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Jörg Quoos: „Merz muss runter vom Baum“ · Rambo Zambo – Der Merz-Podcast

Ich bin so, wie ich bin. Das Scholz-Update, der Kanzler-Podcast der Funke Mediengruppe. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Haider. Und es wird gar nicht so leicht, das, was seit der Bundestagswahl passiert ist, vor drei Tagen genau, das alles in die kommenden 45 Minuten reinzuquetschen. Und mein heutiger Gesprächspartner hat mir eben auch signalisiert, es ist ein anstrengender, schwieriger Tag heute. Und ich befürchte, das hängt wahrscheinlich auch noch ein bisschen mit der Bundestagswahl zusammen. Trotzdem kann ich mir keinen besseren Gast wünschen, so kurz nach der Wahl, als den Kollegen, den ich jetzt vor mir habe. Jörg Quoß ist Chefredakteur der Zentralredaktion der Funke-Zeitung in Berlin, ist also ziemlich nah dran an allem, was da in Berlin passiert. Ich habe aufgehört zu erzählen, wie oft er irgendwelche im Bundeskanzleramt war, wie oft er wichtige Interviews geführt hat, wie oft er all die Menschen getroffen hat, über die jetzt gesprochen wird. Und deshalb freue ich mich, lieber Jörg, dass du jetzt tatsächlich die Zeit hast. Was ist das Anstrengende heute, weil so viel passiert heute oder weil es einfach ein komischer Tag ist? In der Redaktion laufen so viele Themen gerade zusammen und parallel und dass wir uns also natürlich mit dem politischen Geschehen auseinandersetzen, aber auch mit der Frage, wie sortieren wir das alles, wie bringen wir das in die verschiedenen Medien, in die Zeitung, ins E-Paper und natürlich online. Und, Der ganz normale Redaktionsbetrieb läuft ja auch noch weiter. Aber ich bin gespannt auf deine Fragen, Lars, denn du hast ja mal einen sehr klugen Politik-Aushammler auf die Politik, weil du ja einen der wichtigsten Agierenden jahrelang eng an deiner Seite gehabt hast in der Hansestadt. Und nachdem dieser Podcast benannt ist, Olaf Scholz, wir müssen uns, glaube ich, überlegen, diesen Podcast anders zu nennen. Das Scholz-Update ist nicht mehr sozusagen up-to-date. Mich würde interessieren, du hast so viele Bundestagswahlen miterlebt. Wenn du diese Bundestagswahl dir anguckst, was war für dich das, was dich an dieser Bundestagswahl am meisten fasziniert, am meisten beeindruckt oder am meisten überrascht hat? Also mich hat überrascht, wie präzise die Umfragen am Ende im Ziel lagen. Die Umfragen haben ja relativ früh gezeigt, dass der amtierende Bundeskanzler keine Chance hat. Und er war der Einzige, der suggeriert hat, das kann alles nicht nochmal drehen. Aber es hat sich natürlich nicht gedreht. Es war festgetackert am Ende bei dem Ergebnis, das wir gesehen haben. Also die Umfragen waren wirklich sehr präzise. Und ja, das Überraschende und das Unterscheidende zu anderen Wahlen war tatsächlich, dass es gefühlt wieder eine Richtungswahl war. Friedrich Merz kommt ja aus einer anderen politischen Welt. Viele sagen, der kommt aus dem Gestern. Also es war schon so ein Hauch geistig-moralische Wände dabei, wie die wir damals so bei Helmut Kohl und der SPD erlebt haben. Also es geht wirklich jetzt um eine Richtung, das spürt man auch an solchen Dingen wie diesem Fragenkatalog, jetzt an die NGOs und es weht auch so ein bisschen Retrowind, wenn man auf die Besetzung jetzt des Sondierungsteams guckt, wo ja im Augenblick noch keine Frau dabei ist. Da muss ich die Union jetzt auch noch was überlegen, wie man da moderner aussieht. Also es war schon ein anderer Wahlkampf und es ist ein anderes Wahlergebnis. Und wir begleiten das jetzt so eng wie möglich. Wir kennen ja die meisten Agierenden aus dem politischen Alltagsbetrieb. Und ich sage mal, die Frage ist, wer wird jetzt was? Die ändert sich so minütlich sozusagen. Also das ist fast müßig, darüber zu diskutieren, weil es da ständig neue Wasserstandsmeldungen gibt. Ich glaube, es macht Sinn, über die großen Linien zu sprechen. Und wir erleben jetzt natürlich mit der konservativen Regierung, so wie es aussieht, eine Neuauflage der Großen Koalition. Und das ist ja, um über die großen Linien zu sprechen, da fällt mir auf, wie oft Lars Klingbeil, der ja heute zum Fraktionsvorsitzenden der SPD geworden ist und jetzt sowohl Parteivorsitzender ist als auch Fraktionsvorsitzender, wie relativ häufig der doch so durchklingen lässt, naja, noch ist das nicht durch, noch wisse er nicht, ob die SPD überhaupt an die Regierung reingeht und es gibt auch andere, Wolfgang Schmidt erzählt das, überall hört man dieses, der JU-Vorsitzende bei Markus Lanz, ist das sozusagen nur, weil die das sagen müssen, weil die wissen, das ist die einzige Chance, dass wir da noch irgendwas durchbringen können, ist zu sagen, ohne uns kriegt ihr keine Regierung. Oder kann das am Ende tatsächlich passieren, weil doch große Teile der SPD nach wie vor verstört sind von diesem AfD-Manöver von Friedrich Merz im Bundestag? Also Stand heute würde ich mal sagen, man muss seine Haut möglichst teuer verkaufen, bevor man ins Bett steigt. Und das gehört zum Spiel dazu. Also jetzt zu sagen, hurra, wir flüchten uns ganz schnell in diese Große Koalition, würde ja die Verhandlungen erschweren. Die SPD will ja was durchsetzen, was diesmal bei dem Wahlergebnis gar nicht so einfach ist. Es ist ja ein historisch schlechtes Wahlergebnis, noch weit unter dem Wahlergebnis von Martin Schulzes. Ich habe irgendwann mal geschrieben, es war das Ground Zero der Sozialdemokratie. Und da will man jetzt natürlich den Preis auch hochtreiben, indem man sich ziert. Und eins ist sicher richtig, da gab es Verletzungen und Verwundungen durch diese Zusammenarbeit, kann man es nicht nennen, aber durch dieses gemeinsame Abstimmen mit der AfD. Und auch das nutzt man jetzt, um den Preis hochzutreiben. Aber lieber Lars, wenn du mich fragst, auf was wette ich, dann würde ich sagen, natürlich wird es diese große Koalition geben. Es ist eine Allianz der Vernunft und ehrlich gesagt, große Koalitionen waren ja auch nicht die schlechtesten Verbindungen, die wir in Deutschland erlebt haben. Aber ist der Mitgliederentscheid nicht doch ein Risiko? Weil wir erinnern uns, wie empört die waren. Wir erinnern uns, der ist jetzt nicht mehr dabei, Rolf Mützenich, der zu Friedrich Merz sagt, sie haben das Tor zur Hölle geöffnet. Vergisst das das normale SPD-Mitglied, von dem man ja wissen muss, dass sozusagen dieser Kampf gegen den Faschismus, dieses nie wieder, dass das sozusagen, das ist die DNA der SPD, ist das nicht zumindest so ein Restrisiko für diese Koalition? Ja, also ein Mitgliederscheid ist immer ein Restrisiko, aber am Ende werden ja diejenigen, die dieses Tor zur Hölle jetzt beschreien, das Tor zur Hölle wieder verschließen und werden entsprechende Empfehlungen geben und sie werden auch ihren Wählerinnen und Wählern erklären, warum es so wahnsinnig wichtig ist, dass die SPD in diese Regierung kommt, weil sie eben für das Soziale steht, für den Mindestlohn, für die Arbeitnehmerrechte. Also dieses Lied, das können wir jetzt schon mal anstimmen. Alles gute Argumente für die SPD. Und wenn sich die SPD-Führung entscheidet, wir gehen in diese Koalition, weil wir einfach die SPD auch an der Macht, sichtbar an der Macht erhalten wollen, was ja auch Sinn macht. Denn wenn man mit 16 Prozent in der Opposition verschwindet, ist es ja auch nicht gut. Also sie werden gute Argumente finden für ihre Mitglieder dieser Koalitionsvereinbarung am Ende zuzustimmen oder überhaupt quasi eine Zustimmung zu erteilen, dass man in diese große Koalition geht. Also da werden schon die richtigen Argumente dann fallen. Interessant ist ja auch bei der SPD, bleiben wir erstmal da, dass mit Lars Klingbeil ja derjenige, nicht nur Vorsitzender geblieben ist, sondern jetzt Fraktionsvorsitzender, der ja diese Partei in diesen Wahlkampf geführt hat und am Ende könnte man auch sagen, ja mitverantwortlich für das schlechte Abschneiden ist. Und trotzdem gibt es offensichtlich ja keine Bewegung in der Partei zu sagen, gibt es einige Stimmen, aber die sind relativ leise. Eigentlich bräuchte man jetzt einen kompletten Neuempfang, sondern man macht weiter mit Lars Klingbeil und auch mit Saskia Esken und Schuld ist Olaf Scholz und der ist ja eh raus. Das könnte man nicht nur sagen, das muss man so sagen, lieber Lars. Natürlich ist Lars Klingmann und natürlich ist das Ger Esken, sind die Parteivorsitzenden für dieses Wahlergebnis mit voll verantwortlich. Sie haben ja auf den Kanzlerkandidaten gesetzt. Warnungen gab es genug. Es gab mit Boris Pistorius einen, der hätte es ganz gerne gemacht. Der war quasi der Publikumsliebling Nummer eins. Der hätte, das kann man glaube ich heute mit Sicherheit sagen, ein anderes Ergebnis erreicht. Und jetzt stehen die beiden weiter in der Verantwortung und das ist tatsächlich ein nicht unbedeutendes Risiko auch für einen Lars Klingbeil, der jetzt quasi mit neuer Macht ausgestattet die Verantwortung trägt. Denn wenn das jetzt nicht funktioniert, ist auch eher weg. Wie wird es laufen? Wird Lars Klingbeil dann als Fraktionsvorsitzender und SPD-Vorsitzender im Parlament bleiben und zum Beispiel Boris Pistorius dann derjenige sein, der im Zweifel dann eine Art Vizekanzler in der Großen Koalition wird? Also die Frage, wo Lars Klingbeil am Ende seine Macht ausspielt, die ist noch nicht entschieden. Also diese Überlegungen werden angestellt, macht es Sinn, in die Regierung reinzugehen? Dann ist man natürlich als Minister, steht man unter einem Kanzler Friedrich Merz. Da könnte für Lars Klingbeil die Rolle des Fraktionsvorsitzenden, des Mächtigen, des Parteivorsitzenden reizvoller sein, weil er unabhängiger ist. Das wird in diesen Tagen entschieden. Da muss Lars Klingbeil in sich gehen. Wenn du mich nach einem Tipp fragst, ich glaube, er neigt dazu nicht. Den Fraktionsvorsitz zu machen und nicht zwingend unter Friedrich Merz in die Regierung zu gehen. Aber da finden ja im Augenblick viele Gespräche statt. Da sind ja alle umkreisen jetzt den Parteivorsitzenden, beraten ihn. Am Ende ist es noch nicht ausgewürfelt, aber das wäre so meine Prognose. Reden wir nicht zu viel über SPD, reden wir über natürlich Friedrich Merz und die CDU. Es gibt diese schöne Geschichte, die du sicherlich auch kennst, die letzte Fraktionsvorsitzung, in der Wolfgang Schäuble in der CDU-Fraktion war. Und er soll ja damals den Kolleginnen und Kollegen gesagt haben, ihr werdet die nächste Wahl gewinnen, aber denkt immer daran, dass ihr all das, was ihr versprochen habt, dann auch halten müsst. Ist das jetzt die große Herausforderung, die auf Friedrich Merz kommt, dass man natürlich nach wie vor nachlesen kann, was hast du alles gesagt, wo willst du alles streichen, dass er das jetzt tatsächlich auch umsetzt? Sven, die größte Gefahr wäre ja, wenn jetzt wieder ein Kanzler käme mit einer Regierung, die bestimmte Dinge ankündigt und nichts davon hält, dann ahnen wir ja, wie es dann 2029 weitergehen könnte. Ja, das ist sicher eine Gefahr und Friedrich Merz hat einen sehr spitzen Wahlkampf geführt, hat sich in vielen Fragen sehr deutlich festgelegt, in meiner Wahrnehmung gefährlich deutlich, weil Herr Wirtlich am Ende gemessen, daran, was setzt der um. Also er war ziemlich weit oben auf dem Baum, das stimmt, und muss jetzt auf diesem Baum in diesen Koalitionsverhandlungen jetzt ganz viele Meter wieder herabsteigen. Und wenn man jetzt genau hinhört in die Interviews, die jetzt nach der Wahl so gegeben wurden und wie miteinander umgegangen wurde, das war ja ein völlig anderer Sound mittlerweile. Ja, also jetzt weiß ja Friedrich Merz, ich muss die SPD irgendwie an Bord kriegen, um hier eine ordentliche Regierungsperspektive zu haben. Und was ihm hilft, ist ganz sicher eine gute Ebene, einen guten Draht zu Klas Klingbeil. Die beiden verstehen sich und sie haben sich auch im Wahlkampf, wie ich finde, der Wahlkampf war sehr scharf, aber sie haben sich einigermaßen fair behandelt. Und so ein Mann wie Boris Pistorius ist aufgeregt. Und den Kragenwald der Friedrich Merz. Das sind beides militärbegeisterte ältere Herren, wo es im Grunde um keinen großen Dissens in sicherheitspolitischen Fragen gibt. Es gibt eher einen großen Konsens, was beispielsweise die Frage dieser Taurus-Lieferung angeht. Da war ja Boris Pistorius immer auch eher aufgeschlossen, die Ukraine noch weiter zu unterstützen. Also ich glaube, da passt es deutlich zusammen. Ich sehe da grundsätzlich bei dieser großen Koalition keine unüberwindbaren Hindernisse. Vielleicht abgesehen von einem Hubertus Heil, der ja quasi für eine permanente Steigerung des Sozialetats steht. Da könnte es schwierig werden. Also da wird für Friedrich Merz ganz sicher eine Schmerzgrenze liegen. Und da darf man gespannt sein, ob der dann an Bord kommt oder ob er raus aus dem Spiel ist. Interessant war doch aber zu sehen, dass kaum ist die Wahl vorbei. Friedrich Merz allen Ernstes, und das hat Ricarda Lang, die frühere grünen Chefin, jetzt auch starf kritisiert, gesagt hat, ich muss vielleicht doch noch mal mit den Grünen und mit der FDP sprechen, wo man schon dachte, warum willst du mit der FDP sprechen? Die ist im nächsten Bundestag gar nicht mehr vertreten. Nee, er meint jetzt sprechen über eine mögliche Reform der Schuldenbremse noch in der laufenden Legislatur des jetzigen Bundestages, die bis 24. März geht. Und da sagt Ricarda Lange, das kann ich verstehen, das ist der gleiche Friedrich Merz, der immer gesagt hat, mit mir keine Reform der Schuldenbremse. Offensichtlich, weil er natürlich wollte, dass diese Ampelregierung scheitert. Ist es vorstellbar, dass tatsächlich es eine Reform der Schuldenbremse noch mit dem alten Bundestag gibt? Weil, Hintergrund, mit dem neuen Bundestag wird es während der Sperrminorität der Linken und der AfD nicht gehen? Also ich halte es nicht für sehr wahrscheinlich, aber man kann es nicht ausschließen. Merz kann ja am Ende auf ein Argument zurückgreifen, dass es so ein Totschlagargument ist. Wir haben eine internationale Lage nach den Äußerungen von Donald Trump und nach der Ankündigung, sich im Grunde um mehr oder weniger aus der Ukraine zurückzuziehen, haben wir eine neue Lage. So kann Merz argumentieren und könnte theoretisch auch einer Reform der Schuldenbremse noch mit den bestehenden Mehrheiten zustimmen. Aber wäre das nicht das erste Mal, wo man als Wähler sagen würde, stopp, du hast gesagt, die Schuldenbremse bleibt und das erste, was du tust und dann geht es doch los. Du hast es vorhin gesagt, er war ganz oben auf dem Baum. Seine Forderungen sind sehr spitz und wir wissen doch, er wird mit diesen spitzen Forderungen, er wird nicht 100% seiner Forderungen durchsetzen können, sondern vielleicht 70%. Und dann werden ja vielleicht schon einige wieder enttäuscht und sagen, das hat er aber ganz anders erzählt. Ja, das stimmt. Das ist das Problem, das Friedrich Merz dann hat. Das muss er dann alles sehr gut erklären. Aber ich meine, wir erleben ja noch ganz andere Kaliber, die in Argumentationsnot kommen. So ein Donald Trump, der erzählt dem Wähler, die Erde ist eine Scheibe. Also ich glaube, Friedrich Merz wird schon da die richtigen Argumente am Ende finden. Aber es stimmt, er hat sich im Wahlkampf, wie ich finde, unnötig hart festgelegt auf Positionen und von denen muss er jetzt halt runterkommen und dafür gute Argumente finden. Aber am Ende wollen die Deutschen, wollen ja jetzt auch eine ordentliche Regierung, eine stabile Regierung. Sie wollen, dass eine Regierung schnell kommt, dessen alle Beteiligten daran interessiert. Ich meine, niemand wartet im Augenblick auf Deutschland. Das haben wir jetzt überall gelesen. Europa ist in großer Aufruhr. Und da wird man dem am Ende dem Bundeskanzler auch vielleicht den einen oder anderen sportlichen Satz aus dem Wahlkampf verzeihen, wenn es darum geht, es möglichst schnell eine stabile Regierung aufzubauen, die Europa wieder mitmischen kann. Und die in diesen ganzen Prozessen, die jetzt quasi neben der Innenpolitik stattfinden, der Gipfel in Washington, was alles passiert, die Neuaufstellung der EU im Verhältnis zu Amerika, da braucht es jetzt ganz schnell eine Regierung und da wird man vielleicht das eine oder andere auch nachsehen. Und einfach in Sorge, weil wenn diese Koalition jetzt nicht zustande kommt, wäre der Schaden am Ende deutlich größer. Absolut. Interessant ist trotzdem zu beobachten, wie sich die Rollen sozusagen gedreht haben. Also das Interesse an Olaf Scholz ist quasi seit Sonntag 18 Uhr gegen Null. Man findet auch kaum noch was über Olaf Scholz, wobei man sagen muss, ich weiß nicht, ob du das aussiehst, er war der erwartet gute Verlierer. Also er hat jetzt nicht seinen Gerhard Schröder-Moment. Und auf einmal ist natürlich jetzt die ganze Last liegt auf Friedrich Merz. Und ich frage mich, ob er da nicht anfänglich auch schon die ein oder anderen Fehler gemacht hat. Zum Beispiel vom Bundeskanzler von Olaf Scholz eine Art Erklärung zu verlangen, dass er nichts mehr macht, was jetzt nicht mit der CDU abgestimmt ist. Das ist wahrscheinlich selbstverständlich, aber so einen Brief zu schreiben und so nach dem Motto, unterschreiben Sie jetzt hier unten, macht man das? Also es ist tatsächlich ungewöhnlich und vor allem, wenn man es vergleicht, wie Angela Merkel damals Olaf Scholz ihren Vizekanzler ongebordet hat. Das war ja wahnsinnig harmonisch. Er hat ihn mit zum G20-Gipfel genommen, hat ihn mit zu Biden genommen. Das war natürlich damals eine andere Situation. Er war ja lange Zeit ihr Vizekanzler. Aber trotzdem irritiert mich das auch, dieses öffentliche Durchstechen von Forderungskatalogen und Anweisungen. Als Demokratinnen und Demokraten dürfte man es eigentlich wirklich wünschen, dass die beiden wirklich ohne großes öffentliches Aufsehen schnell einen engen Draht haben, um quasi jetzt den geordneten Übergang herzustellen. Und das ist unglaublich. Absolut wichtig. Und mit Olaf Scholz haben wir, glaube ich, einen Bundeskanzler, der dafür bereitsteht. Er ist Pragmatiker. Du kennst ihn sehr gut, auch als langjährigen ersten Bürgermeister in Hamburg. Der sieht die Realität jetzt und wird, glaube ich, nicht aus der Rolle fallen und versuchen, seinem Nachfolger das Leben schwer zu machen. Ganz im Gegenteil. Er wird ihm sicher die Hand reichen. Aber Friedrich Merz darf es eben nicht übertreiben mit dem Druck, den er jetzt auf den noch amtierenden Kanzler ausübt. Und du hast es eben gesagt, die Durchstechereien könnten ein Problem werden. Wir erinnern uns an die Koalitionsverhandlungen vor dreieinhalb Jahren mit der Ampelkoalition. Da staunte man, wie wenig Dinge nach draußen durchdrangen. Und ich habe mich mal gefragt, warum war das so? Und könnte es vielleicht so sein, dass deswegen so wenig Dinge durchdrangen, weil die CDU und CSU an diesen Koalitionsverhandlungen nicht beteiligt war? Und weil man jetzt aus Sicht von Friedrich Merz und besonders von Lars Klingbeil befürchten muss, insbesondere wenn die CSU, die ja zu bestimmten Medien ganz gute Drähte haben, da beteiligt ist, dass dann Sachen nach draußen durchdringen. Ich frage das deshalb, weil Lars Klingbeil heute gesagt hat, wenn etwas nach draußen durchdringen, ein Thema, was wir in Sondierungs- oder Koalitionsgesprächen besprechen, dann ist es für mich erledigt. Dann rede ich darüber nicht mehr. Das ist ja auch keine gute Voraussetzung, wenn man weiß, wie plauderfreudig in der Union einige Kolleginnen, muss man dann glaube ich sagen, sind. Also, wenn man wirklich dieser Maßgabe folgt, dann über Themen nicht mehr zu reden, die indiskretioniert wurden, dann gibt es bald nichts mehr zu besprechen in diesen Runden. Also, das ist ein sportlicher Satz, der wird nicht durchzuhalten sein. Aber natürlich belasten Indiskretionen durch gestochene Papiere so eine Atmosphäre bei Koalitions- oder bei Sondierungsverhandlungen. Das ist ganz klar. Und deswegen müssen sich alle Beteiligten schon im Klaren darüber sein. Dass so ein schneller Vorteil vielleicht in der öffentlichen Wahrnehmung, also die Schlagzeile, die auf deinem Konto auszahlt, dass die am Ende dann doch schädlich ist, weil das große Ganze, das Gelingen und der Aufbau einer Regierung dadurch nachhaltig beschädigt werden kann. Und wie gesagt, es ist ja schon auch zum Teil so, dass die SPD jetzt nicht mit wehenden Fahnen diese Koalition geht. Das heißt, dieses Atmosphärische muss auf Seiten der Union absolut berücksichtigt werden. Und da muss Friedrich Merz halt irgendwann mal auch seine Getreuen zurückpfeifen, die permanent über ihre Journalistenkontakte Dinge indiskretionieren. Die Ampel-Koalition begann damals mit einem Selfie. Das war dieses Selfie, über das alle gejubelt haben. Alle fanden dieses Selfie ganz toll. Wir erinnern uns, FDP und Grüne zusammen immerhin mit Annalena Baerbock, eine Frau dabei. Jetzt gibt es ein neues Foto zum Beginn dieser neuen Legislaturperiode. Da sieht man, Entschuldigung, jetzt an Carsten Linnemann, aber sechs Herren, fünf davon eher gesetzter, linke Seite drei von der CSU, rechte Seite drei von der CDU. Und dieses Foto sorgt im Netz natürlich für Hohn und Spott. Jetzt ist die große Frage, letztes Mal ist das Foto gefeiert worden und die Regierung ist nichts geworden. Jetzt wird über dieses Foto gelächelt. Könnte ja auch vielleicht ein gutes Omen sein. Aber es zeigt natürlich schon auch ein Problem, was zukommt. Nämlich die Frage, ist diese neue Regierung jung und weiblich genug sein? Ja, also diese Frage ist berechtigt und die kann man, glaube ich, Stand jetzt schon mal mit einem Nein beantworten. Also wenn wir auf diese Runde blicken, ist es genauso. Es sind ältere Herren, die da beisammensitzen. Natürlich weiß Friedrich Merz das und er wird jetzt natürlich da wichtige Frauen aus der Union dazu garnieren. Da gibt es eine Julia Klöckner, da gibt es auch andere, aber unterm Strich werden wir da weniger Frauen sehen. Das steht fest. Die Frauen sind ja insgesamt etwas auf dem Rückzug gewesen jetzt im neuen Bundestag. In der AfD-Fraktion haben wir irgendwie knapp 12 Prozent Frauen nur. Also das Thema Frauen in der Politik ist jetzt nach der Wahl tatsächlich auf der Tagesordnung. Und da hat Friedrich Merz tatsächlich ein Problem. Also er muss in der Partei Frauen stärker sichtbar machen und er muss sie jetzt auch in der Regierung sichtbar machen. Und da bin ich mal sehr gespannt, auf welchen Namen er da noch kommen wird. Gucken wir, glaube ich, ganz genau drauf. Kommen wir mal von der CDU zu einer Partei, die offensichtlich unter einem Satz sehr gelitten hat, den Friedrich Merz in einem Interview, in einem vielbeachteten Interview, das ihr geführt habt, gesagt hat. Es war diese Formulierung, 4% für die FDP sind 4% zu viel vor der Wahl. Und man muss wissen, die FDP war damals in Umfragen bei 4%. Das heißt, er wollte, dass diese Partei, offensichtlich wollte er oder hat es riskiert, dass diese Partei nicht in den Bundestag kommt. Nun ist es so gekommen, hat das auch was mit dieser Formulierung eigentlich zu tun aus deiner Einschätzung? Ja, das hat sicher mit dazu beigetragen. Christian Lindner hat ja in seiner Verzweiflung versucht, in den letzten Wochen seines Wahlkampfs voll auf diese Karte, nur schwarz-gelb kann das Land retten, zu setzen. Und diese Karte, die hat Friedrich Merz mit diesem Satz vom Tisch genommen und zerrissen, in ganz viele kleine Teile und im Raum verstreut. Also dieses Argument, die FDP zu wählen, war weg. Und denn diese Machtoption, Schwarz-Gelb, die war ja ohnehin nur mit extrem großer Fantasie, gab es ja nur, da hatten ja noch viele Prozente gefehlt, aber das war brutal für die FDP, das war ein echter Schlag und es hat bestimmt mit dazu geführt, dass die FDP ihr Wahlziel, diese fünf Prozent zu erreichen, eben so deutlich verpasst hat. Als du saßt, wie Christian Lindner sich verabschiedet hat aus der großen Politik, was war das für ein Gefühl? Hat er dir auch ein bisschen leid getan? Weil er hat ja irgendwie elf Jahre alles gegeben und er war ja jetzt nicht der schlechteste Politiker, den man erlebt hat in dieser Zeit. Das ist eine sehr persönliche Frage. Ich kenne Christian Lindner schon lange und ich weiß, wie hart er austeilen kann und wie schneidend arrogant er auch zu uns Journalistinnen und Journalisten sein konnte. Aber ja, Lars, irgendwie dachte ich mir, eigentlich geht da jetzt ein Alphatier vom Platz. Ein brillanter Redner, einer, der unheimlich durchsetzungsstark war, der, finde ich, auch immer wieder interessante Punkte hatte und auch in dieser Regierung. Ich meine, die FDP ist ja jetzt so der Sündenbock dieser gescheiterten Regierung, aber er hat ja auch manchen Unsinn mit verhindert, muss man sagen. Und ja, ich dachte, wenn er jetzt von Bord geht, wird der Politik durchaus was fehlen. Und hätte er das eigentlich machen müssen, ist die Frage, es ist konsequent, so wie er tickt, dass man sagt, man übernimmt die Verantwortung und tritt dann zurück. Aber hätte diese FDP, hätte die ihn dann selber abgeschüttelt oder hätte sie gesagt, nee, komm, du kriegst nochmal eine zweite Chance, das zu wiederholen, was dir schon mal gelungen ist, nämlich die FDP aus der außerparlamentarischen Opposition in das Parlament wieder zurückzuführen. Also die Frage ist, war es eigentlich unbedingt nötig? Weil sehen wir, Lars Klingbeil und Saskia Esken haben nicht viel schlechter abgeschnitten. Also rein prozentual. Sie sind noch im Bundestag, klar. Aber sie hätten genauso Grund gehabt, zurückzutreten. War das nötig? Ja, aber die haben jetzt eine Regierungsperspektive und werden vielleicht in den Ministerämtern sitzen und mit dicken Limousinen durch Berlin kutschiert und die FDP ist raus. Das ist ein Riesenunterschied. Die FDP ist raus. Und Christian Lindner war elf Jahre Bundesvorsitzender, hat die Partei geprägt. Und er hat jetzt im Grunde genommen das Höchste erreicht mit dem Bundesfinanzminister, was er erreichen konnte. Drüber gibt es nichts mehr für eine FDP, die irgendwo, wenn es gut läuft, bei 8, 10 Prozent liegt und wenn es schlecht läuft, wie gesehen, bei 4,3. Der ist auf dem Höhepunkt seiner Karriere politisch angekommen als Bundesfinanzminister. Und ich habe mich ehrlich gesagt, gewundert, dass er weitergemacht hat. Denn das war klar, dass es jetzt ein sehr, sehr harter Gang wird. Und er nutzt jetzt halt mit 47 Jahren die Chance, einen Cut zu machen und eine neue Karriere zu starten. Ich glaube, er hat für sich jetzt analysiert. Also es wäre absolut unglaubwürdig, jetzt nochmal anzutreten und nochmal vier Jahre anzurennen hier mit der FDP, um wieder in den Bundestag zu kommen. Dieses anstrengende Geschäft überlässt er jetzt anderen, vielleicht den Leuten, die ihn am meisten enttäuscht haben, die ihn in der Abstimmungsfrage nicht gefolgt sind. Man hat ja auf offener Bühne gesehen, dass die FDP am Ende auch nicht mehr zusammenstand. Und ich finde diese Konsequenz, die er jetzt gezogen hat, nachvollziehbar und auch richtig. Auch da der Wahlausgang, also die Stunden danach waren ja nicht frei von echt Überraschung, sagte Wolfgang Kubicki am Abend der Wahl, sagte er, nee, ich gehe den gleichen Weg, meine Karriere ist zu Ende. Der Wolfgang Kubicki wird nächste Woche am Montag 73 Jahre alt. Er muss sich auch nichts mehr beweisen. Und am nächsten Morgen wacht man auf und guckt auf, was denn so passiert und sieht dann auf X, wie Wolfgang Kubicki schreibt, er hätte so viele Nachrichten bekommen und so viele Menschen, die ihn gefragt haben, dass er die FDP nicht hängen lassen soll. Er sagt, ich überlege jetzt, die Nachfolge von Christian Lindner anzutreten. Hat er da eine Chance? Ich würde mal sagen, das war jetzt ein typischer Kubicki. Er hat ja auch gesagt, da waren ein paar Flaschen Wein irgendwie im Spiel und er hat sich vielleicht vorgestellt, wie ist das denn eigentlich jetzt hier völlig so ohne die große Bühne und ohne meine Partei und konnte sich das dann doch nicht so vorstellen. Ich glaube schon, dass er als Übergangsvorsitzender, der also mit klarem Auftrag an sich selbst sagt, ich werde jetzt diese Partei zusammenhalten und dafür sorgen, dass sie geordnet in Nachfolgehände geht. Das kann ich mir bei ihm durchaus vorstellen. Er ist ein begnadeter Redner, er ist ein bekannter Hund, er ist eine Rampensau. Er steht auch für was als Bundestagsvizepräsident, bringt auch das Kaliber mit. Also ich als Übergangsvorsitzenden, der quasi die Nachfolge jetzt organisiert, kann ich mir durchaus vorstellen. Und man kann ja auch, es gibt ja Politiker und Politikerinnen, die Testballons loslassen. Vielleicht hat er auch das nur so formuliert, um mal zu gucken, wie groß ist jetzt die Welle der Bewegung, die sagt, oh Gottes Willen, Wolfgang, du musst bleiben, du musst die FDP retten. Wenn das aus dieser Welle jetzt nur eine kleine Miniwelle wird, dann kann er sagen, okay, war ein Testballon, ich sammle den wieder ein und bleibe dabei, ich gehe in Rente. Und das ist noch nicht ausgewürfelt, so wie ich das sehe. Ein anderer hat dann auch entschieden, kurz nach Christian Lindner, und da war ich echt überrascht oder vielleicht auch nicht, dass er sich aus der ganz großen Riege, der vordersten Riege der Politik zurückzieht, nämlich Robert Habeck. Erste Frage, hätte er das nicht getan, wenn die Grünen eine Regierungschance gehabt hätten, dann wäre Robert Habeck da geblieben wahrscheinlich, ne? Ja, davon gehe ich aus. Regierungsperspektive hätte ihn erstmal an Bord gehalten. Ob das dann was geworden wäre, weiß man nicht. Aber der Robert Habeck ist natürlich erwöhnt. Er war ja Minister in Schleswig-Holstein. Er ist einer, der regieren kann und regieren will und er war Bundeswirtschaftsminister. Der hat einfach mit 55 Jahren jetzt keine Lust auf diese Oppositionsbank und auf dieses Hauenstechen im Parlament und zuzugucken, wie vielleicht wieder die nächsten zwei Legislaturperioden von der Union dominiert werden. Der möchte jetzt was anderes machen. Und er hat ja auch einen sehr harten Wahlkampf geführt. Er hat ja auch einmal zurückziehen müssen, als Annalena Baerbock sich quasi als Kandidatin der Partei dann durchgesetzt hatte. Ich glaube, er ist ein Stück weit fertig mit der Partei. Er ist enttäuscht von dem, was in der Ampel passiert war. Er wird, wenn er mit sich selbst ins Gericht geht, auch mit seiner eigenen Performance nicht so zufrieden sein, wie er manchmal in Interviews darstellt. Denn auch er hat ja in dieser Ampel Fehler gemacht, die mit zum Ende dieser Regierung beigetragen haben. Du sagst, er ist ein Stück weit fertig mit der Partei. Ist das auch deshalb so, weil er glaubt, was ja einige glauben bei den Grünen, hätte den Grünen 2021 Robert Habeck aufgestellt und nicht Annalena Baerbock, dann wäre diese ganze Geschichte vielleicht ganz anders ausgegangen, weil Robert Habeck ganz andere Popularitätswerte 2021 hatte als 2025? Ja, das kann man als These in den Raum stellen. Aber sicher ist es auch nicht. Wir haben ja erlebt, wie schnell auch die Popularitätswerte von Robert Habeck durch dieses tatsächlich vermurkste Heizungsgesetz in den Keller rauschten. Ja, das hat ja was mit ihm zu tun. Also jetzt quasi alle Fehler, die bei den Grünen gemacht wurden, den Annalena Baerbeck umzuhängen, wäre jetzt auch ungerecht. Da hat er auch schon auch seinen eigenen Anteil daran gehabt. Aber ich bin sehr gespannt. Welche Entscheidung er jetzt für sein Leben fällt. Er ist, das kann man sicher sagen, ein interessanter Politiker und auch ein rhetorisches Talent. Er hat einen völlig neuen Akzent, finde ich, in die politische Debatte gebracht und ich würde schon sagen, auch er wird als Stimme in der Politik fehlen. Er bleibt ja Bundestagsabgeordneter. Interessanterweise, ich weiß nicht, ob du das schon mal erlebt hast, du bist länger in der Politik dabei als ich. Es gibt eine Petition im Internet, wo Menschen fordern, dass Robert Habeck weitermachen soll. Ich glaube jetzt mehr als 200.000 Unterschriften, Namen und so weiter. Die gibt es jetzt für Olaf Scholz zum Beispiel und für Christian Lindner gerade nicht. Ich weiß nicht, ob es die auch für Annalena Baerbock geben würde, aber es ist ja dann auch schon für die Grünen eine Zäsur, weil die Hoffnung war ja, dass mit diesem populären Pragmatiker Habeck die Grünen zu einer Volkspartei werden könnten. Und das Projekt ist ja definitiv gescheitert. Das ist definitiv gescheitert, aber hat natürlich nach wie vor eine große Fanbase. Das sieht man bei seinen Auftritten, das sieht man bei Pressekonferenzen. Also bis zum Schluss ist er ein sehr beliebter und für viele Wählerinnen und Wähler attraktiver Politiker gewesen. Und das hängt jetzt noch so ein bisschen nach. Das ist so der Abschiedsschmerz, der da jetzt noch mitweht. Aber ich denke mal, er hat es für sich entschieden und wir dürfen gespannt sein, was er dann quasi zusätzlich zu seiner Abgeordnetenkarriere aufbaut. Und gespannt sein darf man doch auch auf den demnächst Bundeskanzler AD, der tatsächlich ja sein Direktmandat in Potsdam, ich glaube unter anderem gegen Annalena Baerbock, gewonnen hat, knapp gegen den dortigen CDU-Kandidaten. Das war eine Frau. Eine Frau, eine Kandidatin, genau. Ich glaube, das Einzige... Was die SPD in Brandenburg gewonnen hat, oder? Also das war der Wahlkreis Potsdam-Mittelmarkt 2, mein Wahlkreis. Er stand auf meinem Wahlzettel und er hat ihn hauchdünn gewonnen. Was ja auch schon interessant ist, dass ein amtierender Bundeskanzler seinen eigenen Wahlkreis nur hauchdünn gewinnen kann. Ich nagele mich nicht fest, es war vielleicht 1% Abstand. Das zeigt ja auch tatsächlich, wie kritisch es um ihn am Ende schon stand. Absolut, er hat jetzt natürlich gesagt, Also er hat natürlich fünf oder sechs Prozentpunkte mehr als die Partei. Was ich mich aber frage, wie muss man sich das jetzt vorstellen? Da kommt der Bundeskanzler morgens, der hat ja, glaube ich, sein Leben lang irgendwie besondere Sicherheit, kommt dann mit seinen zwei, drei, vier Bodyguards, wird dann davor gefahren und setzt sich dann ins Parlament. Ich glaube, bei Helmut Kohl hat es das mal gegeben. Der hat auch kurz noch weitergemacht, zumindest nach seiner Abwahl, oder? Gerhard Schröder nicht, Angela Merkel nicht. Ich muss überlegen, wer jetzt noch als Kanzler noch im Bundestag saß. Ich komme da jetzt auch nicht drauf, ehrlich gesagt. Klar ist das jetzt ein krasser Schritt. Die Bodyguards werden ihm bleiben, die gepanzert. Lesime wird ihm bleiben. Das steht ihm zu und der Schutz muss gewährleistet bleiben. Aber ich glaube, diese Insignien der Macht, die sind für so einen Olaf Scholz gar nicht wichtig. Wir kennen ihn beide. Ich glaube, er wird relativ schnell Gefallen finden, auch an dieser neuen Rolle. Wir haben ihn ja schon relativ entspannt auf manchen Veranstaltungen erlebt, beispielsweise bei dir im Thalia-Theater, wo man eigentlich schon merkte, dass da war Last von ihm schon abgefallen. Man spürte, als ich ihn reden hörte, ich weiß nicht, wie es dir ging auf der Bühne, irgendwie schon, dass er mit der Sache abgeschlossen hatte. Er hat zwar mal gesagt, irgendwie sinngemäß, na klar, können wir das noch drehen, aber er hat schon selber nicht mehr dran geglaubt, natürlich. Ernst, es war unmöglich. Es war unmöglich. Du weißt das, ich weiß das, er wusste das. Das Problem ist halt bei einem Kandidaten, man kann ja nicht sagen, ich glaube auch nicht dran, dass es jetzt was wird. Es ist einfach, die Umfragen sind zu schlecht. Ich meine, ein Kandidat muss bis zum Wahltag an seinen Sieg glauben und das auch sagen, sonst ist er kein Kandidat. Trotzdem hat er auch so ein bisschen, ich kann es nicht so richtig nachvollziehen, weil er könnte jetzt ja auch irgendwie als Altkanzler durch die Lande ziehen und hier und da mal einen Vortrag halten und ein Buch und so weiter. Aber es hängt wohl damit zusammen dass sein Leben außer Politik halt so viel nicht hergibt der ist ja jetzt im Rentenalter der ist ja 66 oder 67 er braucht offensichtlich diese Politik er braucht die Politik, Aber da kennen wir ja einige, die das brauchen. Also Wolfgang Schäuble, Müntefering, Helmut Kohl, die sind ja alle bis ins hohe Alter, politisch aktiv gewesen. Ein Leben nach der Politik war für viele dann nicht vorstellbar. Und Olaf Scholz, er ist ja noch nicht 70, also er hat noch Zeit, was aus seinem Leben zu machen. Ja, klar, er war ja in so vielen Positionen und Ämtern, Arbeitsminister, Finanzminister, Regierender, Bürgermeister, Generalsekretär. Man kann schon sagen, er hat sich in vielen Ämtern um Deutschland verdient gemacht. Eigentlich hätte er allen Grund zu sagen, das war es jetzt. Ich schaukele noch meine vier Jahre hier als Bundestagsabgeordneter, weil schließlich hat mich ja mein Wahlkreis aufgestellt. Die schaukele ich noch durch und ansonsten schreibe ich Bücher und bereise die Welt und halte tolle Vorträge. Würde ihm keiner übel nehmen. Also ich sehe jetzt keine große Rolle mehr auf ihn zukommen und er ist ja am Ende auch ein eher bescheidener Typ und vielleicht fügt er sich in diese Rolle und sieht die Vorteile, die ihm quasi auch ein besseres Leben dann bringt. Vor allen Dingen, vielleicht ist es tatsächlich auch so, dass er eben, da ist er, was den Posten anbelangt, der relativ uneitel, dass es gar nicht so schlimm ist. Schlimmer ist es vielleicht schon für Wolfgang Schmidt, seine rechte Hand, der ja nochmal einen Tick jünger ist und von dem ich, ich bin da für einen Einschluss gespannt, den ich auf einmal sehe, jetzt zuletzt diese Woche in Sondersendungen zur Wahl, wo er für die SPD spricht, als würde er die Koalitionsverhandlungen mitmachen. Er war bei Hart aber Fair. Glaubst du, dass der noch eine Chance hat, auch ohne Olaf Scholz in der SPD eine Rolle zu spielen? Ich glaube, das wird ganz schwer. Wir kennen ihn beide. Er hat sein Leben ja im Grunde mit dem politischen Leben von Olaf Scholz verbunden. Und es war klar, er setzt darauf, dass er quasi ganz nach oben kommt. Diese Strategie ist aufgegangen. Olaf Scholz ist tatsächlich Kanzler geworden, aber Wolfgang Schmidt hat natürlich nicht damit gerechnet, dass das Ganze nach dreieinhalb Jahren schon zu Ende ist. Und deswegen hat er quasi auf der letzten Rille versucht, die eigene politische Karriere aufzubauen. Und es hat ja auch fast funktioniert, aber eben noch fast. Er zieht nicht in den Bundestag ein und muss sich jetzt einen neuen Job suchen. Und jemand, der sich so an Olaf Scholz gekettet hat, und im Grunde genommen da kein eigenes Profil an der Seite von Olaf Scholz gewonnen hat, sondern immer mit ihm quasi wie so ein Zwilling durch alle politischen Ämter ging, der hat es jetzt schon schwer. Das muss man wohl sagen. Also die Jobsuche für Wolfgang Schmidt, der als menschenfeiner Kerl ist, die wird nicht einfach. Das ist wohl so. Ganz zum Schluss nochmal müssen wir uns die Frage stellen, die ja viele jetzt sagen und sagen, das ist die letzte Chance für eine Bundesregierung. Alice Weidel hat gesagt, wir bleiben dran und bei der nächsten Wahl, die dann ja 29 wäre, da werden wir vor der Union liegen. Wie groß schätzt du diese Gefahr ein? Also ich habe tatsächlich in dieser Woche einen ganz schlechten Traum gehabt und bin nachts aufgewacht und hatte die Vorstellung, was ist denn diese Kurve, die wir jetzt nach oben gezeichnet haben die letzten Monate und Jahre, wenn die einfach so weitergeht. Ja, ich halte die Gefahr für sehr groß. Ich halte die Gefahr für sehr groß und deswegen ist ja diese Herausforderung, die jetzt quasi für Friedrich Merz besteht und für diejenigen, die mit ihm jetzt eine Regierung bilden, die ist riesengroß und die müssen sich in diesen vier Jahren jederzeit bewusst sein, welche Verantwortung sie tragen. Denn wenn die nächsten vier Jahre nicht gut regiert werden und wir bestimmte Probleme im Land nicht lösen, dann ist die Gefahr tatsächlich groß, dass diese Kurve, die ich eben beschrieben habe, so weitergezeichnet wird und wir am Ende tatsächlich aufwachen eines Tages nach einer nächsten Bundestagswahl und haben eine Mehrheit ganz rechts. Ich halte diese Gefahr für real und ein solches Ergebnis für nicht ausgeschlossen und das müssen sich alle Beteiligten bewusst machen, die am Ende vereidigt diese Regierung bilden und das Land jetzt die nächsten vier Jahre voranbringen sollen. Wobei, wenn sie sie nach vorne bringen sollen, ich sehe das wie du, wenn sie sie nach vorne bringen sollen, das Land, dann wird man den Menschen auch, wie sagte Robert Haber immer schon, einiges zumuten müssen. Also all die Dinge, die jetzt angekündigt werden, werden finanziert werden müssen und dann werden so eine Dinge, nehmen wir mal ein einfaches Ding, was im CDU-Wahlprogramm steht, das Heizungsgesetz wird gestrichen, so wie es jetzt ist. Das ist, glaube ich, einer der Hauptthemen auch im Wahlkampf gewesen. Das klingt erstmal ganz gut. Was natürlich dahinter steht, ist, damit wird auch die Förderung für Heizungen gestrichen, von denen ja viele, viele Leute im Moment noch profitieren und so. Also es werden viele Dinge passieren, die vielen Menschen nicht gefallen werden. Das werden vielleicht andere Menschen sein als in der Vergangenheit, aber einfach wird das nicht, ne? Ja, das wird nicht einfach. Aber ich meine, wir haben doch gesehen, was waren denn die letzten Wahlprogramme und Koalitionspapiere wert der letzten Regierung? Die sind alle in die Tonne geflogen nach dem Überfall der Russen auf die Ukraine und die Welt war völlig neu. Und auch bei diesem Heizungsgesetz und bei der Förderung der Wärmepumpe ist mit Sicherheit noch nicht das letzte Wort gesprochen. Der Friedrich Merz prallt ja jetzt auch in einer Realität auf und wird sich dann irgendwann mit dem Verband der Handwerker zusammensetzen müssen, die ihre Lagerknüppel voll haben mit diesen Wärmepumpen und sagen, wenn wir die jetzt nicht verkaufen, dann sind wir ganz am Ende. Also da kommen so viele Realitäten auf den Bundeskanzler zu, die er, glaube ich, im Wahlkampf etwas unterschätzt hat. Natürlich darf er nicht zu viele Positionen räumen, aber der ist schon sensibel, was jetzt beispielsweise dieses Thema Heizung angeht, weil da ist die Gefahr verdammt groß, dass er wie Habeck schlagartig das Land gegen sich hat, wenn er da die falschen Entscheidungen trifft. Naja, aber stell dir mal vor, Heizungsgesetz, es gibt zwei Sachen, die man sich merkt. Das eine ist, am ersten Tag, in dem ich Kanzler bin, sind die Grenzen dicht. Und dieses Scheiß Heizungsgesetz, das streichen wir. Man stelle sich vor, er streicht es nicht, sondern passt es nur an. Dann werden ja schon wieder ganz, ganz viele Leute enttäuscht sein. Genauso wie wenn es diese Kontrollen nicht gibt. Und man stelle sich nur vor, der ist zwei, drei Wochen Kanzler. Es gibt diese Kontrollen vielleicht nicht so, wie sich das vorstellt. Und es gibt so einen Anschlag wie in Aschaffenburg und München. Dann haben wir schon wieder viel an Vorschuss verloren. Das ist richtig. Aber das ist vielleicht das strategisch größte Problem, aber auch nicht von Friedrich Merz, wenn er dann den Koalitionsvertrag mit der SPD in Trockentüchern hat. Und er muss halt runter von diesem Baum, er muss dann bestimmte Positionen räumen und er muss es den Wählerinnen und Wählern am Ende gut erklären. Also das ist ein Problem, das hat er Sehnauges in Kauf genommen. Er hat ja mit diesem zugespitzten Wahlkampf punkten wollen. Da war ja eine Strategie dahinter. Klare Kante, ich will gewählt werden und ich werde nur gewählt, wenn ich superklare, harte Aussagen treffe und mich maximal absetze von meinen Mitbewerbern. Das hat er gemacht. und jetzt sind wir in der Realität angelangt und jetzt muss er da geschmeidigere Positionen formulieren. So funktioniert Politik, inwieweit am Ende seine Glaubwürdigkeit leidet, das werden wir in den Umfragen dann sehen. Aber da bei diesen Festlegungen hat Friedrich Merz ganz sicher ein Thema. Da muss er vorsichtiger werden und sich ein bisschen nach dem Vorgänger orientieren, denn das hat Olaf Scholz und Angela Merkel besser gemacht. Hast du eigentlich auch, letzte Frage, bist du zusammengezuckt, als er in der Elefantenrunde angesprochen auf J.D. Vance und dessen Auftritt bei der Münchner Sicherheitskonferenz folgenden Satz sinngemäß sagte, naja, diese Zwischenrufe aus Washington sind auch nicht besser als die Einmischung aus Moskau, wo ich dachte... Das darf ein Kanzler eigentlich nicht sagen. Es hat sich irgendwie so ein bisschen versendet, aber in Wahrheit hat er damit Wladimir Putin und J.D. Vance-Donald-Trump gleichgesetzt. Das war für mich fast das Überraschendste, wie er sich knallhart positioniert hat. Er, der Atlantiker, der seine Kontakte nach Amerika immer gepflegt hat und betont hat. Lange Jahre Präsident der Atlantikbrücke. Absolut. Und wie er wirklich hart, in der Sache, wie ich finde, richtig hart argumentiert hat gegen die neue amerikanische Regierung, gegen Donald Trump, das war wirklich spektakulär. Und ich bin jetzt sehr gespannt. Donald Trump läuft ja im Duett mit Richard Grenell durch die Gegend. Und Richard Grenell, so unsere Information, ehemaliger Botschafter der Amerikaner in Deutschland, der brieft jetzt Donald Trump, was da für einer in Deutschland jetzt am Drücker ist. Und die Herzen der regierenden Republikaner Amerika fliegen ja ohnehin der AfD zu uns schon zu. Und ich rechne ganz fest damit, dass wir demnächst eine handfeste Auseinandersetzung zwischen dem designierten Bundeskanzler und dem amtierenden US-Präsident bekommen. Im Trump-Style über Twitter, über Zölle, über persönliche Verunglimpfungen. Das wird ganz schnell kommen und Merz wird das wissen und er geht dieses Risiko ein. Und dann bin ich sehr gespannt, wie dann so ein erstes Treffen zwischen dem deutschen Bundeskanzler, der ja als Atlantiker gilt und großer Amerika-Fan und mit Donald Trump, wie das dann endet. Lieber Jörg, vielen Dank. Letzte Frage bei dir, immer allerletzte Frage. Hält diese Regierung, das war ja die Frage, die in den letzten vier Jahren am meisten gestellt wurde, hält die Ampelregierung, alle sagen nein, hält diese Regierung bis zum Schluss? Also wenn wir jetzt mal unterstellen, dass es schwarz-rot wird, dann glaube ich, dass diese Regierung hält. Die CDU ist ja, die Union ist ja eine Partei mit ganz großer Regierungserfahrung. Das waren eigentlich immer stabile Regierungen, du erinnerst dich. Und die Agierenden, die da jetzt zusammenkommen, die passen ja auch. Also wenn ich mir jetzt so Lars Klingbeil angucke, der eine gewisse Nähe auch zu Friedrich Merz immer gepflegt hat, so ein Boris Pistorius, der könnte ja mit seiner knotterigen Art und der Forderung nach Raketen, Der könnte ja eins zu eins auch so in der CDU sein. Also die passen schon zusammen. Und ich glaube, dass das Schwarz-Rot größere Chancen hat, viel größere Chancen hat durchzuhalten als diese Ampelregierung, wo ja mit Christian Lindner und Robert Habeck, da waren ja Antipoden da zusammengekommen. Das konnte einfach nicht gut gehen. Lieber Jörg, vielen Dank. Das nächste Mal, wenn du wieder zuerst wirst, sprechen wir mal darüber, wie es ist, wenn sich vor allem plötzlich Vladimir Putin nackt auszieht. Weil du gehörst zu den wenigen, die das tatsächlich erlebt haben. Aber das ist eine andere Geschichte. Sehr gut. Du hast wieder ein Kopfkino bei mir ausgelöst. Das lösen wir gerne das nächste Mal auf. Vielen Dank. Tschüss an alle. Und nächste Woche geht es natürlich weiter mit dem Scholz-Update. Solange er Kanzler ist, gibt es diesen Podcast. Bis dahin. Vielen Dank, Lars. Schöne Grüße nach Hamburg. Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendglatt.de slash podcast.