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Was wir gerne früher über den Glauben gewusst hätten · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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  Speaker 0: Ausgeglaubt.
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  Speaker 0: Ein Podcast für Menschen,
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  Speaker 1: die glauben neu denken und manchmal alles anzweifeln.
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  Speaker 1: Manu, bist du wieder frisch nach diesem Wochenende?
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  Speaker 1: Ja
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  Speaker 0: natürlich.
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  Speaker 0: Natürlich!
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  Speaker 0: Wieder auferstanden wie der Phoenix aus der Asche bin ich wieder.
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  Speaker 0: Wunderbar am Start.
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  Speaker 1: Wir haben heute ein richtig tolles Thema am Start.
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  Speaker 1: wir wollen nämlich darüber sprechen wenn wir nochmal mit diesen ganzen Christentum-Dings anfangen könnten also mit dem Glauben, mit Kirchen, mit dem Christenturm halt ganz insgesamt.
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  Speaker 1: Welche Dinge hätten wir schon gerne gewusst und würden sie heute vielleicht anders machen?
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  Speaker 0: Also
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  Speaker 1: es geht so um die drei großen Dinge, die wir gerne gewusst hätten bevor wir mit Glaube und Christentum angefangen haben.
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  Speaker 1: Aber mal nur bevor wir damit einsteigen steigen wir mit dem ein was ich schon mit meinem kleinen Banga-Ranga Grußhaber anklicken lassen.
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  Speaker 1: Ein herzliches Halleluja von mir.
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  Speaker 1: Es war wieder Eurovision Song Contest und das ist für mich jedes Jahr ein Riesenfest.
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  Speaker 1: Wir laden da Freunde ein.
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  Speaker 1: Man, du warst auch dabei mit beiden Kindern ... Ja!
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  Speaker 1: ...
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  Speaker 0: dieses
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  Speaker 1: Jahr wieder zum zweiten Mal, gell?
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  Speaker 1: Warst du dabei?
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  Speaker 0: Ja oder drittes mal sogar.
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  Speaker 1: Oder drittestmal sogar schon ja und da haben wir jeweils die Wohnung voll schmeißend den Grill an und zwar wieder mal einen wunderbarer Abend.
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  Speaker 1: ich würde sagen so etwa ein Drittel der Gäste interessiert sich tatsächlich für den ESC.
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  Speaker 1: Zwei Drittel sind so zwischen.
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  Speaker 1: Ich bin angewidert bis zu ich beobachte das andere Drittel, dass sich wirklich dafür interessiert und staune.
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  Speaker 1: Aber es war eine wunderbare Stimmung und man hat mal wieder gemerkt, dass man mit guten Freunden so ziemlich alles ertragen kann und sogar lustig findet.
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  Speaker 0: Sehr gut!
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  Speaker 0: Also das ist dein Hallelujah?
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  Speaker 0: Das
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  Speaker 1: ist mein Halleluja.
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  Speaker 1: Ich habe mich sehr über diesen Abend und die Stimmung gefreut Irgendwie witzig und auch so ein bisschen kultig, dass wir jetzt ja einen richtig schönes Best haben um diesen ES-Zürich.
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  Speaker 0: Ja, sehr schön!
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  Speaker 0: Also ich teile dieses Hallelujah ausdrücklich und fand den Abend bei euch zu Hause auch ganz grandios nicht nur wegen der Berge an Sparibs, die wir da serviert bekommen haben und andere Leckereien.
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  Speaker 0: Sondern einfach so ... Die Zeit auch.
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  Speaker 0: Die Kinder haben sich total wohlgefühlt und sind da mitgegangen beim ESC.
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  Speaker 0: Ich bin ja eher ... ich beobachte das eher im Sinne eines Soziallexperiments.
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  Speaker 0: Wie hörst
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  Speaker 1: du nun zwei Dritteln?
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  Speaker 0: Genau!
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  Speaker 0: Aber ich bin jetzt nicht bei denjenigen, die sagen, ich komme nur wegen der Sparabs- und ESC interessiert mich grad überhaupt gar nichts, sondern ich hab dann doch eine ganz Eigentümliche Faszination für diesen Großanlass.
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  Speaker 0: Ja, das
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  Speaker 1: kann ich mega gut verstehen!
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  Speaker 1: Es geht mir immer so, dass etwa eine Woche bevor es losgeht mit den Halbfinals... Also bis vorher denke ich ja wird nicht so interessant, habe noch gar nichts wahrgenommen und nichts gehört.
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  Speaker 1: Und dann plötzlich fange ich an, die ganzen Songs durchzuhören.
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  Speaker 1: Ich habe auch Podcasts gehört... Ach sogar!
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  Speaker 1: ...die sich mit den einzelnen Acts auseinandergesetzt haben.
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  Speaker 1: Dann natürlich die beiden Halbfinals am Dienstag und am Donnerstag geschaut.
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  Speaker 1: Da gab es ein super Podcast von der ARD dazu wo sie das Ganze wirklich auch
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  Speaker 0: fachkundigst
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  Speaker 1: setziert und diskutiert haben.
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  Speaker 1: Ein bisschen ist das wie Fußball, WM bis es nicht da ist.
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  Speaker 1: Ist das uninteressant?
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  Speaker 1: Aber wenn es da ist, dann ist es das Zentrum der Welt!
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  Speaker 0: Ja ja, okay gut.
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  Speaker 0: Dann bist du aber doch wesentlich investierter gewesen als ich in dieser Sache.
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  Speaker 0: Ich bin da schon eher reingestolpert und schließe jetzt mein Stoßgebiet an dein Halleluja-Anstossgebiet.
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  Speaker 0: Also... Bin mitgegangen und ich fand's dann doch auch irgendwo unterhaltsam und auch musikalisch jetzt nicht ganz so schlimm wie befürchtet.
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  Speaker 0: Es gibt ja dann immer noch ein paar Ecks, wo ich denke... Nicht
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  Speaker 1: ganz so schlimm wie beführlich!
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  Speaker 0: Ja es hat nicht ganz weh getan.
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  Speaker 0: Ich habe den Modus gefunden dass ich merke, ich muss eigentlich an so eine ESC rangehen.
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  Speaker 0: Nicht wie an einen Konzert oder an einer Casting-Show, wo man wirklich jetzt das rohe Gesangstalent und musikalische Talent irgendwie zu beurteilen versucht.
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  Speaker 0: Sondern eher so wie ich die Basler Fastnachtbesuche oder so faschingmäßig.
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  Speaker 0: da wird ganz vieles aufgeboten.
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  Speaker 0: Da wird in Farben und Formen und Tönen irgendeine Performance gebracht.
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  Speaker 0: Und man kann es dann als Gesamtkunstwerk bestaunen!
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  Speaker 0: Ich muss aber doch – und das wäre eben so mein Dezenter Stoß gebet.
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  Speaker 0: Ich muss dann doch sagen... Eben, wenn dann so ein pulgarischer Song Bunga-Bunga oder ... Bungaranga.
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  Speaker 1: Es hat nichts mit Bungabuga zu tun.
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  Speaker 0: Genau!
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  Speaker 0: Da denke ich aber Leute ernsthaft jetzt, da war doch jetzt so viel gesanglich auch überragendes mit dabei.
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  Speaker 0: Mir hat Polen gefallen mit diesem eher soligen und so.
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  Speaker 0: Frankreich war auch
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  Speaker 1: groß.
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  Speaker 0: Und dann kommt irgendwie so ein Song Inszenierung, die etwas Psychopathisches hatte.
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  Speaker 1: Nein, nein!
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  Speaker 0: Also diese geistesgestörten Zwischenblicke dann auch der Darstellerin... also das hat mich ja gar nicht überzeugt und dass da gerade so ein Song derart oben aufschwimmt.
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  Speaker 0: Ach, da habe ich dann.
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  Speaker 0: Also
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  Speaker 1: man muss dazu wirklich sagen, Sie haben das Shuri-Voting gewonnen und sie haben das Publikumsvoting.
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  Speaker 0: Ja eben!
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  Speaker 1: Und ich habe ja als wir uns das angeschaut haben schon den Verdacht geäußert dass das reichen könnte für Bulgarien weil ich fand wirklich nicht nur den Song ziemlich gut sondern ich fand die Bühnshow echt fantastisch.
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  Speaker 1: es hat eine super Stimmung gemacht hat eigentlich mit ganz wenig Requisiten und wenig Effekten Wirklich was ganz, ganz bezauberndes auf die Bühne gebracht und noch besser war dann als die das Ding gewonnen haben, die den Song nochmal performt.
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  Speaker 1: und zwar nicht mehr mit dieser ganzen Riesen-Show, sondern hat so ein bisschen schon fast improvisiert gewirkt wie sie sich Stühle hingestellt haben das nochmal gemacht haben.
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  Speaker 1: Und es war wirklich ein sehr verdienter Sieg für Bulgarien.
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  Speaker 1: also ich habe mich sehr gefreut.
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  Speaker 0: Das war eine Reise nach Jerusalem.
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  Speaker 0: in der Nervenheilanstalt war's eigentlich aber...
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  Speaker 1: Ah man, es wird nicht mehr besser und wir wollen ja auch nicht alle Hörerinnen und Hörern verlieren.
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  Speaker 1: Die entweder ESC begeistert sind und denken was redet der da?
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  Speaker 1: oder die denken wie kann man nur?
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  Speaker 1: Was sagt der andere für seltsame Dinge?
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  Speaker 1: Auf jeden Fall ESC kann Spaß machen.
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  Speaker 1: alles fest mit Freunden und so behalten wir's in Erinnerung.
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  Speaker 1: Und Bunga Ranga wirst du dir jetzt einfach noch ein paar mal anhören bis ist dein Sommerhit wieder.
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  Speaker 0: ein langer Weg hin.
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  Speaker 0: Aber wir kommen zum Thema der Woche, okay?
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  Speaker 0: Thema der Woche!
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  Speaker 0: Ja, du hast das schon angekündigt... Und eigentlich müsstest du die Hinführung machen, weil du mir erzählt hast es würde auf Social Media und anderen Orts wird so ein bisschen.
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  Speaker 0: ich weiß nicht ob sein Trend ist aber es gibt auf jeden Fall Videos in denen Leute die jetzt leidenschaftliche Läufer sind.
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  Speaker 0: Die also rennen draußen und die dann sagen wenn ich noch einmal mit laufen beginnen könnte Dann würde ich und dann kommen meistens ja irgendwie Halt Einsichten, die man im Laufe jahrelangen Laufens gewonnen hat.
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  Speaker 0: Wo man sagt ja ich habe erst lange Zeit gebraucht um zu merken wie wichtig keine Ahnung Ernährung oder Ich weiß doch auch nicht.
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  Speaker 0: Ja, man merkt es ist nicht meins!
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  Speaker 1: Es geht natürlich nicht um Laufpodcast im engeren Sinn sondern es gibt so einen Phänomen von Influencerinnen und Influencern die in einem Gebiet besonders gut sind und da auch Hilfestellung bieten Und die haben so dieses Parte, wenn ich noch mal mitlaufen oder wenn ich nochmal mit Krafttraining.
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  Speaker 1: Oder wenn ich einmal mit veganer Ernährung oder wenn Ich nochmal mit Schreiben beginnen würde.
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  Speaker 1: also es gibt ganz ganz unterschiedliche Felder und dann werden quasi die großen Learnings aus ihrer Lebenserfahrung in Bezug auf dieses Thema genannt.
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  Speaker 1: Für mich war das jetzt mal spannend, mir das für den Glauben des Christentum und irgendwo auch meine kirchliche Sozialisierung zu überlegen hat.
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  Speaker 1: Auch damit zu tun dass meine Tochter in den nächsten Wochen konfirmiert wird.
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  Speaker 1: wir haben schon über die Konfirmation von deinem Sohn gesprochen Und ich habe mich so überlegt, irgendwie scheint mir das Ganze gar nicht, weil es ist so megamegar weit zurückzulegen.
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  Speaker 1: Und trotzdem finde ich, dass sich wahnsinnig viel verändert hat in meinem Verständnis von Glaube und Christentum, von Religiosität, meiner eigenen religiösen Praxis von Kirche in dieser Zeit.
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  Speaker 1: Ich habe mir einfach gedacht, das könnte eine lustige Folge werden wenn wir mal miteinander über das sprechen was wir meinen eingesehen, gelernt oder verstanden zu haben aus dieser Zeit.
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  Speaker 0: Ja und es ist auch ein Thema das sehr zur ganz ursprünglichen Versuchs an Ordnung von ausgeglaubt passt eigentlich, wo wir gesagt haben.
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  Speaker 0: Wir legen uns gegenseitig Rechenschaft ab über unseren Glauben, über das was wir nicht mehr glauben und das was uns immer noch hält und reden über theologische oder glaubensfragen mit einem ganz persönlich noch existenziellen Bezug und darum wird es auch gehen.
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  Speaker 0: Das
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  Speaker 1: ist der gute Grund, warum man das Thema nehmen kann.
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  Speaker 1: aber dieses Thema hat natürlich auch ja einen kleinen Knacks eine kleine Schwierigkeit oder weil beim Laufen ist es so da kannst du dich irgendwie dran erinnern wann du damit angefangen hast das ganze auch mit dem schreiben wenn du schreibst oder mit der veganen Ernährung oder was auch immer.
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  Speaker 1: Beim Glauben ist es mindestens bei mir so, dass ich nicht sagen könnte ja das war am siebzehnten, zwölften, neunzehnhundert, sechsundachtzig.
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  Speaker 1: Also das losging.
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  Speaker 1: da habe ich kein Datum.
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  Speaker 1: Da hab' ich nicht eine Zeit davor und danach im strengen Sinn sondern eigentlich bin ich halt in ein reformiertes christliches Elternhaus hinein geboren und sozialisiert worden.
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  Speaker 1: also habe ich diesen klaren Startpunkt nicht aber Ich habe mir so überlegt, für mich setze ich das einfach mal an, dass ich sage es gibt.
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  Speaker 1: So eine Zeit wo ich bewusst und selbst entscheiden konnte, dass sich zum Beispiel die Sonntagsschule besuche also wo ich nicht mehr einfach mitgeschleppt worden bin sondern wo ich frei wählen konnte ob ich das tue?
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  Speaker 1: Und ich nehme das mal so als Ausgangspunkt wie ist es bei dir Manu?
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  Speaker 0: Was ist
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  Speaker 1: so ein Bekehrungsdatum?
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  Speaker 1: Dass
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  Speaker 0: das nicht, obwohl ich ja aus einem Milieu komme oder Evangelikal sozialisiert bin.
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  Speaker 0: Da ist es eigentlich sehr wichtig dass man wirklich auch sagen kann oder auf einen Zeitpunkt verweisen kann an dem man ganz bewusst eine Entscheidung für Jesus getroffen hat wie es dann gerne heißt.
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  Speaker 0: bei mir lässt sich das aber nicht jetzt im Terminkalender so festmachen weil ich halt mit einer gewissen Selbstverständlichkeit in diesem Raum des Glaubens, des Evangelikalenglaubens aufgewachsen bin und es wäre eine Vergewaltigung meiner Biografie das jetzt irgendwie auf ein Bekehrungsdatum bringen zu wollen.
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  Speaker 0: Auch wenn es natürlich durchaus formative Ereignisse gab in meinem jungen Jugendlichen leben, wo ich sagen würde auch im Rückblick da habe.
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  Speaker 0: Ich mir den Glauben in einer ganz existenziellen Weise selber wie ein angeeignet.
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  Speaker 0: oder da hat es bei mir Klick gemacht.
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  Speaker 0: Da hab' ich irgendwo auch sehr bewusst gemerkt das ist jetzt für mich nicht mehr nur einfach eine von Eltern und anderen übernommene Tradition, sondern etwas was ich so innerlich nachvollziehe.
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  Speaker 0: Natürlich fängt hier jetzt auch schon das Problem unserer ganzen Fragestellung an dass der Glaube ja irgendwo auch ein unverfügbares Element hat.
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  Speaker 0: Dass es etwas gibt wo man also... Ich kann mir höchstens in der Fantasie zusammenstricken wie ich meinen Glauben noch einmal ganz neu leben würde weil ja viele Momente dabei jetzt nicht einfach aus einem Entschluss meinerseits gewachsen sind, so wie man sagt.
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  Speaker 0: Jetzt kaufe ich mir aber Turnschuhe und fange an zu laufen sondern aus Erfahrungen die man selber nicht völlig in der Hand hat.
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  Speaker 0: ein bisschen ist es so wie wenn man sich fragt Wenn ich mich noch einmal Wenn ich mit Verliebt sein noch einmal beginnen könnte, dann denke ich ja, dass man da vielleicht ein paar sinnvolle Dinge sagen kann.
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  Speaker 0: Aber es gibt etwas Unverfügtes an diesem Voll-Weißesus.
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  Speaker 0: Ja, aber
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  Speaker 1: genau da ist das Bild eigentlich super jetzt mit dem Verliebte sein oder?
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  Speaker 1: Man kann schon sagen, dass du dich verliebst ist jetzt nicht etwas was du einfach selbst tust und nur dir selbst verdankst.
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  Speaker 1: Aber wie du eine Liebesbeziehung dann gestaltest oder abbricht oder eine Neue findest oder was auch immer das hat ja schon sehr viel damit zu tun was man selbst steuert und will und auch umsetzt.
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  Speaker 1: Und so könnten wir das vielleicht auch mit diesem Glaubenthema annehmen.
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  Speaker 1: Also können wir mal sagen, wir teilen irgendwo die Perspektive auf den Glauben das es nicht etwas ist was wir uns einfach ausgesucht haben sondern bestenfalls ist ein Geschenk, schlechtestenfalls ist es eine Sozialisierung die wir mitgekriegt haben und der wir irgendwie immer noch aufsitzen.
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  Speaker 1: aber in diesem Glauben drin haben wir ja auch Entscheidungen getroffen, Dinge interessanter gefunden als andere und haben ja irgendwo auch so ein Glaubensprofil wahrscheinlich entwickelt dabei.
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  Speaker 1: Und wenn wir jetzt mal so anschauen was wäre so?
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  Speaker 1: dein erster Punkt den du vielleicht gerne dem kleinen noch jungen Manusch mit sagen würdest, dass er das weiß.
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  Speaker 0: Ach ja!
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  Speaker 0: Das erinnert mich so an diese Versuchsanordnung bei in Seelsorge- oder Therapiesessions wo man dann mit seinem Kleinen, mit dem Erinneren ich... Aber das
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  Speaker 1: haben wir bei dir schon lange aufgegeben.
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  Speaker 1: Das zu integrieren passiert nicht mehr in diesem Leben.
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  Speaker 0: Ich versuche jetzt quasi, dem kleinen Inneren ich dem kleinen Manuel etwas zuzusprechen.
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  Speaker 0: also was mir gerade so entgegenschlägt ist der Stellenwert von...ich sage mal von religiösen geistigen spirituellen spitzen Erfahrungen so.
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  Speaker 0: Ich bin ja als Jugendlicher eigentlich die Zeit in der ich den Glauben persönlich noch einmal angeeignet habe und ihn nachvollzogen habe als jemand, der selber glauben möchte.
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  Speaker 0: Das ist auch die Zeit in der ich in eine charismatische Jugendgruppe gekommen bin, in der ganz anders auch Frömmigkeit noch gelebt wurde, als ich es von meinem konservativeren evangelikalen Umfeld her.
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  Speaker 0: Das war damals eben nicht nur konservativ im Sinne von... Theologisch und ethisch konservativ sind.
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  Speaker 0: Es war ja auch Stilkonservativ, Formkonservediv.
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  Speaker 0: Also ich bin aufgewachsen mit Gottesdiensten die sehr nüchtern waren eigentlich.
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  Speaker 0: Die also fast schon reformiert waren im Sinne von Gesangbuch-Orgelmusik.
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  Speaker 0: Man hat wenig überscheumende Emotionen gezeigt das wurde eher verdächtigt und so.
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  Speaker 0: Und erst in der Jugendzeit bin völlig anders in der Hinsicht, völlig anders verkabelt war.
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  Speaker 0: Das war hochemotional, das war auf Erfahrungen, auf Gottes Erfahrungen und auf entscheidende transformative Begegnung mit Gott angelegt.
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  Speaker 0: Und das hat die ersten Jahre oder die ersten ja fast Jahrzehnte oder sicher fünfzehn Jahre meines Klans ganz entscheidend geprägt zu dieser Suche nach diesen wichtigen tiefen, großen umwerfenden Glaubenserfahrungen.
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  Speaker 0: Und ich würde jetzt meinem kleineren, jüngeren Ich oder Zusprechen oder würde sagen wenn ich nochmal anfangen könnte zu glauben dann würde ich den Stellenwert solcher Spitzenerfahrungen tiefer veranschlagen und sagen das ist zwar schön solche Erfahrungen zu machen Aber ich habe im Nachhinein erstens auch eine kritische Distanz zu vielen Erfahrungen gewonnen und gemerkt.
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  Speaker 0: Manches ist auch einfach einem, wahrscheinlich einen bestimmten Hype- und einer performativen, einer Performance geschuldet die mich dann bewegt hat und so aber die jetzt vielleicht sicher nicht rein einfach eine Gottesbegegnung war Und vieles ist dann auch nicht nachhaltig also in meinem Leben nicht und ich kenne viele Leute damals sie sind noch ganz anders abgegangen Und die haben da quasi den siebten Himmel durchschritten in ihren Visionen und weiß ich was.
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  Speaker 0: Die haben noch nicht einmal am Christentum festgehalten, sondern sind jetzt irgendwie weit weg von allem, was Sie da erlebt haben.
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  Speaker 0: Das ist ... Ich glaube, ich würde den Stellenwert der Erfahrungen einklammern.
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  Speaker 1: Ah, das ist spannend!
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  Speaker 1: Mein erster Punkt wäre, die Grenzen nicht zu eng zu ziehen?
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  Speaker 1: eine Kindheit, in der meine Kirche und mein Glaube quasi wie selbstverständlich waren.
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  Speaker 1: Da gab es uns und im Nachbarsort gab es auch noch Katholiken und dann gab es in der Schulklasse ein paar ... sag ich mal so Sekondos aus Italien die waren auch katholisch Und so zwei, drei ganz Verrückte die irgendwie weder reformiert noch katholisch waren.
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  Speaker 1: Aber eigentlich war das Ganze total selbstverständlich und ich habe mir das auch wirklich so gedacht dass wahrscheinlich alle Christ auf der Welt so ungefähr dasselbe glauben wie ich und dass ungefähr auf dieselbe Art feiern.
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  Speaker 1: Als ich dann in der Sekundarschule Ja, gelernt und gemerkt habe dass das überhaupt nicht so ist.
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  Speaker 1: Das es gar nicht selbstverständlich ist hatte ich quasi wie ein Bedürfnis das zu fixieren was ich selbst glaube Und auch das so zu fixierend dass sich mich unterscheiden kann von anderen also jetzt gar nicht nur unbedingt gegenüber Katholik oder so.
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  Speaker 1: Das war eher das kleinere Problem, sondern vielleicht stärker gegenüber Menschen die einfach finden man soll ein guter Mensch sein und Jesus war ein tolles Vorbild oder dann später dass die Auferstehung ein starkes Bild ist aber gar nicht so passiert sein muss oder dass halt alles, was ich da kennengelernt habe in einer mythologischen Sprache vorliegt und man das irgendwo dekodieren kann.
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  Speaker 1: Und dann kann man es auch gut vereinbaren mit dem eigenen Verstand der Eigenvernunft und der eigenen Art und Weise wie man ja eigentlich sonst die Welt wahrnimmt und deutet.
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  Speaker 1: Da hatte ich schon immer wieder solche inneren Abnützungskämpfe, dass ich mich gefragt habe.
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  Speaker 1: Ja aber ist das noch das Richtige?
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  Speaker 1: Ist es noch Christentum?
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  Speaker 1: und da würde ich jetzt heute ohne ... quasi paternalistisch darauf zurückzublicken, schon sagen das war auch viel Energie die ins Leere ging.
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  Speaker 1: Also ich habe dieses Bedürfnis heute tatsächlich viel viel weniger mich unterscheiden zu müssen oder zu sagen was meine Identität im Christentum drin jetzt nochmal ist sondern ich finde es gibt in Christentums diesen starken schönen Gedanken dass Gott selbst in diese Welt kommt Und dass er diese Welt wahnsinnig liebt.
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  Speaker 1: und deswegen muss ich eigentlich das was schön ist, und das was wahr ist.
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  Speaker 1: Und das was gut ist nicht nochmal taufen und mich fragen ob es christlich ist sondern es reicht eigentlich wenn es göttlich ist und dann finde ich's schön.
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  Speaker 0: Ja ja sehr schön.
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  Speaker 0: Ich habe mir jetzt überlegt nachdem du das so ausgeführt hast Ob das Nicht einfach ein natürlicher Prozess oder mindestens ein Durchgangsstadium ist einer Identitätsbildung, einer Christian-Identitätsbildung.
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  Speaker 0: Dass man ganz stark die Identität auch findet in Abgrenzung von dem was man eben nicht ist oder nicht sein möchte.
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  Speaker 0: so ich Weißt du, dass das gibt es ja auch weit außerhalb der Fragen des Glaubens oder so.
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  Speaker 0: Dass irgendwo die Findung der eigenen Rolle in dieser Welt, die Findung des eigenen Geschlechts und der eigenen keine Ahnung für mich jetzt was es bedeutet ein Mann zu sein?
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  Speaker 0: dass immer ein hergeht eben nicht nur mit Affirmativen, mit positiven Sätzen so.
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  Speaker 0: Das bin ich oder das möchte ich sein, sondern auch immer mit Abgrenzung nach außen.
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  Speaker 0: Das möchte ich nicht sein und das will ich nicht!
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  Speaker 0: Und das dann wie du es jetzt beschrieben hast, mit der Zeit zu einer gewissen Großzügigkeit Einzug hält die vielleicht im besten Falle daher rührt, dass man gefunden hat oder dass man gefunden hat, wer man ist oder sein möchte und das nicht mehr überall hin jetzt abgrenzen muss.
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  Speaker 1: Ja ich weiß gar nicht ob es eine Großzügigkeit ist oder ob es wirklich die Erfahrung und irgendwo dann auch die Feststellung ist, dass Glaube halt ganz anders funktioniert als zum Beispiel Fanboy-Sein von etwas.
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  Speaker 1: also wenn ich das jetzt vergleiche würde ich sagen ja so seit ich denken kann mag ich Fußball und der FC Basel ist immer mein Verein.
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  Speaker 1: Auch wenn ich eine Saisonkarte habe, weil hier in Bern Lebe von den Young Boys wird immer Basel mein Verein bleiben!
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  Speaker 1: Und das ist unvorstellbar dass sich das je ändert.
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  Speaker 1: also auch auch wenn wir jetzt eine schreckliche Saison gespielt haben auch auch Wenn ich diese Spiele fast nicht schauen mag es trotzdem wenn ich ganz ehrlich bin eigentlich der Verein, der mich interessiert.
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  Speaker 1: Und alles andere ist mir so
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  Speaker 0: ja
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  Speaker 1: halt einfach schon sehr viel weniger wichtig geht mir nicht nahe interessiert mich nicht wahnsinnig und
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  Speaker 0: ich glaube
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  Speaker 1: dass das gehört dazu Fan zu sein von etwas.
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  Speaker 1: also auch in Zeiten wo es schlecht ist wo man nicht versteht was die entscheiden man ist ja nicht fan weil man ernsthaft sagt dass das der beste Verein der welt ist sondern weil man irgendwie sagt, das gehört zu mir.
• 24:44
  Speaker 1: Das gehört zu meiner Identität und ich glaube mit dem christlichen Glauben, mit der Religiosität ist es eben gerade nicht so.
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  Speaker 1: Ich glaube dort hat man viel stärker die Chancen... ich sage jetzt mal in der Metapher zu bleiben an jeder Ecke die Schönheit des Spiels aber auch dass was das Spiel kaputt macht zu entdecken.
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  Speaker 1: Ich bin jetzt zum Beispiel, wenn ich in Rom bin und dort eine Messe besuche oder eine Kirche besuche ein ... Ja.
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  Speaker 1: Dann hab' ich nicht das Bedürfnis, dass immer im Unterschied zu dem was eigentlich meins ist, ja?
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  Speaker 1: Zu bewerten oder mir anzuschauen sondern ich verstehe es tatsächlich als etwas, was auch dazu gehört.
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  Speaker 1: Was auch zu mir gehört und zu dem, was ich damit verbinde.
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  Speaker 1: Genauso wie wenn ich in Athen bin und eine orthodoxe Kirche sehe dann habe ich nicht das Bedürfnis dass du unterscheiden von dem was meins ist.
• 25:46
  Speaker 1: Und da würde ich schon sagen, dass dort für mich mein christlicher Glaube aber auch die Zugehörigkeit zum Christentum anders funktioniert als jetzt meinen Fußballfan sein.
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  Speaker 0: Ja ja Du hast ja eingangs gesagt Bedürfnisse oder dieses Distinktionsgehabe dann doch auch sehr energie-energieaufwendig ist und dass man da ganz viel Gedanken und Emotionen drin investieren kann.
• 26:16
  Speaker 0: Die Mann, die du jetzt quasi deinem Jüngeren ich
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  Speaker 1: zurufen
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  Speaker 0: würdest, die kann man nützlich ja investieren.
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  Speaker 0: Ein zweiter Punkt der mir so entgegen kommt wenn ich auf meine Glaubensbiografie oder überhaupt auf mein Leben schaue Ich glaube, ich würde sehr viel stärker von Anfang an die Bedeutung von Freundschaften ins Zentrum rücken.
• 26:44
  Speaker 0: Das ist
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  Speaker 1: spannend.
• 26:47
  Speaker 1: Also von Freundschaft, du meinst nicht gemeint, sondern wirklich Freundschaften?
• 26:51
  Speaker 1: Nein!
• 26:51
  Speaker 0: Wirklich Freundschaft und das ist für mich so entscheidend und essentiell geworden natürlich für meinen Leben insgesamt aber auch für meinen Glauben, für meinen Christsein und das habe ich anfangs nicht so auf dem Schirm gehabt oder halt einerseits ein sehr individualistisches Glaubensverständnis auch gepflegt, also das hängt ja auch mit dieser Zentralität von Erfahrungen zusammen.
• 27:17
  Speaker 0: Das
• 27:17
  Speaker 1: ist mega interessant!
• 27:18
  Speaker 1: Du warst eigentlich immer in irgendeiner Gemeinde wo du auch an Gottesdiensten, Bibelzeiten gebeten teilgenommen hast und trotzdem würde ich sagen du hast eher eine individualistische Form gepflegt.
• 27:30
  Speaker 0: Ja, das ist auch ein bisschen paradox finde ich in der Evangelikanen vor allem in der finzikarismatischen Kultur dass einerseits die Vergemeinschaftung ja unglaublich stark ist und das war bei mir immer so.
• 27:42
  Speaker 0: Ich war immer in Jugendgruppen dann in der Biebeschule mit den anderen Schülern zusammen Tag und Nacht quasi in Gemeinschaft, da noch irgendwie mit sechs anderen Studierenden im selben Zimmer geschlafen.
• 27:55
  Speaker 0: Das war immer wahnsinnig so heavy, Heavy-Community voll drin!
• 28:00
  Speaker 0: Aber das Verständnis des Glaubens war eigentlich immer sehr individualistisch formatiert.
• 28:07
  Speaker 0: Am Ende des Tages stand man alleine vor Gott – allein im Worship.
• 28:10
  Speaker 0: Jetzt geht es um mich und um Gott und meinen Glauben und meine Erfahrungen.
• 28:16
  Speaker 0: Meine Berufung auch war ganz, ganz stark so ein Stichwort damals.
• 28:21
  Speaker 0: Man muss seine eigene Berufung finden und das war dann doch sehr, sehr vereinzelt oder sehr individualistisch aufgesetzt und ich habe auch, würde ich sagen bis in meine späten dreißiger Jahre hinein keine wirklich langfristig guten Freunde gehabt.
• 28:40
  Speaker 0: Ich hab immer Beziehungen gehabt und ich bin ja auch ein Beziehungs ... Freudigo!
• 28:46
  Speaker 0: Das kann
• 28:46
  Speaker 1: man sich heute wirklich überhaupt nicht vorstellen.
• 28:49
  Speaker 1: Ja?
• 28:49
  Speaker 1: Ich kannte dich ja damals nicht, aber heute bist du einer der wirklich bekannt dafür ist dass er ein sehr guter Freund ist.
• 28:56
  Speaker 0: Ach das ist schön, dass du sagst ja... Natürlich hat das auch damit zu tun gehabt, dass ich den Lebensmittelpunkt immer wieder verändert habe.
• 29:07
  Speaker 0: Ich hatte in Schaffhausen, wo ich aufgewachsen bin – viele langjährige Freunde aus verschiedenen Schulen und Gemeinden.
• 29:14
  Speaker 0: Die hab' ich alle zurückgelassen nach Deutschland, dann nach Basel.
• 29:18
  Speaker 0: Ich musste das frisch aufbauen.
• 29:20
  Speaker 0: In der Gemeinde waren viele Kontakte anfangs noch sehr vermischt.
• 29:26
  Speaker 0: Einerseits war es so halt ... Ein Stück weit auch verzweckte oder funktionale Kontakte.
• 29:33
  Speaker 0: Man hat mit Leuten zusammengearbeitet und hat sich schon irgendwo freundschaftlich verbunden gefühlt, aber so richtig tiefe... langjährige Freundschaften, die auch über die irgendwie Anstellungsverhältnisse hinaus und so halten.
• 29:49
  Speaker 0: Hat dich dann erst eigentlich in meinen späten dreißiger Jahren... Und das ist für mich so entscheidend geworden, auch für den Glauben!
• 29:57
  Speaker 0: Also ich habe dir das ja auch schon gesagt, Freundschaft zu dir und zu zwei drei anderen Leuten über Jahre hinweg.
• 30:05
  Speaker 0: was das mit meinem Glauben gemacht hat und auch, was das mir an irgendwo auch an Halt gegeben hat.
• 30:10
  Speaker 0: Aber auch an Herausforderungen irgendwo zu, wie dass mein Horizont gesprengt hat, wie es mein Gottesbild bereichert hat.
• 30:18
  Speaker 0: Das ist für mich jetzt unmöglich, mich als Mensch und Christ zu denken ohne diese Art von Freundschaften.
• 30:27
  Speaker 0: Und das hatte ich anfangs nicht in gleicher Weise im Blick Und ich kann mich auch noch erinnern an... Also, ich hab ja... an einem Evangelikalen Seminar mein erstes Theologiestudium gemacht.
• 30:40
  Speaker 0: Und da war bis in meine Studienzeit hinein, waren noch quasi die Maxime Pflege in der Gemeinde, die du leitest keine Freundschaften.
• 30:48
  Speaker 0: Weil quasi die Idee war – das ist jetzt auch wirklich strange – aber die Idee was irgendwie erstens No Favoritism nicht dass du dann einzelne bevorzugst und die Gemeinde das Gefühl hat, er hat so seine Lieblinge mit denen er ständig Zeit verbringt.
• 31:05
  Speaker 0: Es war auch so verbunden mit einem Bild des Pastors als irgendwie eine Respekt- und Autoritätsperson, die sich eigentlich einzelnen Gemeindegliedern nicht zu sehr anvertrauen sollte.
• 31:18
  Speaker 0: Nicht zu verletzlich machen sollte und das war auch noch ein bisschen in dem Bild auch drin.
• 31:26
  Speaker 0: eines Ich war dann in der Zeit, die ich bei ICF verbracht habe.
• 31:31
  Speaker 0: War das für mich eigentlich auch heilsam zu merken?
• 31:34
  Speaker 0: Nee, das geht auch anders!
• 31:37
  Speaker 0: Man kann da auch Freundschaften pflegen innerhalb der Gemeinde aber... Der Verwertungszusammenhang in der Gemeinde ist natürlich dann doch immer irgendwie mitgegeben.
• 31:49
  Speaker 0: Ich bin da auch recht erstaunt gewesen oder ernüchtert, dass die meisten Leute, mit denen ich zusammen gearbeitet habe und wo wir gedacht haben wirklich und aufrichtig alle gesagt hätten, verbündete und weggefährten for a lifetime.
• 32:05
  Speaker 0: Und so, das hat teilweise keine drei Monate über die Anstellung in der Gemeinde hinaus gehalten da man verliert nicht aus Böswilligkeit, man verlieret sich aus den Augen.
• 32:17
  Speaker 0: Also
• 32:17
  Speaker 1: nicht als bewusste Entscheidung?
• 32:18
  Speaker 1: Nein!
• 32:19
  Speaker 0: Aber so die natürliche Begegnungsfläche geht verloren.
• 32:22
  Speaker 0: Weil
• 32:22
  Speaker 1: vielleicht auch das Umfeld dieser Freundschaft ständig irgendetwas war was man ihnen und für die Gemeinde tut
• 32:28
  Speaker 0: Genau.
• 32:30
  Speaker 0: Aber zwei, mindestens zwei oder drei Kontakte haben dann wirklich auch als tiefe Freundschaften gehalten und da spielt es dann aber auch keine Rolle ob ich jetzt irgendwie bei der reformierten Kirche oder wo auch immer bin oder ob ich gerade Krise habe und am Glauben Zweifel und so weil die Freundschaft irgendwie darüber hinausgeht.
• 32:50
  Speaker 0: Das wäre mir ganz wichtig.
• 32:54
  Speaker 1: tollen Punkt, den habe ich mir wirklich so nie überlegt.
• 32:57
  Speaker 1: Ich glaube das hängt auch damit zusammen dass ich meistens eben Freunde hatte die gar nicht in der Kirchgemeinde waren wo ich bin.
• 33:05
  Speaker 1: oder ich meine wenn du auf einem Dorf aufwächst dann gehst du in die Sekundarschule Dann kommen die von überall her zusammen und die wenigsten sind irgendwo In einer Kirch Gemeinde aktiv.
• 33:16
  Speaker 1: aber sie werden natürlich deine freunde.
• 33:18
  Speaker 0: ja
• 33:20
  Speaker 1: Ja hab ich mir so noch gar nie überleg des spannend.
• 33:23
  Speaker 1: Ja, für mich ist so ein weiterer Punkt vielleicht das Glaube gar nicht so stark Kopfsache ist.
• 33:30
  Speaker 1: Ich glaube da sette ich gerne früher gewusst.
• 33:32
  Speaker 1: Ich versuche es mal so zu charakterisieren.
• 33:36
  Speaker 1: Ich habe eigentlich so einen Bild gehabt vom Glauben dass etwa so geht, dass sich das Glaubensbekenntnis erst mitsprechen kann wenn ich wirklich jeden einzelnen Satz darin glaube.
• 33:48
  Speaker 1: Das war so mein Ding und ich habe gedacht entweder das ganze Ding ist wahr und ich muss das jetzt wirklich intellektuell prüfen und verstehen und verifizieren ob das so ist oder nicht?
• 34:01
  Speaker 1: Und ob ich das wirklich glaubwürdig finde Oder es halt dann in Bausch und Bogen verwerfen, aber sicher keine Halbheiten sondern wirklich streng sein.
• 34:14
  Speaker 1: Und auch mit Begriffen klar umgehen.
• 34:17
  Speaker 1: Es ist ganz wichtig ob man jetzt Jesus sagt oder Christus und was man damit meint.
• 34:21
  Speaker 1: und diese ganzen dogmatischen Unterscheidungen... Die habe ich für sehr, sehr bedeutend gehalten.
• 34:28
  Speaker 1: Deswegen vielleicht auch so dieser Hang zur Religionsphilosophie.
• 34:32
  Speaker 1: So diese Idee.
• 34:33
  Speaker 1: man kann die letzten Fragen wirklich denkrisch durchdringen und das hat sich für mich als spannendes Hobby entwickelt.
• 34:43
  Speaker 1: aber wenn ich ganz ehrlich bin es war nie das was dann meinen Glauben wirklich getragen hat.
• 34:48
  Speaker 1: also überhaupt nicht sondern das war eigentlich eher immer die Praxis.
• 34:54
  Speaker 1: Das Singen im Gottesdienst, das Beten in den letzten Jahren viel bedeuten da auch, dass meditieren und still werden.
• 35:03
  Speaker 1: Das sind für mich Dinge geworden, die ganz praktisch sind und die für mich meinen Glauben wirklich ausmachen und lebendig halten.
• 35:13
  Speaker 1: Und das ganze verkopfte Denkerische Ja, nicht dass ich mich drüber lustig mache.
• 35:20
  Speaker 1: Aber das ist etwas wo ich immer wie weniger Verbindung dazu habe
• 35:26
  Speaker 0: und auch
• 35:27
  Speaker 1: wirklich glaube, dass es für mein Empfinden, für meinen Glauben, für mein Vertrauen auch, was ich haben kann in Gott und die Welt letztlich wirklich nicht entscheidend
• 35:39
  Speaker 1: ist.".
• 35:40
  Speaker 0: Es ist noch witzig, dass du das als Theoloke sagst.
• 35:42
  Speaker 0: Weißt du?
• 35:42
  Speaker 0: Dass er uns sogar als Systematiker...
• 35:44
  Speaker 1: Winde dir dann das!
• 35:45
  Speaker 1: Ja
• 35:46
  Speaker 0: ja, aber dass du irgendwie ... Das ist ja schon auch ... Insofern eine Spannung als Theologen ja gerade mit der rationalen, zerepralen Seite des Glaubens sich oft beschäftigen und sehr auf die Findung von Wahrheit.
• 36:03
  Speaker 0: Und das Formulieren von Glaube in richtigen Sätzen und so aus sind und dass du sagst Das ist gar nicht was deinen Glaubenzuletzt trägt.
• 36:12
  Speaker 1: Aber ich glaube es hängt sogar eigentlich ganz stark zusammen weil wenn man das ernsthaft und redlich tut dann glaube ich, kommt man nicht um hin festzustellen dass vieles von dem was wir glauben uns kulturell in ganz unterschiedlichen Kontexten vermittelt worden ist und wie eigentlich heute ständig vor riesigen Übersetzungsaufgaben stehen.
• 36:38
  Speaker 1: Also, dass man unterscheiden muss ob zum Beispiel Thomas von Aquin das was er formuliert hat so formuliert.
• 36:46
  Speaker 1: Weil das jetzt die reine Lehre, die gültige Wahrheit ist oder ob es einfach in das Bild und in die Sprachspiele der geltenden Philosophie seiner Zeit gepasst hat.
• 37:03
  Speaker 1: Wenn man das so ein bisschen durchspielt und quasi eine Zeitreise rückwärts macht, dann kommst du halt irgendwann auch an bei Paulus und den Paulusbriefen.
• 37:13
  Speaker 1: Du kommst aber auch an der Bergpredigt!
• 37:15
  Speaker 1: Und du merkst dass du dieses historistische Amglauben nicht loswirst also dass es halt in einer bestimmten Zeit relativ kontingent so entstanden ist Und du mit all dem, was du wissen kannst und systematisch nachzeichnen kannst nicht um die Frage herumkommst ob du dich selbst in dem verstehen kannst.
• 37:37
  Speaker 1: In diesem Anker habe ich nicht im Denken sondern wirklich in der Praxis gefunden.
• 37:44
  Speaker 0: Ja das ist spannend!
• 37:45
  Speaker 0: Das hängt oder überschneidet sich teilweise auf jeden Fall.
• 37:51
  Speaker 0: dritten Punkt.
• 37:52
  Speaker 0: Ich habe das mal so überschrieben mit nicht der Glaube, sondern das Glauben.
• 37:58
  Speaker 0: Also im Sinne von was ich mir selber sagen würde oder wenn ich noch einmal mit Glaubem beginnen könnte dann würde ich viel Wert darauf legen dass es nicht zuerst um ein Substantiv geht, um den Glaubens, sondern um einen Verb, um das Glauben und um ein Leben das um ein glaubendes Leben und nicht so sehr um den einen Glauben im Sinne von... etwas Fixierbares, einen fixierbaren Glaubensinhalt, den man dann festhält.
• 38:35
  Speaker 0: Weil ich einfach schon rein biografisch im Rückblick auf mein Leben sagen muss der Inhalt meines Glaubns oder auch die Ausformung meines Gottesbildes hat sich so fundamental gewandelt in den letzten Jahrzehnten dass ich zwar nach wie vor sagen würde ja ich bin Christ Ja, ich glaube.
• 38:56
  Speaker 0: Das habe ich vor zehn Jahren gesagt, das hab' ich vor zwanzig Jahren gesagt – das hätte ich auch vor dreißig Jahren schon gesagt!
• 39:01
  Speaker 0: Aber damit wäre noch gar nicht eingefangen wie fundamental sich eigentlich der Inhalt oder Gegenstand meines Glaubens gewandelt hat in dieser Zeit, dass ich damals unter Christ etwas sehr anderes vielleicht verstanden hätte oder vor allem unter Gott und dem Glauben etwas anderes verstanden hatte als jetzt eigentlich nicht guten Gewissens sagen könnte, ich verfolge oder ich habe.
• 39:30
  Speaker 0: seit dreißig oder vierzig Jahren hänge ich dem christlichen Glauben an.
• 39:38
  Speaker 0: Sondern ich könnte viel besser sagen, seit vierzig jahren bin ich ein Mensch der glaubt und das hat eine ganz eine Glaubensbiografie aus sich herausgesetzt, in der sich vieles immer wieder überholt.
• 39:53
  Speaker 0: In der ich einen ganz anderen Zugang zu Bibel zu biblischen Texten gewonnen habe, in der sich mein Gottesbild so fundamental gewandelt hat.
• 40:02
  Speaker 0: Dass ich befremdet bin wenn ich jetzt irgendwie Zeugs lese dass ich vielleicht vor dreißig Jahren oder fünfundzwanzig jahren geschrieben hab oder Lieder höre die ich damals mit Inbruns gesungen habe und jetzt denke ich meine Zeit könnte ich da noch mitsingen.
• 40:18
  Speaker 0: also so dieses Bewusstsein wie es sich das umformt.
• 40:22
  Speaker 0: deshalb glaube würde mir das helfen, wenn ich nochmal anfangen könnte zu glauben.
• 40:28
  Speaker 0: Würde es mir helfen damit zurechnen dass glaube nicht ein... wie gesagt es gibt doch im katholischen in der katholicien tradition gibt es doch diese idee eines wie heißt das depositum day oder so einer eines quasi die idee dass irgendwie göttlichen Glaubensinhalte sowie in einer Schatzkiste quasi bei Gott hinterlegt sind.
• 40:51
  Speaker 0: Und da gibt es dann so, vielleicht ist das auch schon eine Karikatur dessen aber, da gibt's dann sowieso Glaubenzsätze und das ist quasi das Evangelium und dass die die christliche Wahrheit und der Glaube macht sich an diesem an dieser Schatztruhe, an dieser zeitlosen Schatzdruhe ewiger christlicher Wahrheiten fest und so.
• 41:13
  Speaker 0: Und das ist mir total fremd geworden!
• 41:15
  Speaker 0: Ja
• 41:15
  Speaker 1: ich kann das mega gut nachvollziehen.
• 41:17
  Speaker 1: also man könnte es ganz jetzt natürlich theoretisch besprechen und zwischen vieles qua und vieles quä und so weiter unterscheiden.
• 41:25
  Speaker 1: Man könnte den ganzen neu platonischen Gedanken von dem nehmen aber eigentlich ist es viel einfacher.
• 41:30
  Speaker 1: wenn du zurück denkst wer du vor dreißig Jahren warst und was du geglaubt hast dann wäre das wahrscheinlich ein Riesenunterschied.
• 41:39
  Speaker 1: zu dem, wer du jetzt bist und was du jetzt glaubst.
• 41:43
  Speaker 1: Und trotzdem würdest du dir wahrscheinlich im Rückblick nicht den Glauben absprechen?
• 41:47
  Speaker 0: Ja ja!
• 41:48
  Speaker 1: Hättest du aber damals gewusst... Wer du jetzt sein wirst, hättest Du dir vielleicht den Glauben abgeschlossen?
• 41:54
  Speaker 0: Ja sehr gut
• 41:54
  Speaker 1: wirklich!
• 41:55
  Speaker 1: Und ich glaube genau diese Wende ist ganz ganz entscheidend für die Frage wie wir eigentlich mit Glaubensinhalten umgehen.
• 42:03
  Speaker 1: Ich meine es immer so die eine scheint irgendwie unter Theologien und Theologen so ein goldenes Kalb zu sein, dass man sagt ja aber wir müssen uns noch mit der Wahrheitsfrage beschäftigen.
• 42:16
  Speaker 1: Bin ich überhaupt nicht dagegen?
• 42:17
  Speaker 1: Aber die Frage ist was ist die Wahrheitsfrage?
• 42:20
  Speaker 1: Also ist die Wahrheitsfrage daran festzumachen das man sagt er ist leiblich auferstanden?
• 42:25
  Speaker 1: Ja oder
• 42:26
  Speaker 1: nein?!
• 42:27
  Speaker 1: Wenn das die Wahrheizfrage ist dann finde ich sie langweilig!
• 42:30
  Speaker 1: Wenn aber die Wahrheit frage ist okay du sagst mir du glaubst da sehr leiblig auferstandest warum ist es wichtig für dich?
• 42:36
  Speaker 1: Was verbindest du damit?
• 42:39
  Speaker 1: Also eben wirklich dieses Persönlich-Glauben, das Feststellen, dass man ein Vertrauen gefasst hat in einer Tradition, in der man steht.
• 42:48
  Speaker 1: In eine Beziehung hinein, in die man gehalten wird.
• 42:53
  Speaker 1: Dann finde ich es ganz viel mit Wahrheit zu tun hat... Aber es ist für mich nicht mehr so interessant, welche Aussage dahinter steht.
• 43:01
  Speaker 1: Und ich weiß ganz genau jetzt kommen sofort wieder die mit dem Relativismusvorwurf und sagen ja aber Hitler hat zum Beispiel geglaubt dass Juden keine Menschen sind oder irgendwie sowas.
• 43:13
  Speaker 1: nein Leute das meine ich natürlich alles nicht.
• 43:15
  Speaker 1: damit darum geht's nicht.
• 43:17
  Speaker 1: Es geht darum sie sage in einem gewissen range von Christentum wo wir uns manchmal total fest auf irgendwelche Konzepte versteifen, werden diese Konzepten plötzlich zu Götzen die wir anbeten.
• 43:32
  Speaker 1: Dann ist die leibliche Auferstehung das Entscheidende um zu sagen ob jemand Christin ist oder nicht?
• 43:39
  Speaker 1: Oder die Schöpfunggeschichte wird dann plötzlich zum entscheidenden Ding.
• 43:44
  Speaker 1: Oder man kann das auch kulturell weiterdrehen, wie es im Evangelikalismus passiert.
• 43:48
  Speaker 1: Dass man sagt ja nein eigentlich ist der wirkliche Unterschied zwischen denen die für oder gegen Abtreibung sind und man kann es auch auf unsere reformierte gut bürgerliche Seite weitertragen und sagen dass Reformierter zeigt sich eigentlich in den Menschenrechten.
• 44:06
  Speaker 1: nur wenn wir die wirklich verteidigen und richtig finden dann sind wir echte Christen.
• 44:11
  Speaker 1: glaubt das alles auf dieser Ebene nicht mehr, aber ich glaube dass alle die das sagen eigentlich meistens sehr interessante Antworten zu geben haben warum ihnen das wichtig ist und warum sie sich so daran abkämpfen.
• 44:24
  Speaker 1: Ja ja.
• 44:25
  Speaker 1: Und darin finde ich es interessant über Wahrheit zu sprechen.
• 44:28
  Speaker 1: Also im Anliegen, dass Sie
• 44:30
  Speaker 0: da mit verbinden.
• 44:31
  Speaker 0: Wir hatten letztendlich ein sehr angeregtes Gespräch darüber privat Was das denn bedeutet überhaupt?
• 44:40
  Speaker 0: Ich glaube, wir haben über das Apostolikum gesprochen und uns unterhalten.
• 44:45
  Speaker 0: Was es denn überhaupt heißt diese Sätze des Apostolikums zu glauben!
• 44:50
  Speaker 0: Und eine sind wir daher auch so ein bisschen auf die Spur gekommen dass man jeweils zurückfragen müsste ja warum ist dir das So wichtig, wenn du das glaubst und vertrittst und verteidigst.
• 45:04
  Speaker 0: Von mir aus auch die leibliche Auferstehung Jesu müsste man zurückfragen warum ist... dir das so wichtig?
• 45:11
  Speaker 0: und nicht unbedingt... Da wäre ich auch kritisch, weil man glaube einfach immer functionalistisch auflöst.
• 45:19
  Speaker 0: Ich
• 45:19
  Speaker 1: meine es auch nicht psychologisch in dem Sinne.
• 45:23
  Speaker 1: Du bist halt unsicher deswegen musst du das glauben?
• 45:26
  Speaker 0: Oder weißt du dass man immer nur fragt was ist die Funktion dieses Glaubensinhaltes unter der Voraussetzung eigentlich sowieso alles nicht wahr ist?
• 45:36
  Speaker 0: oder dass es quasi Hauptsache, es hilft dir irgendwie und wenn du selber glaubst das du Gott bist dann um dir das Hilf dein Leben zu bewältigen.
• 45:45
  Speaker 0: Dann ist das auch okay und so nicht im Sinne dieser eben Beliebigkeit Hauptsachen.
• 45:51
  Speaker 0: Es hilft dir psychologisch irgendwie.
• 45:53
  Speaker 0: aber es ist doch wichtig zu fragen Warum ist das für dich so entscheidend?
• 45:59
  Speaker 0: Warum ist die dieser Glaube so wichtig, weil du dann eigentlich darauf kommst.
• 46:05
  Speaker 0: Wie es dieser Person überhaupt möglich ist, dass zu glauben.
• 46:08
  Speaker 0: also wenn dann jemand sagt ja mir ist diese leibliche Auferstehung so wichtig weil ich darin den ersten den ersten Einbruch einer neuen und auch leiblichen, geschöpflichen Wirklichkeit in diese alte Schöpfung sehe.
• 46:26
  Speaker 0: Und weil das für mich ... Das ist jetzt... Wer mein Grund?
• 46:30
  Speaker 0: oder deshalb ist mir die Leibliche Auferstehung so wichtig?
• 46:32
  Speaker 0: Weil ich denke, es wird einmal einen neuen Himmel und eine neue Erde geben.
• 46:37
  Speaker 0: Und die Auferstehungen Jesu – die leibliche Auferstellung ist für mich quasi das Zeichen der Garant und die Vorauszahlung für diese Hoffnung dass es ein leibliches echtes reales Leben gibt!
• 46:58
  Speaker 0: nach dem Tod und ein Leben, in dem sich die Liebe und Gegenwart Gottes als siegreich erweist.
• 47:07
  Speaker 0: Dann würde ich sagen das hat aber etwas mit mir... zu tun, weil das ist mir ganz bedeutsam und wichtig.
• 47:15
  Speaker 0: Wir haben doch da über die Jungfrauengeburt gesprochen und ich hab mich dann gefragt wie kann man überhaupt ... Wie kann ich das glauben?
• 47:21
  Speaker 0: Was heißt es wenn einer sagt Wenn du aber nicht an die Jung-Frauengeburt glaubst Dann bist du kein echter Christ, dann hast Du ein Teil des Apostolikums verleugnet.
• 47:30
  Speaker 0: Und ich denke Ja was heißt das denn an die Jungen Frauen Geburt Das vor zweitausend Jahren eine Frau schwanger
• 47:35
  Speaker 1: wurde?
• 47:36
  Speaker 1: Aber genau da würde ja jetzt jemand vielleicht sagen Ja äh das zeigt doch dass Mit.
• 47:41
  Speaker 1: Jesus Christus Gott einen Neuanfang gesetzt hat.
• 47:45
  Speaker 1: Nicht etwas, was in der ganzen Verstrickung dieser Menschheit schon drin war und aus dem herauskommt, sondern er hat einen neuen Anfang gesetzt!
• 47:55
  Speaker 1: Und vielleicht sagt er damit was ganz Ähnliches aus wie du mit der leiblichen Auferstehung eigentlich meinst?
• 48:00
  Speaker 1: Genau!
• 48:01
  Speaker 1: Das finde ich das Starke oder?
• 48:04
  Speaker 1: Deswegen ist es so seltsam wenn wir dann über diese Konzepte streiten statt... anliegen dahinter oder die vielleicht Glaubensgewissheit, die sich in diesem Satz ausdrückt.
• 48:16
  Speaker 1: Ich glaube auch das hat ganz viel damit zu tun wie man diese Glaubenzbekenntnisse durchs Apostolikum angesprochen und selbst sprechen kann ich.
• 48:24
  Speaker 1: Ich habe heute überhaupt nicht mehr das Bedürfnis, dass ich jeden Satz einfach so zitieren und unterschreiben könnte.
• 48:32
  Speaker 1: Sondern ich glaube, dass sich in eine Geschichte von Christinnen und Christen oder von zweifelndem Christian und Christin reingehörte die alle sich auch schon zu diesen Setzen Gedanken gemacht haben.
• 48:46
  Speaker 1: Und ich glaube es ist für jedem Satz irgendjemanden gibt der diesen Satz bedeutend fand, der darin etwas für sich existenzielles was sein Vertrauen in Gott und die Welt angeht ausgedrückt fand.
• 49:00
  Speaker 1: Auch in den seltsamsten Sätzen gibt es das.
• 49:03
  Speaker 1: da bin ich überzeugt und deswegen spreche ich gerne mit ohne dass es mein Bekenntnis sein muss.
• 49:10
  Speaker 1: Auch wenn ich sage Credo, oder?
• 49:12
  Speaker 1: Es muss nicht meins sein sondern ist etwas wozu ich auch eingeladen bin.
• 49:18
  Speaker 1: Es wird zu sprechen auch wenn ich überhaupt nicht jeden Satz davon tragen könnte.
• 49:22
  Speaker 0: Ja du... Also ich finde das sehr schön.
• 49:25
  Speaker 0: Auf dem Bunkerbach, du trittst quasi in eine Geschichte und in einer Überlieferungsgemeinschaft ein.
• 49:30
  Speaker 0: Du nimmst an einem Lagerfeuerplatz indem man dieses Bekenntnis über Generationen hinweg tradiert hat Ohne damit zu sagen, du nimmst an einem Multiple-Choice-Test teil und musst jetzt überall dein Kreuzchen machen.
• 49:45
  Speaker 0: Und wenn du bei der Jungfrauengeburt zögerst
• 49:47
  Speaker 1: ... Kein Fahrercheck!
• 49:48
  Speaker 0: Genau, kein Fahrercheck.
• 49:49
  Speaker 0: Wenn du bei den Jungfragengeburten zökerst, dann ist es schon Anlass zur Sorge dass der Stefan Jütte nicht mehr auf dem rechtgläubigen Weg ist.
• 49:58
  Speaker 0: Und umgekehrt könnte man natürlich auch sagen ja, und wenn einer sein Kreuzch bei der Jugendfrauen geburt macht und sagt ich glaub das was heißt das denn?
• 50:05
  Speaker 0: Du glaubst dass das passiert ist vor zweitausend Jahren.
• 50:08
  Speaker 0: Also wenn das Inhalt deines existenziellen Christchen Glaubens sein soll, dann kann es das ja nur sein in dem du erzählen erklären könntest warum dir dieser Glaube wichtig ist oder?
• 50:23
  Speaker 0: Sonst ist es einfach ich glaube dass das vor zwei tausend jahren eine frau schwanger wurde ohne einwirken eines mannes.
• 50:31
  Speaker 0: okay aber was?
• 50:33
  Speaker 0: Das hat ja keinerlei.
• 50:35
  Speaker 0: Das trägt nichts aus für mein Leben und an sich, oder?
• 50:39
  Speaker 1: Ich glaube, das hat ganz viel damit zu tun, dass es keine direkte Brücke gibt von Geschichte zur existenzielle Bedeutung.
• 50:46
  Speaker 1: Also was ganz egal, was da am Kreuz passiert ist und dann Ostern ... Es war never ever so spektakulär wie das, was die ganzen Dinosaurier hat aussterben lassen.
• 50:58
  Speaker 1: Niemals!
• 50:59
  Speaker 1: Das war viel spektaktulärer.
• 51:02
  Speaker 1: Jetzt kannst du sagen, du glaubst dran, dass das ein Komet war oder was auch immer.
• 51:06
  Speaker 1: Das ist ja völlig egal!
• 51:08
  Speaker 1: Dann würde ich dich so ein bisschen schief anschauen und sagen so Ja... So what?
• 51:14
  Speaker 1: Warum erzählst Du mir
• 51:15
  Speaker 1: das?!
• 51:16
  Speaker 1: Und ich glaube genau so ist es mit all diesen Glaubensätzen die wir haben.
• 51:21
  Speaker 1: Sie sind nicht für sich wahr-oder falsch sondern sie müssen sich in einem Leben, in einer menschlichen Existenz irgendwo bewahrheiten, indem sie auf eine gute Art und Weise Bedeutung erlangen.
• 51:37
  Speaker 0: Ja?
• 51:38
  Speaker 0: Und
• 51:39
  Speaker 1: wenn ich gerade daran anschließen kann mein nächster Punkt wäre... Genau du hast
• 51:43
  Speaker 0: noch keinen Dritten!
• 51:43
  Speaker 1: Ich hätte ein großes Kapsis von Anfang an gegen alles was christlich ist.
• 51:50
  Speaker 1: Also nicht gegen Christus, nicht gegen die Bibel.
• 51:53
  Speaker 1: Nicht gegen die Kirche.
• 51:54
  Speaker 1: all das meine ich jetzt gerade nicht damit sondern ich meine all die Dinge die quasi das Beschreibungswort christlich dazu gestellt kriegen.
• 52:05
  Speaker 1: also es gibt ja nichts Furchtbares als christliche Musik oder christliche Literatur oder christlichen Biografien oder christlicher Kunst.
• 52:14
  Speaker 1: Das ist ganz furchtbar Weil es letztendlich quasi entweder eine Vereinnamung ist, also dass Christinnen und Christen sagen das gehört uns und nicht der Welt.
• 52:27
  Speaker 1: Also dann hast du schon ein ganz schlimmes Welt- und Kultur- und Geistbild und alles.
• 52:32
  Speaker 1: oder dass man sagt ja es war nicht so schön aber wenigstens ist es christlich.
• 52:36
  Speaker 1: Man macht nicht ganz so viel Spaß aber wenigsten es ist christlich!
• 52:40
  Speaker 1: Und ich glaube wirklich... Absolut keinen Grund gibt gleichzeitig Christian und Christus ein, um Zensur gut zu finden.
• 52:49
  Speaker 1: Oder Top Ten Listen an besonders christlichen Agüsten die sich irgendwo kulturell niederschlagen?
• 52:56
  Speaker 0: Ja ich habe jetzt so den Impuls an der Stelle zu widersprechen wo du unter Verweis darauf dass du ja am Anfang dieser Folge von der katholischen Kirche und von deinen Romreisen berichtet hast.
• 53:12
  Speaker 0: Und wenn du da im Petersdom stehst, dann siehst du ja ganz vieles was ... Was man vielleicht als christliche Kunst bezeichnen würde und das wirklich zu dem Großartigsten gehört, was die Menschheit hervorgebracht hat.
• 53:30
  Speaker 0: Genauso wie jetzt jemand der mit Begeisterung irgendwie Bach hört oder so.
• 53:37
  Speaker 0: Das ist quasi in einem gewissen Sinne christliche Musik aber es auf aller höchstem Niveau.
• 53:45
  Speaker 0: Und das, was du jetzt
• 53:47
  Speaker 1: gefreht hast... Genau das ist doch der Punkt!
• 53:50
  Speaker 1: Wenn du dir die sikstinische Kapelle anschaust, dann sind da ganz viele christliche biblische Motive drin.
• 53:57
  Speaker 1: aber sie müssen damals jeden Betrachter, jede Betracherin eigentlich in eine Schockstarre versetzt haben also etwas vom ersten was man tun musste als die siktinische kapelle gemalt war.
• 54:10
  Speaker 1: Man musste den ganzen Figuren Kleidermahlen drüber malen.
• 54:15
  Speaker 1: Das hat man ganz dilettantisch gemacht, es wurde jetzt entfernt.
• 54:18
  Speaker 1: Es war etwas was genau damit gebrochen hat mit der Vorstellung was Sittliches und Christliches gehört.
• 54:24
  Speaker 1: Wenn du dir Caravaggio Darstellungen vom Christus anschaust dann ist das kein souveräner über allem drohender Herrscher sondern das ist eine absolut zerbrechliche Schmerz, verzerrte Figur.
• 54:39
  Speaker 1: Und das nimmt natürlich einen Motiv auf aber es reiht sich gerade nicht in das ein.
• 54:45
  Speaker 1: was man in dieser Zeit gesagt hätte ist Christlich.
• 54:48
  Speaker 1: die Pieter im Petersdom.
• 54:50
  Speaker 1: Das ist eine Darstellung die rührt ans Herz Aber du musst nicht Christian oder Christ sein um das nachzufinden Ja?
• 54:59
  Speaker 1: Es ist etwas was einfach zeitlos schön und großartig ist
• 55:04
  Speaker 0: Genau.
• 55:05
  Speaker 0: Und dann müsste man auch sagen, das ist jetzt nicht christliche Kunst in dem Sinne wie du es geframed hast vorhin sondern das war eigentlich Kunst.
• 55:13
  Speaker 0: Es waren nicht einfach getaufte Kunst die quasi...die Zur Selbstbestärkung des Christienglaubens dient und zur Glaubensvergewisserung dient, sondern das war eben auch gerade... Das hatte auch ein verstörendes, ein irritierendes von mir aus ein prophetisches Element.
• 55:33
  Speaker 0: Das Herausfordern war gerade für christliche Betrachter und Betrachteninnen.
• 55:38
  Speaker 0: also war das so, könnte man sagen die Leute haben nicht in dem von dir geflamten sie eine christliche Kunst gemacht, sondern Sie haben im besten Falle alles Christen und Christinen.
• 55:48
  Speaker 0: habens Sie Musik gemacht und haben sie Bilder gemalt oder so.
• 55:54
  Speaker 0: Und damit nicht einfach ein stromlinienförmiges Produkt zur christlichen Selbstvergewisserung geschaffen?
• 56:03
  Speaker 1: Ja, und nicht nur um Produkte geht es, sondern auch um Ideen wie eine christliche Nächstenliebe zum Beispiel oder christliche Politik sind ja alles Dinge die Immer in der Gefahr stehen etwas total zu verengen oder zu okupieren, was ihnen gar nicht gehört.
• 56:23
  Speaker 1: Also christliche Politik wird am Schluss irgendeinen Wertekanon festlegen, der in die jetzige Zeit passt und die Ideen dieser Gruppe sammelt, die sich als christlich versteht und dann definiert.
• 56:34
  Speaker 1: das ist jetzt die christliche politik.
• 56:36
  Speaker 1: Was soll christliche Nächstenliebe sein?
• 56:40
  Speaker 1: Es kann doch keine christliche Nächstenliebe geben, oder?
• 56:42
  Speaker 1: Es gibt Nächsenliebe und die gefällt Gott.
• 56:45
  Speaker 1: Oder es gibt halt keine Nächtenliebe aber es gibt auch nicht kristliche Nächstenliebe Und ich glaube das immer.
• 56:52
  Speaker 1: wenn dieses Wort Christlich kommt sollten wir so ganz kurz aufjucken und denken Manipulationsversuch Irgendetwas läuft schief.
• 57:01
  Speaker 1: Ja
• 57:01
  Speaker 0: ja, es gibt doch von Rob Bell gibt es doch diesen... diese Einsicht oder diesen Ausspruch, dass er sagte Christlich ist ein sehr gefährliches oder fürchterliches Adjektiv aber ein gutes Substantiv.
• 57:18
  Speaker 0: Also es ist schlecht um... Dinge zu beschreiben, die christlich sein sollen.
• 57:24
  Speaker 0: Aber es ist auf Englisch Christian im Sinne eines Christen oder einer Christin.
• 57:29
  Speaker 0: so kann man das vielleicht sehen und ich habe vorhin beim Glauben gesagt glaube ist ein vielleicht problematisches Substantiv aber ein gutes.
• 57:39
  Speaker 0: ein gutes Verb
• 57:40
  Speaker 1: stimmt.
• 57:40
  Speaker 1: also könnten wir sagen beide zusammen haben wir gelernt zwischen Verben und Substantiven genau zu unterscheiden.
• 57:47
  Speaker 0: ja sehr schön
• 57:48
  Speaker 1: und die Partizipien sind wahrscheinlich dann der Entgegner.
• 57:54
  Speaker 0: Ja, aber das war eine schöne Folge.
• 57:56
  Speaker 0: jetzt vielen Dank Stefan.
• 57:57
  Speaker 0: ich habe das Gefühl gehabt wir haben hier Wir haben hier quasi ein paar so Grundlinien thematisieren können, die wir uns selber mitgeben würden wenn wir noch einmal anfangen könnten.
• 58:12
  Speaker 0: Jetzt können wir nicht nochmal anfangen aber wir können quasi mit dem was uns aufgegangen ist oder wir gelernt haben versuchen den Rest unseres Glaubenslebens noch würde voll unterwegs zu sein.
• 58:25
  Speaker 1: Vor allem können wir vielleicht in zwanzig Jahren wieder diese vorgehören und sagen dann wahrscheinlich noch mal etwas ganz
• 58:30
  Speaker 0: anderes.
• 58:32
  Speaker 1: Und das ist doch das Schöne daran, dass es nicht startbleibt und man nie am Ende ist.
• 58:37
  Speaker 0: Ja genau!
• 58:39
  Speaker 1: Aber wir sind am Ende mit dem Thema der Woche.
• 58:41
  Speaker 1: Manu ich habe das Thema mitgebracht, dir gehört das Amen.
• 58:45
  Speaker 0: Okay.
• 58:47
  Speaker 0: Amen.
• 58:50
  Speaker 0: Ja, amen in der Woche.
• 58:52
  Speaker 0: lasst mich so zusammenfassen wenn wir noch einmal anfangen könnten zu glauben dann würden wir vieles anders machen oder vieles beachten, was uns biografisch vielleicht nicht so wichtig gewesen ist.
• 59:15
  Speaker 0: Und doch ist unsere Glaubensgeschichte das, was sie gewesen ist mit all ihren Brüchen und mit all Ihren teilweise anstrengenden Lernloobs
• 59:26
  Speaker 0: usw.,
• 59:28
  Speaker 0: Und es ist auch gut, sich anzufreunden mit dieser eigenen Geschichte und möglichst nicht dieselben Fehler zu wiederholen oder dieselben Sackgassen zu beschreiten die man schon hinter sich hat.
• 59:48
  Speaker 0: Amen!
• 59:49
  Speaker 1: So, was steht an heute und diese Woche bei dir?
• 59:52
  Speaker 0: Ach ja.
• 59:53
  Speaker 1: Morgen fährst du weg oder?
• 59:54
  Speaker 0: Genau, morgen fahre ich quasi
• 59:56
  Speaker 1: ins schöne
• 59:58
  Speaker 0: Mont-Mirai wo ich dem RAT, dem EKS RAT begegne und dort zwei Papervorstellen die ich im Auftrag des RATs verfasst habe oder mit meinem Team zusammen.
• 1:00:14
  Speaker 0: Ja, was steht noch an?
• 1:00:15
  Speaker 1: Ach ich weiß schon noch etwas.
• 1:00:17
  Speaker 1: Du wirst heute seit Jahren mal wieder eine Folge Schall und Rauch aufzeichnen wie wir kurz erklären wie es dazu kommt.
• 1:00:26
  Speaker 1: Ich beknie dich ja seit Jahren, dass wir Schall und Rauch unbedingt mal wieder aufnehmen sollten.
• 1:00:34
  Speaker 1: Jetzt habe ich in meiner Mediathek also eigentlich bei den Spotify-Empfehlungen mit Freude festgestellt das es eine neue Schallundrauch vorgegibt.
• 1:00:44
  Speaker 1: aber ich war dann inhaltlich etwas enttäuscht.
• 1:00:47
  Speaker 0: Ja das müssen wir aber aufklären.
• 1:00:49
  Speaker 0: Das ist einer unserer ersten Podcast gewesen.
• 1:00:52
  Speaker 0: der ist auch immer auf Schweizerdeutsch Das wird
• 1:00:56
  Speaker 1: auch Schweizer Deutsche.
• 1:00:56
  Speaker 0: Genau, nicht für alle deutschen Freunde gleichverständlich aber den haben wir dann mal eingestellt aus verschiedenen Gründen.
• 1:01:05
  Speaker 0: und
• 1:01:06
  Speaker 1: ja es gab da einen kleinen Skandal mit einer Gemeindeverwaltung?
• 1:01:09
  Speaker 0: Nein es war.
• 1:01:11
  Speaker 0: insgesamt waren mir quasi die Folgekosten dieses Podcasts dann irgendwann zu hoch?
• 1:01:17
  Speaker 0: Ja, das kriegen die geneigten Hörerinnen und Hörern mit wenn sie bei Schallenrauch mal wieder reinhören.
• 1:01:25
  Speaker 0: Genau!
• 1:01:26
  Speaker 1: Dann wünschen wir euch allen eine wunderbare Woche.
• 1:01:30
  Speaker 1: Wir hören uns wieder spätestens nächsten Mittwoch, wenn ihr mögt.
• 1:01:34
  Speaker 1: Und bis dahin schreibt uns gerne, schickt Kommentare... Entweder über Instagram, direkt auf unsere Profile oder ans Reflab.
• 1:01:43
  Speaker 1: Die schicken uns das immer alles ganz gewissenhaft und sonst haben wir auch noch E-Mails die Manu ständig liest und ich ab und zu auch.
• 1:01:51
  Speaker 0: Genau!
• 1:01:52
  Speaker 0: Also wir freuen uns von euch zu hören.
• 1:01:53
  Speaker 0: Tschüss!