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Darum will AfD-Höcke uns alle zu Ossis machen · Augstein & Blome

• Hallo Blume, hallo Ivy. Bevor das Intro losgeht, hier ist Jakob Augstein, guten Tag meine Damen und Herren, schön, dass Sie bei uns sind. Bevor das Intro losgeht und unser Podcast beginnt, Ivy hat uns eben im Vorgespräch erzählt, dass sie Amerikanerin ist. Ich habe es gebeichtet. Aber das finde ich jetzt geht auch ein bisschen weit. Wieso beichten? Naja, hier spricht Blume. Beichten müsstest du, wenn du Trump gewählt hast. Also jetzt zur Beichte. Hast du Trump gewählt? Ich habe nicht Trump gewählt. Und warum nicht? Wolltest du nicht bei den Siegern sein? Kannst du in Europa wählen? Ich kann wählen, jaja, über Briefwahl, was sehr, sehr kompliziert ist. Also es ist ein sehr langer Prozess und habe tatsächlich als Trump zum ersten Mal Präsident war, den Prozess gestartet und habe dann aufgegeben, weil es so kompliziert war. Also beim ersten Mal habe ich nicht gewählt, was natürlich genauso ist wie Trump-Vailen am Ende. Aber ja, man könnte wahrscheinlich sagen, und dann kriege ich jetzt hier wahrscheinlich viele Kommentare, aber ich komme eher schon aus der links-grün-versifften Ecke politisch, ich persönlich. Deswegen kommt es für mich nicht in Frage, Trump zu wählen. Und ich bin queer, das bedeutet auch meine Rechte sind da irgendwie immer mehr in Gefahr in den USA. Oh, Ivy, das heißt, du bist jetzt sozusagen mehr verheiratet. Du bist, ich muss sagen, damit bestehst du wirklich sehr sauber auf der Lichtung für diese Milieus. Ich glaube auch. Wobei vielleicht das ist auch ein Vorurteil. Ich befürchte, wenn man die Mehrheit der Stimmen in den USA bekommen hat, wie Donald Trump das zumindest bei seiner zweiten Wahl ja bekommen hat, auch Popular Vote. Dann haben einen wahrscheinlich auch queere Menschen gewählt, die vorher mal in einer linksgrünen versifften Ecke saßen. Ja, mit Sicherheit. Ich glaube schon. Also das ist ja der eigentliche Vorgang. Und jetzt ist es der Moment. Das war das Intro und jetzt nochmal herzlich willkommen und ich glaube wir bleiben einfach mal bei Trump. Dosidon hat Sleepy Joe abgelöst. Dosidon ist Donald Trump, der schläft während der Sitzungen ein. Der andere Joe Biden, Sleepy Joe, damals so beschimpft von Donald Trump, war senil am Ende seiner Amtszeit. Trump wird am Sonntag 80, ist jetzt im Prinzip auch senil. Also Amerika praktisch durchgehend, möchte ich mal sagen, in zuverlässiger Hand von Octogenarians. Wie alt ist Friedrich Merz? 72? Nein, 70. Das ist ja blutjungen, da bin ich beruhigt. Vielleicht sollte es da ein paar Kürze geben. Ich glaube, Augstein, das ist jetzt, wenn wir uns jetzt ernsthaft unterhalten wollen, ich glaube nicht, dass Donald Trump senil ist. Zumindest nicht so, wie ganz am Ende der Strecke. Joe Biden offenkundig in atemberaubenden Tempo wurde. Da war das ja auch nicht die ganze Zeit. Aber er ist gebrochen. Ja, weil der Nimbus weg ist. Das Interessante ist doch nicht, ob der jetzt einen blauen Fleck auf dem Ärmel hat oder auf dem Handgelenk hat, ob er da wegnickert oder nicht für 20 Sekunden. Ja, nein, weiß nicht. Passiert einem ja selber in Konferenzen, das hätte ich jetzt nicht sagen sollen, aber passiert einem ja manchmal selber auch so ein bisschen. Der entscheidende Punkt ist doch, Hatte irgendjemand die Tage in den USA geschrieben, niemand hört mehr auf Donald Trump. Das ist doch der eigentliche Verfall. Aber Sie meinen, dass das auch den körperlichen Verfall beschleunigt? Sie meinen, er schläft jetzt umso häufiger in Sitzungen ein oder während Auftritten sagt sozusagen seinen Kopf nach vorne, weil er gebrochen ist, weil er merkt, wie... Seine Autorität schwindet, keiner hört mehr auf ihn. Er ist jetzt nur noch so der wirre Alte mit der komischen Frisur, der am Rand sitzt. Und der irgendwann jetzt rausgerollt wird. Dem so der Speichelfaden aus der Unterlippe hängt. Vergecken Sie es nicht zu sehr. Der Vorgang ist doch, die Republikaner im Kongress, sagen zum ersten Mal, also einige, das geht jetzt ein bisschen weit. Das Parlament sollte über Kriege entscheiden und dann stimmen sie halt mit den Demokraten. Da kann jetzt der Präsident wieder sein Veto einlegen. Und trotzdem ist es ja ein Vorgang. Benjamin Netanyahu, der Premierminister Israels, führt einfach seinen Krieg weiter, obwohl er weiß, dass Donald Trump ihn ja auch öffentlich mehrfach dazu aufgefordert hat, jetzt mal Ruhe zu geben für einen Moment, damit das da irgendwie mit dem Iran in irgendeinen Waffenstillstand übergehen kann. Und diese Liste von Dingen, wo Donald Trump auch öffentlich gesagt hat, ich hätte es gern so, es kommt dann aber ganz anders. Und andere Leute sagen auch, ist mir egal, was du gesagt hast, ich mache es trotzdem nach meiner Nase. Diese Liste wird immer länger. Und das ist jetzt der Punkt. Wie lange kann das bei jemandem gut gehen, der ja von seiner Aura lebt und auch von dem Anschein lebt, er sei bekleidet, aber er ist nackt? Das sprengt ein bisschen jetzt den Rahmen meiner Vorstellungskraft, das möchte ich nicht, dieser rosa Elefant sozusagen, den möchte ich ganz schnell wieder aus meinem Kopf raus haben, den sie mir da eben reingesetzt haben, Donald Trump nackt, oh Gott. Ich bin mir nur nicht ganz sicher, wohin das jetzt führt, lieber Kollege Blume, denn er ist alt, er ist nicht mehr ganz bei sich, er hat angefangen mit einem unheimlichen Wumms, also Sie merken meine liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, wir machen gerade so eine kleine. Wir lassen so Revue passieren, wir ziehen so Bilanz, weil eben Trump 80 wird am Sonntag. Er hat also mit einem großen Wumms angefangen. Vieles von dem, was er machen wollte, hat nicht funktioniert, weil es an der Realität zerschellt ist. Man muss auch sagen, die amerikanische Gesellschaft und die Institutionen haben sich als widerstandsfähiger erwiesen, als manche Leute dachten. Muss man auch mal festhalten. Viele haben gedacht, der Faschismus hat jetzt schon gewonnen und übernommen. Dann stellt man fest, nee, irgendwie kommt dann immer doch nochmal hier ein Gericht oder da irgendein republikanischer Senator oder da irgendein Gremium und hält sozusagen dagegen. Und das ist natürlich, muss man sagen, der fundamentale Unterschied zwischen einer Diktatur und einer Demokratie, dass in der Demokratie eben sich doch noch irgendwie so Gegenkräfte sammeln und bündeln können und dagegen halten können, was man in der Diktatur bei Putin so jedenfalls von außen oder in China unter Xi nicht erlebt. Das finde ich erstmal wichtig, also auch ich sozusagen hier als Pessimist vom Dienst finde es wichtig, das mal festzuhalten zwischendurch, dass Amerika nicht in dem Maße in den Faschismus abgerutscht ist, wie Leute wie ich das hier die ganze Zeit befürchtet haben. Nicht in dem Maße, bitte. Das ist schon wichtig. Ja, aber das Graduelle ist schon wichtig. Das macht schon einen Unterschied. Nein, nein, nein. Ich will auch gar nicht dir mit drei widersprechen. Er hat schon seine Erfolge gehabt. Erfolge gemessen an dem, was er angekündigt hat. Also die illegale Migration, insbesondere aus Mexiko über die dortige Grenze, das ist nahe Null. Das ist etwas, was er versprochen hat und auch weitgehend mit brachialsten Mitteln eingehalten hat. Aber richtig ist, er hat eine ganze Zeit lang das System, an 25, 30 verschiedenen Fronten vor sich her getrieben und noch ein Dekret und noch ein Dekret und noch ein Dekret, und das System so sehr unter Druck gesetzt, dass es gar nicht schnell genug auf diesen 35 verschiedenen Feldern reagieren konnte und sich wehren konnte. Jetzt kommt das langsam zurück, jetzt wird es eher plötzlich. Kriegt der eine Niederlage nach der anderen auf diesen oder Teilen dieser 35 verschiedenen Feldern von, dem Versuch, bestimmte Gelder umzuwidmen, um seine Gefolgschaft zu bezahlen, oder aber Gerichte schachmatt zu setzen oder aber Zölle zu erlassen, womit er seine gesamte Haushaltsführung finanzieren wollte und auch das ist ihm aus der Hand geschlagen worden und zwar vom obersten Gericht diesmal. Dagegen gibt es keinen Rekurs mehr. Das heißt, es ist wie so eine große Welle, die zurückschwappt. Er hat das Meer nach hinten getrieben und jetzt kommt es zurück. Ja, schönes Bild. Aber was er trotzdem dabei verändert hat, um jetzt mal in dem Bild zu bleiben, er hat die Küstenlinie verändert in der Zwischenzeit. Und das ist sozusagen mein zentraler Punkt gegen Ihr bisher noch unausgesprochenes Argument. Sie sagen ja, Donald Trump ist weg und damit ist im Grunde das Problem des Trumpismus weitgehend gelöst. Ich vermute, das ist sozusagen Ihre Stoßrichtung. Der will ich gleich sozusagen vorweg begegnen. Damit machen sie es sich zu einfach. Sie unterschätzen sozusagen die revolutionäre Kraft des Trumpismus und sie unterschätzen auch die Erfolgsquelle von Trump. Das war ja nicht nur sein Wahnsinn und sein politisches Geschick oder sein Showmanship oder so, sondern auch das Bedürfnis eben der Hälfte der Bevölkerung auf einen anderen Kurs sich zu begeben. Und was ich spannend finde, ist, dass der Trumpismus ja zwei Gesichter hat und was wir nicht wissen ist, welches von diesen Gesichtern nach ihm übrig bleibt. Aber dass der Trumpismus mit ihm endet, das glaube ich nicht. Bleiben wir dabei eine Sekunde. Also das ist eine revolutionäre Bewegung, so sehen die sich ja selber. Aber was macht eine revolutionäre Bewegung, die nun ganz, ganz klar auf den Revolutionsführer zugeschnitten ist? Das ist ja fast wie bei den Ayatollahs. Ganz klar auf eine Person zugeschnitten ist, der diese Bewegung geprägt und gemacht hat. Und wie gesagt, auch mit seinen Rastern und Mustern ja komplett geprägt und aufgeladen hat. Also Dealmaking, ich kann Dinge machen, weil ich einfach mich über besondere, träge Gesetze oder andere Regularien einer parlamentarischen Demokratie hinwegsetze. Das war ja der Weg, wenn man so will, in den Führerstaat, in den Faschismus. Und wenn der Mann wegbricht, dann ist es nicht mehr so wie vorher. So wie sie jetzt sind, kann diese Bewegung nicht überleben, wenn Donald Trump mit 80, dann kriegt er noch einen schönen Käfigkampf, dann langsam aber sicher in den Sonnenuntergang reitet. Wenn, dann müsste es jetzt, also aus der Trumpistensicht, Vorbereitungen geben, ihn zu ersetzen. Also muss jemand anderes aufgebaut werden, um diesen faschistischen Führermodus irgendwie beizubehalten. Gut, am Ende läuft es einfach darauf hinaus, ob das Marco Rubio macht oder J. Vance und das sind zwei vollkommen verschiedene Varianten von amerikanischer Politik und amerikanischer Identität. In der Trump-Linie wäre Vance der Mann, das ist derjenige, der sozusagen akzeptiert, dass Amerika eine andere Rolle spielt, dass Amerika sich raushalten soll aus den Kriegen, dass Amerika eine ganz stark identitäre. Fast schon christlich-missionarische Politik. Fundamentalistische. Danke, das war das Wort, was mir fehlte, einen christlichen Fundamentalismus. Gerne aufsteigen. Vielen Dank. Your humble servant. Vielen Dank, lieber Herr Blume. Auf der anderen Seite eben Marco Rubio, der sozusagen da eher ein traditioneller Konservativer ist, plus eben noch ein totaler Vollopportunist. Ich glaube, das ist im Moment noch offen und jetzt ist sozusagen die Problematik der amerikanischen Präsidentschaftsnachfolge ja nicht so mein persönliches Problem. Ich könnte mir aber vorstellen, mit so So einem irren Präsidenten, der so voll, der so senil ist, der es seinen Nachfolgern sehr, sehr schwer machen kann, sich überhaupt zu etablieren. Insofern sind die nächsten anderthalb Jahre oder die wir da haben, die sind offen. Naja, für den Fortgang der Ereignisse ist es doch jetzt nicht entscheidend, wer Nachfolger wird, sondern wann. Also, wenn ein potenzieller Nachfolger J.D. Vance oder Marco Rubio Angst haben müsste, dieser Präsident macht in den nächsten zwei Jahren seines erratischen Handelns, die gesamten Aussichten eines möglichen Nachfolgers auf den Wahlsieg kaputt, dann rollen die den alten Mann halt früher raus. Das glaube ich schon, denn sein Nimbus noch einmal ist ja gebrochen. Der hat jetzt 38 Mal, eine amerikanische Zeitung, hat es nachgezählt, 38 Mal hat Donald Trump bereits angekündigt, dass in den nächsten Tagen der Krieg mit dem Iran in einem riesengroßen, tollen, wunderbaren Waffenstillstand oder gar Frieden enden werde, man sei kurz vor dem Durchbruch. 38 Mal. Das ist doch vollkommen irre, in 100 Tagen. Insofern wird immer deutlicher, der Mann macht nur noch Misserfolge. Krieg ist nicht beliebt, die Preise steigen, insbesondere für Benzin und für Lebensmittel. Die Zustimmungswerte sacken immer weiter weg zu Donald Trump persönlich, aber eben auch zu seiner Bewegung. Und darum würde ich sagen, wer gerne für die MAGA-Bewegung oder das, was von ihr übrig bleiben wird, Präsident werden möchte, der müsste jetzt anfangen, Donald Trump abzuräumen. Und selber Präsident werden. Also das ist dann J.D. Vance. Und wenn Sie genau hinhören, Augstein, dann kann man schon erkennen, dass Donald Trump das wittert. Denn kürzlich hat er einen wirklich spektakulären Satz gesagt, also spektakulären Satz für seine Verhältnisse, nämlich, it will all work out in the end. Habt Geduld, am Ende wird es schon funktionieren, was ich hier mache. Das ist das ganze Gegenteil von Donald Trump, der ja immer diesen Sofortismus hatte. Ein Dekret und klack, morgen ist alles gut. Ich kann diesen Deal machen und damit verändere ich die Welt. Und jetzt bittet dieser Mann um Geduld. Er bittet um Zeit. Und in Wahrheit bittet er natürlich auch seine eigenen Leute, die ihn schon ganz nah an den Abgrund geschoben haben, um Zeit. Lasst mich das bitte zu Ende machen. Ich bin doch erst 80. Ja. Blobe, jetzt haben sie es geschafft, dass ich Mitleid bekomme mit Donald Trump. Das ist mir unangenehm. Können wir jetzt bitte dann das Thema wechseln? Ich habe ihr Herz geöffnet. Ich habe magische Hände. Sie haben mein Herz berührt. Sie haben mein Herz berührt. Können wir von einem Wahnsinnigen zum nächsten kommen, von Donald Trump, direkt zu Björn Höcke. Dieses ist heute, haben wir die Rocky Horror Picture Show hier. Wir haben Mumienmonsternmutationen für sie im Angebot. Nach Donald Trump kommt Björn Höcke. Der hat nämlich mit einer anderen Mumie ein Interview gemacht. Roger Köppel, bedeutender Journalist und Politiker aus der Schweiz. Ich habe mit so vielen Journalisten zusammengearbeitet im Laufe der Jahre, der langen Jahre, möchte ich sagen, meiner bescheidenen kleinen Karriere. Und darunter Rogi Köppel. Und Rogi Köppel kam aus der Schweiz und wurde Chefredakteur der Welt, weil er halt ins Beuteschema von Matthias Döpfner passte. Damals zumindest, vielleicht heute auch noch. Ich weiß es nicht genau. Und dann war es halt ganz schön schwierig mit Rogi Köppel. Es war wirklich schwierig. Und dann haben wir angefangen in der Redaktion zu wetten, wann er rausfliegt. Und man muss es auf 14 Tage bemessen. Das Fenster, in dem er rausfliegt. Und ich habe gewonnen. Das finde ich jetzt zynisch. So weit wollte ich jetzt gar nicht gehen, aber gut. Aber wenn es schon so ist, was hatten Sie denn gewettet? Naja, eben bestimmte 14 Tage im Laufe der Zeit. Nach zwei Jahren. Zwei Jahre war die übliche Stehzeit für einen Chefregateur der Welt. Ah, okay. Ich wollte eigentlich was anderes erzählen und nicht Döntjes aus Ihrer traurigen Vergangenheit. Waren Sie auch ein Döpfnerianer? Das müssten wir Matthias Döpfner fragen. Grüße gehen raus. Es gibt, glaube ich, im Hause Springer gibt es nämlich Döpfnerianer. Das finde ich toll, weil es gibt sonst eigentlich nur so Hegelianer oder Kantianer. Normalerweise kommt das daher, dass so aus dem Bereich, aber es gibt eben auch Döpfnerianer, wie ein anderer sehr, sehr kluger Springer-Journalist, der eine ganze Seite im Spiegel als Interview bekommen hat, gerade gesagt hat, Döpfnerianer, finde ich tolles Wort, merke ich mir. Ich möchte, dass es auch Augsteinerianer gibt und Blomerianer. Und so, also pass auf, Björn Höcke. Björn Höcke ist bekanntlich in Anhausen im Westerwald aufgewachsen. Soweit ich weiß, ist das Westdeutschland. Und trotzdem ist er ja in Thüringen der Landeschef der AfD und auch sehr, sehr erfolgreich dort in Thüringen in Ostdeutschland. Und hat jetzt eben in der Weltwoche ein Interview gegeben und hat gesagt, eigentlich seien die Westdeutschen keine richtigen Deutschen, sondern deutsch sprechende Amerikaner mit einer Ersatzidentität. Während eben die Ostdeutschen deutsch sprechende Deutsche seien. Und das fand ich toll. Das hat mich wahnsinnig gefreut, das zu lesen. Und ich hatte sehr, sehr gute Laune, habe sie immer noch. Und Blomi, jetzt sagen Sie mal was dazu. Augstein, dann fange ich mal an mit Ihrer Zuschreibung, die Sie ihm ja schon mal gleich reinreiben wollten, dem armen Kollegen Höcke. Nämlich, dass er ja in Wahrheit ein Westdeutscher sei. Das ist falsch. Nur weil er da geboren ist und da eine Zeit lang gelebt hat sicherlich, aber möglicherweise den längeren Teil seines Lebens inzwischen in Ostdeutschland und auch hardcore sozialisiert dort. So wie Bodo Ramolo auch. Ist Björn Höcke ein Ostdeutscher, natürlich. Ich meine, nur weil sie quasi dreieinhalb Minuten in Westdeutschland gelebt und geboren worden sind und gelebt haben, sind sie ja nicht für den Rest ihres Lebens ein Westdeutscher. Der Mann ist ein Ostdeutscher und der versucht, diese Teilung wieder herzustellen, aber entlang natürlich seiner Sichtweise, seiner Parameter, seiner Mauer im Kopf. Nämlich die wahren Deutschen, die guten Deutschen sind die nicht amerikanisierten, liberalisierten, weltoffenen Westdeutschen, sondern halt die, die im Schatten der Mauer, im Schatten des Kalten Krieges, deutsch geblieben seien. Die wahren Deutschen. Das ist schon so krass. Es wird jetzt aber interessant, weil ich war ja, als ich ein junger, möchte ich mal sagen, Journalist und Reporter war für die Süddeutsche Zeitung in den damals sogenannten neuen Bundesländern unterwegs und habe eine Geschichte irgendwann mal in Greifswald gemacht über irgendwas, und da war so eine Frau, die in der Kommunalpolitik tätig war, eine ganz normale Frau, jetzt nicht irgendwie exponiert oder extremistisch, die dann im Verlauf des Gesprächs zu mir gesagt hat, wir hatten hier kein 68 und das ist auch gut so. Das war für sie also im Unterschied zu Westdeutschland und zu mir als Vertreter aus Westdeutschland kommend, wichtig sich abzugrenzen, über die 68er Revolution, also über diese große Kulturrevolution, die es ja wahrhaftig ja nicht nur in Westdeutschland gegeben hat, sondern auch in Frankreich, in Amerika, eigentlich im gesamten Westen, wo sozusagen. Althergebrachte Traditionen, Geschlechterbilder, auch Hierarchien, Autoritäten als solche in Frage gestellt wurden, einmal umgerührt wurden und so weiter. Es war ja eine große Kulturrevolution und das hat die Frau offensichtlich auch genauso wahrgenommen aus ihrer östlichen Sicht der Dinge und war stolz und glücklich, dass sie davon verschont geblieben war. Und das Interessante ist, dass Höcke in diesem Gespräch mit Roger Köppel auch auf 68 eingeht und auch sagt, damals ist im Grunde auch schon, der Keim und die Saat dieses moralisch sittlichen Niedergangs gelegt worden. Das ist bei mir, man nennt das ja circumstantial evidence, wenn man als ganzen Beweis für eine große These nur eine einzige Frau hat, die einmal was gesagt hat. Aber es passt natürlich schon auch ein bisschen in mein Bild und in meine sonstigen Erfahrungen mit den Ostdeutschen. Also um es mal auf den Punkt zu bringen, sie unterscheiden sich natürlich, tatsächlich massiv, elementar von den Westdeutschen. Und was ich cool finde an diesem Höcke-Interview, vielleicht finden sie mich jetzt irgendwie so frivol, und verdödelt und so, aber er bringt natürlich etwas zur Sprache und bringt es auf den Punkt, was die anderen Leute sich so deutlich nicht mehr zu sagen trauen, dass natürlich nämlich die Kulturgap zwischen West und Ost enorm tief und breit ist, immer noch. Naja, was heißt denn trauen? Natürlich gibt es große Unterschiede, Sie können es auch neudeutsch Kultur-Gap nennen, Cultural-Gap nennen, zwischen Ost und West wegen der, wenn man so will, kollektiven gesellschaftlichen Sozialisierung, die natürlich echt grob unterschiedlich gelaufen ist. Ich würde sagen, da bin ich ganz schön froh, dass ich auf der richtigen Seite des Zauns geboren wurde. Glück gehabt, kann man nur sagen. Im Vergleich zu der anderen Seite des Zauns, wo es viele Freiheiten eben erst nach dem Fall der Mauer gab. Vielleicht gab es da was anderes, was auch ganz toll war. Aber Unterschiede? Ja, natürlich. Aber die Wertigkeit, die dieser Mann. Björn Höcke, dem dann zumisst. Und das Ausgrenzende, ihr seid keine echten Deutschen, weil ihr habt mal früher als wir Cola angefangen zu trinken. Ihr konntet früher als wir bestimmte Bücher lesen, bestimmte gesellschaftliche Veränderungen triggern, vielleicht auch ein bisschen weit treiben. Und darum seid ihr keine Deutschen mehr. Das meint er ja ernst. Das ist ja kein Spiel. Es ist für sein ideologisches Fundament Nur der reine Deutsche, unbelastet von irgendwelchen anderen Einflüssen, kann ein richtiger Deutscher sein. Aber deshalb ist es auch so wichtig. Stopp mal, um es mal einmal an den Punkt zu nennen. Das ist wirklich krank. Das ist eine Störung. Entschuldigung. Nein, stopp. Es ist es eben nicht. Es ist nicht krank. Es ist keine Störung. Es ist eine Ideologie, die er hat, die ich für falsch halte und für gefährlich und für verquer. Das muss ich glaube ich nicht betonen. Aber es ist eine... Eine Ideologie, die, wie soll ich das jetzt sagen, sie hat eine gewisse Schwere und eine gewisse Härte und eine gewisse Konsistenz in sich und sie hat eine Überzeugungskraft und wenn ich dann lese, das, steht ja ja, die Äußerungen sorgen innerhalb der AfD für Schmunzeln, stand dann bei Spiegel Online und das dann. Höcke wird dann so, sagt man so, ja gut, das ist halt unser Nationalromantiker und wir kennen ihn ja, der hat einen kleinen Knall und so. Aber inhaltlich will man ihm eben auch nicht widersprechen. Worauf ich hinaus will, ist, ich glaube, dass... Das zeigt doch, wie stark der Mann in dieser Partei ist, ohne ein herausragendes, wirklich herausragendes Amt zu haben. Ja, aber deshalb ist sozusagen das, was er da sagt, muss man davon auch nicht auf die leichte Schulter nehmen. Nein, tut er auch nicht. Da ist natürlich ein Kern drin. Und die Leute, die diese Partei wählen, also das sind nicht alles Nazis und die haben auch nicht alle was gegen Ausländer und so, sondern die wählen die Partei, um ein Zeichen zu setzen gegen die sogenannten Altparteien und weil sie das Gefühl haben, zu kurz gekommen zu sein, blablabla. Egal. Die ist das Ananas. Warte ganz kurz, ich will auf etwas anderes hinaus. Nein, aber wenn sie halt, diese Partei ein paar Mal gewählt haben und diese Partei dann einige Zeit in der Regierung ist, dann wird sich natürlich diese Ideologie ausbreiten. Das ist doch das Interessante. Ich glaube, Höcke hat diesen irren Gedanken jetzt vielleicht in seinem Kopf. Aber von diesem Kopf ausgehend wird sich, da wette ich jetzt mit Ihnen, diese Kernidee ausbreiten in größere Wählerschaften, dass man sagt, eigentlich sind wir Deutschen aber anders. Wir sind gar nicht so wie die Franzosen und wie die Belgier, wie die Italiener schon mal gerade gar nicht. Wir sind nämlich die Deutschen. Und zu dieser Idee und Identität müssen wir wieder zurückkehren und die haben wir verloren an Amerika und wohin Amerika führt, kann man ja mal sehen. Das schlimme Gesicht der Deutschen sozusagen wird unter jemandem wie Höcke und unter der AfD wieder enthüllt und kenntlich werden. Das ist meine Prognose für die Zukunft. Naja, weil sie ihr ganzes Leben, wenn ich das sagen darf, der These anhängen, in Wahrheit ist der Deutsche ja ein schlimmer Finger. In Wahrheit ist er genau so geblieben, wie er schon immer war, der hat sich gar nicht verändert. Und Herr Höcke legt das jetzt richtig frei. Mann, Augstein, das ist so doppelt twisted, da brechen sie sich beide Knochen. Der Kern ist doch. Dass es erneut um das Wesen der AfD geht und das besteht politisch, strategisch in Ausgrenzung. Wir gegen die. Wir homogen, die. Linksgrün hatten wir eben ganz am Anfang. Linksgrün multikulturell vielfältig versifft. Wir gegen die. Und normalerweise läuft diese Ausgrenzung, Abgrenzung, Ausgrenzung, Identitätsstiftung durch Abgrenzung entlang der Linie deutscher Pass, kein deutscher Pass. Ausländer, nicht Ausländer. Und jetzt zum ersten Mal zeigt er, na, ich habe noch einen zweiten Gedanken, nämlich zwischen guten Deutschen und schlechten Deutschen. Ganz egal, was du für einen Pass hast, selbst wenn du einen deutschen Pass hast, das rettet dich hier nicht mehr. Du bist westdeutsch, du bist amerikanisch versifft, das ist nicht deutsch und damit habe ich dich noch einmal ausgegrenzt, noch einmal herausdefiniert. Das heißt, es zeigt doch nur, wenn solche Leute wirklich mal das Sagen bekommen, hätten sie immer einen Grund, eine Herleitung. Gruppen, große Gruppen auszugrenzen und zu sagen, nee, zweite Klasse, Pech gehabt. Ich kann das definieren, weil ich weiß, was deutsch ist und ihr wisst es alle nicht. Sehen sie die Gefahr nicht? Sehen sie nicht, dass man Leute darauf hinweisen müsste? Achtung, beim nächsten Mal kann es euch passieren. Alle westdeutschen AfD-Wähler wissen jetzt, ich bin in Wahrheit gar kein Deutscher. Wählen die jetzt trotzdem AfD und weiter AfD? Oder nehmen die den Onkel da in Thüringen nicht ernst? Ich würde ihn ernst nehmen. Blume, Sie haben da eben Anleihen gemacht an das berühmte Niemöller-Zitat, als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Kommunist und so weiter und das endet mit, als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte und Sie versuchen die AfD wieder darauf aufmerksam zu machen, dass sie auch irgendwann dran sein können. Das ist ein fundamentales Missverständnis einer faschistischen Partei, die immer darauf achten wird, die Mehrheitsbevölkerung eben nicht zum Opfer ihrer Unterdrückung und Sanktionen zu machen. Entschuldigung, dann verstehe ich das Zitat nicht. Dieses Zitat richtet sich gegen die Mehrheitsgesellschaft, denn die ist westdeutsch. Herr Höcke kommt ja selber aus Westdeutschland. Das. Hatten wir ja neulich hier schon mal besprochen. Ostdeutsch sein im Verständnis der AfD und übrigens auch im Verständnis von ganz vielen Ostdeutschen, die nichts mit der AfD zu tun haben. Ostdeutsch sein ist eine Identität, die man erwerben kann, wenn man sich sozusagen ihrer würdig erweist und sich dazu bekennt. Natürlich kann auch der Westdeutsche zum Ostdeutschen werden, wenn er wieder zurückfindet zu seinen deutschen Wurzeln. Das ist ja die Aufforderung und das ist das Angebot und das ist sozusagen das Versprechen der AfD. Kommt zu uns, bekennt euch zu euren deutschen Wurzeln, legt den Schuldkult ab, was den Holocaust angeht, legt die Amerikanisierung ab. Keine Ahnung, was ihr sonst noch alles ablegen sollt, weiß ich nicht, will ich auch gar nicht wissen und dann könnt ihr euch wieder wohlfühlen in eurem Deutschsein, was man euch genommen hat und ich fürchte und das ist das Perverse an dieser Art von Angebot. Die Leute werden denken, achso, das wusste ich zwar noch gar nicht, dass mir mein Deutschland gefehlt hat, weil ich dachte, ich hätte ganz andere Probleme hier irgendwie, dass die Inflation steigt, dass mein Arbeitsplatz gefährdet ist, dass die KI mich überflüssig macht. Aber wenn ich jetzt höre, dass ich mich auch wieder total glücklich und wohlfühlen kann, wenn ich mich in meinem Deutschland breit mache, dann versuche ich das doch mal. Und dann ist es eine self-fulfilling prophecy. Und so erzieht man sich Nationalisten, so erzieht man sich Faschisten. Und das ist das Interessante an so einer Partei. Die kommt von einer ganz anderen Ecke, aber sie erzeugt sich dann ihre Faschisten selber. Ja, also das ist echt ein wichtiger Punkt. Leute, die denken, die werden jetzt von Nazis gewählt, die irren sich. Die macht ihre Wähler zu Nazis, die Partei. Das ist ein ganz kluger Gedanke eigentlich, oder? Ja, zumindest kann man eben eine Sekunde lang nachhängen. Die Leute, die jetzt die AfD wählen, wählen und mutmaßlich auch sehen den Auges. In der Führung dieser Partei Nazis. In der Führung der Partei Leute, die eine ganz andere Republik wollen. Was nicht heißt, dass alle Wähler so sind, aber alle Wähler wählen diese Leute. Und die sind halt so wie beschrieben, so wie Herr Höcke denkt, der sicherlich einer der extremsten ihrer Denker ist. Wenn man das Denken nennen möchte. Aber das will ich jetzt mal. Aber jetzt nochmal zurück zu dem, was Sie quasi das Angebot genannt haben von Höcke an die, naja, roundabout knapp 70 Millionen Westdeutschen, werdet doch so wie die 12 und wenn man Berlin dazu zählt, 16 Millionen Ostdeutschen. Das kann doch keiner kaufen im Westen. Es kann doch keiner kaufen zu sagen, hey, ihr müsst so werden wie wir. Doch, das ist das Identitätsangebot, was auch der Verleger Holger Friedrich mit seiner Ostdeutschen Allgemeinen Zeitung macht, der im Grunde sagt, Ostdeutschsein ist eine Lebenseinstellung. Ist es bestimmt auch. Und das ist die richtige Lebenseinstellung, eine, auf die wir stolz sein können. Und Holger Friedrich geht jetzt wahrscheinlich nicht so weit zu sagen, entamerikanisiert euch. Das wäre auch ein bisschen komisch bei einem IT-Millionär, der sein Geld in Amerika sozusagen bei Heimat der Technik gemacht hat. Aber die AfD macht das halt. Die AfD macht dieses Angebot. Entamerikanisiert euch. Also nach der Entnazifizierung muss jetzt die Entamerikanisierung kommen. Es funktioniert doch nur für der Folie der großen Russenzuneigung, versuche ich wertfrei zu sagen, in Ostdeutschland, die ja viel größer ist als in Westdeutschland. Und kann doch nicht gegen eben 70 und mehr Jahre liberalen, weltoffenen Einflusses. Durch das amerikanische Lebensmodell, durch das westliche Lebensmodell, sage ich mal, gelingen. Also, dass die AfD auch in Westdeutschland ankratzt hat, ja. Aber doch nicht, weil sie ostdeutsch ist. Sondern weil sie auf Nöte oder eingebildete Nöte meinetwegen auch eingeht, die es in Westdeutschland auch gibt, vielleicht anders, kleiner, aber immerhin groß genug, um die Leute zu triggern. Aber doch nicht, eh, ihr werdet, wir sind die Ossis und ihr werdet jetzt so wie wir und darum wählt ihr uns im Westen genauso wie in Ostdeutschland. Das ist doch Quatsch. Das kann doch gar nicht funktionieren. Nur im Kopf von Herrn Höcke. Blume, ich weiß nicht, ob mit Absicht oder unabsichtlich verstehen Sie Herrn Höcke nicht. Vielleicht ist es ja auch gut, wenn man Herrn Höcke nicht versteht. Mein Problem ist, ich verstehe ihn, aber vielleicht sollte mich das auch skeptisch machen. Höcke sagt, die Ostdeutschen sind die Siegelware der eigentlichen deutschen Identität und die Westdeutschen haben, die aus dem Blick verloren, sind abtrünnig geworden. Er sagt, schwört ab, er ruft uns Westdeutsche auf, schwört ab, dem Mammon Amerika, dem falschen Göttern und kehrt zurück zu euren deutschen Wurzeln, die wir hier im Osten für euch aufbewahrt haben. Das ist das Angebot und die Erzählung der AfD unter Höcke. Aber jetzt mal für Fußgänger. Das heißt doch. Vielleicht sollte ich für die AfD arbeiten. Nein, nein, nein. Ich glaube, Sie müssen einen eigenen Think Tank gründen. Nein, Sie müssen zu Holger Friedrich in die Ostdeutsche Allgemeine Zeitung gehen. Aber für Fußgänger heißt das doch, liebe Westdeutsche, da ist was schief gelaufen in eurem Leben. In unserem Leben in Ostdeutschland ist was richtig gelaufen, weswegen wir jetzt die wahren Deutschen sind. Ja, Moment. Und damit ihr das auch werdet, müsst ihr... Euch assimilieren. Ihr müsst werden wie wir. Und dann sagen die Leute in Westdeutschland, äh, habt ihr noch eine Schraube locker? Weiß ich nicht. Niemand will werden. Also wollen 60, 65, 70 Millionen Westdeutsche werden wie die Ostdeutschen? Ich glaube es nicht. Und müssen sie auch nicht. Und umgekehrt übrigens auch nicht. Davon lebt doch dieses Land. Von seiner föderalen Vielfalt. Die Rheinland-Pfälzer sind anders als die Norddeutschen. Die Bayern sind anders als die Saarländer. Das ist doch ganz gut so. Sie sind auch ein Nationalromantiker. Außerdem, die Erleuchteten sind immer erst die Wenigen. und danach bekehren sie die Massen. Das haben Sie wahrscheinlich aus dem Buch von Höcke zitiert. Das habe ich sogar gelesen. Niemals zweimal in denselben Fluss. Aber war ja pinkeln, steigen, wer weiß schon. Man soll nicht gegen den Wind schäfen, sagen wir an der Küste immer. Auch schon bei Küste. Bei Küste fällt mir Timmy ein. Timmy der Wal. Timmy der gestrandete Wal, der nicht platzen durfte. Habe ich mich die ganze Zeit gefragt. Es hieß immer, wenn das arme Tier stirbt, dann blähen sich diese Gase so sehr auf, dass der irgendwann explodiert und wahrscheinlich 15 Walforscher mit in den Tod reißt. Und jetzt machen sie Biodiesel aus dem Tier. Ist das so? Ja. Die Dänen, Blume, das kann echt nicht wahr sein. How low can you go? Das ist auch ein Thema für Björn Höcke. Die bösen Dänen machen aus unserem Wal Biodiesel. Und ich habe es gegoogelt, um ihnen einen Gefallen zu tun. Es steht hier bei Focus Online. Biodiesel aus Timmy reicht für bis zu 36.000 Kilometern. Gute Reise, Timmy. Tschüss. Ja, tschüss.