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Hungersnot in Gaza - Zum Zuschauen verdammt? · heute journal - der Podcast

• Music. Heute-Journal, der Podcast. Die News, dein Durchblick. Hallo, schön, dass ihr zuhört. Das ist der Heute-Journal-Podcast. Jede Woche geht es hier um eine große Schlagzeile und um die vielen Details, die dahinter stecken. Heute wieder mit mir, Helene Reiner, und mit Christian Sievers, Moderator des Heute-Journals. Hi, Christian. Hallo, Helene. Christian, wir sitzen hier im Podcast-Studio. Viele da draußen haben vielleicht schon Urlaub. Der Bundestag hat auch Sommerpause, aber es passiert so viel auf der Welt, Sommer hin oder her. Deswegen haben wir uns entschieden hier im Podcast, wir machen keine Sommerpause, wir senden durch. Klar, die Sendung macht ja auch keine Sommerpause. Das Heute-Journal gibt es jeden Abend, egal was ist. Sehr verlässlich. Und wir schauen heute nach Gaza. Die Katastrophe, die wir da sehen, die hat sich lange angekündigt und konnte trotzdem nicht verhindert werden. Es fühlt sich so ein bisschen an, als wären wir zum Zuschauen verdammt und deswegen wollen wir in dieser Folge erstmal den Menschen vor Ort zuhören und dann wollen wir wissen, ob wir in Europa, in Deutschland nicht doch noch mehr Möglichkeiten hätten, um etwas dagegen zu tun. Heute ist Donnerstag, der 24. Juli, 14 Uhr. Christian, ich habe dir schon oft im Podcast nicht eine sonderliche kreative Frage zum Einstieg gestellt, aber ich stelle sie dir trotzdem gerne mal, weil du als Moderator einer Nachrichtensendung das Geschehen ja auch über einen längeren Zeitraum betrachtest. Die Frage ist, Christian, hat dich das überrascht? Aber ich glaube, man muss heute mal ganz ehrlich sagen, das, was gerade in Gaza passiert, das kann niemanden überrascht haben und das macht es eigentlich umso schlimmer, oder? Ja, das stimmt. Und es ist auch nicht erst jetzt eine Katastrophe, sondern es ist ja schon seit Monaten, Jahren kann man beinahe sagen, eine Katastrophe. Und es ist so, dass es immer schlimmer wird. Das ist ein Wort, das man eigentlich gar nicht verwenden will in diesem Zusammenhang und man sich das auch gar nicht mehr vorstellen kann, wie eine Situation, die ohnehin schon passiert. Unerträglich ist, noch schlimmer werden kann. Aber so sieht es tatsächlich jeden Tag aus. Jetzt kommen tatsächlich die Auswirkungen einer grassierenden Hungersnot mit dazu und genau davor, das hast du ja vorhin angesprochen, gab es seit Wochen, seit vielen Wochen Warnungen von allen möglichen Hilfsorganisationen, Rotes Kreuz, von den Vereinten Nationen, von jedem, der da vor Ort ist und war und gesagt hat, Achtung Welt, da passiert etwas ganz Furchterregendes und genau das passiert jetzt gerade. Es ist also, und das finde ich macht es ja noch schwieriger zu ertragen. Nicht etwa eine Naturkatastrophe, die über uns gekommen ist, wo wir sagen, da müssen wir jetzt so schnell wie möglich Nothilfe leisten, aber das war nun mal ein Erdrutsch, ein Erdbeben. Da kann man nicht viel tun zunächst mal, sondern es ist menschengemacht und mit Ansage. Ich habe mir noch mal die aktuellen Zahlen angeschaut. Die Vereinten Nationen, die sprechen von mehr als einer Million Menschen in Gaza, die an einer akuten Notlage wegen Hunger leiden. Und fast eine halbe Million Menschen sollen die schlimmste Phase des Hungers erreicht haben. Also fast gar keinen Zugang mehr zu lebenswichtigen Dingen wie Nahrung und Wasser. Das ZDF arbeitet mit Leuten vor Ort zusammen und sie haben uns diese Schilderungen aus Gaza geschickt. Ich habe ein vier Monate altes Kind, das braucht Milchpulver und Windeln. Milch ist kaum zu kriegen, wenn nur alte Packungen, nah am Verfallsdatum und praktisch unbezahlbar. Es gibt keine Babymilch. Ich habe Kries für meinen Sohn gekocht, aber er hat Fieber und muss sich übergeben. Er ist zweieinhalb Monate alt und braucht dringend Babymilch. Also eine unvorstellbare Situation, Eltern, Mütter, Väter, die nicht mehr in der Lage sind, für ihre Kinder zu sorgen. Wir sehen ja die Bilder. Die Bilder sind kaum erträglich. Wir müssen jetzt auch in der Redaktion immer wieder entscheiden, bis wohin kann man gehen? Was kann man überhaupt noch zeigen den Menschen? Ich bin ja immer der Meinung, dass man schon auch zeigen muss, was tatsächlich passiert. Dass man da nicht einfach redaktionell alles versucht, irgendwie nicht zu schlimm wirken zu lassen, weil es die Leute verstören könnte, sondern dass man bis zum gewissen Grade, natürlich muss man die Menschenwürde beachten und man muss auch beachten, wer zu welcher Uhrzeit zum Beispiel vor dem Fernseher sitzt. Aber man muss schon auch zeigen, was tatsächlich die Folgen sind. Und wenn man dann hört, wie zum Beispiel eine Mutter erzählt, wie das das Schlimmste für sie ist, dass ihre Kinder fragen, Mami, bitte gib uns was zu essen. Und sie hat nichts, was sie geben könnte. Das ist ja eine Situation, die mag man sich und die kann man sich auch überhaupt nicht vorstellen. Auch psychologisch übrigens. Was neu dazugekommen ist oder worüber man auch jetzt in den letzten Tagen immer mehr auch gelesen hat, ist, dass dieser Hunger nicht nur ein riesengroßes Problem für die Zivilbevölkerung ist, sondern auch für die Menschen, die eigentlich vor Ort sind, um zu helfen. Beispielsweise Ärzte und Ärztinnen, Mitglieder von Hilfsorganisationen, aber auch Journalisten und Journalistinnen. Und Christian, du warst selber jahrelang Korrespondent in dieser Region, Leiter des ZDF-Studios Tel Aviv, Warst auch oft in Gaza und jetzt sind da ja quasi Kollegen von dir, die ihren Job machen wollen und nicht mehr an Essen kommen. Hast du in der Zeit jemals sowas oder so etwas ähnliches erlebt? Also ich habe zwei Gaza-Kriege erleben müssen und darüber berichten müssen. Das zeigt also, dass diese Situation auch immer wiederkehrt. Gaza war ja immer schon eine Katastrophe, muss man sagen. Ich habe aber in dieser Dramatik, wie wir sie jetzt erleben, habe ich es nicht erlebt, was aber nichts schmälern soll an den Kriegen zuvor, die auch für viele, viele Menschen ganz, ganz furchtbar waren. Ich würde vielleicht eine Sache kurz nochmal sagen, die mir immer im Auge ist, wenn ich über Gaza berichte, auch jetzt noch. Man muss sich vorstellen und man kann es sich kaum vorstellen, über welches Gebiet wir da reden. Die Größe des Gazastreifens ist verschwindend gering. Also man kann in Gaza, das habe ich selbst mehrfach gemacht, abends auf ein Hochhaus steigen und dann über diesen Gazastreifen, wie es ja immer heißt, gucken. und oft fällt in Gaza der Strom aus und man sieht dann ringsherum, Und Israel, das israelische Gebiet, dort ist alles hell erleuchtet. Und dann kann man sozusagen die Ausmaße des Gazastreifens sich wunderbar angucken und sieht, wie unfassbar klein und eng dieses Gebiet ist. Und wenn man dann noch weiß, dass die Menschen die allermeisten keinerlei Chancen haben, da jemals rauszukommen und man selber mit seinem roten Pass, mit dem goldenen Bundesadler drauf wieder zurück kann, dann macht sich so ein Gefühl der Beklemmung breit. Das verbinde ich eigentlich mit Gaza total. Und jetzt muss man aber sagen, ist die Situation noch viel verheerender, weil selbst dieses kleine Stück Gaza, was ich erlebt habe als Nahostkorrespondent, noch kleiner geworden ist. Und die Menschen durch die israelischen Militäraktionen, durch eine unglaubliche Menge von Sperrgebieten und von unfassbarer Zerstörung, vieles steht hier einfach nicht mehr, auf ein ganz, ganz kleines Gebiet zusammengetrieben worden sind, muss man sagen. Und das ist jetzt für 2,2 Millionen Menschen, so sagen die Hilfsorganisationen, ungefähr so groß wie die Fläche von Berlin-Mitte. Was auch immer kleiner und begrenzter geworden ist, das sind eben diese Stationen, an denen die Menschen Hilfe bekommen können. Es gab wochenlang gar keine Hilfsgüter, weil Israel keine reingelassen hat. Und seit Ende Mai, da kümmert sich die sogenannte Gaza Humanitarian Foundation um Essensausgabe. Das ist eine von Israel und den USA unterstützte Hilfsorganisation. Und es gab immer wieder Berichte über Schüsse und Tumulte in der Nähe von diesen Verteilstationen. Laut UN soll die israelische Armee mehr als tausend Palästinenser getötet haben, während sie dort versucht haben, an Hilfsgüter zu kommen. Die israelische Armee, die bestreitet das, sagt zwar, dass sie geschossen hat, aber rechtfertigt es mit einer unmittelbaren Bedrohung. Wir haben mit jemandem gesprochen, der das miterlebt hat, der bis Anfang Juli auch noch dort war. Das ist Dr. Amar Mardini von der Hilfsorganisation KADUS. Er hat zuletzt in einem Feldkrankenhaus gearbeitet, in der Nähe von einer dieser Verteilzentren und hat das erlebt. Ich habe eine 40-jährige Frau gesehen, chronisch Mangel ernährt, die von der Tochter gestützt in die Notaufnahme gebracht worden ist. Die Tochter hat uns erzählt, dass der Vater bereits verstorben war und die Mutter sich schlichtweg nicht traut, ans Verteilungszentrum zu gehen, um Essen zu holen. Und ich kann es verstehen. Wir haben fast täglich Patientinnen und Patientinnen gesehen, die mit Schussverletzungen zu uns gebracht worden sind, die uns erzählt haben, dass sie aus dem Verteilungszentrum kommen. Wir haben Patientinnen und Patienten gehabt, die mit Stichverletzungen zu uns gekommen sind, die erzählt haben, dass sie aus dem Getümmel um das Verteilungsverfahren herum gekommen sind. Hat er einen jungen Mann, der in diesem Getränke zu Boden gegangen ist, der einen schweren Schädel-Hirntraum erlitten hat? Diese Verteilungszentren setzen die Bevölkerung einem Risiko aus, dass insbesondere die vulnerable Population oft nicht eingehen kann. Ja, wir merken, wie auch die Helfer, die Ärzte nach Worten ringen geradezu in dieser Situation. Und du hast es ja vorhin schon kurz angesprochen. Es gibt jetzt immer mehr Berichte, wie auch Ärzte sagen, wir können überhaupt dann erst helfen, wenn wir selber uns so eine Infusion gegeben haben, um ein bisschen Flüssigkeit in den Körper zu bekommen. Weil wir schlicht selbst, also die Ärzte, zu schwach sind, um überhaupt noch agieren zu können. Für Journalisten in Gaza, für die einheimischen Journalisten, internationale Journalisten, lässt Israel ja nach wie vor nicht vor Ort. Also die einheimischen Journalisten, auf die wir vertrauen und die wir auch brauchen, um die Bilder aus Gaza zu sehen, auch für die wird es immer schwieriger. Heute hat die BBC gerade mit einer ganzen Reihe von wichtigen internationalen Nachrichtenagenturen einen wirklich niederschmetternden Appell gestartet, dass ihre eigenen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in Gaza gerade am Verhungern sind. Die Nachrichtenagentur AFP hat dasselbe gemacht, eine große französische Nachrichtenagentur. Die hat gesagt, und das liest sich wirklich auch als Kollege nochmal doppelt schrecklich, die sagt, wir haben schon alles erlebt. Unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sind in den letzten Jahrzehnten beschossen worden, sind in den letzten Jahrzehnten als Geiseln genommen worden, aber wir haben noch nie erleben müssen, dass wir zugucken müssen, wie unsere Kolleginnen und Kollegen am Verhungern sind. Dass diese unerträglichen Zustände, das, was da gerade passiert, das wurde diese Woche auch benannt. In einer Erklärung von 30 Staaten, die das unterzeichnet haben mit der dringenden Message, dieser Krieg muss enden und zwar sofort. Konkret wurde in diesem Schreiben die Hamas dazu aufgefordert, die israelischen Geiseln freizulassen. Und an Israel gerichtet, da heißt es, dass Menschen getötet werden, auch Kinder, während sie Wasser oder Essen suchen. Das sei inakzeptabel und zu verurteilen. Diese 30 Länder, die diesen Friedensappell, es ist keine bindende Erklärung oder ein Abkommen, sondern es ist eher ein Appell, die das unterschrieben haben. Dazu gehören zum Beispiel Großbritannien, Italien, Frankreich und wer ist? Es gibt noch ganz viele. Lass uns kurz noch die aufzählen, die dabei sind. Österreich ist dabei, die Schweiz ist dabei, Kanada ist dabei, Japan ist dabei. Und jetzt hast du gesagt, wer nicht dabei ist und das fällt wirklich auf. Man sucht unter den vielen, vielen Flaggen, die da mit unterzeichnet haben, die eigene und die ist nicht dabei. Also Deutschland hat diesen Appell nicht mit unterzeichnet. Warum nicht? Das ist eine gute Frage, die musst du eigentlich nicht mir stellen, sondern dem Bundeskanzler und dem Bundesaußenminister in diesem Fall. Die haben sich dazu auch geäußert, denen ist diese Frage ja gestellt worden und die sagen, ja wir haben etwas sehr sehr ähnliches bereits zuvor im Europäischen Rat mit unterschrieben, mit gefordert. Da stellt sich dann die Frage, wenn das tatsächlich sowas sehr ähnliches gewesen sein sollte, dann ist es ja wohl kein Problem auch diesen Appell zu unterschreiben. Wenn man den einen schon mitgetragen hat, warum kann man den anderen nicht auch mittragen, zumal die engsten Verbündeten, du hast es ja aufgezählt, Frankreich, Großbritannien, alle mit dabei sind und es doch sehr stark auffällt, welches Land eben fehlt. Der Bundeskanzler sagt, er macht es auf dem direkten bilateralen Weg, sprich er ruft bei Israels Premier Netanyahu an und drängt dort im direkten Gespräch auf Verbesserungen in der Lage in Gaza. Dasselbe sagt auch der Bundesaußenminister, der sagt, der mit seinem israelischen Amtskollegen in Kontakt ist dazu. Wir können nur eins am Ende konstatieren, nämlich, dass sie zu keinerlei Erfolg führen bisher. Und was diese Erklärungen, egal ob es jetzt die aktuelle ist oder die des Europäischen Rates, was sie ja gemeinsam haben, ist, man kann sagen, es ist ein Stück Papier, es ist was Schriftliches und bisher sind daraus eben keine Taten gefolgt. Und du hast gesagt, ohne Erfolg. Und darüber wollen wir jetzt mal sprechen, Weil wenn das anscheinend nichts bringt, was bringt denn dann überhaupt noch was? Was wäre dann noch ein Hebel, den man vielleicht in der Hand hätte? Und dazu würde ich jetzt gerne Lüg Walpott begrüßen. Er berichtet seit fast 30 Jahren aus Kriegsgebieten und ist jetzt im ZDF-Studio in Tel Aviv und uns zugeschaltet. Hallo Lüg. Hallo. Die Bilder aus Gaza, die wir sehen, dieses Leid, gibt es dann eigentlich in Israel noch irgendjemanden, den das kalt lässt? Ich fürchte ja, die gibt es, Menschen, die das kalt lässt, aber es gibt inzwischen immer mehr israelische Bürgerinnen und Bürger, die es nicht kalt lässt. Das heißt, die Stimmen werden lauter, die fordern, diesem entsetzlichen Hungerleiden dort in Gaza ein Ende zu setzen. Was es im Prinzip fast seit Beginn des Krieges gibt, sind wirklich massive Demonstrationen, vor allem hier in Tel Aviv, zur Beendigung des Krieges, vor allen Dingen aber zur Freilassung der Geiseln. Das stand lange im Mittelpunkt der Überlegungen vieler Menschen hier in Israel, nämlich das Leiden der Geiseln dort und der Schock natürlich über die Terrorattacke der Hamas am 7. Oktober. Aber das ändert sich gerade insofern nicht etwa, dass man die Geiseln vergisst. Im Gegenteil, dieser Appell ist nach wie vor dringlich wie seit fast zwei Jahren. Man fordert Netanyahu, den Regierungschef, auf, jetzt endlich einen Geiseldeal abzuschließen, um die wenigen Überlebenden von den 50 Geiseln, die im Gazastreifen sind, schätzt die Armee, dass nur noch 20 am Leben sind, um deren Leben wenigstens nicht weiter zu gefährden und zu sichern. Aber es kommen jetzt eben immer deutlicher, zum Beispiel vorgestern eine große Demonstration hier in Tel Aviv. Menschen mit dazu, die ganz klar Bilder hochhalten von verhungernden Kindern in Gaza, die mit Mehlsäcken ankommen bei der Demonstration, um darauf auf diese entsetzlichen Bilder aus Gaza zu reagieren und der eigenen Regierung und dem eigenen Volk klarzumachen, Leute, das kann so nicht weitergehen, ihr müsst hinschauen. Aber das Hinschauen ist ein Problem. Die Massenmedien, das Fernsehen, auch die großen Zeitungen berichten kaum bis gar nicht über den Zustand der Opfer in Gaza, überhaupt über palästinensische Opfer. Und auch da tut sich was. Gestern hat eine kleinere Gruppe von Demonstranten. In Jerusalem beim Nachrichtensender kann, vor der Haustür demonstriert, auch mit Fotos von Kindern und gefordert, was ist das für Journalismus, was ihr hier macht? Wie kann es sein, dass Menschen in Deutschland, England, Frankreich besser Bescheid wissen über das Los, über das Leiden der Menschen in Palästina, sprich im Gazastreifen, als wir, die wir mit der Nase davor sitzen? Also da tut sich etwas. Das hat mich Lück schon in meiner Zeit als News-Korrespondent immer sehr beschäftigt. Da war das auch schon so, dass israelisches Fernsehen ja sehr professionell daherkommt und aus dem eigenen Land super schnell aus jeder Ecke immer live berichtet, auch zum Beispiel aus Washington immer gut informiert dabei ist, aber es aus Gegenden, die direkt vor der eigenen Haustür liegen und wir reden jetzt wirklich von wenigen Kilometern entfernt sind, praktisch überhaupt nichts zu hören ist. Sprich aus der Westbank, im Westjordanland, aber eben auch und ganz besonders aus dem Gaza-Streifen. Und das scheint ja jetzt noch viel krasser im Laufe dieses Krieges zu sein. Warum ist das eigentlich so? Also als Journalist würde ich sagen, das ist die Schere im Kopf. Der Hamas-Überfall am 7. Oktober war ein so tiefer Einschnitt in der Geschichte Israels. Und es hat vor allen Dingen eine Zivilgesellschaft erwischt, wirklich auf dem kalten Fuß erwischt, jenseits der unsäglichen Taten, die dort begangen wurden. Wenn man das große Ganze sieht, hatte sich diese Mehrheitsgesellschaft darauf eingerichtet, dass das Palästinenser-Problem natürlich nicht gelöst ist, aber doch so weit unter Kontrolle, dass man sich eigentlich nicht mehr darum kümmern muss. Das war so ein bisschen die Mehrheitsmeinung hier im Land. Das Land florierte. Wir haben hier eine gut laufende Hightech-Industrie, die Defense-Industrie, also die Rüstungsindustrie Israels, exportiert. Der Schickel ist hart, also die Landeswährung ist hart. Man hatte sich darauf eingerichtet, das Palästinenser-Problem, das haben wir im Prinzip technologisch im Griff. Wir haben Mauern überall gebaut, Stacheldraht, Zäune. wir haben Überwachungsanlagen und, und, und. Dieser 7. Oktober hat dieses ganze Narrativ, diese ganze Erzählung im Prinzip wie ein Kuchen zusammenfallen lassen. Und jetzt herrscht enorme Verunsicherung. Und in dieser enormen Verunsicherung stellt sich das Land oder große Teile des Lands, insbesondere die konservativen Menschen hier im Land, vereint hinter der Armee. Egal, was jetzt passiert, die Armee muss es jetzt richten. Und das, zurückkommend auf deine Eingangsfrage, sieht man auch deutlich bei vielen Kolleginnen und Kollegen in den Medien, die also sich nicht trauen. Journalistisch die klaren Fragen zu stellen, die gestellt werden müssten, sondern im Prinzip sich der Mehrheitsmeinung anschließen nach dem Motto, das ist jetzt nicht die Zeit für Fragen, das Land ist im Krieg, wir müssen die Armee unterstützen. Interessant, was du da sagst, das Land ist im Krieg und die Wirtschaft floriert immer noch. Ich habe gerade einen interessanten Artikel gelesen, die Tel Aviva Börse geht von einem Rekord hoch in das nächste Rekord hoch und der Schekel, den du gerade angesprochen hast, also die Landeswährung ist nach wie vor super stark und schafft auch immer neue Rekordkurse gegenüber dem Dollar und dem Euro. Das ist auch ein Phänomen in Israel, dass obwohl Krieg herrscht und die Wirtschaft ja eigentlich unter Druck sein müsste, würde man sich so vorstellen zumindest, das Gegenteil dem Fall ist. Weil das Land in den letzten 15, 20 Jahren eine sehr kluge und sehr effiziente, unterstützt mit sehr viel Geld aus dem Ausland, Diversifizierungspolitik gefahren hat. Das heißt, die Wirtschaft ist ziemlich widerstandsfähig, ziemlich resilient. Und ein Wort noch dazu, natürlich die Rüstungsindustrie floriert auch, ist auch ein Exportschlager muss man sagen, unter anderem Deutschland kauft und will ja auch jetzt nochmal ganz groß in Israel Abwehrwaffen einkaufen und umgekehrt funktioniert das eben auch. Ja, das ist so und das ist auch ein Teil der Begründung, warum Deutschland sehr vorsichtig ist bei den Versuchen innerhalb der EU, mehr Druck aufzubauen, wirtschaftlichen Druck auch gegen Israel. Die Rüstungsbeschaffungsmaßnahmen sind eine Sache, die andere Sache ist natürlich die historische Verantwortung Deutschlands. Das stellt der Bundeskanzler, wie alle Bundeskanzler vor ihm, auch immer heraus. Deutschland ist in einer besonderen Rolle hier in Europa. Aber wie gesagt, zur Wahrheit gehört auch, die Wirtschaft ist da nicht ganz außen vor. Lüg, wenn man sich mal die Entwicklung anschaut jetzt der letzten Wochen und Monate, dann hat man ja schon gesehen, dass die Kritik am Vorgehen Israels im Gazastreifen, die ist lauter und auch sehr deutlicher geworden, auch aus Deutschland. Aber das waren eben Worte. Es gab Telefonate, es gab eben Appelle. Eigentlich ein Appell folgt den nächsten Dinge, die da unterschrieben wurden. Gebracht hat es nichts. Was würde denn noch etwas bringen? Da müsste man wirklich die wirtschaftliche Keule herausholen. Das wird ja immer wieder mal vorgebracht innerhalb der EU, insbesondere von sehr israelkritischen EU-Ländern wie Spanien, Irland, Belgien. Die drängen ja auf einen viel harteren, härteren Kurs. Die drängen darauf, das Assoziierungsabkommen, das ist das wirtschaftliche Rahmenabkommen, das hat fast 20 Jahre mit Israel bestätigt, was Israel sehr großzügige Ausfuhren nach Europa erlaubt, dieses Assoziierungsabkommen aufzukündigen oder zumindest in Teilen aufzukündigen. Aber das ist eben nicht mehrheitsfähig. Lück, du hast uns gerade ein super Stichwort gegeben. Das Assoziierungsabkommen ist vielleicht ein bisschen sperriger Begriff. Aber wer hier auch schon mal reingehört hat in den Podcast, der weiß, dass wir sperrige Begriffe lieben, weil wir nämlich jemanden haben, der uns das wunderbar erklären kann. Gundula Gause in unserer Rubrik. Brüssel hat mit Staaten, die wichtige Partner, aber nicht in der EU sind, sogenannte Assoziierungsabkommen geschlossen. Dazu gehören zum Beispiel Norwegen oder die Ukraine. Auch mit Israel gibt es so ein Abkommen seit dem Jahr 2000. Für Israel ist die EU der wichtigste Handelspartner. Fast 30 Prozent aller Waren aus Israel gingen im vergangenen Jahr in die EU. Das Abkommen regelt vor allem den Handel. Das bedeutet, dass Produkte unter bestimmten Bedingungen aus der EU zollfrei, also ohne Gebühren oder zumindest zollvergünstigt nach Israel verkauft werden können und umgekehrt. Ohne das Abkommen könnte es für Israel also teuer werden. Aufgrund der aktuellen Lage in Gaza steht das Abkommen immer wieder in der Kritik. Denn in Artikel 2 des Abkommens heißt es, dass alle Bestimmungen auf der Achtung der Menschenrechte und demokratischer Grundsätze beruhen. Sie stellen demnach einen wesentlichen Bestandteil des Abkommens dar. Ich habe auch noch mal geschaut, wir haben vor tatsächlich zehn Wochen hier schon mal eine Podcast-Folge gehabt zu Gaza und genau darüber gesprochen, weil eben schon lange gefordert wurde, dieses Abkommen auf den Prüfstand zu stellen. Aber Lüg, du hast es gesagt, eben nicht von allen, unter anderem nicht von Deutschland, nicht von Ungarn. Es gibt also keine Einstimmigkeit für dieses Vorgehen. Aber nehmen wir mal an, die EU würde das wirklich machen, sagen das Abkommen, das ist finito. Wie sehr würde das Israel schmerzen? Das würde hier einen schweren Einbruch bedeuten, kurzfristig für die Wirtschaft. Das ist ganz klar. Aber das heißt nicht, dass das auch politische Folgen haben würde. Da muss man sehr vorsichtig sein. Ich sagte eben, wir haben eben mit Christian über die Resilienz, also die Widerstandskraft der israelischen Wirtschaft gesprochen. Das zieht sich übrigens wie ein roter Faden. Es ist ja nicht so, dass Israel immer auf Rosen gebettet wäre. Bei Gründung des Staates 1948 nach dem Krieg war eigentlich nichts da. Sie mussten eigentlich bei Null anfangen. Klar, da gab es die Reparationszahlungen von Deutschland, Amerika hat geholfen mit sehr viel Risikokapital und mit Militärhilfen. Aber Fakt ist, und das muss man einfach so sehen, Israel lässt sich nur sehr ungern, und das ist übrigens unabhängig vom jetzigen Regierungschef, nur sehr ungern mit wirtschaftlichen Maßnahmen erpressen. Also dass aus einer wirtschaftlichen Not eine politische Handlungsanleitung folgt, da muss man sehr vorsichtig sein. Aber zurück zu deiner Frage. Ja, das würde wehtun. Würde das Assoziierungsabkommen aufgekündigt, müssten einige Branchen hier neu denken. Wie gesagt, der EU-Block, also die Europäische Union, ist der wichtigste Handelspartner Israels. Und das betrifft nicht nur Zitrusfrüchte. Da geht es wirklich um Handfeste, da geht es um Maschinenkomponenten, da geht es um pharmazeutische Produkte. Viel Hightech wird nach Europa exportiert. Also das wäre dann schon erhebliches Kopfzerbrechen hier für die Wirtschaft. Aber die Israelis sind fit genug, um sich andere Absatzwege zu suchen. Also daraus dann abzuleiten, dass Netanjahu dann einknickt, da muss man vorsichtig. Interessant ist ja, was die EU versucht hat, um diese Union, die Europäische zusammenzuhalten. Du hast ja gerade gesagt, es gibt keine einheitliche Haltung. Also hat die Außenbeauftragte den klassischen EU-Trick angewandt und gesagt, wir machen was anderes. Und hat dann, ich habe gerade nochmal nachgeguckt, am 10. Juli verkündet, es gibt jetzt eine Übereinkunft, eine Vereinbarung mit Israel. Und da haben wir diverse Rahmenbedingungen festgeschrieben. Und zwar, Israel wird mehr Grenzübergänge öffnen, Hilfsgüter, Treibstoff in den Gaserstreifen lassen, Betrieb von Bäckereien erleichtern, humanitäre Helfer sollen besser geschützt werden, Strom- und Wasserleitungen repariert. Und das wurde dann alles verkündet. Da wurde gesagt, okay, von der Außenbeauftragten zumindest haben wir das mal erreicht. Wir müssen jetzt allerdings feststellen, Stand heute, dass dieses Abkommen von israelischer Seite nicht eingehalten wurde. Und jetzt hat die EU und auch die EU-Außenbeauftragte natürlich ein Problem. Wie sie jetzt weiter agiert. Sie hat jetzt auch schon mehrfach gesagt, so geht es nicht, da muss jetzt dringend was passieren. Es gibt aber, und das habe ich im Spiegel gelesen, und das lässt mich auch nicht mehr los, einen Satz eines Diplomaten, der, ja, ich finde, der wirklich ans Eingemachte geht. Und da merkt man auch so ein bisschen, wie die ganze Lage auch bei den Leuten, die eigentlich sehr abgebrüht sind in internationalen Dingen, am Ende an die Nieren geht. Und dieser Diplomat wird im Spiegel zitiert mit dem Satz, es wird der Tag kommen, an dem wir uns alle fragen müssen, welche Verantwortung wir dafür tragen. Das ist alles richtig. Aber on the ground, also wenn man sich hier vor Ort auch mit den Akteuren, wenn man mit den Akteuren spricht, dann wird eben deutlich, es gibt im Prinzip gibt es im Moment nur eine Kraft und die heißt Donald Trump, die tatsächlich durch ihre militärischen Möglichkeiten, finanziellen Möglichkeiten und politischen Möglichkeiten überhaupt Einfluss oder Druck auf die Regierung hier ausüben könnte. Nicht unbedingt. Also das stimmt alles. Es ist aber nicht nur Donald Trump, weil er Donald Trump wäre, sondern es ist Donald Trump, weil er der US-Präsident ist. Also Amerika war immer die Macht, die egal wer da Präsident ist, am Ende den größten mit Abstand größten Einfluss auf Israels Regierung haben könnte, wenn es denn will. Das war auch unter Joe Biden schon so. Der hat immer gesagt, ich mache da was und ich mache Druck und hat aber auch nichts erreicht. Vielleicht hat er auch nicht genug Druck am Ende gemacht. Ja, es ist eben auch so, dass tatsächlich das ein sehr kompliziertes, wenn ich mit den Worten unseres Kollegen Elmar Thewissen sprechen kann, ein sehr kompliziertes Durcheinander von Interessengruppen und Kräften ist. Also es geht tatsächlich nicht um Donald Trump alleine. Dahinter steht IPAC, also dahinter steht die Verbindung zu wichtigen Wirtschaftsbranchen, zu wichtigen Playern in den USA, die dem Staat Israel sehr, sehr eng verbunden sind und dessen Unterstützung auch mit Milliarden nachfüttern. Also es ist nicht einfach. Aber in der Summe, weil wir ja über Europa sprachen, ist es so, dass in Jerusalem im Prinzip, egal was Europäer sagen, niemand mehr hinhört. Wenn Trump spricht, ist das anders. Absolut. Und ich meine Bibi Netanyahu, der Regierungschef, sieht sich ja auch quasi als Amerikaner. Der ist ja total amerikanisch geprägt, der Mann. Der spricht Englisch wie ein Amerikaner. Er liebt die Auftritte in den USA, in den US-Medien. Er liebt aber auch die Auftritte im Kongress zum Beispiel, wo er gefeiert wird, wenn er da redet. Also der Mann hatte eine ganz, ganz enge Verbindung zu den Vereinigten Staaten. Lasst uns nochmal kurz einen Perspektivwechsel machen. Wir haben ja darüber gesprochen, was alles versucht wurde. Es wurde appelliert, es wurde unterschrieben. Und es gibt jemanden aus Großbritannien, dem wurden diese Woche genau diese Fragen gestellt in einem Interview. Und zwar dem Außenminister David Lamy. Was bringt das denn eigentlich alles, wenn Israel einfach nicht drauf hört? Und die Antwort, die ist zumindest auch eine, die man, glaube ich, von einem deutschen Politiker nicht so erwarten würde. In Juli, letztes Jahr, you called for a ceasefire as you went to your first trip as Foreign Secretary. In March, you said that Israel was breaking international law. In May, you said that Israel had intolerable actions. In just July, you said that we will go further in other measures. Why would they be listening now, you said? Sie haben schon gesagt das sechs Mal schon, Foreign Secretary. Ich weiß, Sie fühlen es persönlich. Aber Sie sind nicht, Herr. Nick, let me be absolutely crystal clear on your show this morning. I regret hugely that I've not been able to bring this horrendous war to an end. And I think that all foreign secretaries on the planet regret that they've not been able, in our combined effort, to bring this war to an end. And the suffering, the children who have not been fed, it's just horrendous. It's horrific what we're seeing before our eyes. Ist ja im Prinzip, was wir da gehört haben, auch so eine Art Eingeständnis. Wir haben am Anfang die Frage gestellt, sind wir zum Zuschauen verdammt? Und das scheint er ja damit auszudrücken, der britische Außenminister, und es scheint auch wehzutun. Absolut. Das spürt man. Ja, das spürt man. Ich und Außenminister dieser Welt bereuen das extrem, dass sie nicht in der Lage waren, diesen Krieg zu beenden. Spürt man es? Kauft man ihm es ab? Oder macht er es sich vielleicht damit auch ein bisschen zu leicht? Also ich finde, das war schon ein Blick in seine Seele. Ich kaufe es ihm ab. Ich übrigens auch, vielleicht sagen wir es kurz dazu, bei LBC Radio gelaufen, ein großartiger Moderatorenkollege übrigens auch, der die Fragen stellt. Und ich habe den Eindruck, der Außenminister ist wirklich verzweifelt. Und das ist das Bild, ich habe es ja vorhin kurz angedeutet, sehen wir bei vielen handelnden Politikern aktuell. Weil der UNO-Generalsekretär zum Beispiel, der auch schon viel erlebt hat in seinem Leben, wird immer verzweifelter. Man kann die Chefin des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz hören, die auch qua ihres Amtes schon wahnsinnig viele Tragödien erlebt hat und auch immer verzweifelter wirkt. Und zwar genuin verzweifelter ob dieser Situation. Weil alle das Gefühl haben. Da passiert gerade während wir hier reden etwas, was wir eigentlich stoppen können müssten 2025 in dieser vernetzten Welt und es aber nicht schaffen. Lasst uns bei all dieser Verzweiflung vielleicht doch gucken, ob es irgendwo noch einen Hoffnungsschimmer gibt. Es laufen ja aktuell Verhandlungen zu einer Waffenruhe und die USA, die hoffen immer noch auf einen Deal. Luc, für wie realistisch hältst du das aktuell? Naja, es wird schon seit sehr langer Zeit verhandelt, indirekt. Also Hamas spricht mit den Katarys, Israel spricht mit dem US-Sondergesandten Witkow und den Katarys. Und dann wird das immer zusammen auf einen Tisch gelegt. Gerade jetzt, gestern ist die Antwort der Hamas auf das jüngste Angebot der Israelis eingetrudelt. Diese Antwort, so hat es Netanyahu heute früh in einem Tweet, in einer X-Mitteilung losgeworden. diese Antwort wird jetzt geprüft. Da klingelt das Telefon, Lüg. Du musst ans Telefon. Nein, diese Antwort wird jetzt geprüft. Ich bin vorsichtig, sagen wir es mal so. Es geht immer um Details und es dauert jetzt schon ewig lange, während wir diese unsäglichen Bilder aus Gaza sehen und die Menschen dort leiden. Natürlich, und das gehört eben zur Wahrheit auch dazu und das muss man auch ganz deutlich benennen, natürlich könnte die Hamas das Verfahren auch vereinfachen und abkürzen, indem sie im Prinzip den Forderungen Israels nachgibt. Das tun sie nicht. Sie sind nach wie vor vorhanden, auch das muss man sagen. Es ist jetzt auch nicht so, dass man der israelischen Darstellung glauben darf, die Hamas sei schon besiegt. Das stimmt einfach nicht. Es sterben auch, es fallen auch Soldaten im Gefecht, immer noch, jeden Tag fast, israelische. Und das heißt, der Widerstand ist weiter da. Die Hamas ist weiter da, sie ist weiter bewaffnet. Vor zwei Tagen erst kam eine einzelne Rakete aus dem Gaza-Schreifen wieder Richtung Israel. Die wird natürlich abgefangen, die zum Glück richtet die keinen Schaden an. Aber dass die Hamas schon besiegt wäre und dass es die nicht mehr gibt, das ist Unfug. Also sie sind da, sie kämpfen weiter und insofern ist es auch eine schwierige Situation für die israelische Seite. Das ist der Horizont, über den wir hier reden. Und das ist kein Ende des Krieges und überhaupt noch nicht ein Ende des Leidens der Menschen dort. Denn auch das ist Teil der Verhandlungen und auch da hakt es. Die Hamas möchte natürlich, dass die Lebensmittel wieder genau wie vorher von der UN reingebracht werden und verteilt werden. Und das wird Israel nach jetzigem Stand nicht akzeptieren. Sind wir zum Zuschauen verdammt? Ich glaube, wir sind nie zum Zuschauen. Verdammt, weil das würde ja bedeuten, dass wir jede Handlungsoption irgendwo in der Garderobe abgeben und sagen, Dankeschön, das findet jetzt hier alles ohne mich statt. Und mir kommt da einer der weltweit renommiertesten Forscher zum Thema Völkerrecht, aber auch Völkermord ins Gedächtnis. Ein Wissenschaftler übrigens jüdischen Glaubens, der gesagt hat, ich sehe einen Völkermord, wenn er passiert. Und er hat das angewendet auf die aktuelle Situation in Gaza. Und er hat gesagt, jeder Mensch hat die Verpflichtung, etwas zu unternehmen in so einer Situation. Und jetzt muss sich jeder selbst überlegen, was das bedeutet. Und ich denke, für uns Journalistinnen und Journalisten heißt es zunächst mal nicht weggucken, sondern weiterberichten, was dort vor Ort passiert. Luc, dein Telefon hat gerade schon geklingelt. Vielen Dank für deine Zeit. Gerne. Und deine Einschätzungen. Alles Gute. Ja, viel Spaß euch. Kunde nach Tel Aviv. Ja. Ciao. Und an der Stelle auch nochmal der Hinweis, wenn ihr durch unsere Podcast-Folgen scrollt, dann seht ihr, dass wir schon mal über Gaza gesprochen haben. Und in der Folge geht es unter anderem um die Zwei-Staaten-Lösung. Und wir erklären auch, wie das ZDF berichtet und wie man vor Ort an verlässliche Informationen kommt. Christian, ich glaube, so einen krassen Themenwechsel gab es hier noch nie. Braucht eine Liebesbeziehung eine romantische, Hollywoodreife Kennenlerngeschichte? Was denkst du? Das ist in der Tat ein krasser Themenwechsel, das denke ich zunächst mal. Und dann würde ich sagen, ist es nicht immer eine romantische Kennenlerngeschichte, wenn die am Ende zu etwas führt? Also wenn daraus eine wirkliche Liebe wird, dann ist es doch im Rückblick eigentlich immer romantisch, egal was passiert ist. Ich bin sowieso kein Freund von Badewannen mit Herzchenblumen drin und überall flackernde Kerzen und Musik. Das sind ja nicht die wirklich romantischen Momente. Die wirklich romantischen Momente sind ja eigentlich die total absurden, irgendwo am Straßenkiosk, aber eben mit dem richtigen Menschen zusammen. Und das ist ja das, was am Ende zählt. Die Momente, die man zwischen zwei Menschen entwickelt und da spielt es überhaupt gar keine Rolle, ob jetzt das perfekte Geigensolo im Hintergrund zu hören ist oder so, sondern die Romantik entwickelt sich aus, ja, oft, also zumindest kenne ich das so, aus total alltäglichen Momenten, die man dann nicht wieder vergisst. Das ist ein sehr schöner Gedanke und trotzdem schämen sich manche Leute dafür, dass sie eben kein Geigensolo und keine romantische Hollywoodreife-Kennenlern-Geschichte vorzuweisen haben. Warum sprechen wir überhaupt darüber? Am 24. Juli ist Tag der virtuellen Liebe und das ist so eine Art Valentinstag für Menschen, für Paare, die sich online kennengelernt haben. Weil es eben immer noch dieses Online-Dating-Shaming gibt, sodass man das nicht zugeben möchte. Wir haben uns irgendwie auf Tinder oder Co. kennengelernt. Und dieser Tag möchte dagegen einfach ein Zeichen setzen. Wir haben deswegen mal in der Podcast-Community rumgefragt, welche schönen oder schlimmen oder vielleicht auch skurrilen Online-Dating-Geschichten ihr so auf Lage habt. Und da hat uns Frederik Fleick was geschickt. Mein skurrilstes Online-Dadding-Erlebnis. Ich war Ende 20 Tinder, mein erstes Date in einer anderen Stadt. Ich wurde von einer sehr, sehr adretten Dame am Bahnhof abgeholt, mit ihrem eigenen Auto, was ich damals super krass fand. Und dann sind wir zu ihr gefahren, ihr Vorschlag nämlich, ey, lass doch richtig schön was zusammen kochen. Und als wir dann bei ihr waren, hat sie das Tiefkühlfach aufgemacht. Und da waren einfach sieben Tiefkühlpizzen drin. Und sie meinte ja, welche davon möchtest du denn kochen? Und ich war super verwirrt, weil ich nicht wüsste, ob das jetzt einfach vielleicht auch guter Humor ist und sie einen Scherz macht. Aber es war kein Scherz. Wir haben Tiefkühlpizza gegessen. Sie wollte da bei Trash-TV gucken und hat da noch Maggi drauf gemacht. Und wir haben uns nie wieder gesehen. Aber bestes Erlebnis, ich habe meine heutige Freundin da kennengelernt bei Tinder. Aber das ist jetzt nicht dieselbe, oder doch? Nee, das ist die mit den Tiefkühlpizzen. Das ist nicht die mit den Tiefkühlpizzen. Das hätte übrigens ich sein können, aber bei Maggi, da hört dann auch wirklich der Spaß auf. Wir sind öffentlich-rechtlich, deswegen sagen wir an der Stelle natürlich auch noch, dass es andere Online-Dating-Plattformen gibt und lesen noch den Kommentar von Sophia00011 vor. Mein Freund und ich haben uns vor drei Jahren auf Bumble kennengelernt und sind seitdem ein Paar. So stressig Online-Dating auch war, ich bin sehr froh über das Ergebnis. Da freuen wir uns. Absolut. Ich verstehe nicht so ganz, warum es stressig war, weil eigentlich ist doch das Schöne am Online-Dating ist doch gerade, dass es eben weniger peinlich ist. Das freut mich jetzt, Christian, dass du das ansprichst, weil das ist nämlich wirklich wichtig an der Stelle noch zu sagen, man kann es beim Online-Dating natürlich auch übertreiben und ich glaube, das kennt jeder, wenn man stundenlang nach links und nach rechts geswiped hat, dass es was mit einem macht und auch negative Gefühle auslösen kann, dass man sich danach einfach fertig frustriert und so richtig burned out fühlt. Man spricht in dem Zusammenhang auch vom Online-Dating-Burnout und deswegen raten Psychologen dazu, nicht nur auf Online-Dating zu setzen, sondern trotzdem auch noch am echten Leben teilzunehmen, rauszugehen, Freunde zu treffen, wenn es denn möglich ist oder Kollegen, Kolleginnen. Es gibt halt Dinge, die kann man dann tatsächlich nur im echten Leben erleben. Ich finde ja zum Beispiel, was ganz wichtig ist, ist der Duft. Das kann man, es gibt ja sogar dieses geflügelte Wort, kann man jemanden riechen und das ist halt nach wie vor wahnsinnig schwierig online herauszufinden. Ja, mal schauen, was uns da noch erwartet so in der Zukunft. Christian, an der Stelle vielen Dank dir und auch euch. Vielen Dank fürs Zuhören. Wenn ihr den Podcast gut findet, dann freuen wir uns riesig, wenn ihr uns eine Bewertung da lasst oder anderen davon erzählt. Kritik ist natürlich auch in Ordnung. Wir haben ja auch Lust, uns zu verbessern und uns weiterzuentwickeln. Und da könnt ihr uns gerne schreiben, was euch auf dem Herzen liegt, einen Kommentar da lassen. oder wir haben auch eine E-Mail-Adresse, heutejournal-podcast.ztf.de. Schönes Wochenende und bis nächste Woche. An dieser Folge mitgearbeitet haben Laura Barnek, Helene Frömke, Kiara Raber, Julia Ilmer und Till Schadl. Das Fact-Checking kam von Franziska Mayer und Mine Artes. Kamera und Ton von Nikolaj Kubitschek und Dirk Vetter. Music.