ya estamos hablando
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de lo lo moral, porque creo que es súper importante y
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desafortunadamente los fracasos más grandes nacen de esto.
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Pero pero hay hay otras cosas pensando en el libro de Tom
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Rainer de autopsia de de una iglesia muerta, no.
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No es que necesariamente hubo un gran escándalo moral que hizo
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que la iglesia cerrará, simplemente se fue haciendo un
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cambio de énfasis, se fueron cerrando como comunidad, se
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fueron, empezaron a ir en otra dirección, aislando.
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Y estoy seguro que cada una de esas decisiones se fue dando con
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una perfecta justificación. Pero ahí es donde también es
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peligroso. O sea, cuando cuando hay 111
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desvío de la visión. Cuando dices o K se supone que
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nosotros estamos para ser un lugar acogedor para cualquier
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persona que necesita comunidad, pero cierras la puerta y la y la
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gente. No, no, no puede aprovechar de
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esa Comunidad. Entonces ahí es donde creo que
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hay. Hay la oportunidad en en ambos
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lados, no como como líder de escuchar las voces de personas
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que lo señalan. El problema es de que muchas
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veces las personas que lo señalan no siempre lo señalan de
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la mejor manera. Ese es el problema YY es muy
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fácil. Yo sé porque me ha tocado
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ponerse a la defensiva porque muchas veces cuando alguien nota
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algo lo está notando. Y pero también mete sus
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suposiciones. ¿Mete quizás alguna atribuye
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motivos a eso? Es que tú odias a la gente
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porque porque que sé yo no, nadie puede entrar a tus grupos
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pequeños. Entonces es porque entonces
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inmediatamente está el deseo de defender.
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¿Ah, cómo que cómo decir que odiamos a la gente?
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Pero si podrías entender. De que hay hay riesgos y hay
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peligros. Y esta persona quizás no de la
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mejor manera, está diciendo, Oye, el sentido de comunidad se
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está perdiendo, trata de agarrarte de eso.
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Y di si esto es la percepción, voy a dejar a un lado la la, la
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mala manera en que en que fui confrontado y voy a tratar de
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prestarle atención a eso. Bueno, entonces ahí te va una
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forma de prevenir esto de negación de riesgo YY del
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peligro es no silenciar esas voces.
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Ajá, si no o k a lo mejor no fue de la mejor manera.
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No me gustó la forma en que me lo dijo, me puse a la defensiva,
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pero tómalo y pregúntate y ya haz una introspección checa, nos
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ha pasado muchas veces YY nos vamos ahora a confesarlo acá,
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pero bueno, para eso tenemos nuestro podcast, pero nos ha
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pasado que que a veces nos han dicho cosas que han sido duras y
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después hemos tenido los 2 conversaciones donde puede ser.
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Puede ser que algo de eso quizás va por ahí.
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YY si hay que ajustar se ajusta y si es necesario pedir consejo
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de afuera. Ey, hay cosas que a lo mejor no,
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no estamos viendo y quizás no es nuestro deseo, pero pero el
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énfasis o lo que se percibió era otra cosa, pues hay que hacer lo
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que hay que hacer. Creo que ahí es donde la falta
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de humildad es clave, o sea, ahí es donde uno dice un foquito, o
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sea, mira, líderes van a fracasar.
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Vamos a fracasar, vamos a fallar.
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Entonces el tema es cuando no eres capaz de tener la
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suficiente humildad para decir si sabes que creo que fue una
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mala reacción de mi parte, si no, no estuvo bien, perdóname,
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dije que iba a llegar, no llegué 1000, 1000 disculpas, vivo
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pidiendo perdón por cosas que sí y no puedo, se me pasó, se me
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olvidó, pero si no hay una actitud de.
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Ahí está el peligro. Entonces se empieza a aislar el
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líder. YY Sabes qué es lo peligroso.
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Se empieza a crear como una especie de un círculo protector
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correcto. Entonces tiene tiene su círculo
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protector que que que que hace que nadie puede acceder a él YY.
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¿Distorsiona la verdad, claro, entonces la el, el el es
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complicado, no? Porque también pensando en en
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esto de de de riesgos. Yo creo que cada líder estaría
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de acuerdo al decir, hay un riesgo en concentrar la atención
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y el énfasis en una sola persona.
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Creo que todo, todo diré sí, no, sí es cierto y podremos apuntar
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a ejemplos. Y podemos hablar acerca de eso,
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pero de cada persona dice sí, pero.
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Yo soy la excepción, sí, pero eso no va a pasar conmigo, sí,
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pero pero es que mira, mira las oportunidades, claro, porque
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nosotros podemos decir de que qué sé yo son nosotros.
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Somos conocidos por el pastor porque el pastor es autor y es
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es conferencista internacional. Y por qué entonces entonces
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nosotros al ser la Iglesia vamos a apuntar a este pastor, porque
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eso también nos da más prestigio.
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Entonces se se empieza a manejar una sí, una dinámica y después
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se sorprenden cuando alguien dice, es que yo soy la iglesia,
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yo soy la marca, no como dijo Mark, yo soy Marce Hill o o o
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sin sin este líder, sin esta persona la iglesia se cae.
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Ah, bueno, bueno, pero pero o sea si todos sabíamos.
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De que existiera el riesgo, sí, pero se fue negando.
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Se fue uno. Uno fue pensando que que es la
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excepción. No, a ver, es inevitable el
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peligro y el riesgo en el mundo caótico en que vivimos, que está
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caminando en en este proceso gime no esperando la redención.
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Entonces peligro YY riesgo va a haber porque somos pecadores
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haciendo iglesia y vamos a tomar malas decisiones.
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El tema es cuando se niega, o sea, creo que lo que acabas de
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decir es como lo puedo. Si si pudiese colocarlo así con
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con luces es la negación. Sí, en el anterior era el el
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crecimiento indisciplinado, la búsqueda indisciplinada de
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crecer, la persecución indisciplinada de crecer y la
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palabra clave era lo indisciplinado.
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No, no es el crecer, el problema es lo indisciplinado, creo que
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aquí la clave es la negación. Sí, porque riesgo peligro.
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Es inevitable que existan. Hay.
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La iglesia viene sufriendo desde que empezó crisis internas y
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externas, o sea. Y constantemente tenemos que
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manejarnos en un mundo de riesgos y peligros aceptables.
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Sí, el problema es que si niegas, entonces nunca vas a
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saber cuándo es un riesgo o peligro inaceptable.
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Exacto, dices. El la consecuencia de que esto
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nos vaya mal nos va a hundir. ¿Oye, no sientes que se está
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haciendo un exagerado énfasis? No, no, no, bueno, pero no, pero
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ese. Otro resultado de eso, el hecho
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de que cuando cuando se hace 111 énfasis exagerado en una
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persona, es que después la persona tampoco puede admitir
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errores, porque como se unió la organización y la persona,
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entonces ahora la persona no puede decir no.
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Perdón si estuve mal porque el decir yo estoy mal.
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Es decir, la organización está mal, por lo tanto, yo estoy
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siempre bien. ¿De alguna manera debería haber
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sido un foco el que Rabbi sacaría Ministry y creo que tú
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tú una vez lo leíste, no? Sí.
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Sí, sí, sí. Él dijo que lo hizo a propósito
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justamente por eso, es decir yo como que se estaba poniendo la
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soga en el cuello, porque si si se si caía el hombre, entonces
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caía el ministerio, entonces así pasó, fue.
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Profético este entonces ahí está el peligro.
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Yo creo que es esa es la negación.
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Y creo que pensando dijiste, recién usaste una frase que la
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la escuché en una conversación de de un pastor que que tenía
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una situación en su en su matrimonio y en su vida
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familiar, que ameritaba dar un paso al costado para restaurar
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eso YY hablando en una conversación con pastores fue
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como y porque no lo da. YY otro pastor dijo, esto es que
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si si este pastor sale, se cae la iglesia, que se caiga.
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¿O sea, cuál es el problema? ¿Cómo que se cae la iglesia?
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No es que lo que decías la marca es que lo que le da fuerza a esa
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iglesia es la presencia de este pastor.
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Entonces, cuando cuando hay una vinculación tan grande, uf, es
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es complejo y batallamos YYY, lo lo hablamos desde la no desde la
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cómo se llama superación, sino desde desde el riesgo nuestro,
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el día que que que nos pase a nosotros entonces.
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¿Seríamos, espero que nunca pase, pero que hey, tú lo
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dijiste en un podcast ayer, estás haciendo lo contrario?
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O sea, si es es complicado porque claro, una iglesia
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empieza a crecer y de alguna manera como que EH, pero ya no
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me ha pasado, es que no me no me acerqué a TI el domingo porque
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te vi muy ocupado, estaba hablando con gente, eso es todo,
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pero pero no es que estaba hablando con gente de saludando
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porque me gusta saludar a la gente.
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¿Pero es como que sí, ya era como que ay, sí, porque ya es
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como que ya no puedo saludarte, no?
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¿Cómo que no, si es que había mucha gente, pues sí, pero cuál
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es el problema? O sea, el espacio es reducido,
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somos muchos, tengamos paciencia y nos saludamos todos, no hay,
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pero es como que quiero estar atento a que qué es lo que se
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comunica y qué es lo que se interpreta.
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También si en algún momento ves a Marcelo muy ocupado, me puedes
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saludar a mí. Claro, no hay ningún problema.
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Nadie me saluda. ¿Bueno, por favor, tenemos una
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campaña que se llama hashtag, saludo al pastor Alex, no, pero
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o sea, es que qué, qué necios seríamos de negar la negación,
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entiendes? ¿O sea, no, no, no, no, o sea,
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sí, pero aquí en nuestra iglesia eso jamás va a pasar, siempre
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pasó, o sea, tenemos un montón de ejemplos, pero en la nuestra
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nunca va a pasar, no? ¿No, qué peligro sería?
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O sea, y creo que estamos haciendo esta esta serie como
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como una especie también de cómo sería de no, no digo de
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catarsis, pero de auto auto análisis de autoevaluación.
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¿De cuántas de estas fases? Esto me parece que hay que
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ajustarle. Antes de de o sea, acá está el
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principio de proverbios, el avisado del mal y se esconde, o
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sea, si con un libro, así que te que te muestra tan claramente
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dijimos en estas 5 fases le ponemos versículos, porque hasta
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hasta ejemplos, negación del del cómo se llama del del riesgo y
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del peligro. Oye, Robbam pidió Consejo a los
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que habían estado con Salomón, le dijeron Haz esto y él que
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dijo Ah, lo negó, mentira, no pasa nada, voy a hacer, voy a
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redoblar la apuesta. Es un ejemplo bíblico, saúl.
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¿Oye, Samuel le dijo, No, saúl, así no, no importa, no pasa
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nada, lo hago igual quién más se me se me viene a la mente, te
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acuerdas acá? ¿Ajá, el rey Acáf, o sea, tuvo
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Elías primero, no siempre me me tú ahí contra después estaba
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quién era el profeta que el el preguntó, Ah preguntó, Oye, hay
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algún profeta? ¿Te acuerdas cuando va a la a la
42:46
guerra con huchafat? Sí.
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¿Dice, Oye, pero traes un profeta, pero no traigas ese en
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mi calle, ese siempre me profetiza mal, yo quiero uno que
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me que me profetice bien viste? No vaya rey, no pasa nada.
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O sea, ejemplos bíblicos tenemos como para decir no, nosotros
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nunca nos va a pasar, no olvídalo, creo que a mí me ha me
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ha abierto los ojos a Sabes qué necesitamos estar constantemente
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alertas atentos, porque lamentablemente la historia está
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llena de de de cruces en el camino.
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Si no y nosotros no, estamos exentos a hacer uno más.
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¿No YYY, nosotros tenemos que tener, o sea hay hay una serie
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tonta donde donde los 2 personas están hablando acerca de de de
43:32
algo, dicen Oye, pero pero funcionó esta cosa para para
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otras personas así? No, no, no, eso nunca funciona
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sino es otra persona. Es que es increíble que la gente
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se engañan a pensar de que eso podría funcionar, dice.
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Pero. Creo que nos funcionaría a
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nosotros. Entonces creo que muchas veces
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la gente se se se autoengañan basado en su propio éxito,
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basado en, en, en, en, en. También el hecho de porque ojo,
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cuando tienes el crecimiento, la, la, la persecución,
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enciplana de crecimiento, tus ideas tienen que funcionar
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porque si no se cae todo. Entonces empiezas a ignorar los
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riesgos porque todo está basado en un crecimiento
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indisciplinado. Exacto.
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Entonces, si no funciona, entonces, o sea, lo que lo que
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tienes que redefinir era es tu sentido de éxito.
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Etapas. O sea.
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Tienes que recategorizar absolutamente todo YY creo que
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antes de terminar simplemente un una advertencia.
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Para aquellos que están en una organización en sea ministerio,
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sea iglesia, donde ves que hay una negación de riesgos y
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peligros, sal de ahí. Sí.
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¿Ya porque porque la presión va a seguir creciendo, las grietas
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se van a van a seguir mostrando y en algún momento esto va a
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explotar? Sí, no sé, a lo mejor no va a
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ser en un año, no va a ser en 2, no va a ser en 5, pero
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eventualmente esto va a explotar porque uno no puede vivir.
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Negando los riesgos y los peligros sin que uno de esos
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riesgos y peligros sea la que hunda el barco.
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Sí y termine afectándote. ¿A ti y correcto, YY Tú vas a
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hacer YY después la pregunta va a ser, y por qué nunca dijiste
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nada? ¿Claro, por qué nunca hiciste
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algo? ¿Por qué sabiendo ahí quedaste y
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vas a tener que responder esa pregunta?
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Sí, entonces si sientes que puede ser una persona que pueda
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que pueda advertir. Que pueda exponer luz a a esos
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riesgos y peligros. Bien, hazlo, pero si ya te has
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dado cuenta de que esto no va a terminar bien, no creo que sea
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sabio continuado. No YYY hacerlo con con
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determinación y con integridad de haber hecho y haber dicho lo
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que tenías que decir y listo, se acabó bien, muy bien.
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Este nos vemos, nos quedan 2 fases.
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Así que ahí nos estamos viendo la próxima semana.
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Gracias por seguirnos entre semana, guión, bajo, podcast,
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ahí puedes dejar preguntas. Algunos nos han estado
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escribiendo así que gracias, gracias por lo que son parte
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también apoyándonos y estamos en contacto hasta luego.
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Gracias. Gracias por acompañarnos en un
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capítulo más de entre semana. Si quieres ser parte de este
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proyecto y apoyar financieramente para generar más
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recursos para tu crecimiento espiritual, en la descripción
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del episodio Stelling para poder realizarlo.
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Recuerda que puedes seguirnos a través de
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