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Geopolítica: la onda expansiva del bombardeo de Gaza (CARNE CRUDA #1259) · Carne Cruda Podcast

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  Speaker 2: Va usted a poner la guillotina en la Puerta del Sol?
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  Speaker 2: Pues sí, señor, la guillotina, la guillotina. No voy a
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  Speaker 2: seguir toda mi vida escribiendo panfletos y desportricando contra los borbones. Sí, señor,
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  Speaker 2: la guillotina.¡ La reina! ¡Zaz! ¡Guillotina!¡ Los chulos de la reina! ¡Zaz! ¡Guillotina!¡
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  Speaker 2: Los chulos del rey! ¡Zaz! ¡Guillotina!¡ Los ministros! ¡Zaz! ¡Guillotina!¡
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  Speaker 2: Los obispos que los rodean! ¡Guillotina, guillotina, guillotina, guillotina!¡ Todo guillotinado! ¡Sí, señor,
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  Speaker 2: la guillotina!¿ Ha terminado usted? ¡Sí, señor!
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  Speaker 3: Vamos
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  Speaker 2: a comer.
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  Speaker 4: A cuántos palestinos tiene que asesinar Israel para satisfacer su
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  Speaker 4: venganza por los atentados de Hamas?¿ Cuántos palestinos deben morir
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  Speaker 4: por cada israelí asesinado?¿ Son suficientes seis palestinos por cada
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  Speaker 4: víctima israelí asesinada? como en los últimos 25 años...¿ es
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  Speaker 4: suficiente que el 87% de las víctimas civiles... desde 1998
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  Speaker 4: sean palestinas... o tienen que ser más...¿ cuánto más... el 90, 95,
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  Speaker 4: el 100%...¿ no le parecen suficientes a Israel... 5.000 muertos
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  Speaker 4: a cambio de los 1.300 que mató jamás...¿ no le
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  Speaker 4: parecen suficientes los 2.000 niños... a los que ha quitado
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  Speaker 4: la vida...¿ no le parecen suficientes 6.000 presos políticos palestinos...
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  Speaker 4: por los 200 secuestrados israelíes...¿ a cuántos palestinos hay que matar... encarcelar, torturar...¿
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  Speaker 4: Cuántas casas tiene que destruir Israel para que dejen de
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  Speaker 4: llamarlo legítima defensa y empiecen a llamarlo genocidio y terrorismo
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  Speaker 4: de Estado?¿ Cuántos refugiados hacen falta para que hablemos de
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  Speaker 4: limpieza étnica?¿ No bastan 6 millones?¿ No basta con matar
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  Speaker 4: a niños hospitalizados cortando el suministro?¿ No basta con bombardear
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  Speaker 4: 19 hospitales?¿ No basta con atacar ambulancias, escuelas y refugios?
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  Speaker 4: A eso también le llamamos derecho a defenderse. Pero si
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  Speaker 4: el genocidio de Israel es derecho a defenderse,¿ qué es
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  Speaker 4: entonces el ataque de Hamas después de medio siglo de
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  Speaker 4: ocupación y apartheid en Palestina?¿ Por qué llamamos agredido al invasor?¿
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  Speaker 4: Por qué Putin es un autócrata ultranacionalista que invade un
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  Speaker 4: país ilegalmente y Netanyahu no?¿ Hasta cuándo los medios van
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  Speaker 4: a seguir exculpando a Israel?¿ Hasta cuándo van a exculpar
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  Speaker 4: que censure a periodistas?¿ Cuántos periodistas palestinos deben morir?¿ 17
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  Speaker 4: en 17 días les parece normal?¿ Cuántos muertos palestinos vale
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  Speaker 4: una vida israelí?¿ Cuántos tienen que morir para que en Israel,
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  Speaker 4: en Occidente, nos sintamos seguros?¿ Cuántos muertos palestinos vale nuestra vida?
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  Speaker 4: La rapera palestina nacida en Londres, Sadia Mansour, es conocida
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  Speaker 4: como la primera dama del hip hop árabe. En su
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  Speaker 4: música denuncia tanto la ocupación de Palestina como la represión
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  Speaker 4: de las mujeres en los países musulmanes.
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  Speaker 5: Suscríbete al canal! El Kufi Arabi El Kufi Arabi El
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  Speaker 5: Kufi Arabi El Kufi Arabi El Kufi Arabi
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  Speaker 4: Al Kufiye Arabiye, la Kufiye es árabe, canta Sadia Mansour
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  Speaker 4: en esta reivindicación del pañuelo tradicional palestino, con la que
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  Speaker 4: empezamos un programa en el que analizamos hasta dónde llega
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  Speaker 4: la onda expansiva de las bombas de Israel. Cómo afecta
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  Speaker 4: la geopolítica local y global, qué actores hay implicados y
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  Speaker 4: qué podría pasar si la agresión sigue escalando.
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  Speaker 7: Esto que escuchamos es carpet bombing, bombardeo de alfombra o
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  Speaker 7: de saturación, y es lo que está haciendo Israel en Gaza.
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  Speaker 7: Ataques concentrados e ininterrumpidos que arrasan con todo, viviendas y hospitales,
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  Speaker 7: carreteras y escuelas, y sobre todo las vidas de miles
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  Speaker 7: de personas inocentes
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  Speaker 4: Personas a las que escuchamos. El pasado fin de semana
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  Speaker 4: fue el más sangriento desde el inicio de la ofensiva
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  Speaker 4: israelí hace 17 días. Ya son más de 5.000 palestinos muertos,
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  Speaker 4: al menos 2.000 de ellos niños y niñas, como os contaba.
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  Speaker 4: sin que nadie ponga freno a esta masacre sin precedentes.¿
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  Speaker 4: Dónde se está refugiando la gente, Violeta?
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  Speaker 7: Donde pueden, y eso que como venimos contando, ningún lugar
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  Speaker 7: es seguro. El ejército israelí ha lanzado panfletos desde el
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  Speaker 7: aire advirtiendo a los habitantes del norte de Gaza de
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  Speaker 7: que si se quedan serán responsables de su propia muerte
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  Speaker 7: como cómplices de Hamas.
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  Speaker 4: Pero quienes huyen hacia el sur de la franja están
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  Speaker 4: siendo bombardeados igualmente.
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  Speaker 7: Sí, según la ONU, el 42% de las viviendas de
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  Speaker 7: Gaza han sido destruidas o dañadas por los bombardeos y 566.000
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  Speaker 7: personas viven ya en refugios de emergencia.
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  Speaker 8: Este material fue encontrado
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  Speaker 7: Escuchamos al presidente de Israel, Isaac Herzog, enseñando un papel
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  Speaker 7: plastificado con un texto escrito en árabe, a excepción de
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  Speaker 7: las palabras al-Qaeda, escritas en inglés y a gran tamaño,
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  Speaker 7: para que quede claro su discurso de que ellos matan
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  Speaker 7: a terroristas, no a civiles.
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  Speaker 4: Sería cómico si no fuera trágico.¿ Qué más ha ocurrido
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  Speaker 4: en los últimos días?
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  Speaker 7: Este fin de semana por fin se abrió el corredor
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  Speaker 7: humanitario en el Paso de Rafá, que llevaba días postergándose.
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  Speaker 7: Entraron 20 camiones de ayuda el sábado, otros 14 el
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  Speaker 7: domingo y otros tanto el lunes, pero aún son claramente
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  Speaker 7: insuficientes para abastecer a más de 2 millones de cazatíes.
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  Speaker 4: Y este fin de semana también hubo una conferencia de
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  Speaker 4: paz en Egipto.
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  Speaker 7: El sábado se celebró cerca del Cairo una cumbre que
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  Speaker 7: reunió a 34 países y organismos internacionales, pero no se
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  Speaker 7: logró ni una triste declaración conjunta para parar los bombardeos.
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  Speaker 7: Ahí estuvo, por cierto, Pedro Sánchez, presidente rotatorio del Consejo
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  Speaker 7: de la Unión Europea, que luego se entrevistó con el
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  Speaker 7: presidente palestino Mahmoud Abbas. Habló con Netanyahu en términos aún tibios,
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  Speaker 7: pero pidió un alto el fuego y abogó por la
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  Speaker 7: creación de dos estados para lograr la paz.
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  Speaker 4: Y qué pasa con Estados Unidos?
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  Speaker 7: El presidente Joe Biden visitó Israel la semana pasada para
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  Speaker 7: dar su apoyo pleno a su aliado, aunque después le
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  Speaker 7: pidió por primera vez que no se deje llevar por
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  Speaker 7: la ira, como hizo Estados Unidos después del 11-S, y
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  Speaker 7: dijo que tanto el antisemitismo como la islamofobia deben ser denunciadas.
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  Speaker 7: También ha pedido que se retrase la invasión terrestre de
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  Speaker 7: la franja.¿ Y
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  Speaker 4: qué hay de la Unión Europea?
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  Speaker 7: El Parlamento Europeo apoyó el jueves pasado el derecho a
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  Speaker 7: la autodefensa de Israel... y pidió respeto al derecho internacional,
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  Speaker 7: pero no mencionó el incumplimiento continuado de ese derecho por
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  Speaker 7: parte de Israel ni exigió un alto el fuego.
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  Speaker 4: Para actualizar los datos tenemos hoy con nosotros a Javier Biosca,
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  Speaker 4: que es jefe internacional del diario Puntoes, nuestro medio asociado. Compañero,
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  Speaker 4: buenos días. Hola,¿ qué tal? La situación en el terreno
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  Speaker 4: parece cada vez más desesperada.¿ Cómo se encuentra la población
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  Speaker 4: gazatí en este momento en el norte y en el
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  Speaker 4: campo de refugiados recién levantado en el sur de la franja?
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  Speaker 9: A ver, como bien decíais, Israel ha pedido en numerosas
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  Speaker 9: ocasiones que toda la población del norte evacúe al sur.
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  Speaker 9: Aún así, miles de personas, es más de un millón
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  Speaker 9: de personas, miles de personas se han quedado. Cerca de
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  Speaker 9: la mitad de la población de Gaza está ahora internamente,
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  Speaker 9: son desplazados internos, de los cuales prácticamente la mitad están
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  Speaker 9: en refugios y escuelas de la agencia de la ONU
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  Speaker 9: para la ONRUA. que por cierto hoy han dicho que
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  Speaker 9: hay 35 trabajadores de la ONU de la UNRU han
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  Speaker 9: muertos y el secretario general de la ONU ha lamentado
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  Speaker 9: su fallecimiento. Y bueno, esos campos de refugiados están abarrotados,
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  Speaker 9: la media es que estén al doble de su capacidad,
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  Speaker 9: más del doble, pero el que está peor está en
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  Speaker 9: el sur y supera en 11 veces la capacidad que
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  Speaker 9: tienen esos refugios.
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  Speaker 4: Se han dejado pasar algunos camiones de ayuda humanitaria, insuficientes
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  Speaker 4: claramente para toda la gente que los necesita.¿ Ha mejorado
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  Speaker 4: algo la situación desde esa llegada de ayuda por el
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  Speaker 4: paso de Rafá?
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  Speaker 9: Bueno, han pasado tres convoys de ayuda humanitaria, puede pasar
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  Speaker 9: hoy el siguiente, son en torno a 20 camiones. La
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  Speaker 9: ONU ya ha dicho que eso representa en torno al
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  Speaker 9: 3 y al 4% de lo que realmente se necesita
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  Speaker 9: en Gaza... Pero bueno, de alguna forma todo esto le
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  Speaker 9: sirve a Israel para decir, como hoy ha dicho el
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  Speaker 9: portavoz del ejército, que está creando un punto y un
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  Speaker 9: enclave humanitario en el sur de Gaza, pero lo que
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  Speaker 9: vemos es precisamente que los bombardeos también se han cebado
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  Speaker 9: estos últimos días, precisamente las últimas 24 horas con ese
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  Speaker 9: sur de Gaza. No hay lugar seguro.
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  Speaker 4: Y además los últimos bombardeos son especialmente cruentos. El último,
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  Speaker 4: pocos minutos antes de empezar este programa, había provocado más
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  Speaker 4: de 100 muertos, según leíamos en distintos medios. Tu último
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  Speaker 4: artículo en el diario Punto E recoge una carta de
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  Speaker 4: uno de los abogados que lleva el caso contra Israel
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  Speaker 4: por crímenes de guerra en la Corte Penal Internacional. Con
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  Speaker 4: él fuiste publicando un diario de los primeros diez días
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  Speaker 4: de este conflicto hasta que su casa fue bombardeada y
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  Speaker 4: perdisteis el contacto.¿ Cada vez es más complicado contactar con
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  Speaker 4: personas dentro de Gaza?
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  Speaker 9: Sí, obviamente. Yo con Raji Sobrani, que es una activista
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  Speaker 9: de los derechos humanos y abogado conocido a nivel internacional...
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  Speaker 9: Estuve hablando, como decías, los diez primeros días de guerra.
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  Speaker 9: Durante nuestras conversaciones, incluso yo oía en una conversación de
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  Speaker 9: diez minutos, escuché cuatro bombazos. Él paraba a cada bombazo
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  Speaker 9: y decía,¿ lo has escuchado? Por supuesto que lo he escuchado.
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  Speaker 9: Al rato tuvimos que parar diciendo, me estoy mareando, estoy
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  Speaker 9: lleno de humo. Pero sí, obviamente cada vez es más
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  Speaker 9: difícil hablar con la gente en Gaza. El miércoles pasado
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  Speaker 9: perdí todo contacto con Raji. El sábado... Conocimos que la
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  Speaker 9: relatora especial de la ONU denunciaba que su casa había
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  Speaker 9: sido bombardeada y finalmente ayer, a través de activistas, se
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  Speaker 9: movió esta carta de Raji que había sobrevivido.
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  Speaker 4: De milagro, dice él, además, en esa carta.¿ Y qué
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  Speaker 4: posibilidades hay de juzgar a Israel por crímenes de guerra?
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  Speaker 9: Bueno, eso ya... Hoy precisamente estaba preparando una pieza intentando
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  Speaker 9: hablar con la Corte Penal Internacional preguntando un poco por
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  Speaker 9: qué en un año de investigación en los crímenes cometidos
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  Speaker 9: en Ucrania se emitió una orden de arresto internacional contra
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  Speaker 9: Putin por el traslado forzoso de población de una potencia
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  Speaker 9: ocupada a la ocupante¿ Y por qué no se ha
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  Speaker 9: avanzado en la investigación en el tema de Israel cuando
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  Speaker 9: los asentamientos, ya ha dicho la Corte Internacional de Justicia,
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  Speaker 9: que es un traspaso de población de la potencia ocupante
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  Speaker 9: a la ocupada para cambiar la demografía de ese territorio,
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  Speaker 9: pero aún así no se ha avanzado en esa investigación,
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  Speaker 9: a pesar de que es el mismo artículo del Cuarto
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  Speaker 9: Convenio de Ginebra al que se está violando?
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  Speaker 4: Lo dicen hasta historiadores israelíes, lo que se está cometiendo
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  Speaker 4: en Gaza es un genocidio. Se han gastado miles de
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  Speaker 4: millones de dólares en separarnos, canta el grupo de rap
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  Speaker 4: palestino israelí Dam en su tema Miliardad. Yo soy pacifista
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  Speaker 4: como los sufíes y los budistas, pero no soy masoca.
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  Speaker 4: Mataron a 100 en un mes, que le jodan al yoga,
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  Speaker 4: yo grito por mis derechos. Continúa este tema de su
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  Speaker 4: tercer álbum, Ben Hanna Wamana, que como los anteriores está
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  Speaker 4: impregnado de un fuerte mensaje político. De la política nacional
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  Speaker 4: e internacional, de las consecuencias que tiene este conflicto, vamos
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  Speaker 4: a hablar ahora.
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  Speaker 7: Sobre el terreno tenemos al menos tres actores políticos fundamentales. Israel.
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  Speaker 7: Este Estado creado en 1948 sobre la Palestina histórica con
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  Speaker 7: el objetivo de convertirse en el hogar nacional judío es
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  Speaker 7: hoy la principal potencia militar de la región de Oriente
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  Speaker 7: Próximo y la única que posee la bomba nuclear. Es
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  Speaker 7: uno de los países con más gasto militar per cápita.
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  Speaker 7: Su presupuesto en defensa superó los 22.000 millones el año pasado,
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  Speaker 7: casi cuatro veces más que su rival regional, que es Irán,
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  Speaker 7: e incomparablemente más que su rival directo en Gaza, Hamas,
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  Speaker 7: o su enemigo libanés, Hezbollah. Hamas. Hamas es un movimiento
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  Speaker 7: político y paramilitar palestino... de ideología nacionalista, islamista y yihadista...
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  Speaker 7: que gobierna en la Franja de Gaza desde 2007. Fue
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  Speaker 7: creado a finales de los años 80... como filial de
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  Speaker 7: los hermanos musulmanes. Contó con importante financiación de Israel... que
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  Speaker 7: quería crear un contrapeso político... a la Organización para la
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  Speaker 7: Liberación de Palestina, la OLP... de forma parecida a lo
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  Speaker 7: que hizo Estados Unidos... con los talibanes para luchar contra
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  Speaker 7: la Unión Soviética. Hamas llegó al poder en Gaza en 2007...
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  Speaker 7: tras ganar unas elecciones parlamentarias en 2006... Y un año
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  Speaker 7: más tarde arrebató por la fuerza el control de la
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  Speaker 7: franja a la autoridad palestina, que no les permitía gobernar
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  Speaker 7: en Gaza. Estados Unidos y la Unión Europea lo consideran
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  Speaker 7: organización terrorista. Aunque su capacidad militar es muy inferior a
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  Speaker 7: la de Israel, tiene un importante arsenal de cohetes, está
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  Speaker 7: entrenado en guerrilla urbana, cuenta con un gran entramado de túneles,
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  Speaker 7: entre 15.000 y 20.000 combatientes y tiene el apoyo de
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  Speaker 7: Irán y Hezbollah en Líbano
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  Speaker 7: La Autoridad Nacional Palestina es la entidad política que gobierna
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  Speaker 7: en la Cisjordania ocupada y la que representa a la
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  Speaker 7: población palestina internacionalmente como nación desde los acuerdos de Oslo
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  Speaker 7: de 1994. El partido Fatah, del presidente Mahmoud Abbas, Él,
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  Speaker 7: que controla estas entidades de su creación, Fatah y Hamas
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  Speaker 7: son dos fuerzas políticas con postura antagónica en varios
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  Speaker 4: frentes. Un tablero que vamos a analizar con Ignacio Álvarez Osorio,
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  Speaker 4: que es catedrático de estudios árabes de la Universidad Complutense
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  Speaker 4: de Madrid y autor de una veintena de libros sobre
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  Speaker 4: el mundo árabe y Oriente Medio. Ignacio, crudos días.
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  Speaker 11: Buenos días.
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  Speaker 4: El relato oficial en Occidente evita hablar de cómo se
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  Speaker 4: creó Hamas y para qué. Tú publicaste hace poco en
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  Speaker 4: El Salto un análisis titulado¿ Quién se beneficia de la
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  Speaker 4: rivalidad entre Hamas y Fatah? Te hago esa misma pregunta.¿
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  Speaker 4: Cómo nace Hamas y quién se beneficia de esa rivalidad?
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  Speaker 11: Bueno, no hay duda que todas las potencias coloniales intentan
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  Speaker 11: aplicar la lógica del divide y gobierna. Es decir, cuanto
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  Speaker 11: más divididos estén los palestinos a todos los niveles, pues
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  Speaker 11: más le beneficia a Israel. Israel ha intentado dividir al
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  Speaker 11: pueblo palestino. Los palestinos están en la diáspora, en los
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  Speaker 11: países del entorno. Están también viviendo en Israel. Están en Gaza,
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  Speaker 11: en Cisjordania, en Jerusalén Este. no le basta con esa
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  Speaker 11: división de la población, sino también lo que quieren hacer
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  Speaker 11: es dividir ideológicamente, es decir, aplicar un poco el palo
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  Speaker 11: y la zanahoria. El palo para Hamas y la zanahoria,
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  Speaker 11: en ocasiones, no siempre para la autoría palestina. Es decir,
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  Speaker 11: esa lógica claramente beneficia a la potencia colonial y ha
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  Speaker 11: sido aplicada en el pasado por el Imperio Británico, por
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  Speaker 11: los franceses, en África, en el Magreb, y es la
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  Speaker 11: lógica que claramente está siguiendo Israel.
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  Speaker 4: También está con nosotros, le hemos pedido que vuelva, después
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  Speaker 4: de su aparición la semana pasada, Olga Rodríguez, nuestra amiga, periodista,
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  Speaker 4: analista y gran conocedora de la región. Olga, crudos días.
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  Speaker 12: Crudos días.
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  Speaker 4: Israel dice tener un plan de tres fases para destruir
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  Speaker 4: completamente a Hamás.¿ Es humanamente posible destruir un movimiento de
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  Speaker 4: ese tipo?
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  Speaker 12: Es bastante difícil y sobre todo hay que pensar cuál
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  Speaker 12: es el coste, cuál es el precio y de qué manera.
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  Speaker 12: Estamos viendo cómo desde el inicio de esta mal llamada guerra...
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  Speaker 12: hay voces israelíes que piden la expulsión o el desplazamiento
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  Speaker 12: de población gazatí, de población palestina, al desierto del Sinaí egipcio.
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  Speaker 12: Eso es algo que a estas alturas se sabe que
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  Speaker 12: el gobierno israelí ha barajado muy seriamente, pero tanto Egipto,
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  Speaker 12: por un lado, como otros países árabes de la región
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  Speaker 12: han intentado descartarlo. Egipto ha dicho esto sería un peso
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  Speaker 12: demográfico que yo no podría asumir, eso por un lado.
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  Speaker 12: Por otro lado, tendría una base de jamás en el
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  Speaker 12: desierto del Sinaí. Y por otro lado, desde voces defensoras
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  Speaker 12: de los derechos humanos y expertas en derecho internacional, están
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  Speaker 12: advirtiendo de que eso sería otro desplazamiento forzado, que es
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  Speaker 12: un crimen de guerra en sí mismo, como lo puede
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  Speaker 12: ser la orden que ya dio Israel hace días a
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  Speaker 12: la propia población palestina para que se desplazara al sur
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  Speaker 12: de Gaza. Mucha gente se ha quedado sin vivienda. Yo
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  Speaker 12: estoy hablando continuamente con gente que está dentro que no
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  Speaker 12: sabe cuál va a ser su futuro, dónde va a ir.
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  Speaker 12: Eso en sí mismo puede constituir un crimen de guerra,
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  Speaker 12: sobre todo porque además también están bombardeando el sur de
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  Speaker 12: Gaza de vez en cuando. Por lo tanto, esta es
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  Speaker 12: la situación en estos momentos. Ahora que hablabais de Raji, permitidme,
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  Speaker 12: Raji Sourani, que es el director del Centro Palestino de
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  Speaker 12: Derechos Humanos, es una persona Muy interesante, es una persona
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  Speaker 12: que llevó los posibles crímenes de Israel a la Corte
• 16:35
  Speaker 12: Penal Internacional. Yo ayer leía un texto que ha escrito
• 16:40
  Speaker 12: Reed Brody, que es un abogado especializado en Derecho Internacional,
• 16:43
  Speaker 12: que impulsó casos, por ejemplo, como el caso Pinochet, o
• 16:46
  Speaker 12: que llevó a juicio al exdictador de Chad, y decía,
• 16:50
  Speaker 12: conozco a Raji desde hace unos 35 años, recuerdo estar
• 16:53
  Speaker 12: sentado con él en La Haya, cuando miró a los
• 16:55
  Speaker 12: ojos a la fiscal de la Corte Penal Internacional y
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  Speaker 12: le suplicó que dijera a los palestinos que podían confiar
• 17:00
  Speaker 12: en el derecho internacional, que no necesitaban recurrir a la violencia.
• 17:04
  Speaker 12: Por supuesto, la Corte Penal Internacional, bajo la presión de
• 17:06
  Speaker 12: Estados Unidos, que ni siquiera es miembro y de los
• 17:08
  Speaker 12: estados occidentales, ha ralentizado su investigación en Palestina desde 2015.
• 17:13
  Speaker 12: Como judío, como estadounidense, tengo que decir no en mi nombre.
• 17:16
  Speaker 12: Yo creo que estos días estas voces son muy importantes.
• 17:19
  Speaker 4: Algo que está ocurriendo es, lo leía y lo escuchaba
• 17:22
  Speaker 4: yo en las últimas horas, es que En Cisjordania, donde
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  Speaker 4: FATA es el grupo mayoritario, la Autoridad Nacional Palestina, muchos
• 17:29
  Speaker 4: jóvenes están empezando a alistarse en Hamas y están pidiendo,
• 17:33
  Speaker 4: de hecho, entrar en la guerrilla.¿ Qué consecuencias puede tener
• 17:38
  Speaker 4: toda esta situación para la población tanto en Gaza como
• 17:41
  Speaker 4: en Cisjordania, Ignacio?
• 17:43
  Speaker 11: Bueno, yo creo que esto nos demuestra que es muy
• 17:44
  Speaker 11: difícil acabar con Hamas. Es decir, el propósito del gobierno
• 17:48
  Speaker 11: Netanyahu es entrar en caza para acabar con Hamas. Lo
• 17:53
  Speaker 11: mismo se nos dijo exactamente en el año 2008, en
• 17:55
  Speaker 11: el 2012, en el 2014, en el 2018, 2021. Hamas
• 17:59
  Speaker 11: no solo ha desaparecido, sino que probablemente sea más fuerte
• 18:03
  Speaker 11: que en el pasado. Si atendemos a las encuestas de
• 18:07
  Speaker 11: opinión realizadas antes del ataque del 7 de octubre, pues
• 18:13
  Speaker 11: daba un respaldo mayoritario sobre todo en Cisjordania. Tenía apoyos
• 18:18
  Speaker 11: mucho mayores que los de Fatah. Fatah es un partido
• 18:21
  Speaker 11: que está completamente desacreditado por la falta de avances registrados
• 18:26
  Speaker 11: sobre el terreno, por su incapacidad para alterar el statu
• 18:28
  Speaker 11: quo y por su imposibilidad de hacer frente a esa
• 18:32
  Speaker 11: política de hechos consumados aplicada por Israel en Cisjordania. que
• 18:37
  Speaker 11: se traduce en la construcción de nuevos asentamientos, el desplazamiento
• 18:42
  Speaker 11: de la población colona al territorio ocupado y hacer del
• 18:46
  Speaker 11: todo inviable la posible creación en el futuro de un
• 18:49
  Speaker 11: Estado palestino. Es decir, Fatah tiene completamente las manos atadas.
• 18:54
  Speaker 11: Por lo tanto, entendemos que la popularidad de Hamas no
• 18:58
  Speaker 11: deja de crecer porque de alguna manera se presenta entre
• 19:03
  Speaker 11: la propia población palestina como el legítimo defensor de la
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  Speaker 11: cuestión palestina, cuando gran parte de la población considera que
• 19:10
  Speaker 11: Fatah colabora en términos de seguridad y se ha convertido
• 19:13
  Speaker 11: en una entidad completamente inoperante.
• 19:16
  Speaker 4: Miremos precisamente a lo que ocurre en Cisjordania. Violeta
• 19:20
  Speaker 7: Durante las últimas dos semanas el ejército israelí ha asaltado
• 19:23
  Speaker 7: comunidades palestinas con una intensidad feroz. Hay decenas de muertos,
• 19:26
  Speaker 7: pero también miles de detenidos, muchísimos civiles, que pueden ser
• 19:30
  Speaker 7: trabajadores palestinos de Gaza, académicos, estudiantes… Javier,¿ qué sabemos del
• 19:34
  Speaker 7: paradero de estas personas? Por lo que viene haciendo Israel,¿
• 19:37
  Speaker 7: qué va a hacer ahora Israel con ellos?
• 19:40
  Speaker 9: Bueno, en Cisjordania, como decías, hay en torno a 500
• 19:44
  Speaker 9: detenidos o más. Hay más de 90 muertos. Las manifestaciones, evidentemente,
• 19:54
  Speaker 9: la calle está caliente con lo que está pasando en Gaza.
• 19:58
  Speaker 9: Israel teme que eso se vaya fuera de control y
• 20:01
  Speaker 9: está ejerciendo una represión considerable con todos los checkpoints cerrados.
• 20:07
  Speaker 9: y reprimiendo las manifestaciones para que eso no se vaya
• 20:09
  Speaker 9: de control, evidentemente.
• 20:11
  Speaker 4: Sí, en estas dos semanas se están produciendo protestas violentas
• 20:13
  Speaker 4: ahí en Cisjordania, por lo que ocurre en Gaza, que
• 20:16
  Speaker 4: Fatah también está reprimiendo duramente. Para que entendamos lo que
• 20:22
  Speaker 4: sucede tanto en Gaza como en Cisjordania, Olga,¿ cómo se
• 20:27
  Speaker 4: gobierna y quién gobierna?¿ De qué manera jamás ejerce su
• 20:30
  Speaker 4: poder en Gaza y Fatah lo hace en Cisjordania?
• 20:34
  Speaker 12: Bueno, básicamente es un reparto del poder a través de
• 20:37
  Speaker 12: un statu quo, porque las últimas elecciones fueron en 2006,
• 20:39
  Speaker 12: jamás son, es la autoridad en Gaza, la llamada Autoridad
• 20:45
  Speaker 12: Nacional Palestina, que se ha cambiado el nombre y ahora
• 20:47
  Speaker 12: es Estado Palestino, gobierna en Cisjordania, y hay, por lo tanto,
• 20:54
  Speaker 12: en esto que decía Ignacio, que es muy importante, en
• 20:57
  Speaker 12: esta táctica de divide y vencerás, en sí mismo cuando
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  Speaker 12: se produjeron los resultados electorales en 2006, la propia comunidad
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  Speaker 12: internacional e Israel el primero, dijeron, no nos gustan estos resultados.
• 21:09
  Speaker 12: Y a partir de ahí hubo una serie de movimientos
• 21:11
  Speaker 12: y enfrentamientos entre estos dos grupos palestinos y finalmente como
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  Speaker 12: que se repartió la cosa. Y a día de hoy
• 21:19
  Speaker 12: jamás sigue gobernando en Gaza, insisto, la última vez que
• 21:24
  Speaker 12: ganó unas elecciones fue en 2006, y lo mismo que
• 21:26
  Speaker 12: la Autoridad Nacional Palestina, Mahmoud Abbas, el presidente tenía que
• 21:30
  Speaker 12: haberse presentado hace mucho, o sea, su mandato ya caducó
• 21:33
  Speaker 12: hace mucho. Por lo tanto, es una situación que tampoco
• 21:38
  Speaker 12: permite aplicar unas formas de gobierno democráticas para el pueblo palestino.
• 21:45
  Speaker 4: Ignacio.
• 21:46
  Speaker 11: Sí, y hay que tener en cuenta un poco los
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  Speaker 11: apoyos también con que cuenta cada uno. La Autoridad Nacional,
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  Speaker 11: sobre todo, es apoyada por la Unión Europea, que es
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  Speaker 11: prácticamente la que paga los sueldos de los funcionarios, sin
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  Speaker 11: los cuales eso se desmoronería como un castillo de naipes.
• 22:00
  Speaker 11: mientras que la administración de Hamas es respaldada financieramente por
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  Speaker 11: un país que se llama Qatar, que tiene una gran
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  Speaker 11: ascendencia no solo en los hermanos musulmanes palestinos, que es Hamas,
• 22:12
  Speaker 11: sino también en los hermanos musulmanes de Egipto y de
• 22:15
  Speaker 11: otras ramas que hay en Oriente Medio. Sin esa ayuda,
• 22:18
  Speaker 11: ya digo, hubiera sido muy imposible no solo mantener la
• 22:21
  Speaker 11: administración de Hamas, sino también garantizar unas mínimas condiciones de
• 22:26
  Speaker 11: vida para la población, porque paga 65.000 sueldos con lo
• 22:32
  Speaker 11: cual 65.000 familias viven de esa ayuda que prestaba Qatar
• 22:36
  Speaker 11: con el visto bueno y la luz verde de Israel,
• 22:38
  Speaker 11: que le convenía también mantener la situación cuanto más calma mejor.
• 22:43
  Speaker 12: El papel de Qatar es importante no solo por esto,
• 22:46
  Speaker 12: está ejerciendo un papel de mediador crucial en estos momentos.
• 22:50
  Speaker 12: Ha sido el mediador principal en las negociaciones que han
• 22:52
  Speaker 12: permitido que cuatro rehenes en manos de Hamas hayan sido
• 22:56
  Speaker 12: puestos en libertad.
• 22:57
  Speaker 4: Hablando de esos rehenes, no hay que olvidar que Hamas
• 23:00
  Speaker 4: aún tiene más de 200 retenidos en la franja violeta.
• 23:04
  Speaker 7: Sí, en clave doméstica, en Israel, os quería preguntar en
• 23:08
  Speaker 7: qué punto se encuentra el gobierno ultraderechista de Netanyahu, que
• 23:10
  Speaker 7: ya antes de la guerra se enfrentaba a una oposición
• 23:13
  Speaker 7: muy fuerte de la sociedad israelí por su reforma judicial.¿
• 23:16
  Speaker 7: Hay un efecto piña por la guerra en torno a
• 23:18
  Speaker 7: él o los israelíes se están posicionando en contra?
• 23:20
  Speaker 9: Bueno, según las últimas informaciones empieza a haber divisiones En
• 23:25
  Speaker 9: las autoridades israelíes, entre los que apoyan una intervención terrestre
• 23:28
  Speaker 9: ya o los que abogan por esperar un poco más,
• 23:32
  Speaker 9: incluido Estados Unidos, que parece ser que está presionando a
• 23:36
  Speaker 9: Israel para que no comience la invasión terrestre, para seguir negociando,
• 23:41
  Speaker 9: como decía Olga, la liberación de rehenes.
• 23:45
  Speaker 4: Tenemos más datos respecto a esa negociación que se está
• 23:47
  Speaker 4: produciendo entre Hamas e Israel respecto a la liberación de rehenes?
• 23:51
  Speaker 9: Bueno, sabemos simplemente que Qatar ha tenido un papel mediador
• 23:56
  Speaker 9: fundamental clave porque mantiene relaciones, como decía Nacho, muy buenas
• 24:01
  Speaker 9: relaciones con Hamas y, bueno, es su soporte financiero y
• 24:06
  Speaker 9: a la vez es un firme aliado de Occidente y
• 24:08
  Speaker 9: de Estados Unidos. Ninguno de las dos partes confía en Hamas,
• 24:12
  Speaker 9: pero Hamas confía en Qatar. O sea, los dos confían
• 24:15
  Speaker 9: en Qatar. Entonces, bueno, y luego hay otro elemento importante
• 24:20
  Speaker 9: que está jugando un papel, que es la Cruz Roja, evidentemente,
• 24:24
  Speaker 9: simplemente como facilitador. Es decir, cuando el acuerdo ya está hecho,
• 24:29
  Speaker 9: ellos simplemente llegan ahí, se llevan a los rehenes y
• 24:31
  Speaker 9: los sacan a Israel. Pero no participan en las negociaciones.
• 24:35
  Speaker 4: Bueno, pues abramos ya el foco, como venís haciendo en
• 24:38
  Speaker 4: vuestras intervenciones. Sabemos que este conflicto rebasa el ámbito local
• 24:42
  Speaker 4: y desde el inicio involucra al menos a otros dos
• 24:46
  Speaker 4: importantes actores regionales.
• 24:49
  Speaker 7: Irán. La República Islámica de Irán es el gran enemigo
• 24:52
  Speaker 7: de Israel y principal varedor de Hamas en la región.
• 24:54
  Speaker 7: Aunque es poco probable que se lance a un enfrentamiento
• 24:57
  Speaker 7: directo con Israel, tiene un papel clave en el apoyo
• 24:59
  Speaker 7: logístico y financiero de Hamas. Cuenta con un programa de
• 25:02
  Speaker 7: misiles de grandes capacidades, una potente industria de drones... y
• 25:05
  Speaker 7: amplia experiencia en el terreno tras su participación en conflictos
• 25:08
  Speaker 7: como los de Siria o Irak. Sin olvidar que desde
• 25:10
  Speaker 7: que el gobierno de Donald Trump se retirara del pacto
• 25:13
  Speaker 7: nuclear con Irán, Teherán ha acelerado sus actividades de enriquecimiento
• 25:17
  Speaker 7: de uranio y podrá tener capacidad para fabricar este tipo
• 25:20
  Speaker 7: de armamento en muy poco tiempo. El partido milicia chií
• 25:24
  Speaker 7: libanés Hezbollah es un poderoso movimiento político y militar con
• 25:27
  Speaker 7: estrechos vínculos con Irán. Se le considera el hermano mayor
• 25:29
  Speaker 7: de Hamas y actualmente es el que más cerca está
• 25:32
  Speaker 7: de entrar en confrontación directa con Israel. Dispone de un
• 25:35
  Speaker 7: gran arsenal de misiles, cohetes, drones y, gracias a su
• 25:38
  Speaker 7: participación en la guerra siria en el bando de Bashar al-Assad,
• 25:41
  Speaker 7: ha ganado gran experiencia de combate. Aunque ha perdido mucho
• 25:43
  Speaker 7: hombre en el conflicto sirio, podría tener un ejército de
• 25:47
  Speaker 7: entre 25.000 y 50.000 combatientes.
• 25:50
  Speaker 4: Este fin de semana ha aumentado el intercambio de ataques
• 25:53
  Speaker 4: entre Israel y Hezbollah.¿ Creéis probable una escalada real del
• 25:58
  Speaker 4: conflicto de la frontera norte de Israel, Olga?
• 26:02
  Speaker 12: Bueno, es un riesgo que existe. Tenemos que tener en
• 26:06
  Speaker 12: cuenta que el aumento de la tensión está ahí. Y
• 26:11
  Speaker 12: de las negociaciones en estos días y en las próximas
• 26:13
  Speaker 12: semanas va a depender el resultado. Por un lado, se
• 26:17
  Speaker 12: está hablando de la entrada por tierra del ejército israelí,
• 26:21
  Speaker 12: que ya ha hecho alguna incursión. Y no se descarta
• 26:24
  Speaker 12: que cuando lo haga, Hezbollah aproveche para intensificar los ataques
• 26:29
  Speaker 12: en el norte. Y esto probablemente es algo que está
• 26:32
  Speaker 12: barajando el ejército israelí en estos momentos. Por otro lado,
• 26:36
  Speaker 12: está habiendo en los últimos días negociaciones entre actores de
• 26:40
  Speaker 12: la región y también internacionales precisamente para intentar evitar esa escalada.
• 26:46
  Speaker 12: Tenemos que tener en cuenta cuál es el contexto en
• 26:49
  Speaker 12: estos momentos. Egipto y Jordania están más distanciados ahora que
• 26:52
  Speaker 12: antes de Israel. Hay muchas manifestaciones en todos los países
• 26:57
  Speaker 12: árabes de la región. Israel está diciendo a Egipto y
• 27:01
  Speaker 12: está diciendo a los palestinos, les ha dicho, lo ha propuesto,
• 27:04
  Speaker 12: como decía antes, que se vayan al Sinaí. Esto ha
• 27:06
  Speaker 12: provocado muchísima indignación, no solo en los mandatarios egipcios, sino
• 27:11
  Speaker 12: en toda la región. Y Jordania puede temer algo similar
• 27:16
  Speaker 12: con respecto a los palestinos de Cisjordania en un futuro.
• 27:19
  Speaker 12: Estados Unidos ha enviado buques y sistemas aéreos defensivos. China
• 27:24
  Speaker 12: también ha enviado fuerza naval a la región. Y la
• 27:27
  Speaker 12: gran pregunta que se están haciendo tanto los medios de
• 27:30
  Speaker 12: comunicación israelíes como también la comunidad internacional occidental en estos momentos,
• 27:34
  Speaker 12: algunos actores de ella, es Netanyahu,¿ cuál es la prioridad?¿
• 27:39
  Speaker 12: La seguridad de Israel?¿ El futuro de Israel?¿ O su
• 27:41
  Speaker 12: propia supervivencia como político? Y esto es clave.
• 27:45
  Speaker 4: Ignacio.
• 27:46
  Speaker 11: Bueno, yo creo que es sin duda la pregunta del millón.
• 27:49
  Speaker 11: Es decir, si Líbano va a entrar en esa batalla
• 27:54
  Speaker 11: que se está librando y si Hezbollah va a golpear
• 27:57
  Speaker 11: el territorio israelí, hay pros y contras. Hay que tener
• 28:00
  Speaker 11: en cuenta primero que Hezbollah no es única y exclusivamente
• 28:04
  Speaker 11: una correa de transmisión del régimen iraní. Es decir, tiene
• 28:06
  Speaker 11: su propia agenda local, su propia agenda libanesa. Un segundo
• 28:11
  Speaker 11: elemento muy importante, en mi opinión, es que Líbano está
• 28:15
  Speaker 11: en la mayor crisis económica que ha sufrido en el
• 28:19
  Speaker 11: último siglo. Está en una parálisis brutal, con unas tasas
• 28:24
  Speaker 11: de pobreza cerca del 70% de la población, con un
• 28:28
  Speaker 11: sistema político que está prácticamente en bancarrota, una crisis institucional
• 28:33
  Speaker 11: que impide incluso que se haya nombrado presidente. La República
• 28:37
  Speaker 11: Libanesa no tiene presidente. de hace varios meses, porque hay
• 28:41
  Speaker 11: una polarización creciente en la escena política. Y bueno, la
• 28:45
  Speaker 11: situación política, la situación económica, la situación social, pues no
• 28:48
  Speaker 11: ayudan sin duda a que se abra un nuevo frente,
• 28:50
  Speaker 11: porque tendría un elevadísimo coste en términos políticos y de
• 28:54
  Speaker 11: imagen para Hezbollah dentro de la población libanesa. Sin duda,
• 28:58
  Speaker 11: pagaría un elevadísimo precio Líbano. Ya así lo ha dicho
• 29:02
  Speaker 11: tanto el ministro de Defensa israelí como el primer ministro Netanyahu,
• 29:07
  Speaker 11: que en el caso de que ataquen, la doctrina de Ajille,
• 29:11
  Speaker 11: que es la que se aplicó en el año 2006
• 29:14
  Speaker 11: para destruir el feudo de Hezbollah en el sur de Beirut,
• 29:18
  Speaker 11: se quedaría corta. No quedó piedra sobre piedra de ese
• 29:21
  Speaker 11: barrio y probablemente aplicarían esa misma doctrina al conjunto del
• 29:25
  Speaker 11: territorio y a donde están las principales bases de Hezbollah,
• 29:29
  Speaker 11: que son el sur, el Labeca y en el sur
• 29:32
  Speaker 11: de Beirut.
• 29:33
  Speaker 9: Para hacernos una idea en línea de lo que decía Nacho,
• 29:35
  Speaker 9: es que el ministro de Defensa israelí dijo antes de
• 29:37
  Speaker 9: que estallase este conflicto que si en algún momento... Hezbollah
• 29:41
  Speaker 9: decidía entrar en guerra con Israel, Israel iba a devolver
• 29:44
  Speaker 9: a Líbano a la edad de piedra.
• 29:46
  Speaker 4: Piedra sobre piedra, no quedó como decía Nacho
• 29:49
  Speaker 12: Ha habido hace unos días conversaciones entre Irán y Arabia Saudí,
• 29:52
  Speaker 12: que aquí no ha trascendido mucho, pero esto es importante.
• 29:55
  Speaker 12: La subo en 2019 y Y la ha sabido ahora
• 29:57
  Speaker 12: otra vez y se ha interpretado en la región como
• 30:00
  Speaker 12: una voluntad de que no haya una escalada.
• 30:03
  Speaker 4: Y esa escalada podría llegar a Irán, que se ha
• 30:06
  Speaker 4: dicho que es quien está detrás tanto de la preparación
• 30:08
  Speaker 4: como de parte de la munición que se utilizó en
• 30:11
  Speaker 4: los atentados de Hamas?
• 30:12
  Speaker 11: Bueno, es que hay que tener en cuenta que Irán es...
• 30:16
  Speaker 11: el principal baluarte del denominado eje de resistencia en el
• 30:19
  Speaker 11: que está Hezbollah, está Hamas, está la yihad islámica y
• 30:22
  Speaker 11: están todos sus proxies regionales, tanto en Irak como en
• 30:26
  Speaker 11: Yemen y otros países de la región como Siria, es
• 30:30
  Speaker 11: sin duda el gran actor regional que planta cara a
• 30:34
  Speaker 11: la hegemonía israelí y a todo ese proceso de normalización
• 30:37
  Speaker 11: de relaciones que ha habido desde con muchos de los
• 30:39
  Speaker 11: países del Golfo, Bahrein, Emiratos, y al cual se podría
• 30:43
  Speaker 11: sumar Arabia Saudí. Precisamente una de las razones que podrían
• 30:47
  Speaker 11: explicar el por qué jamás ha atacado en este momento
• 30:51
  Speaker 11: es precisamente para torpedear un acuerdo, porque Irán, sin duda alguna,
• 30:55
  Speaker 11: era el que más tenía que perder. Pero no olvidemos
• 30:58
  Speaker 11: también que Irán atraviesa sus propias dificultades a nivel interno.
• 31:01
  Speaker 11: Es un régimen con una legitimidad muy erosionada, muy impopular.
• 31:06
  Speaker 11: Hay que tener en cuenta que prácticamente... dos terceras partes
• 31:10
  Speaker 11: de los iraníes, tienen menos de 25 años, una población
• 31:12
  Speaker 11: muy joven. Y
• 31:13
  Speaker 4: acaba de haber una revolución en contra del régimen.
• 31:15
  Speaker 11: Acaba de haber muchas movilizaciones, con Mahsa Amin, el año pasado,
• 31:19
  Speaker 11: el asesinato de esa mujer kurda por llevar mal el velo,
• 31:23
  Speaker 11: y ha tenido que hacer frente incluso al levantamiento en
• 31:28
  Speaker 11: muchos de los bastiones y lo que consideraba él que
• 31:30
  Speaker 11: era su base social, que son los barrios más populares,
• 31:33
  Speaker 11: donde suele ser muy generoso en la repartición de ayudas,
• 31:37
  Speaker 11: porque es un estado rentista, pues el orden de grandes
• 31:40
  Speaker 11: riquezas petrolíferas. Entonces, tampoco Irán, yo creo que está demasiado
• 31:44
  Speaker 11: interesado en elevar el tono, porque esto también podría tener
• 31:48
  Speaker 11: consecuencias muy dramáticas para el propio régimen.
• 31:51
  Speaker 4: Claro,¿ cuál sería también el riesgo no solo del propio régimen,
• 31:54
  Speaker 4: sino para la estabilidad de la zona y de Oriente
• 31:57
  Speaker 4: Medio y Oriente Próximo, que Irán pudiese entrar en conflicto
• 32:00
  Speaker 4: con Israel?
• 32:01
  Speaker 12: Bueno, sería un paso hacia el abismo. Por eso yo
• 32:05
  Speaker 12: creo que es importante fijarnos en esta conversación que hubo
• 32:09
  Speaker 12: al máximo nivel entre Irán y Arabia Saudí, que, insisto,
• 32:12
  Speaker 12: en la región se ha interpretado como una voluntad de
• 32:15
  Speaker 12: evitar que haya una escalada. La tensión ahora es máxima
• 32:19
  Speaker 12: en la región. A mí me preocupa también cómo está
• 32:24
  Speaker 12: el mar Mediterráneo, porque mientras en los países árabes estas manifestaciones...
• 32:31
  Speaker 12: apuntan al derecho del pueblo palestino a tener un Estado,
• 32:34
  Speaker 12: a poder vivir en libertad. Aquí hay como una incomprensión
• 32:38
  Speaker 12: cada vez mayor. Esta mañana, cuando venía aquí hacia el estudio,
• 32:41
  Speaker 12: escuchaba a Alexandria Ocasio-Cortez diciendo en un vídeo, a ver,
• 32:45
  Speaker 12: somos algunos diputados los que hemos propuesto un alto el
• 32:47
  Speaker 12: fuego y esto parece que enfada a la gente, no
• 32:50
  Speaker 12: podemos enfadarnos. Una cosa es que es comprensible la agitación social,
• 32:54
  Speaker 12: el dolor, y otra cosa es que eso... sea el
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  Speaker 12: único instrumento que usen los máximos responsables del orden mundial,
• 33:02
  Speaker 12: porque estaríamos abocados a una auténtica locura y a la
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  Speaker 12: vía de la guerra perpetua como única solución. Ahora estamos viendo,
• 33:12
  Speaker 12: por terminar, que esos acuerdos entre Israel y Arabia Saudí,
• 33:16
  Speaker 12: que mencionaba Ignacio en estos momentos, a causa de estos
• 33:19
  Speaker 12: ataques atroces de Hamas contra la población israelí, están totalmente
• 33:24
  Speaker 12: congelados políticamente. Esos acuerdos implicaban que Estados Unidos había prometido
• 33:29
  Speaker 12: ayuda militar y ayuda tecnológica a Arabia Saudí, también probablemente
• 33:32
  Speaker 12: con la voluntad de aumentar su posibilidad de cierto poder
• 33:35
  Speaker 12: nuclear en vista de la propia escalada llevada a cabo
• 33:40
  Speaker 12: por Irán en los últimos años. Este es el tablero
• 33:42
  Speaker 12: en estos momentos y es un tablero que, vuelvo a decir,
• 33:45
  Speaker 12: de los próximos días y de las próximas semanas dependerá
• 33:48
  Speaker 12: el resultado.
• 33:50
  Speaker 4: Y quería añadir a este taller una pieza, Ignacio.
• 33:52
  Speaker 11: Sí, pero yo creo que es muy interesante que tanto
• 33:55
  Speaker 11: en Europa como en Estados Unidos estamos viendo un divorcio
• 33:58
  Speaker 11: muy grande entre lo que es la sociedad y los gobiernos.
• 34:01
  Speaker 11: Precisamente leía cuando venía una encuesta que se ha realizado
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  Speaker 11: en los últimos días en Estados Unidos que dice que
• 34:07
  Speaker 11: el 80% de los votantes demócratas en Estados Unidos estaría
• 34:11
  Speaker 11: a favor de un inmediato alto el fuego, algo que
• 34:14
  Speaker 11: no aprueba el gobierno de Biden. incluso más de un
• 34:18
  Speaker 11: 55% de los republicanos también respaldaría este alto el fuego.
• 34:22
  Speaker 11: Y lo estamos viendo en las movilizaciones populares que está
• 34:24
  Speaker 11: habiendo en buena parte de los países europeos, incluso con
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  Speaker 11: el temor a que muchas de ellas se prohíban, como
• 34:30
  Speaker 11: está ocurriendo en Francia o en Alemania, donde no se
• 34:33
  Speaker 11: pueden ni tan siquiera sacar banderas palestinas, con lo cual
• 34:36
  Speaker 11: se está criminalizando la protesta. Y esto yo creo que
• 34:39
  Speaker 11: es un precedente muy peligroso que va en contra de
• 34:42
  Speaker 11: los valores en los que se inspira la propia Unión Europea.
• 34:44
  Speaker 4: Ya lo hemos dicho aquí, el pueblo va... mucho más
• 34:47
  Speaker 4: rápido y en dirección contraria a sustituciones, tanto en Estados
• 34:51
  Speaker 4: Unidos como en Europa. Javier,¿ querías añadir algo?
• 34:53
  Speaker 9: Sí, nada, simplemente recordar que en el primer día de
• 34:55
  Speaker 9: guerra el secretario de Estado estadounidense, Blinken, publicó un tuit
• 34:59
  Speaker 9: pidiendo un alto al fuego y alabando los esfuerzos de
• 35:02
  Speaker 9: Turquía en ese sentido, que horas después borró, porque el
• 35:06
  Speaker 9: discurso oficial ahora es no queremos un alto al fuego
• 35:08
  Speaker 9: porque eso beneficia jamás. Y parte de la Unión Europea
• 35:11
  Speaker 9: apoya ese discurso, inclusive Alemania.
• 35:13
  Speaker 12: Y eso es clave, eso es terrible. Se está impidiendo
• 35:16
  Speaker 12: un alto el fuego, es decir, luz verde a que
• 35:18
  Speaker 12: continúe la masacre en la que estamos viendo que mueren
• 35:22
  Speaker 12: cientos de civiles palestinos. Miles
• 35:25
  Speaker 12: Miles, me refiero a cientos diarios, pero bueno, llevamos más
• 35:28
  Speaker 12: de 5.000, casi 2.000 son menores. Esto está ocurriendo ante
• 35:33
  Speaker 12: la mirada del mundo que dará para la historia los aplausos,
• 35:37
  Speaker 12: los apoyos, los silencios y la normalización de la masacre.
• 35:42
  Speaker 4: y que no hubo, como escribiste en el diario punto es,
• 35:44
  Speaker 4: ninguna opción para la paz.
• 36:09
  Speaker 13: Así que formamos una comunidad. Una familia. Y también hicimos
• 36:13
  Speaker 13: programas en teatros. Nos convertimos en espectáculos. Y después en
• 36:16
  Speaker 13: festival de música. Y en editores de un libro y
• 36:18
  Speaker 13: un disco. Y en productora de podcast. Y en programa itinerante.
• 36:23
  Speaker 10: Pero aún nos faltaba algo
• 36:25
  Speaker 13: Nos faltaba tener nuestro propio espacio. Nuestro propio estudio.
• 36:28
  Speaker 10: Ser un lugar de encuentro y un sitio donde grabar
• 36:31
  Speaker 13: Ser no solo un programa. Ser una emisora. Y lo
• 36:33
  Speaker 13: hemos conseguido contigo. Gracias a ti. Porque tú no eres
• 36:38
  Speaker 13: un oyente más. Tú eres oyente de la República Independiente
• 36:41
  Speaker 13: de la Radio. Y nosotros no somos un programa más.
• 36:47
  Speaker 13: Somos carne cruda. Mucho más que un programa de radio.
• 36:55
  Speaker 4: abramos aún más nuestro mapa. En este conflicto confluyen también
• 37:00
  Speaker 4: los intereses de potencias... como Estados Unidos o la Unión Europea...
• 37:03
  Speaker 4: de los que hablábamos antes... y por supuesto también, del
• 37:06
  Speaker 4: otro lado, China y Rusia. Vamos a tratar de entender
• 37:09
  Speaker 4: los intereses geoestratégicos en juego... y las repercusiones de esta
• 37:12
  Speaker 4: sangrienta guerra. Violeta.
• 37:13
  Speaker 7: Desde el inicio de la ofensiva israelí... hemos visto, grosso modo,
• 37:17
  Speaker 7: tres posicionamientos... en la escena internacional. Pro-Israel, que es la
• 37:20
  Speaker 7: mayoría de países occidentales... pro-desescalada, hablamos de países del sur global...
• 37:24
  Speaker 7: Y pro-Palestina, la mayoría de países árabes.
• 37:27
  Speaker 10: Si leemos y escuchamos a la opinión pública árabe, veremos
• 37:30
  Speaker 10: que la abrumadora mayoría no sintoniza con los postulados islamistas
• 37:33
  Speaker 10: de Hamas, pero sí con su naturaleza de resistencia armada
• 37:36
  Speaker 10: contra el Estado de Israel. En la situación actual, los
• 37:40
  Speaker 10: gobernantes árabes no podrán sacar adelante la pragmática normalización con Israel,
• 37:45
  Speaker 10: que también les iba, entre otras cosas, para obtener tecnología
• 37:48
  Speaker 10: de espionaje para mantener a sus propias poblaciones bajo control.
• 37:52
  Speaker 10: Sus pueblos no se lo tragarían ante la tragedia humanitaria
• 37:55
  Speaker 10: que Israel está forjando.
• 37:58
  Speaker 4: Escuchábamos un fragmento de un análisis publicado en el diario
• 38:01
  Speaker 4: Ara de Lourdes Vidal, que es reconocida arabista y profesora
• 38:05
  Speaker 4: de estudios mediterráneos, árabes e islámicos en el Instituto Barcelona
• 38:09
  Speaker 4: de Estudios Internacionales y de la Universidad Blanquerna Ramón Llull.
• 38:13
  Speaker 4: Hoy la tenemos con nosotros. Lourdes, crudos días, buen día
• 38:17
  Speaker 14: Buenos días.
• 38:18
  Speaker 4: Hemos visto gigantescas manifestaciones en todos los países árabes en
• 38:21
  Speaker 4: solidaridad con Palestina y en contra de Israel.¿ Ha despertado
• 38:25
  Speaker 4: de nuevo el mundo árabe a la causa palestina?
• 38:28
  Speaker 14: Realmente lo que sucedió el viernes pasado es algo muy
• 38:33
  Speaker 14: significativo y nos ha pasado relativamente por alto. Ha habido
• 38:39
  Speaker 14: manifestaciones masivas en sitios donde no se permiten hacer manifestaciones
• 38:44
  Speaker 14: de forma normal. Es decir... que los regímenes árabes en
• 38:49
  Speaker 14: su mayoría muy autoritarios se dan cuenta de que necesitan
• 38:54
  Speaker 14: facilitar a sus poblaciones ciertas válvulas de escape y estas
• 38:57
  Speaker 14: válvulas de escape son estas manifestaciones que a priori no
• 39:01
  Speaker 14: se dirigen contra ellos sino a favor de la causa
• 39:03
  Speaker 14: palestina que es algo como comentábamos antes muy transversal todo
• 39:08
  Speaker 14: el mundo está a favor de la causa sean de derecha,
• 39:11
  Speaker 14: de izquierda islamistas, secularistas entonces estas manifestaciones empiezan Reuniendo a
• 39:17
  Speaker 14: la gente en la calle, sacando a la gente de
• 39:19
  Speaker 14: la calle en favor de los palestinos y en algunos
• 39:23
  Speaker 14: países como por ejemplo en Egipto terminan coreando los eslógales
• 39:29
  Speaker 14: clásicos de la primavera árabe, las llamadas primaveras árabes en 2011, paz,
• 39:33
  Speaker 14: libertad y justicia social y eso es como un aviso
• 39:39
  Speaker 14: a navegantes dirigiendo el mundo árabe cuando despierta la conciencia,
• 39:45
  Speaker 14: cuando la gente rompe el muro y se se fortalece,
• 39:50
  Speaker 14: se empodera reuniéndose con el resto, es en ese momento
• 39:54
  Speaker 14: que se atreve a reivindicar no solo las injusticias que
• 39:59
  Speaker 14: se cometen a sus hermanos palestinos, sino a ellos mismos.
• 40:02
  Speaker 14: Y esto está muy ligado, antes escuchaba a Ignacio Álvarez
• 40:07
  Speaker 14: Osorio hablando y diciendo la división que hay entre gobernantes
• 40:11
  Speaker 14: y gobernados en Occidente, pero es que esta división de
• 40:14
  Speaker 14: opinión o de dinámica existe también en el mundo árabe
• 40:17
  Speaker 14: muy claramente. Los líderes árabes han querido normalizar las relaciones
• 40:22
  Speaker 14: con Israel y han hecho ala de un pragmatismo brutal
• 40:26
  Speaker 14: a la hora de velar por sus intereses y los
• 40:29
  Speaker 14: intereses geopolíticos antes de los intereses emocionales, ¿no? y al
• 40:34
  Speaker 14: final la emoción ha acabado pesando más.
• 40:36
  Speaker 4: Claro, en ese sentido, Lourdes,¿ qué puede pasar con Arabia Saudí,
• 40:39
  Speaker 4: que estaba normalizando sus relaciones con Israel?
• 40:43
  Speaker 14: Arabia Saudí, ahora mismo, por ejemplo, el último discurso de
• 40:46
  Speaker 14: Mohammed bin Salman, del príncipe heredero, fue un discurso tibio,
• 40:51
  Speaker 14: es decir, ni muy contra Israel, como seguramente parte de
• 40:57
  Speaker 14: la opinión pública hubiera esperado, pero tampoco tan crítico, es decir,
• 41:03
  Speaker 14: un poco entre medias, dejando un poco la puerta abierta
• 41:06
  Speaker 14: a todo el mundo, de no nos gusta, no lo aceptamos,
• 41:10
  Speaker 14: queremos ayuda humanitaria, utilizando los mínimos comunes denominadores que todo
• 41:16
  Speaker 14: el mundo pide, pausa o tregua o alto fuego, ayuda humanitaria,
• 41:21
  Speaker 14: la solución, pero... Sin ir a fondo. De hecho, la
• 41:26
  Speaker 14: cuestión es que Arabia Saudí había sido el artífice del
• 41:29
  Speaker 14: plan de paz de 2002, que consistía en paz a
• 41:33
  Speaker 14: cambio de territorios. Y eso hacía que la solución implicara
• 41:36
  Speaker 14: no solo a los palestinos, sino también al resto de
• 41:39
  Speaker 14: países árabes. Al romper esta dinámica, ofreciendo ya una normalización
• 41:44
  Speaker 14: bilateral con Israel, lo que hacía era aislar absolutamente a
• 41:47
  Speaker 14: los palestinos en su situación, ¿no? Esto ahora mismo parece
• 41:52
  Speaker 14: muy difícil de seguir adelante cuando vemos lo que está sucediendo.
• 41:56
  Speaker 14: Entonces Arabia Saudí va a tener bastante más difícil esta
• 42:00
  Speaker 14: normalización de lo que hasta ahora tenía previsto.
• 42:04
  Speaker 4: Claro, de hecho dicen que era uno de los objetivos
• 42:06
  Speaker 4: de los atentados, de jamás frenar esos acuerdos entre Israel
• 42:09
  Speaker 4: y Arabia Saudí. Tú decías recientemente que occidentes hemos visto
• 42:12
  Speaker 4: como parte del problema y no de la solución en
• 42:14
  Speaker 4: este conflicto.¿ A qué te referías?
• 42:16
  Speaker 11: Sí, yo creo que sí. Partiendo de la base de
• 42:19
  Speaker 11: que Gran Bretaña fue quien creó el Estado de Israel
• 42:23
  Speaker 11: con la declaración Balfour y hizo todo lo posible por
• 42:27
  Speaker 11: perseguir al movimiento nacionalista palestino y crear las bases sobre
• 42:30
  Speaker 11: las que después se dirigiría el Estado de Israel, la
• 42:34
  Speaker 11: Unión Europea ha tenido una posición tambaleante, entre otras cosas
• 42:37
  Speaker 11: también porque no habla con una sola voz, somos 27 países.
• 42:41
  Speaker 11: Y el ridículo inmenso que ha hecho la presidenta de
• 42:46
  Speaker 11: la comisión, Ursula von der Leyen, a pesar de que
• 42:50
  Speaker 11: haya sido de alguna manera desdecida por el responsable de
• 42:54
  Speaker 11: política exterior y de seguridad común, pues demuestra que dentro
• 42:59
  Speaker 11: de la Unión Europea no hay una sola voz, no
• 43:02
  Speaker 11: hay una sola política y que incluso muchos de los países,
• 43:05
  Speaker 11: que además son países con mucho peso específico, respaldan claramente
• 43:10
  Speaker 11: los postulados de los sectores más duros del gobierno israelí
• 43:13
  Speaker 11: y ahí tenemos países como Alemania, como Francia, que anteriormente,
• 43:18
  Speaker 11: sobre todo Francia, tenía una posición muy pro-Palestina, pero en
• 43:21
  Speaker 11: el curso de los últimos años, de las últimas dos décadas,
• 43:24
  Speaker 11: pues se ha ido alejando. Entonces, esto coloca a la
• 43:27
  Speaker 11: Unión Europea en una situación, yo creo que muy delicada,
• 43:30
  Speaker 11: porque por los propios árabes y por los propios palestinos
• 43:33
  Speaker 11: es visto como un bloque conjunto con Estados Unidos de
• 43:37
  Speaker 11: apoyos sin fisuras a las tesis, insisto, más duras del
• 43:41
  Speaker 11: gobierno israelí. No estamos hablando de un gobierno israelí gobernado
• 43:45
  Speaker 11: por el Partido Laurista, por el Campo de la Paz,
• 43:47
  Speaker 11: por los denominados palomas, sino estamos hablando de un gobierno
• 43:51
  Speaker 11: israelí que es el más extremista de toda la historia
• 43:54
  Speaker 11: y dirigido por grandes halcones.
• 43:57
  Speaker 9: Por lo menos ahora tanto Estados Unidos y la Unión
• 43:59
  Speaker 9: Europea¿ Se atreven a añadir una pequeña coletilla a la
• 44:02
  Speaker 9: expresión del derecho a defenderse, que es dentro del derecho
• 44:05
  Speaker 9: internacional humanitario, que antes no pronunciaban?
• 44:08
  Speaker 7: Le preguntamos también a Lourdes por lo mismo que comentábamos
• 44:10
  Speaker 7: con Ignacio y con Javier, porque ella escribía en el
• 44:12
  Speaker 7: mismo artículo que mencionábamos antes que el sur global no
• 44:15
  Speaker 7: se callará ante las incoherencias de un norte dominante que
• 44:18
  Speaker 7: ha desvirtuado el Rules Based Order, el orden internacional basado
• 44:22
  Speaker 7: en la aplicación del derecho, para manejarlo según su conveniencia.¿
• 44:26
  Speaker 7: Ocidente ha quedado definitivamente descalificado como adalid de los derechos
• 44:29
  Speaker 7: humanos en el mundo, Lourdes?
• 44:31
  Speaker 14: La última reunión de Naciones Unidas, del Consejo de Seguridad,
• 44:35
  Speaker 14: en la que Brasil presentó la iniciativa para... Fue rebajando
• 44:42
  Speaker 14: a instancias de Gran Bretaña y de Estados Unidos, fue
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  Speaker 14: rebajando la terminología. No se hablaba de alter fuego, no
• 44:48
  Speaker 14: se hablaba de tregua, se hablaba de pausas humanitarias. Simplemente
• 44:52
  Speaker 14: pausas humanitarias para proporcionar ayuda a la población civil. Esto
• 44:56
  Speaker 14: al final fue rechazado. Vemos Brasil, este país... que es
• 45:00
  Speaker 14: tan emblemático del sur global, con una iniciativa utilizando el
• 45:04
  Speaker 14: derecho internacional, ni aún así esto puede tirar adelante, es
• 45:08
  Speaker 14: ya la demostración clarísima de que este sur global no
• 45:12
  Speaker 14: va a tener ninguna expectativa, de que este occidente dominante
• 45:17
  Speaker 14: y poderoso se rija a las normas, sino que se
• 45:20
  Speaker 14: toma las normas según su conveniencia. Es esto, durante toda
• 45:24
  Speaker 14: la guerra de Ucrania hemos estado oyendo esto del Rules
• 45:26
  Speaker 14: Based Order, un orden basado en el derecho, en la norma.
• 45:32
  Speaker 14: Y ahora, por ejemplo, vemos como el Kremlin está diciendo
• 45:36
  Speaker 14: que el nuevo orden mundial ya no va a estar
• 45:40
  Speaker 14: dando vueltas alrededor de Estados Unidos como ellos pensaban. Es decir,
• 45:44
  Speaker 14: se está hablando de un nuevo orden en el cual
• 45:47
  Speaker 14: este norte ya no será el protagonista. Y esto lo
• 45:50
  Speaker 14: vemos también con las declaraciones de países como Sudáfrica, cuando
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  Speaker 14: Sudáfrica se ha posicionado absolutamente del lado de la cuestión
• 45:57
  Speaker 14: palestina denunciando el apartheid, lo vemos como estos países no
• 46:02
  Speaker 14: se han significado y tienen cierta capacidad de influencia y
• 46:05
  Speaker 14: no se dejan arrastrar. Entonces se crea una fractura, una
• 46:08
  Speaker 14: fractura norte-sur-norte. muy importante y que se une a esta fractura,
• 46:12
  Speaker 14: se solapa esta fractura entre gobernantes y gobernados, qué es
• 46:16
  Speaker 14: lo que hacen los gobernantes y qué es lo que
• 46:18
  Speaker 14: quieren y lo que piden los gobernados.
• 46:20
  Speaker 4: De hecho ese sur global también se acerca en algunas
• 46:22
  Speaker 4: posiciones al eje contrario a Occidente y sobre él quiero
• 46:26
  Speaker 4: preguntaros cuál está siendo la postura de Rusia y China
• 46:29
  Speaker 4: en este conflicto y de qué manera esta guerra aumenta
• 46:31
  Speaker 4: la división de bloques geopolíticos, Estados Unidos, Israel, Unión Europea, Kiev,
• 46:37
  Speaker 4: versus Rusia, China, Irán, Turquía, Olga
• 46:41
  Speaker 12: Bueno, evidentemente como el orden internacional está en juego en
• 46:45
  Speaker 12: estos momentos, la pérdida de credibilidad continuada de la llamada
• 46:49
  Speaker 12: comunidad internacional occidental desde el inicio de la guerra contra
• 46:52
  Speaker 12: el terror impulsada por Estados Unidos en 2001 hasta hoy
• 46:55
  Speaker 12: ha ido mermando esa credibilidad notablemente y eso explica algunos
• 46:59
  Speaker 12: de los juegos en las relaciones internacionales del cambio de
• 47:02
  Speaker 12: alianzas que ha habido entre en los últimos años. La
• 47:05
  Speaker 12: postura de Rusia es diferente siempre a la de China.
• 47:08
  Speaker 12: China trata de jugar una especie de representación en nombre
• 47:16
  Speaker 12: de la diplomacia, de la negociación, del diálogo, pero evidentemente
• 47:20
  Speaker 12: son aliados y comparten muchos intereses comunes. Hay una cuestión
• 47:24
  Speaker 12: interesante de fondo en todo esto cuando ahora os oía
• 47:27
  Speaker 12: hablar y es que Estados Unidos... que de alguna manera
• 47:31
  Speaker 12: se quiso erigir como el actor clave que iba a
• 47:35
  Speaker 12: impulsar ese proceso de paz que nunca llega y que
• 47:37
  Speaker 12: está absolutamente congelado, en realidad se olvidó de ese proceso
• 47:43
  Speaker 12: de paz porque eligió olvidarse de ese proceso de paz
• 47:45
  Speaker 12: pensando que tenía controlada la cuestión. Cuando estaba intentando impulsar
• 47:51
  Speaker 12: esos acuerdos que mencionabais ahora entre Arabia Saudí e Israel...
• 47:56
  Speaker 12: Su primer objetivo no era pensando en el mal llamado
• 48:00
  Speaker 12: conflicto palestino-israelí. Era pensando en que le interesa que Arabia
• 48:05
  Speaker 12: Saudí no caiga en el circuito bajo la influencia de China.
• 48:10
  Speaker 12: Este era el objetivo principal. Es decir, una y otra
• 48:12
  Speaker 12: vez Estados Unidos ha estado ejerciendo sus relaciones internacionales, su
• 48:16
  Speaker 12: política internacional en estos últimos años pensando sobre todo en China.
• 48:20
  Speaker 12: Lo vemos también en su estrategia, la llamada estrategia del Indo-Pacífico.¿
• 48:26
  Speaker 12: Y qué ha demostrado esto? Que se ha equivocado. Que
• 48:28
  Speaker 12: se ha equivocado porque hay algo enquistado ahí con una
• 48:32
  Speaker 12: ocupación ilegal sistemática, con un sistema de represión y de
• 48:35
  Speaker 12: apartheid contra la población palestina que no está solucionado y
• 48:38
  Speaker 12: que requiere una solución inmediata cuanto antes.
• 48:41
  Speaker 4: Cómo crees tú que afecta este conflicto a esos dos
• 48:43
  Speaker 4: ejes que hablábamos, norte-sur, este-oeste?
• 48:46
  Speaker 11: Yo creo que el mundo está cambiando a marchas forzadas
• 48:49
  Speaker 11: y hay actores que antes tenían una... posición periférica, que
• 48:54
  Speaker 11: no tenían prácticamente voz en el conflicto palestino-israelí, que en
• 48:58
  Speaker 11: el futuro inmediato, no digo en el largo plazo, sino
• 49:03
  Speaker 11: más bien en el corto o medio plazo, van a
• 49:05
  Speaker 11: asumir un gran protagonismo. Tenemos dos actores clave, Rusia, que
• 49:10
  Speaker 11: en los últimos 20 años, desde la llegada de Putin
• 49:13
  Speaker 11: al poder, ha vuelto oriente medio después de la Guerra Fría,
• 49:16
  Speaker 11: con una política muy desideologizada, es decir, muy multidireccional, tender
• 49:22
  Speaker 11: puentes hacia todos los países, no solo los que fueron
• 49:24
  Speaker 11: aliados de la Unión Soviética en los años 80, sino
• 49:27
  Speaker 11: también los países más ricos en términos energéticos. Ahí está
• 49:32
  Speaker 11: la OPEP Plus para coordinar la... los precios del barril
• 49:37
  Speaker 11: de crudo y esa colaboración tan intensa que hay hoy
• 49:39
  Speaker 11: en día entre Rusia y Arabia Saudí para mantenerlos por
• 49:42
  Speaker 11: encima de los 80-90 dólares. Y después tenemos a China,
• 49:46
  Speaker 11: otro país que yo considero que va a ser clave,
• 49:49
  Speaker 11: que hasta ahora se contentaba con fortalecer las relaciones comerciales económicas,
• 49:56
  Speaker 11: Todos conocemos la nueva ruta de la seda que tiene
• 49:58
  Speaker 11: la vertiente terrestre y la vertiente también marítima y el
• 50:01
  Speaker 11: Golfo ocupa un lugar central en la versión marítima de
• 50:07
  Speaker 11: ese proyecto. Y obviamente esto requiere estabilidad, ¿no? Es decir,
• 50:12
  Speaker 11: requiere estabilidad y por eso últimamente no solo se concentra
• 50:16
  Speaker 11: en el aspecto comercial económico, sino también en el aspecto
• 50:19
  Speaker 11: político-diplomático con iniciativas para acercar las posiciones entre dos enemigos
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  Speaker 11: tradicionales como eran Arabia Saudí e Irán. No le conviene
• 50:26
  Speaker 11: a China. Probablemente a Estados Unidos sí, para afianzar su
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  Speaker 11: posición en el Golfo, que se mantenga esa tensión, pero
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  Speaker 11: a China lo que le conviene es que esos países
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  Speaker 11: se acerquen que no choquen, que obviamente no haya una guerra,
• 50:38
  Speaker 11: porque lo que requiere sus intereses comerciales es, ante todo, estabilidad.
• 50:43
  Speaker 11: Y esto que estamos viendo hoy en día en Gaza
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  Speaker 11: no da estabilidad, con lo cual China va a estar
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  Speaker 11: intentando de alguna manera influir para que esto acabe cuanto
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  Speaker 11: antes y no tenga implicación regionales y obviamente no se
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  Speaker 11: contagie a otros países.
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  Speaker 7: Y esto que está pasando en Gaza puede afectar a
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  Speaker 7: otros conflictos mundiales en curso, como la guerra de Ucrania,
• 51:01
  Speaker 7: la ocupación de Marruecos del Sahara Occidental, la invasión del
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  Speaker 7: Nagorno-Karabaj por Azerbaiyán, Lourdes?
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  Speaker 14: Bueno, de hecho yo la sensación que tengo es que
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  Speaker 14: Rusia está sentada viendo un espectáculo que le favorece bastante, ¿no?
• 51:15
  Speaker 14: Que le facilita las cosas, que le facilita un discurso,
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  Speaker 14: que le facilita una narrativa, ¿no? y de alguna forma
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  Speaker 14: lo único que tiene que hacer es esperar a sentarse
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  Speaker 14: y obtener réditos, a recoger los frutos. Por otro lado,
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  Speaker 14: respecto a Sahara, sí que es verdad que probablemente en
• 51:37
  Speaker 14: cuanto a Marruecos, el gobierno marroquí va a tener las
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  Speaker 14: cosas un pelín más difíciles de la normalización con Israel,
• 51:45
  Speaker 14: toda la tecnología, los acuerdos, tecnológicos y militares que estaba
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  Speaker 14: teniendo con Israel, la opinión pública en esto ya estaba,
• 51:52
  Speaker 14: ya era muy incómoda y mostraba mucha incomodidad con esto. Entonces, bueno,
• 51:56
  Speaker 14: veremos si esto sacuda alguna cosa, ¿no? Yo creo que,
• 52:02
  Speaker 14: por ejemplo, lo que estamos viendo por parte de Turquía, ¿no?
• 52:06
  Speaker 14: Es curioso porque sí que está claro que la reacción
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  Speaker 14: de Turquía está siguiendo básicamente un interés, una agenda muy
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  Speaker 14: interna propia, ¿no? que es preservar su situación no prestarse
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  Speaker 14: demasiado al lado de Hamas incluso ha invitado a los
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  Speaker 14: líderes de Hamas a irse del país con lo cual
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  Speaker 14: es un poco decir aquí también me dejaréis hacer mis
• 52:33
  Speaker 14: cositas que tengo que hacer yo con el Kurdistan sirio
• 52:37
  Speaker 14: y no me vais a poner problemas y cada uno
• 52:40
  Speaker 14: se ocupa de sus propios patios traseros entonces Sí que
• 52:45
  Speaker 14: es verdad que por un lado puede haber ciertos actores
• 52:49
  Speaker 14: que no puedan seguir con la política que tenían hasta
• 52:52
  Speaker 14: ahora tan directamente y yo también creo que a nivel
• 52:55
  Speaker 14: de explosión regional este eje de resistencia iraní sí que
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  Speaker 14: es fuerte pero a la vez tiene un patio muy estropeado,
• 53:04
  Speaker 14: países en conflicto con unas debilidades endémicas y entonces yo
• 53:08
  Speaker 14: creo que todo apuntará y evidentemente los regímenes árabes, Egipto, Jordania...
• 53:14
  Speaker 14: estos ni en broma van a intentar ni pretender ni
• 53:17
  Speaker 14: plantearse entrar en un conflicto regional. Entonces ahora todo el
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  Speaker 14: esfuerzo va a ser a intentar calmar los ánimos, dar
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  Speaker 14: pequeñas concesiones para que esto no suceda.
• 53:29
  Speaker 12: Hay cierta preocupación en los circuitos diplomáticos de la comunidad
• 53:33
  Speaker 12: occidental porque el doble rasero aplicado en las relaciones internacionales
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  Speaker 12: es evidente con esto, es decir, vamos a ayudar a
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  Speaker 12: Ucrania porque es víctima de una ocupación ilegal por parte
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  Speaker 12: de Rusia, y sin embargo aquí es absolutamente lo contrario,
• 53:47
  Speaker 12: estamos con la potencia ocupante. Entonces la preocupación es,¿ es
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  Speaker 12: sostenible a largo plazo esta unanimidad que tenemos o va
• 53:56
  Speaker 12: a generar esto divisiones?
• 53:58
  Speaker 4: De hecho, no es tan paradójico como pudiera parecer que Zelensky,
• 54:03
  Speaker 4: el presidente ucraniano, esté apoyando a un país invasor en
• 54:06
  Speaker 4: este caso porque, como nos contaba bien Lourdes, Rusia se
• 54:10
  Speaker 4: está viendo fortalecida en su papel durante el conflicto palestino.¿
• 54:14
  Speaker 4: De qué manera puede afectar lo que sucede en Gaza
• 54:17
  Speaker 4: a la guerra en Ucrania, Javier?
• 54:19
  Speaker 9: Bueno, ya lo han dicho varios oficiales estadounidenses y es
• 54:23
  Speaker 9: que una respuesta israelí desmesurada o como está siendo, beneficia
• 54:29
  Speaker 9: o los enemigos de Israel y de Estados Unidos se
• 54:32
  Speaker 9: están frotando las manos porque Estados Unidos es incapaz de
• 54:36
  Speaker 9: criticar la respuesta israelí. Entonces, En esa medida va a
• 54:40
  Speaker 9: afectar a todos los conflictos, tanto en el discurso de
• 54:43
  Speaker 9: Ucrania se va a ver fortalecido Rusia, como en el
• 54:45
  Speaker 9: discurso de Sáhara, a todos los conflictos se van a
• 54:48
  Speaker 9: ver afectados, porque a medida que avance la masacre, más
• 54:51
  Speaker 9: difícil es de sostener ese discurso de Occidente.
• 54:56
  Speaker 4: Vamos, después de hablar de este doble rasero, de esta
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  Speaker 4: hipocresía tan evidente, con las conclusiones.
• 55:06
  Speaker 10: Jamás toma la iniciativa en un marco de desesperación geopolítica radical.
• 55:11
  Speaker 10: Cuando el gobierno ultraderechista de Netanyahu emprende políticas de recolonización
• 55:15
  Speaker 10: de Cisjordania que apuntan a una posible anexión territorial. Cuando
• 55:19
  Speaker 10: Arabia Saudí está a punto de establecer relaciones diplomáticas con Israel.
• 55:23
  Speaker 10: Cuando la radicalización de las políticas sionistas no se ha
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  Speaker 10: traducido en un distanciamiento por parte de Estados Unidos y
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  Speaker 10: de la Unión Europea. jamás decide emprender una acción inesperada
• 55:33
  Speaker 10: y espectacular... en la que los muertos fungen como mensajes
• 55:36
  Speaker 10: simbólicos y psicológicos... al margen de una opinión pública internacional...
• 55:40
  Speaker 10: de la que ningún palestino espera ya nada. Al iluminar
• 55:44
  Speaker 10: repentinamente la vulnerabilidad de ese enemigo que se creía... y
• 55:48
  Speaker 10: al que todo el mundo creía omnipotente... jamás sacude de
• 55:51
  Speaker 10: un modo terrible la desesperanza de los palestinos... que ven
• 55:54
  Speaker 10: de pronto posible infligir una derrota militar a Israel... aunque
• 55:57
  Speaker 10: sea provisional y contraproducente...
• 56:02
  Speaker 4: Esto escribía en el diario Público nuestro colaborador y amigo
• 56:05
  Speaker 4: Santiago Alba en un artículo titulado¿ Y después de condenar qué?
• 56:10
  Speaker 4: Porque queremos cerrar volviendo a la situación en el terreno,
• 56:12
  Speaker 4: más bien a las perspectivas de solución una vez las
• 56:14
  Speaker 4: bombas dejen de atronar. ¿Coincidís, Ignacio, con lo que acabamos
• 56:18
  Speaker 4: de escuchar?
• 56:20
  Speaker 11: Sin duda. Es decir, después qué, no es la pregunta
• 56:22
  Speaker 11: que todos nos hacemos. Una vez que Israel entre en
• 56:27
  Speaker 11: la Franja de Gaza como un elefante en una cacharrería
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  Speaker 11: que destruya buena parte de las infraestructuras civiles, que acabe
• 56:36
  Speaker 11: con decenas de miles de personas, porque llevamos 5.000, pero
• 56:40
  Speaker 11: sabemos que bajo los escombros hay también cientos de personas
• 56:44
  Speaker 11: que no han podido ser localizadas hasta el momento.¿ Qué
• 56:48
  Speaker 11: va a pasar?¿ La comunidad internacional va a despertar?¿ Va
• 56:50
  Speaker 11: a involucrarse activamente?¿ Va a forzar que haya una solución
• 56:55
  Speaker 11: negociada del conflicto?
• 56:57
  Speaker 4: Es todavía viable un Estado palestino, como te preguntas tú
• 56:59
  Speaker 4: en el título de uno de tus libros?
• 57:02
  Speaker 11: Pues yo creo que cada vez es más inviable, porque
• 57:04
  Speaker 11: la continuidad territorial en Cisjordania se ha quedado completamente interrumpida.
• 57:08
  Speaker 11: Hay ya más de 700.000 colonos entre 2 millones y
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  Speaker 11: medio de cisjordanos y hoy por hoy ya hay muchas
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  Speaker 11: voces críticas. Hace poco tuvimos en la Universidad Complutense de
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  Speaker 11: Madrid al profesor Avi Sleim, que es uno de los
• 57:24
  Speaker 11: nuevos historiadores israelíes, que decía que esa solución es inviable
• 57:28
  Speaker 11: y que hay que pensar en un solo Estado binacional,
• 57:31
  Speaker 11: en que todos los habitantes, independientemente de su etnia, de
• 57:36
  Speaker 11: su raza, de su religión, tengan los mismos derechos.
• 57:40
  Speaker 4: Pero estos que están ahora mismo matándose unos a otros,¿
• 57:42
  Speaker 4: podrían convivir en un Estado binacional?
• 57:45
  Speaker 11: Ahora parece difícil de pensar, desde luego, pero hoy por
• 57:50
  Speaker 11: hoy la solución de los dos Estados es prácticamente inviable.
• 57:54
  Speaker 12: Hay otro obstáculo que es la idea de una buena
• 57:59
  Speaker 12: parte del sionismo de un Estado judío con mayoría judía
• 58:03
  Speaker 12: que implica seguir apartando a los palestinos y no asumiendolos
• 58:06
  Speaker 12: como ciudadanos de pleno derecho con todos los derechos de
• 58:09
  Speaker 12: los que goza la ciudadanía israelí. Ese es el nudo
• 58:13
  Speaker 12: gordiano y el meollo de la cuestión. Entonces tendría que
• 58:16
  Speaker 12: cambiar mucho, pero yo sigo pensando que Esa tiene que
• 58:19
  Speaker 12: ser la vía. Otro Israel es posible como otra Sudáfrica
• 58:22
  Speaker 12: fue posible. Claro, hay que aparcar el racismo, hay que
• 58:24
  Speaker 12: aparcar el apartheid y hay que aparcar esa idea de
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  Speaker 12: la perpetuación de una ocupación ilegal y opresión de los palestinos.
• 58:31
  Speaker 4: Y ahora qué, Javier?
• 58:33
  Speaker 9: Yo lo que me pregunto en cuanto a la guerra
• 58:35
  Speaker 9: es si Israel de verdad tiene un plan en Gaza
• 58:38
  Speaker 9: y qué va a pasar. Dice que va a acabar
• 58:41
  Speaker 9: con Hamas. Mientras haya ocupación,¿ habrá resistencia?¿ Se llamará Hamás
• 58:47
  Speaker 9: o se llamará de cualquier otra forma? Entonces, yo la
• 58:51
  Speaker 9: pregunta que tengo es¿ qué va a hacer Israel en Gaza?
• 58:55
  Speaker 9: Supongo que una nueva ocupación de facto y terrestre en
• 59:00
  Speaker 9: Gaza es imposible. Acabar con Hamás o la resistencia armada
• 59:05
  Speaker 9: es imposible. Con lo cual, aparte de matar y arrasarlo...
• 59:00
  Speaker 9: En la conferencia de Alcairo, los países presentes volvieron a
• 59:03
  Speaker 9: posicionarse a favor de la solución de los dos estados.¿
• 59:06
  Speaker 9: Cuál es, en tu opinión, la mejor alternativa, Lourdes?
• 59:20
  Speaker 14: Mira, estamos en una encrucijada. Yo creo que la mejor
• 59:23
  Speaker 14: alternativa en principio pasa por permitir que aquellos que piensen
• 59:27
  Speaker 14: la paz puedan hacerlo. Porque hace años, hace décadas, que
• 59:31
  Speaker 14: los que pensaban la paz cada vez están más arrinconados,
• 59:34
  Speaker 14: más asediados y más silenciados. Entonces Hay que repensar la paz.¿
• 59:39
  Speaker 14: Y cómo repensarla? Construir mediante iniciativas de convivencia y de
• 59:44
  Speaker 14: paz y, por otra parte, empezar a pensar cómo se
• 59:48
  Speaker 14: soluciona la cuestión territorial. Y aquí es verdad, dos estados
• 59:52
  Speaker 14: ahora mismo es muy bonito retóricamente, es lo que todo
• 59:58
  Speaker 14: el mundo tiene comúnmente acordado, pero es inviable sobre el terreno.
• 1:00:03
  Speaker 14: Hay que pensar nuevas fórmulas. Y pensar en un estado
• 1:00:06
  Speaker 14: binacional Implica trabajar mucho previamente para que este Estado binacional
• 1:00:12
  Speaker 14: sea posible. Y de entrada, intentar deshacer las soluciones excluyentes.
• 1:00:19
  Speaker 14: La idea de desde el Mediterráneo hasta el Jordán, un
• 1:00:22
  Speaker 14: solo Estado... uninacional esto es imposible de realizar... igual como
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  Speaker 14: es imposible de realizar... tal como está la situación sobre
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  Speaker 14: el terreno... unos dos estados... a no ser que llames estado...
• 1:00:34
  Speaker 14: a una especie de línea de metro... que vayas construyendo
• 1:00:37
  Speaker 14: con pequeñas paradas... conectadas por un túnel... entonces quizás el
• 1:00:42
  Speaker 14: derecho internacional... va a forzar tanto... la política internacional va
• 1:00:46
  Speaker 14: a forzar tanto... como a inventarnos un nuevo modelo de estado... inviable, inexistente, impracticable...
• 1:00:53
  Speaker 14: pero a día de hoy es una realidad imposible y
• 1:00:55
  Speaker 14: por tanto hay que repensar la paz.
• 1:00:57
  Speaker 4: Olga,¿ querías añadir algo más?
• 1:00:58
  Speaker 12: Es que es muy significativo lo que decía Javier, que
• 1:01:01
  Speaker 12: en la comunidad internacional occidental se hable una y otra
• 1:01:04
  Speaker 12: vez de dos estados cuando en pasillos se tiene asumido
• 1:01:09
  Speaker 12: que eso es inviable y también creo que demuestra cuál
• 1:01:11
  Speaker 12: ha sido la táctica de los últimos años. dejar la
• 1:01:15
  Speaker 12: cuestión enquistada para que Israel pueda continuar con su política
• 1:01:19
  Speaker 12: de hechos consumados, como podría ser ahora que se anexionara
• 1:01:23
  Speaker 12: durante un tiempo indeterminado o no una parte del territorio
• 1:01:27
  Speaker 12: de Gaza. Ante eso, yo el otro día entrevistaba para
• 1:01:29
  Speaker 12: el diario Puntoesa a Luis Moreno Ocampo, exfiscal, jefe, fundador
• 1:01:32
  Speaker 12: de la Corte Penal Internacional, que ponía encima de la
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  Speaker 12: mesa dos cuestiones interesantes. Una, que la Corte Penal Internacional
• 1:01:38
  Speaker 12: tiene capacidad para investigar posibles crímenes de guerra y de
• 1:01:42
  Speaker 12: lesa humanidad por parte de Israel y que sería interesante
• 1:01:45
  Speaker 12: que eso ocurriera. Y dos, mencionaba al general McChrystal que
• 1:01:50
  Speaker 12: comandó la guerra en Afganistán, general estadounidense, que también dirigió
• 1:01:53
  Speaker 12: comandos en Irak, que él ha concluido después de muchísimos
• 1:01:56
  Speaker 12: años de aplicar esa guerra contra el terror, es decir,
• 1:01:59
  Speaker 12: violación sistemática de derechos humanos, bombardeo sobre población civil, cárceles secretas, torturas, etc.,
• 1:02:05
  Speaker 12: lo que él llama la matemática insurgente. Cuanto más violencia
• 1:02:08
  Speaker 12: apliques sobre una población, más violencia generas. Y con esta
• 1:02:13
  Speaker 12: reflexión termino, porque más allá de Palestina,¿ qué consecuencias tiene
• 1:02:17
  Speaker 12: esto también en nuestras sociedades? Estamos viendo como ya hay
• 1:02:20
  Speaker 12: voluntad de recorte de derechos y libertades, la justificación de
• 1:02:24
  Speaker 12: más autoritarismo y de más belicismo. Es decir, esto nos
• 1:02:27
  Speaker 12: afecta a todos y por eso mismo esas vías para
• 1:02:30
  Speaker 12: la paz... que mencionaban ahora los compañeros, son más esenciales
• 1:02:36
  Speaker 12: que nunca porque nos jugamos mucho, todos y todas. Por
• 1:02:38
  Speaker 12: no
• 1:02:38
  Speaker 4: hablar de la violencia que puede aparecer en nuestro propio
• 1:02:42
  Speaker 4: territorio como consecuencia de la violencia ejercida contra esos países
• 1:02:48
  Speaker 4: que creemos lejanos pero que ahora están más cerca. Con
• 1:02:51
  Speaker 4: esto terminamos. Ha sido muy interesante escucharos a todos, a todas.
• 1:02:54
  Speaker 4: Olga Rodríguez, Javier Biosca, Lourdes Vidal, Ignacio Álvarez Osorio, muchísimas
• 1:02:57
  Speaker 4: gracias por acompañarnos hoy.
• 1:02:59
  Speaker 12: Un placer
• 1:02:59
  Speaker 4: Gracias. Y a ti que nos escuchas, te recuerdo que
• 1:03:03
  Speaker 4: te necesitamos para seguir haciendo programas especiales como este, con
• 1:03:07
  Speaker 4: reflexión y con calma y con los mejores analistas.
• 1:03:22
  Speaker 16: Suscríbete al canal!
• 1:03:56
  Speaker 4: Nos vamos de la mano del rapero sirio Bukolsun, exiliado
• 1:03:59
  Speaker 4: por la guerra en su país. El videoclip de este tema, Samilu, Apóyame,
• 1:04:04
  Speaker 4: se rodó en Jerusalén, producido por un palestino, Hussam Abou Diab,
• 1:04:07
  Speaker 4: con la bailarina también palestina, Mai Sarkawi. Y la canción
• 1:04:10
  Speaker 4: es un himno a la fuerza de la mujer, pero
• 1:04:12
  Speaker 4: también un llamamiento a la unidad ante la adversidad.
• 1:04:24
  Speaker 16: El Zanab, Anahue, Omia, Tufa, Nerrawa, Almil, Atasha, Tertawa, Amarufi, Amarujil, Ba'atu, Amar, Nelmarawa.
• 1:04:37
  Speaker 16: No se preocupen por el sangre, no se preocupen por
• 1:04:41
  Speaker 16: la muerte, solo se preocupen por los que les gusta,
• 1:04:45
  Speaker 16: que salgan a la calle, que les guste.
• 1:04:50
  Speaker 7: Si creéis que aportamos algo de luz en medio del
• 1:04:52
  Speaker 7: caos informativo, de los bulos, la desinformación y el relato
• 1:04:55
  Speaker 7: sesgado de los grandes medios de comunicación, por favor, apoyadnos.
• 1:04:59
  Speaker 7: Hacedos productores del programa en carnecruda.es.
• 1:05:04
  Speaker 4: Para que pueda seguir trabajando el mejor equipo de la
• 1:05:06
  Speaker 4: radio formado por Kelu Robles, Pat Galeana, Celtia Tabeayo, Irene Valiente,
• 1:05:09
  Speaker 4: Andrea Olea, Ángela Sepúlveda, Marta González, Álvaro Vega, Violeta Muñoz
• 1:05:12
  Speaker 4: y quien nos habla, Javier Gallego.
• 1:05:21
  Speaker 7: Y os recordamos también que si os apetece podéis venir
• 1:05:24
  Speaker 7: como público escribiendo a productores arroba carne cruda punto es
• 1:05:27
  Speaker 7: y nuestra compañera Celtia os buscará un hueco.
• 1:05:29
  Speaker 4: Como han hecho quienes hoy nos acompañan.¿ Qué tal lo
• 1:05:31
  Speaker 4: habéis pasado?¿ Os ha gustado? Sí. Muy interesante el programa, ¿no? Sí.
• 1:05:36
  Speaker 4: Nos alegra mucho que estéis aquí con nosotros y con
• 1:05:39
  Speaker 4: nosotras en esta República Independiente. Mañana volvemos para hablar de
• 1:05:42
  Speaker 4: ciencia con nuestra sección Mundos Posibles. Será un programa en
• 1:05:45
  Speaker 4: el que hablaremos de si realmente hay vida inteligente fuera
• 1:05:49
  Speaker 4: de nuestro planeta, ya que aquí parece... que cada vez
• 1:05:52
  Speaker 4: hay menos.
• 1:05:53
  Speaker 7: Sí, lo haremos con un enfoque 100% científico, 0% magufo.
• 1:05:57
  Speaker 7: Hasta
• 1:05:57
  Speaker 4: entonces, salud y república y que la radio
• 1:06:01
  Speaker 7: os acompañe.
• 1:06:10
  Speaker 3: Es Ryan aquí y tengo una pregunta para ti.¿ Qué
• 1:06:12
  Speaker 3: haces cuando ganas?¿ Eres un fist-pumper?¿ Un woohooer?¿ Un hand-clapper?¿
• 1:06:15
  Speaker 3: Un high-fiver? Me gusta el high-five, pero si quieres apuntar
• 1:06:17
  Speaker 3: a esos movimientos ganadores, mira Chumba Casino. En ChumbaCasino.com, selecciona
• 1:06:20
  Speaker 3: de cientos de juegos de estilo de casino social para
• 1:06:22
  Speaker 3: tu oportunidad de retener precios serios. Hay lanzamientos de juegos
• 1:06:25
  Speaker 3: nuevos diarios y bonos diarios gratis, así que no te esperes.
• 1:06:27
  Speaker 3: Comienza a tener la más divertida de todas en ChumbaCasino.com.
• 1:06:38
  Speaker 3: No purchase necessary. BGW. Void where prohibited by law. See
• 1:06:39
  Speaker 3: terms and conditions. 18+.