Latest / De Wereld | BNR / Nederland in de EU-kopgroep: 'We moeten actie ondernemen. Het is alle hens aan dek'

Transcript

Nederland in de EU-kopgroep: 'We moeten actie ondernemen. Het is alle hens aan dek' · De Wereld | BNR

• 0:03
  Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. De Wereld. Bernard Hammelburg.
• 0:10
  Speaker 2: Welkom bij het beste binnenlandse programma over het buitenland. Straks
• 0:15
  Speaker 2: de tweede fase van de wapenstilstand tussen Israël en Hamas...
• 0:18
  Speaker 2: breekt aan, terwijl er nog volop schermutselingen zijn. Dat bespreek
• 0:22
  Speaker 2: ik met Jan van Bentum, buitenlandcommentator van het Nederlands Dagblad.
• 0:27
  Speaker 2: Maar nu eerst zes Europese landen, waaronder Nederland... vormen een
• 0:30
  Speaker 2: kopgroep om de Europese markt te hervormen. Iets wat volgens
• 0:35
  Speaker 2: demissionair minister van Financiën... Eelco Heijnen hard nodig is.
• 0:38
  Speaker 3: Het doel van de afspraak was om onze politieke waarde...
• 0:40
  Speaker 3: achter te leggen om dit project te verspreiden. Dat zei
• 0:48
  Speaker 3: hij een
• 0:51
  Speaker 2: maandag in Brussel bij de lancering van deze E6. Ik
• 0:55
  Speaker 2: praat erover met Frans Wekers, voormalig staatssecretaris van Financiën... en
• 0:59
  Speaker 2: tot voor kort secretaris-generaal van de Benelux-Unie. En ook bij
• 1:03
  Speaker 2: me is Europa-verslaggever Geert Jan Haan. Welkom beiden. Hallo, dank
• 1:06
  Speaker 2: je wel. Ik begin even bij jou, Geert Jan. Wat
• 1:09
  Speaker 2: is een koproep eigenlijk...
• 1:11
  Speaker 4: In de Europese Unie wordt de term kopgroep gebruikt... voor
• 1:14
  Speaker 4: een kleine coalitie van lidstaten... die sneller en intensiever wil
• 1:18
  Speaker 4: samenwerken dan de rest. Dus het gaat eigenlijk om een
• 1:21
  Speaker 4: soort politiek motorblok... waarin landen op een bepaald dossier de
• 1:24
  Speaker 4: leiding nemen, richting bepalen... proberen de rest van de EU
• 1:27
  Speaker 4: eventueel mee te trekken. Maar ze zeggen eigenlijk ook... het
• 1:29
  Speaker 4: gaat gewoon te traag met jullie op de achterbank. Maar
• 1:33
  Speaker 4: jullie mogen wel met ons meeliften uiteindelijk... Vergelijk het eigenlijk
• 1:37
  Speaker 4: een beetje met ons nieuwe minderheidskabinet. Daar moest ik aan denken.
• 1:40
  Speaker 4: We gaan gewoon losse dealtjes sluiten en kijken waar het
• 1:43
  Speaker 4: schip strandt. En dit kan in Europa, zowel binnen het
• 1:46
  Speaker 4: EU-verdrag als buiten het EU-verdrag. Maar als je het binnen
• 1:50
  Speaker 4: het verdrag wil doen, heb je minimaal negen landen nodig...
• 1:52
  Speaker 4: die zo'n nauwere samenwerking moeten gaan vormen voor zo'n kopgroep.
• 1:57
  Speaker 2: En waarom zouden we dat willen?
• 1:59
  Speaker 4: Om trage besluitvorming in de EU te doorbreken, dat kan
• 2:02
  Speaker 4: een reden zijn. Niet alle lidstaten willen even snel of
• 2:05
  Speaker 4: ver gaan. Er zitten persoonlijke belangen soms bij van regeringsleiders
• 2:09
  Speaker 4: of van landen. En op deze manier kun je politiek
• 2:12
  Speaker 4: richting geven aan een proces... voordat formele onderhandelingen beginnen. Je
• 2:16
  Speaker 4: kunt voorop lopen in Europese integratie, harmonisatie... beleidsontwikkeling met snellere akkoorden...
• 2:22
  Speaker 4: zodat de EU in beweging komt. En het is totaal
• 2:25
  Speaker 4: niet nieuw. We hebben allerlei voorbeelden uit de recente geschiedenis.
• 2:28
  Speaker 2: Daar komen we nog wel even op terug, denk ik.
• 2:29
  Speaker 4: Wat wil deze E6 gaan doen? Ik vind dit wel
• 2:33
  Speaker 4: een hele interessante constellatie. Want dit zijn de zes grootste
• 2:37
  Speaker 4: economieën van de Europese Unie... En die willen de economische
• 2:42
  Speaker 4: versterking van Europa versnellen. Vorige week was Ron Keller bij
• 2:45
  Speaker 4: jou te gast, toen ging het over de kapitaalmarktunie. Ja,
• 2:47
  Speaker 4: dat willen ze eigenlijk sneller van een interne markt naar
• 2:51
  Speaker 4: één markt gaan brengen. Dus je implementeert daarmee ook het
• 2:55
  Speaker 4: rapport van de Italiaan Enrico Letta en van zijn landgenoot
• 2:59
  Speaker 4: Mario Draghi. De Europese Commissie kwam vorige week op het
• 3:02
  Speaker 4: kasteel van Alde Biese. Daar was ik bij met een
• 3:04
  Speaker 4: routekaart en een stappenplan. Maar deze E6 is eind januari
• 3:08
  Speaker 4: al een keer online bijeengekomen. Het is een Duits-Frans initiatief.
• 3:12
  Speaker 4: Er zijn vier anderen dus bijgevraagd rond de Nederland... om
• 3:15
  Speaker 4: meer tempo te maken. En eigenlijk zeggen ze allemaal het Groenland-moment.
• 3:19
  Speaker 4: Dus dat Trump zijn oog op Groenland heeft laten vallen...
• 3:21
  Speaker 4: dat zien we eigenlijk als motivatie. Het kan zo niet
• 3:24
  Speaker 4: langer met Europa. We kunnen niet doormodderen. We moeten sterker
• 3:28
  Speaker 4: als blok opereren en versnellen.
• 3:30
  Speaker 2: Frans Wekers, u hebt als staatssecretaris van Financiën in de
• 3:32
  Speaker 2: Urkelgroep gezeten. En hebt in latere functies veel te maken
• 3:36
  Speaker 2: gehad met de Europese samenwerking. Is zo'n kopgroep van zes
• 3:39
  Speaker 2: een goed idee
• 3:42
  Speaker 5: Wat mij betreft wel. Je hebt een kopgroep nodig om
• 3:45
  Speaker 5: zaken los te trekken. En om vooruit te lopen. Dus
• 3:49
  Speaker 5: wat mij betreft verdient dit alle support. Als je moet
• 3:53
  Speaker 5: wachten tot de laatste het been heeft bijgetrokken... kun je
• 3:56
  Speaker 5: wachten tot je een ons weegt. Ik kan me herinneren, 25
• 4:00
  Speaker 5: jaar geleden in het proces van Lissabon... toen hebben we
• 4:03
  Speaker 5: met elkaar afgesproken dat Europa... de meest competitieve economie in 2020
• 4:09
  Speaker 5: zou worden. De meest competitieve economie van de wereld. Dat
• 4:12
  Speaker 5: is niet gelukt. Dus we moeten nu echt een buitenboordmotor hebben...
• 4:17
  Speaker 5: om de zaak te doorbreken. En wat mij betreft is
• 4:19
  Speaker 5: dat met zo'n kopgroep... in elk geval de moeite waard
• 4:22
  Speaker 5: om het te proberen.
• 4:23
  Speaker 2: Ja, ik haak er even op in. We kregen net
• 4:25
  Speaker 2: een heel aardig mailtje... van de oud-voormalig D66-europarlementariër Sofie in
• 4:31
  Speaker 2: het Veld. Die had vorige week naar het interview met
• 4:34
  Speaker 2: Ron Keller zitten luisteren. Die ging dus ook langs deze lijn.
• 4:38
  Speaker 2: En die zegt in die koproep in Europa... dan ga
• 4:41
  Speaker 2: je terug naar de periode van voor het verdrag van Lissabon, 2009.
• 4:47
  Speaker 2: En dan moeten we nadenken over de consequenties... die dat
• 4:50
  Speaker 2: heeft onder meer voor de democratische controle van de landen.
• 4:54
  Speaker 2: Hoe ziet u dat
• 4:56
  Speaker 5: Nou, wat mij betreft moeten we vooral actie krijgen. Want
• 5:01
  Speaker 5: als je kijkt naar de concurrentiekracht van Europa... dan hebben
• 5:04
  Speaker 5: we eigenlijk het momentum al gemist. Dus het is wat
• 5:08
  Speaker 5: mij betreft alle hens aan dek. En natuurlijk zul je
• 5:10
  Speaker 5: straks moeten kijken... hoe zit het met de democratische controle.
• 5:13
  Speaker 5: Maar deze zes landen die dan die kopgroep gaan volgen...
• 5:16
  Speaker 5: die hebben ook een democratische controle in hun eigen land...
• 5:19
  Speaker 5: Dus ik maak me daar niet zoveel zorgen over. Waar
• 5:22
  Speaker 5: het om gaat, dat we een aantal obstakels die er
• 5:25
  Speaker 5: nog steeds zijn... bijvoorbeeld in de kapitaalmarkt... obstakels in de
• 5:30
  Speaker 5: markt voor het spoorverkeer... obstakels in de energiemarkt... dat we
• 5:35
  Speaker 5: die obstakels nou eens gaan wegnemen... Dat landen bereid zijn
• 5:40
  Speaker 5: over eigen schaduw... of over eigen korte termijnbelangen heen te stappen.
• 5:45
  Speaker 5: En dat men zegt, we gaan nu echt die Europese
• 5:48
  Speaker 5: markt dus één maken op dit gebied.
• 5:50
  Speaker 2: U noemt er een paar, het spoor en nog veel wat.
• 5:54
  Speaker 2: Neem nou eens één voorbeeld waarvan we begrijpen... waarvan wij
• 5:57
  Speaker 2: dan zouden zeggen, ja, daar mag best wat vaart achter.
• 6:00
  Speaker 2: Maar kunt u er dan ook bij uitleggen... waarom een
• 6:02
  Speaker 2: ander land daar misschien moeite mee heeft?
• 6:05
  Speaker 5: Nou, als ik heel simpel kijk naar de kapitaalmarktunie. Ik
• 6:10
  Speaker 5: heb het zelf, toen ik tot voor kort nog bij
• 6:13
  Speaker 5: de Benelux zat... het vaker ook opgeworpen bij de top
• 6:16
  Speaker 5: van de drie premiers... om als Benelux vooruit te lopen.
• 6:21
  Speaker 5: En dan merk je toch, als je het hebt over
• 6:24
  Speaker 5: die kapitaalmarktunie... dat Luxemburg daar heel erg terughoudend in is.
• 6:29
  Speaker 5: Simpelweg omdat zijn eigen financiële... ze hebben daar ook eigen
• 6:34
  Speaker 5: specifieke belangen... en geven die niet zo graag op. Als
• 6:39
  Speaker 5: je naar de landen kijkt die nu de E6 hebben gevormd...
• 6:45
  Speaker 5: die zien dat hun industrie met innovaties et cetera... daar
• 6:49
  Speaker 5: toch wel heel erg veel last van heeft. We hebben
• 6:53
  Speaker 5: behoorlijk wat innovatiekracht in Europa. Maar wat we zien is
• 6:57
  Speaker 5: dat het van start-up... vaak niet tot scale-up komt... simpelweg
• 7:03
  Speaker 5: omdat bedrijven op dat moment... best moeilijk aan kapitaal kunnen komen.
• 7:08
  Speaker 5: Succesvolle bedrijven worden dan... naar bijvoorbeeld de Verenigde Staten getrokken...
• 7:13
  Speaker 5: of naar andere interessante delen van de wereld. Wij moeten
• 7:17
  Speaker 5: zorgen dat we een klimaatschep hier in Europa... waar barrières
• 7:23
  Speaker 5: worden weggenomen... en waar het op zichzelf... goed beschikbare geld
• 7:32
  Speaker 5: in Europa... dat dat ook in dit soort bedrijven wordt geïnvesteerd.
• 7:38
  Speaker 2: Even een simpel vraagje, maar als je naar het lijstje kijkt...
• 7:41
  Speaker 2: dat liet Jan mij nog zien... dan zie je dus
• 7:44
  Speaker 2: de grootste of meest invloedrijke economie. En dan staat Roemenië
• 7:48
  Speaker 2: boven Nederland. Dus waarom zit Roemenië er niet in en
• 7:52
  Speaker 2: Nederland wel?
• 7:54
  Speaker 5: Dat weet ik niet, maar het kan een invloedrijke economie zijn,
• 7:57
  Speaker 5: maar de Nederlandse economie is in elk geval qua omvang
• 8:00
  Speaker 5: een heel stuk groter. Ik ben blij dat Nederland in
• 8:03
  Speaker 5: elk geval bij deze koproep zit. En ik zou zeggen,
• 8:06
  Speaker 5: zwaan kleef aan, als er andere landen zijn die zeggen
• 8:09
  Speaker 5: van nou, dit vinden wij een goed idee. We willen
• 8:11
  Speaker 5: ook meer snelheid maken, we willen meer tactie maken om
• 8:14
  Speaker 5: een aantal barrières te doorbreken. Dan zou ik zeggen, laat
• 8:18
  Speaker 5: ze gauw aansluiten.
• 8:20
  Speaker 2: Maar het heeft niks dwingends nog. Het is meer, als
• 8:23
  Speaker 2: ik het goed begrijp... dan is het meer dat landen
• 8:26
  Speaker 2: die er ongeveer op dezelfde manier over denken... en de
• 8:29
  Speaker 2: grootste invloed hebben, ideeën ontwikkelen in de hoop... dat de anderen,
• 8:33
  Speaker 2: het peloton zogezegd, naast de kopgroep... dan toch een beetje
• 8:37
  Speaker 2: wordt geënthousiasmeerd. Zie ik het zo goed?
• 8:41
  Speaker 5: Dat klopt. En daar schuilt natuurlijk ook het gevaar in
• 8:45
  Speaker 5: zich dat het hele mooie ambities zijn. Maar ja, de
• 8:54
  Speaker 5: vraag is hoe snel zich dit gaat manifesteren. Dat moeten
• 8:58
  Speaker 5: we gaan zien. We hebben bijvoorbeeld bij de Benelux, waar
• 9:01
  Speaker 5: ik een aantal jaren het secretariat-generaal leiding heb mogen geven,
• 9:06
  Speaker 5: hebben we een aantal mooie voorbeelden gezien. Maar ook voorbeelden
• 9:11
  Speaker 5: die je op een zeker moment niet verder ziet komen.
• 9:15
  Speaker 5: Dat hangt samen met van hoe groot is de politieke wil...
• 9:18
  Speaker 5: om ook bepaalde doelen te bereiken. Worden de ambtenaren die
• 9:23
  Speaker 5: in de werkgroepen zitten... ook daartoe goed geïnstrueerd? Of blijft
• 9:28
  Speaker 5: men hangen in toch de wat meer lokale belangen... of
• 9:35
  Speaker 5: de angst dat men wat van zijn eigen soevereiniteit weggeeft...
• 9:40
  Speaker 5: of van zijn eigen regels weggeeft... Want je zult altijd
• 9:44
  Speaker 5: wat moeten weggeven om gezamenlijk iets op te bouwen.
• 9:48
  Speaker 2: Laten we even kijken naar de Benelux, want u bent
• 9:52
  Speaker 2: wat je noemt de expert. Dat verbond bestaat al sinds 1948.
• 9:59
  Speaker 2: Laten we dan eens kijken naar goede voorbeelden. Als je
• 10:02
  Speaker 2: nou naar de Benelux kijkt, een soort voorloper van alles
• 10:05
  Speaker 2: wat zich nu afspeelt... Waarvan zegt u dan, kijk, zo
• 10:09
  Speaker 2: kan het. En dat zijn nou de dingen waar we
• 10:11
  Speaker 2: trots op kunnen zijn. En dat we al heel snel
• 10:13
  Speaker 2: hebben bereikt.
• 10:15
  Speaker 5: Ik noem er een paar voorbeelden van, totaal uiteenlopend. Laten
• 10:19
  Speaker 5: we beginnen met de douane-Unie. Die is gelanceerd nog voor
• 10:24
  Speaker 5: het einde van de Tweede Wereldoorlog in 1944 door de minister
• 10:27
  Speaker 5: van Buitenlandse Zaken Ballingschap in Londen. En dat was vervolgens
• 10:32
  Speaker 5: ook de voorloper van de douane-Unie die later de kern
• 10:36
  Speaker 5: heeft gevormd van de Europese interne markt. Een aantal jaren later, in 1960,
• 10:42
  Speaker 5: heeft de Benelux de binnengrenzen geopend. Dus geen douanecontroles meer,
• 10:48
  Speaker 5: geen personencontroles meer aan de binnengrenzen van de Benelux. Dat
• 10:53
  Speaker 5: was 65 jaar geleden. En 25 jaar later is vervolgens dat voorbeeld gevolgd...
• 11:04
  Speaker 5: door Frankrijk en Duitsland... die samen met de Benelux het
• 11:07
  Speaker 5: Schengen-akkoord hebben gesloten. Dat is destijds gesloten door vooruitstrevende staatssecretarissen...
• 11:14
  Speaker 5: notabene van buitenlandse zaken... Niet door regeringsleiders. Die zagen er
• 11:18
  Speaker 5: destijds niet echt brood in. Maar dit is een daverend
• 11:22
  Speaker 5: succes geworden. En dit heeft zich verder verspreid over heel Europa.
• 11:27
  Speaker 5: Een ander voorbeeld, een heel recent voorbeeld... dat is de politiesamenwerking.
• 11:32
  Speaker 5: Waarbij de landen een politieverdrag met elkaar hebben gesloten... dat
• 11:39
  Speaker 5: zeer innovatief is. Dat heel ver gaat met het uitwisselen
• 11:43
  Speaker 5: van gegevens... Dat gezamenlijke patrouilles toestaat. Dat ook achtervolging grensoverscheidend
• 11:53
  Speaker 5: mogelijk maakt. En zelfs ook lichte opsporingshandelingen aan de andere
• 11:58
  Speaker 5: kant van de grens. mogelijk maakt. Dus dit zijn een
• 12:01
  Speaker 5: paar hele concrete voorbeelden... waarbij die Benelux als voorloper is geweest...
• 12:06
  Speaker 5: en inspiratiebron verder voor Europa
• 12:09
  Speaker 2: Je zou ook kunnen zeggen... de Benelux is, als je
• 12:13
  Speaker 2: kijkt naar de EU nu als geheel... ook een soort kopgroep.
• 12:18
  Speaker 5: Dat is het ook zeker lange tijd geweest en op
• 12:20
  Speaker 5: onderdelen kan dat nog steeds zo zijn. Ik heb zelf
• 12:23
  Speaker 5: nog in het jaarprogramma en het strategisch meerjarenprogramma voor de
• 12:29
  Speaker 5: komende jaren laten opnemen dat wij de rapporten van Letta
• 12:33
  Speaker 5: en Draghi serieus moeten nemen. En dat we moeten kijken
• 12:37
  Speaker 5: of de Benelux daar een voorlopersrol in kan vervullen. Tegelijkertijd,
• 12:42
  Speaker 5: en dat heb ik ook tegen de drie premiers gezegd...
• 12:44
  Speaker 5: verrijst dat ook politieke moed en politieke backing... om ook werkgroepen,
• 12:51
  Speaker 5: stuurgroepen een hele concrete opdracht te geven... En niet te
• 12:56
  Speaker 5: blijven hangen in een te nauw mandaat. En niet te
• 13:01
  Speaker 5: snel de oren te laten hangen naar lobbies die er komen...
• 13:07
  Speaker 5: om het toch vooral te houden zoals het is. Dus
• 13:10
  Speaker 5: dat vrijst politieke moed, het vrijst politieke backing. En laten
• 13:14
  Speaker 5: we zien hoe deze kopgroep van de zes belangrijkste economieën
• 13:21
  Speaker 5: in Europa... of zij nu dat zaakje wel voort kunnen stuwen.
• 13:27
  Speaker 5: Of dat dan een locomotief kan zijn om Europa concurrerender
• 13:31
  Speaker 5: te maken. Ja, zeker
• 13:32
  Speaker 2: bijna de wereld. Mijn gast is Frans Wekers, oud-staartsecretaris van
• 13:35
  Speaker 2: Financiën en tot voor kort secretaris-generaal van de Benelux-Unie. En
• 13:40
  Speaker 6: bij me is ook Europa-afslaggever Geert Jan Haan. Er is
• 13:42
  Speaker 6: gesproken over het idee om die marktintegratie te doen, maar
• 13:46
  Speaker 6: is ook duidelijk gezegd dat als dat niet lukt met 27,
• 13:48
  Speaker 6: dan zou dat met een cluster van landen kunnen gebeuren.
• 13:52
  Speaker 6: Het toeval wil nu dat het Europees Verdrag voorziet dat
• 13:54
  Speaker 6: de Benelux zelfs met drie alleen mag verder gaan. De
• 13:57
  Speaker 6: anderen moeten met negen zijn, maar wij kunnen dat met
• 13:59
  Speaker 6: drie doen. Wij zijn historisch de cockpit geweest van de
• 14:02
  Speaker 6: Europese integratie, bijvoorbeeld voor de Schengenzone. Het lijkt mij niet
• 14:06
  Speaker 6: onverstandig om te trachten dat misschien opnieuw te zijn. Geert-Jan,
• 14:09
  Speaker 6: ik kom eerst even
• 14:10
  Speaker 2: bij jou. Hoe denkt, dat kan er eerder over met
• 14:12
  Speaker 2: meneer Wekers, hoe denkt de rest van het Europese peloton hierover?
• 14:16
  Speaker 4: Ja, Bart Wever zei dit vorige week tegen mij in Aldenbiesen...
• 14:19
  Speaker 4: dat we de cockpit van de kopgroep kunnen zijn. Maar ja,
• 14:22
  Speaker 4: de kopgroep is wat kleiner dan het peloton. En het
• 14:25
  Speaker 4: peloton is momenteel wat verdeeld. Er zijn landen, meneer Wekers
• 14:28
  Speaker 4: had het al over Luxemburg... maar ook Ierland, die natuurlijk
• 14:31
  Speaker 4: een wat gunstig fiscaal regime kennen... En niet altijd even
• 14:35
  Speaker 4: bereid zijn om dat zomaar op te geven. Je zou,
• 14:38
  Speaker 4: wat meneer Wekers ook zegt, dan ook kunnen besluiten... om
• 14:40
  Speaker 4: gewoon je aan te sluiten. Want dan heb je nog
• 14:42
  Speaker 4: invloed op het compromis dat wordt gesloten. Nu laat je
• 14:45
  Speaker 4: jezelf buitenspel zetten en besluit je ook om niet aan
• 14:48
  Speaker 4: te sluiten... Maar er zijn ook landen die hebben gezegd... nou,
• 14:50
  Speaker 4: we vinden dit wel interessant. En je had het net
• 14:53
  Speaker 4: al over Roemenië. Dat is qua inwonertal en oppervlakte eigenlijk
• 14:56
  Speaker 4: groter dan Nederland. Alleen niet een van de grootste economieën.
• 15:00
  Speaker 4: Alleen de minister van Financiën van Roemenië heeft nu gezegd...
• 15:03
  Speaker 4: goed idee, we willen wel meedoen. Dus ik ben die
• 15:06
  Speaker 4: zeven landen even gaan optellen, Bernard. En dan kom je
• 15:09
  Speaker 4: toch uit bij, ik denk zo'n 72, 73 procent... van de Europese economie.
• 15:14
  Speaker 4: Dat zijn die zeven landen bij elkaar... Ja, we hebben
• 15:17
  Speaker 4: het wel eens over gekwalificeerde meerderheden in Europa. Dat gaat
• 15:20
  Speaker 4: op basis van hoe groot de land is of stemgedrag.
• 15:22
  Speaker 4: Maar qua economische draagkracht is dit wel een
• 15:25
  Speaker 2: blok, hoor. Ja, en meneer Wekers, niet iedereen staat te springen...
• 15:28
  Speaker 2: maar het IMF zegt dat verdere economische integratie veel kan opleveren.
• 15:33
  Speaker 2: Wat precies?
• 15:35
  Speaker 5: Diemef heeft een rapport uitgebracht vorig jaar zomer. En dat
• 15:39
  Speaker 5: zegt dat Europa heel veel zelf zou kunnen doen om
• 15:42
  Speaker 5: de economie sterker te maken. Want als je kijkt naar
• 15:46
  Speaker 5: de interne barrières die de handel binnen Europa ervaart... dan
• 15:55
  Speaker 5: kun je dat vergelijken met een tarief van 44% op goederenstromen.
• 16:00
  Speaker 5: Dus dan heb je het ook over iets. Als je
• 16:04
  Speaker 5: het hebt over services, over diensten... dan zit je zelfs
• 16:08
  Speaker 5: op een tarief van boven de 100%. Het is niet
• 16:11
  Speaker 5: eenvoudig om dat allemaal op te lossen. Want als je
• 16:16
  Speaker 5: het hebt over zo'n kapitaalmarkt-Unie... dan praat je ook over
• 16:21
  Speaker 5: het faillissementrecht bijvoorbeeld. Hoe gemakkelijk kunnen kapitaalstromen van het een
• 16:26
  Speaker 5: naar het andere land gaan? Hoe zit het met de bescherming?
• 16:29
  Speaker 5: Hoe zit het met de consumentenbescherming? Dus daar komen heel
• 16:33
  Speaker 5: wat vragen achterweg. Ook als je kijkt naar de energie-samenwerking...
• 16:38
  Speaker 5: daar hebben we bij de Benelux ook heel wat ervaring mee...
• 16:41
  Speaker 5: met bijvoorbeeld de pentelaterale samenwerking. Ik kan daar zo meteen
• 16:45
  Speaker 5: nog wel wat over zeggen. Of de North Sea Energy Cooperation.
• 16:49
  Speaker 5: Dat is op zich een... een mooi gremium om een
• 16:54
  Speaker 5: aantal zaken in te bespreken... maar wil je echt de
• 16:59
  Speaker 5: economische voordelen halen... dan zul je ook verder moeten durven
• 17:04
  Speaker 5: gaan in het creëren van één markt. En dan zul
• 17:07
  Speaker 5: je de ander ook bij jou moeten toelaten. Dan zul
• 17:09
  Speaker 5: je de energienetwerken veel beter op elkaar moeten aansluiten... En
• 17:16
  Speaker 5: dan zul je ook moeten zorgen dat je grensoverschrijdend... ook
• 17:20
  Speaker 5: veel gemakkelijker moet kunnen inkopen. Dan pas krijg je die voordelen.
• 17:25
  Speaker 5: Wat het heel concreet betekent in termen van geld... daar
• 17:31
  Speaker 5: zou je een quick and dirty studie voor moeten doen...
• 17:34
  Speaker 5: om die cijfers van het IMF te vertalen. Maar ik
• 17:36
  Speaker 5: denk dat het zonder meer de moeite waard is. Ja
• 17:39
  Speaker 2: ongetwijfeld. Nog eens iets, dit is een kopgroep van zes...
• 17:42
  Speaker 2: en die heeft dan een paar ideeën en u noemt ze...
• 17:44
  Speaker 2: en die spreken heel gemakkelijk aan. Je kunt je ook
• 17:48
  Speaker 2: voorstellen dat andere landen in de Unie... want we zijn
• 17:51
  Speaker 2: met z'n 27e, dit zijn er maar zes... dus er
• 17:54
  Speaker 2: blijft nog een groot peloton over... dat die ook kleine
• 17:57
  Speaker 2: groepjes gaan vormen en zeggen... nou, wij hebben ook wel
• 17:59
  Speaker 2: een idee. Is dat iets waarvan u zegt graag en
• 18:02
  Speaker 2: dan proberen we naar elkaar toe te werken
• 18:04
  Speaker 5: Ja, wat mij betreft wel. Wat mij betreft wel. En
• 18:09
  Speaker 5: ook daar leg ik even de link met andere groepjes
• 18:12
  Speaker 5: van landen die er langer bestaan. Bijvoorbeeld de Noorderkansel. Vijf
• 18:17
  Speaker 5: landen in Noord-Europa. Daar zitten dan ook wel twee niet-EU-landen bij.
• 18:24
  Speaker 5: Zoals IJsland en Noorwegen. Ze hebben in hun strategisch plan
• 18:28
  Speaker 5: staan dat ze de meest geïntegreerde regio... in 2030 willen zijn.
• 18:34
  Speaker 5: De Balten werken ook goed samen. Niet alleen onder elkaar,
• 18:38
  Speaker 5: maar ook met de Noordics. En er zijn zelfs in
• 18:41
  Speaker 5: de afgelopen paar jaar... hebben we vanuit de Benelux ook
• 18:45
  Speaker 5: met de Balten samengewerkt... om obstakels in de erkenning van
• 18:51
  Speaker 5: universitaire diploma's... weg te nemen. Nou, daar is bijvoorbeeld een
• 18:56
  Speaker 5: nieuw Benelux-verdrag... of een initiatief wat een jaar of tien geleden...
• 19:02
  Speaker 5: in de Benelux is genomen. Dat is bediscussieerd later met
• 19:06
  Speaker 5: de Balten. En is daar een afspraak, een verdrag... tussen
• 19:11
  Speaker 5: Benelux en de Balten uitgevoerd gevloeid. En afgelopen jaar was
• 19:14
  Speaker 5: ik in Polen. En Polen gaat nu toetreden en andere landen...
• 19:19
  Speaker 5: zoals Ierland, maar ook andere landen in Europa... zeggen van, nou,
• 19:22
  Speaker 5: dat vinden wij interessant en wij doen ook mee. Dus
• 19:25
  Speaker 5: wat mij betreft kunnen initiatieven die die Europese integratie verder helpen...
• 19:32
  Speaker 5: die kunnen ons uiteindelijk alleen tot voordeel strekken. Want op
• 19:36
  Speaker 5: bepaalde terreinen hebben de Nordics misschien betere ideeën... op andere terreinen,
• 19:42
  Speaker 5: bijvoorbeeld deze E6 of de Benelux.
• 19:45
  Speaker 4: Het is wel grappig, meneer Wekers. Bernard zegt heel vaak
• 19:48
  Speaker 4: dat de ministers van Financiën... eigenlijk machtiger zijn dan de
• 19:51
  Speaker 4: ministers van Buitenlandse Zaken. Omdat ze veel meer kijken naar
• 19:55
  Speaker 4: de voordelen dan de nadelen... om samen te werken in
• 19:57
  Speaker 4: Europa
• 20:00
  Speaker 5: De ministers van Financiën zijn ook in het verleden heel
• 20:02
  Speaker 5: ver gegaan... om uiteindelijk die euro met elkaar af te spreken.
• 20:07
  Speaker 5: En die euro is ook begonnen op veel kleinere schaal.
• 20:12
  Speaker 5: Een aantal landen zijn daar later toegetreden. Je kunt op
• 20:16
  Speaker 5: onderdelen kritiek hebben, dat heb ik ook, maar tegelijkertijd heeft
• 20:20
  Speaker 5: die euro ons ook wel heel veel welvaart opgeleverd, omdat
• 20:23
  Speaker 5: het ook daar een aantal barrières en onnodige kosten en
• 20:27
  Speaker 5: risico's voor het bedrijfsleven heeft weggenomen. Ja, meneer
• 20:31
  Speaker 4: Weckers, wij zagen elkaar een paar weken geleden in Brussel.
• 20:34
  Speaker 4: Want u bent nu inderdaad gestopt als secretaris-generaal bij de Benelux-Unie.
• 20:39
  Speaker 4: En u bent nu een soort supergezant... om het Europese
• 20:43
  Speaker 4: douane-agentschap naar Nederland te halen. U belt momenteel in vanuit Bratislava...
• 20:48
  Speaker 4: want u bent eigenlijk op tournee door Europa... om zieltjes
• 20:51
  Speaker 4: en stemmen te winnen. Nu... Zagen we wel vandaag in
• 20:55
  Speaker 4: het Financiële Dagblad... dat schrijft, de kans is klein dat
• 20:58
  Speaker 4: we dit gaan binnenhalen... en Politico zegt, kijk naar de
• 21:02
  Speaker 4: Europese regeringen... en de fracties in het Europese parlement... die
• 21:05
  Speaker 4: hebben veel liever Warschau. Hebben we met dat Europees agentschap...
• 21:10
  Speaker 4: om die douane-Unie naar Nederland te halen... hebben we nog
• 21:13
  Speaker 4: wel een kans?
• 21:15
  Speaker 5: We hebben zeker nog een kans. De race is nog
• 21:17
  Speaker 5: niet gelopen. Het feit dat het Europese parlement niet voor
• 21:21
  Speaker 5: Nederland heeft gekozen... of waarschijnlijk niet voor Nederland gaat kiezen...
• 21:25
  Speaker 5: ik geloof dat we in de ranking zoals die nu
• 21:27
  Speaker 5: wordt verwacht... pas op plaats zes staan... wil nog niet
• 21:31
  Speaker 5: zeggen dat we zijn uitgerangeerd. Want de Raad tussen 27 landen samen...
• 21:37
  Speaker 5: Die moeten zich hier ook nog over uitspreken. Er zijn
• 21:40
  Speaker 5: in totaal negen landen die met een bid zijn gekomen.
• 21:48
  Speaker 5: Ik reis op dit moment inderdaad elke hoofdstad in Europa af.
• 21:52
  Speaker 5: En ik krijg overal te horen, Nederland heeft een heel
• 21:54
  Speaker 5: sterk bid. Als je gewoon naar de inhoud kijkt. Maar tegelijkertijd,
• 21:58
  Speaker 5: er komen ook politieke overwegingen aan de orde. Sommige landen
• 22:05
  Speaker 5: zeggen ja, we hebben toch wel een morele verplichting naar
• 22:08
  Speaker 5: onze buren. Of in het kader van geografische spreiding vinden
• 22:12
  Speaker 5: we toch dat een land dat nog geen agentschap heeft,
• 22:15
  Speaker 5: dat dat ook overwogen moet worden. Maar de race is
• 22:22
  Speaker 5: nog zeker niet gelopen. En we doen nog steeds ons
• 22:25
  Speaker 2: best. Dank, Frans Wekers, voormalig staatssecretaris van Financiën... en tot
• 22:30
  Speaker 2: voor kort secretaris-generaal van de Benelux-Unie. En ook dank aan
• 22:33
  Speaker 2: Europese verslaggever Geert Jan Naam.
• 22:47
  Speaker 1: Bernard Hammelburg.
• 22:48
  Speaker 2: De tweede fase van het Amerikaanse twintigpuntenplan voor Gaza... wordt
• 22:52
  Speaker 2: deze donderdag officieel ingeluid... met de eerste vergadering van Trumps vredesraad.
• 22:58
  Speaker 2: Daarin zal het gaan over humanitaire hulp... en een vredesmacht
• 23:02
  Speaker 2: die het bestand moet handhaven. Maar de gevechten zijn nog
• 23:05
  Speaker 2: allerminst voorbij.
• 23:06
  Speaker 7: Israël heeft geen zin in oplossingen en truusen. We hebben
• 23:10
  Speaker 7: een truus gehad voor maanden, maar ze hebben ons getarget.
• 23:14
  Speaker 7: Israël werkt op het principe van een ding te zeggen
• 23:17
  Speaker 7: en een ander
• 23:18
  Speaker 2: te doen. Dat was een hoge tuig tegen de internationale
• 23:20
  Speaker 2: versie van France 24. Ik praat erover met Jan van Bentum,
• 23:24
  Speaker 2: buitenlandcommentator van het Nederlands Dagblad. Welkom Jan. Dankjewel. Kunnen we
• 23:29
  Speaker 2: stellen dat die tweede fase nou wel is begonnen of
• 23:31
  Speaker 2: eigenlijk helemaal niet? Want de eerste fase is nog niet
• 23:34
  Speaker 2: eens geïmplementeerd. Waar staan we in deze kwestie?
• 23:37
  Speaker 8: Nou, eigenlijk toch wel in die tweede fase. En dat
• 23:40
  Speaker 8: wordt dan gemarkeerd door de bijeenkomst vanmiddag... van die Vredesraad
• 23:44
  Speaker 8: van Trump. En dat is dan de belangrijke stap daarin.
• 23:46
  Speaker 8: Die moet die tweede fase verder implementeren. Die moet die uitvoeren.
• 23:51
  Speaker 8: Alleen daar doen betrekkelijk weinig landen aan mee die er
• 23:54
  Speaker 8: echt toe doen. Bijvoorbeeld Europese landen zijn daar nauwelijks aanwezig.
• 23:58
  Speaker 8: Er is wel een vertegenwoordiging straks van de Europese Unie...
• 24:01
  Speaker 8: maar niet op het niveau van bijvoorbeeld Eurocommissaris Vondelaai.
• 24:05
  Speaker 2: Die hebben ook gezegd, we laten het even aan ons
• 24:07
  Speaker 2: voorbij gaan voorlopig. Ja, maar het blijft
• 24:09
  Speaker 8: wel met de vinger aan de pols.
• 24:11
  Speaker 2: Ja, maar dat komt misschien omdat ze denken... dit ziet
• 24:13
  Speaker 2: eruit als een soort concurrentie voor de VN... en dat
• 24:16
  Speaker 2: spel spelen we niet. Maar op zichzelf zou je kunnen
• 24:18
  Speaker 2: zeggen dat Trump... met dat twintigpuntenplan, wat je er ook
• 24:22
  Speaker 2: van vindt. Hij heeft het door de Veiligheidsraad van de
• 24:24
  Speaker 2: VN gekregen. En het wordt op de ene of andere
• 24:27
  Speaker 2: manier proberen ze te implementeren. Deel één was dan die wapenstilstand,
• 24:30
  Speaker 2: dat lukt nog niet erg. En deel twee, waar we
• 24:32
  Speaker 2: het nu over hebben... is kijken of je zo'n interventiemacht
• 24:38
  Speaker 2: kunt samenstellen. En het enige land dat ze gezegd, wij
• 24:42
  Speaker 2: doen mee... is volgens mij Indonesië nu, met 8000 man. Maar
• 24:45
  Speaker 2: je hebt er wel een stuk of 40.000 nodig. Zie jij
• 24:47
  Speaker 2: een kans dat dat ook echt bij elkaar komt, dat
• 24:49
  Speaker 2: dat lukt?
• 24:50
  Speaker 8: Wel heel lastig, omdat op dit moment er weer schermutselingen zijn.
• 24:54
  Speaker 8: Die zijn er altijd gebleven. Israël blijft ook aanvallen. Er
• 24:58
  Speaker 8: zijn enige honderden doden gevallen in de Gaza-strook... sinds de
• 25:03
  Speaker 8: eerste fase inging. Hamas pleegt ook nog steeds aanslagen op
• 25:07
  Speaker 8: israelische militairen... komt uit allerlei schuilkelders en tunnels gekropen die
• 25:12
  Speaker 8: er nog steeds zijn... en die ze ook niet willen opgeven.
• 25:16
  Speaker 8: Dus wat dat betreft zit er aan beide kanten niet
• 25:19
  Speaker 8: echt de wil... tot dat vredesakkoord, al zegt Germans het wel...
• 25:24
  Speaker 8: Dat inleveren van wapens is nog steeds het grote strakke blok.
• 25:27
  Speaker 8: Dat moet in deze fase echt definitief gebeuren.
• 25:32
  Speaker 2: Je kunt je afvragen, als wordt gezegd je moet je
• 25:36
  Speaker 2: wapens inleveren... dan kan ik me voorstellen dat Hamas zegt
• 25:39
  Speaker 2: zelfs als we dat willen... bij wie moeten we dat
• 25:41
  Speaker 2: eigenlijk doen? Daar
• 25:44
  Speaker 8: heb je de vredesmacht voor nodig. Wat dat betreft geeft
• 25:47
  Speaker 8: Indonesië een voorbeeld. We hebben 8000 militairen... getraind en klaarstaan om
• 25:53
  Speaker 8: hieraan deel te nemen. Turkije zou ook wel willen, maar
• 25:55
  Speaker 8: dat is weer een no-go voor Israël. Maar het enige
• 25:58
  Speaker 8: wat je wel kunt zeggen is... hoe je het ook
• 26:00
  Speaker 8: wendt of keert van die Vredesraad van Trump... en wat
• 26:02
  Speaker 8: voor dromen die er ook van heeft om de VN
• 26:04
  Speaker 8: als het ware te overvleugelen... en zo de wereldheerser bij
• 26:08
  Speaker 8: uitstek te worden... er is no other game in town.
• 26:11
  Speaker 8: Op dit moment is er geen ander spel. Dan de Vredesraad,
• 26:16
  Speaker 8: dan het pacificeren van de Gazastrook... en dan komen de
• 26:19
  Speaker 8: volgende elementen van de tweede fase... en wat daarna
• 26:23
  Speaker 2: volgt. Laten we nog even duidelijk maken. Fase 1, een wapenstilstand.
• 26:28
  Speaker 2: Die is nog
• 26:30
  Speaker 8: niet helemaal. Het belangrijkste punt daarin is wel gepasseerd. Namelijk
• 26:34
  Speaker 8: dat gemas alle gijzelaars heeft
• 26:35
  Speaker 2: teruggegeven. Het is er wel, maar het is er ook niet.
• 26:40
  Speaker 2: Fase 2 wordt troepen die daar komen... Dan zou Hamas zijn
• 26:44
  Speaker 2: wapens moeten inleveren. En dan fase drie zou worden onderhandelingen
• 26:49
  Speaker 2: over een regering... die wordt geaccepteerd door zowel de Westbank
• 26:55
  Speaker 2: als Gaza... wat dat vormt, samen met Palestina. Zo zit
• 26:58
  Speaker 2: het ongeveer in elkaar.
• 26:59
  Speaker 8: Zo zit het in elkaar. En daar kom je bij
• 27:01
  Speaker 8: het volgende. En wellicht nog grotere struikelblok. Die regering in
• 27:05
  Speaker 8: de gedachten... Ook van het plan Trump moet bestaan uit
• 27:10
  Speaker 8: een hervorende Palestijnse autoriteit waar verkiezingen worden gehouden. Die is
• 27:15
  Speaker 8: Abbas nu zogenaamd aan het uitschrijven hoe dat precies gaat.
• 27:18
  Speaker 8: Want dat is nou niet de grootste democratie in het Midden-Oosten. Nee,
• 27:21
  Speaker 8: het zijn langzittende demissionaire politici ter wereld. 90 jaar inmiddels
• 27:26
  Speaker 8: en er
• 27:27
  Speaker 2: is
• 27:27
  Speaker 8: geen aangewezen opvolger. Maar stel dat dat daar nog zou lukken,
• 27:31
  Speaker 8: dan zit je nog met de blokkade... dat een belangrijk
• 27:34
  Speaker 8: deel van de huidige Israëlische kabinet... geen Palestijns autoriteit wil
• 27:38
  Speaker 8: zien in de Gazastrook. Ook Netanyahu, premier, heeft dat gezegd.
• 27:43
  Speaker 8: En we hebben net twee dagen geleden weer de uitspraak gehad...
• 27:46
  Speaker 8: van de minister van Financiën, Smotrich, die zegt... in mijn
• 27:49
  Speaker 8: volgende periode als minister... hij gaat er kennelijk vanuit dat
• 27:52
  Speaker 8: hij wordt herkozen... zal ik oproepen doen aan de regering...
• 27:57
  Speaker 8: om de emigratie van Palestijnen uit de westelijke Judaanoever... uit
• 28:02
  Speaker 8: Judea en Samaria, zoals zij dat noemen, te bevorderen. En
• 28:05
  Speaker 8: dat zijn dezelfde termen als voor Gaza worden gebruikt
• 28:08
  Speaker 2: Dus in feite willen heel Gaza... En de
• 28:11
  Speaker 8: hele westelijke
• 28:12
  Speaker 2: Jordaanhoever. Ja, en de hele westelijke Jordaanhoever. En daar is
• 28:16
  Speaker 2: geen ruimte in hun visie voor... En de vier
• 28:19
  Speaker 8: van Smotrich en Ben Kvier. Bij Netanyahu wisselt het soms wat...
• 28:25
  Speaker 8: naarmate hij spreekt met deze heren... of met die andere
• 28:28
  Speaker 8: heer aan de overkant van het Atlantische Oceaan... Trump en Rubio.
• 28:33
  Speaker 8: Dan heeft hij wat verzoenender taal... Maar hij heeft ook
• 28:37
  Speaker 8: wel nadrukkelijk gezegd, ook bij de verkiezingen... van onder mijn
• 28:40
  Speaker 8: bewind zal er geen Palestijnse
• 28:41
  Speaker 2: staat komen. Nee, dat heeft hij continu volgehouden. Ik hoorde
• 28:44
  Speaker 2: van iemand daar dat in plaatsen die enorm getroffen zijn...
• 28:48
  Speaker 2: de afgelopen jaren door bijvoorbeeld Hamas-aanvallen... dat iedereen woest is
• 28:53
  Speaker 2: op de Israëlische regering, hun eigen regering. En in dat
• 28:57
  Speaker 2: onderzoek is de volgende vraag dan... op wie ga je stemmen?
• 29:00
  Speaker 2: En het antwoord is Bibi Netanyahu. Kun jij dit verklaren?
• 29:05
  Speaker 8: Ja, omdat zij ook niet echt een andere leider van
• 29:09
  Speaker 8: statuur zien... die het bij elkaar zou kunnen houden. Wat
• 29:12
  Speaker 8: dat betreft is dat een heel raar fenomeen, wat je denkt.
• 29:17
  Speaker 8: Zij kijken dan wellicht naar mensen als Mottrie en Ben Vier...
• 29:19
  Speaker 8: als hij die uit de regering zou weten te schoppen...
• 29:23
  Speaker 8: en meer gematigde personen erin zou trekken. En die hebben
• 29:26
  Speaker 8: hun bereidheid daartoe verklaard. Denk aan Lapiet en Ogans. Zo van,
• 29:30
  Speaker 8: als jouw streven is... om echt vrede in Gaza te bereiken...
• 29:34
  Speaker 8: dan zijn wij bereid om je daarbij te helpen. Dan
• 29:37
  Speaker 8: gaan we je niet onderuit houden
• 29:39
  Speaker 2: Goed, maar ik vraag me altijd af hoe dan de
• 29:42
  Speaker 2: politieke verhoudingen liggen... als duidelijke meerderheid van dat volk zegt...
• 29:46
  Speaker 2: we hebben meer dan genoeg van deze premier en deze regering.
• 29:50
  Speaker 2: Er gebeurt niks, er zijn nu ook geen verkiezingen. Nou,
• 29:52
  Speaker 2: die komen, denk ik, in oktober. Oktober komen die er,
• 29:56
  Speaker 2: maar dat duurt dan toch nog heel even. Maar er
• 30:00
  Speaker 2: gebeurt verder niets. Niets verplaatst in die politieke omstandigheden... terwijl
• 30:05
  Speaker 2: de mensen daar zo langzamerhand om schreeuwen. Ja
• 30:09
  Speaker 8: Wat er wel gebeurd is, is dat heel kritische commandanten
• 30:12
  Speaker 8: van de IDF... maar ook leiders binnen de intelligencegemeenschap, de inlichtingendiensten...
• 30:18
  Speaker 8: Die zijn wel aan de kant gewerkt. Er zit nu
• 30:21
  Speaker 8: een leiding die iets meer gehoorzaamt dan de vorige. Maar
• 30:26
  Speaker 8: ook op centrale punten nog steeds nee durft te zeggen
• 30:29
  Speaker 8: tegen dit en jou.
• 30:30
  Speaker 2: Ja, dat is waar. Even voordat we naar Iran gaan,
• 30:34
  Speaker 2: want dat is het nieuws waar we allemaal... jij ook
• 30:37
  Speaker 2: op dit moment zelfs op de monitor naar zitten kijken.
• 30:40
  Speaker 2: Nog heel even wat zich allemaal afspeelt op de Westhoeven,
• 30:44
  Speaker 2: de Westbank... Daar was met de Oslo-verdragen een verdeling gemaakt...
• 30:49
  Speaker 2: tussen welk gebied van wie is, tijdelijk in elk geval.
• 30:52
  Speaker 2: Maar nu zijn allerlei militante kolonisten eigenlijk bezig... om de
• 30:57
  Speaker 2: Palestijnen eruit te drukken. Hoe kan dat? Want het is
• 31:00
  Speaker 2: ook in strijd met de Israëlische wet.
• 31:03
  Speaker 8: Dat is het ook, alleen er is een wet wijziging aangenomen...
• 31:07
  Speaker 8: dat in gebieden waar Israël dan de zeggenschap overheeft... ook
• 31:11
  Speaker 8: volgens ons de code, de Area C heet dat... dat
• 31:13
  Speaker 8: daar niet meer het militaire gezag is... maar een burgerlijk
• 31:18
  Speaker 8: gezag komt. En dan ga je eigenlijk naar een annexatievorm
• 31:25
  Speaker 2: toe. Een kenmerk van annexatie is
• 31:26
  Speaker 8: dat. Want dan heb je een bestuurlijk systeem, een rechtelijk systeem...
• 31:29
  Speaker 8: dat gelijk is aan het land... dat dit gebied in
• 31:32
  Speaker 8: handen heeft. En dat mag je niet zomaar opleggen volgens
• 31:35
  Speaker 8: internationaal recht. Maar het voorgaande systeem was ook van een bezetter.
• 31:40
  Speaker 8: Lees Jordanië, want hoe je het ofent verkeert in 47, 48 in
• 31:44
  Speaker 8: die oorlog... heeft Jordanië dat gebied veroverd. En er ook
• 31:48
  Speaker 8: niet echt zelf besturen aangegeven.
• 31:50
  Speaker 2: Nee, oké. We gaan dit zien. Jij en ik gaan
• 31:54
  Speaker 2: er ongetwijfeld nog veel over praten. En jij in je
• 31:57
  Speaker 2: eigen krant heel veel over schrijven. Laten we even praten
• 32:00
  Speaker 2: over Iran. Er zijn verschillende verhalen die eronder doen. Het
• 32:05
  Speaker 2: nieuws is dat de Amerikanen nu zeggen, of laten lekken...
• 32:10
  Speaker 2: Iran moet nu toegeven aan onze eisen in het diplomatieke traject.
• 32:16
  Speaker 2: Namelijk stoppen met hun NATO-programma. Die 400 kilo aan materiaal die
• 32:23
  Speaker 2: ze hebben ergens anders in het buitenland... stoppen met de
• 32:28
  Speaker 2: ballistische raketten en dan hebben we een deal. En dan
• 32:31
  Speaker 2: heffen we ook de sancties op. Nou, daar voelen de
• 32:34
  Speaker 2: Iraniërs nog niet veel voor. En dus zegt Trump, nou,
• 32:36
  Speaker 2: als dat niet gebeurt, dan val ik aan. En hij
• 32:39
  Speaker 2: neemt daar enorme maatregelen voor. Geef eens een indruk hoe
• 32:42
  Speaker 2: ver ze daarmee zijn... en wat ze daarmee kunnen of
• 32:44
  Speaker 2: willen
• 32:45
  Speaker 8: Nou ja, voor het Midden-Oosten geldt natuurlijk de oorlog in Irak...
• 32:48
  Speaker 8: nog als een soort meetpunt van erger dan dat kun
• 32:51
  Speaker 8: je bijna niet verzinnen... Maar op dit moment is er
• 32:54
  Speaker 8: een concentratie van Amerikaanse gevechtstoestellen... bombewerpers, tankers, transporttoestellen... die groter
• 33:01
  Speaker 8: is dan wanneer ook sinds de Irakoorlog 2003. Dus er is
• 33:05
  Speaker 8: een hele grote concentratie van luchtmacht. Daarnaast ligt er altijd
• 33:12
  Speaker 8: een nucleaire vliegdekschip... de USS Lincoln, die ligt daar in
• 33:16
  Speaker 8: de Arabische Zee. Van daaruit kan het Iran aanvallen... En
• 33:20
  Speaker 8: het grootste vliegdekschip wat bestaat, de Gerald IV... ligt nu
• 33:24
  Speaker 8: bij Gibraltar. En volgens de kaart van Central Command van Amerika...
• 33:29
  Speaker 8: wat ik nu dus voor mijn neus heb staan... is
• 33:31
  Speaker 8: de route richting de oostelijke Middellandse Zee... vlak voor de
• 33:35
  Speaker 8: kust van
• 33:36
  Speaker 2: Israël. En daar doen ze nog, ik denk... Niet zo
• 33:40
  Speaker 2: gek lang over. Een kleine week of zo.
• 33:42
  Speaker 8: Nou, niet eens. Als hij echt gas geeft, dat ding
• 33:44
  Speaker 8: kan hard. Ja, die kan heel
• 33:45
  Speaker 2: hard, dat weet ik. En
• 33:47
  Speaker 8: ook de begeleiders
• 33:47
  Speaker 2: Ze gaan zo hard, ze gaan zo hard als een speedboat.
• 33:51
  Speaker 8: Ja
• 33:52
  Speaker 8: een redelijk vlotte speedboat. En de voort kan iets van 56
• 33:56
  Speaker 8: kilometer per uur constant volhouden
• 33:59
  Speaker 8: En ook de kruisers en de strooies die begeleiden Idemdito. Oké,
• 34:02
  Speaker 2: dan hebben ze dus die enorme overmacht, zeg ik, een
• 34:06
  Speaker 2: lege macht van heb ik jou daar. Wat zou het
• 34:09
  Speaker 2: doel zijn? Want er zijn verschillende dingen. Of je kunt
• 34:11
  Speaker 2: proberen het leiderschap uit te schakelen. Of je kunt proberen
• 34:15
  Speaker 2: opnieuw dat atoomprogramma te bombarderen. Nou, dan bouwt het weer op.
• 34:19
  Speaker 2: Of je kunt zeggen, we gaan raketinstallaties bombarderen. Nou, die
• 34:22
  Speaker 2: zetten ze ook zo weer neer. Dus wat kun je
• 34:25
  Speaker 2: bereiken dat ook een beetje duurzaam is... in de zin
• 34:28
  Speaker 2: van militaire successen? Eh...
• 34:32
  Speaker 8: Eén, je hebt de optie waar Khamenei, die Iraanse opper Ayatollah,
• 34:37
  Speaker 8: weer mee gedreigd heeft van de massale Iraanse vergeldingsaanvallen op Israël.
• 34:41
  Speaker 8: En het doelwit daarbij is ook genoemd Tel Aviv. En
• 34:44
  Speaker 8: dat heeft Iran met name genoemd. mocht er dus een
• 34:47
  Speaker 8: aanval komen op Iraanse raketinstallaties. Dat lijkt het primaire doel.
• 34:52
  Speaker 8: Want bijvoorbeeld de ingangen naar die nucleaire opwerkingsfabrieken... die onder
• 34:57
  Speaker 8: de grond zaten, die zijn dichtgegooid. Ja, daar hebben ze
• 35:00
  Speaker 8: allemaal beton op gestort. Vraag twee is, kunnen ze er
• 35:03
  Speaker 8: nog op een andere manier bij komen? Waarschijnlijk wel. Wat
• 35:06
  Speaker 8: doen ze daar dan nog? Dat weet niemand meer. Want
• 35:08
  Speaker 8: die hele toezicht van het Internationale Atomagentschap
• 35:10
  Speaker 7: is
• 35:10
  Speaker 8: ook weg. Maar het gaat ook om die ballistische raketten.
• 35:14
  Speaker 8: En die hebben een bereik dat je bij wijze van spreken...
• 35:17
  Speaker 8: ook een NAVO-basis in Zuid-Italië kunt bereiken. En zeker Israël,
• 35:23
  Speaker 8: heel Israël. Dat is bij de tweede aanval in juni
• 35:26
  Speaker 8: vorig jaar ook gebleken. Er zijn minimaal tien van die
• 35:29
  Speaker 8: ballistische raketten... door de verdediging van zowel Jordanië, de Amerikanen
• 35:34
  Speaker 8: die hebben geholpen... de Britten, de Fransen en de Amerikanen
• 35:37
  Speaker 8: zijn ze doorgekomen. Ja.
• 35:39
  Speaker 2: Oké, maar terug naar de vraag. Wat is nou het
• 35:42
  Speaker 2: meest logische doel? Die vorige actie was heel snel en effectief.
• 35:46
  Speaker 2: Maar ja, wat is effectief? Want uiteindelijk hebben ze het
• 35:50
  Speaker 2: meeste weer opgebouwd. En er is uiteindelijk ook niks veranderd.
• 35:54
  Speaker 2: Dus het is een stap terug. Hezbollah heeft een tik gekregen,
• 36:00
  Speaker 2: dat is allemaal waar. Maar niks is vernietigd of echt weg.
• 36:04
  Speaker 2: Dus wat moet je doen, gewoon puur strategisch... om zo'n inval, aanval,
• 36:10
  Speaker 2: ook in een militair succes om te zetten?
• 36:13
  Speaker 8: Een van de belangrijkste elementen waarover wordt nagedacht... maar weinig
• 36:16
  Speaker 8: wordt gezegd, is het uitschakelen van Ayatollah Khamenei. De opperste
• 36:21
  Speaker 8: leider van Iran. Daarnaast de top van de revolutionaire gardes.
• 36:27
  Speaker 8: Die zijn de vorige keer ook al aangepakt... maar dat
• 36:29
  Speaker 8: zou nu ook echt naar hun basis gaan. Dat is
• 36:32
  Speaker 8: de belangrijkste strijdkracht als het gaat om het bedreigen van Israël.
• 36:36
  Speaker 2: En denk jij dat ze wat dan heet de intelligence
• 36:38
  Speaker 2: daarvoor hebben? Er
• 36:40
  Speaker 8: is veel verzet in Iran tegen het regime. Dat hebben
• 36:43
  Speaker 8: we ook gezien met die opstanden en die protesten die
• 36:46
  Speaker 8: er zijn geweest. Er zijn veel mogelijkheden om inlichtingen uit
• 36:49
  Speaker 8: Iran te krijgen... van mensen die dit regime meer dan
• 36:52
  Speaker 8: zat zijn... Alleen, daar zit ook het grote pijnpunt. Trump
• 36:57
  Speaker 8: heeft gezegd, ik kom jullie te hulp. Maar hij heeft
• 36:59
  Speaker 2: niks gedaan. Dat klopt, dat was een rode lijn. Net
• 37:04
  Speaker 2: als Obama met Syrië, die dingen gebeuren. Hij zegt zelf,
• 37:11
  Speaker 2: die uitspraak en daarna aandringen op diplomatie... dat is nou
• 37:15
  Speaker 2: juist onderhandelen. Die twee elementen zitten natuurlijk ook iets in.
• 37:18
  Speaker 8: Dat is vandaag nog weer bevestigd door het Witte Huis...
• 37:24
  Speaker 8: Net na de middag heeft de woordvoerder van het Tweede Huis,
• 37:27
  Speaker 8: Caroline Levet, gezegd... de eerste optie waar president Trump aan denkt,
• 37:32
  Speaker 8: is diplomatie. Dat staat nu echt bij hem bovenaan. Maar,
• 37:38
  Speaker 8: in de woorden van de oude president Roosevelt van begin
• 37:41
  Speaker 8: de 20e eeuw... Loop voorzichtig, maar draag wel een hele
• 37:48
  Speaker 8: dikke knuppel met je mee. En dat heeft hij bij
• 37:50
  Speaker 8: zich en hij heeft al laten zien... bereid te zijn
• 37:53
  Speaker 8: die desnoods in te zetten. Daar heeft hij weinig scrupules
• 37:57
  Speaker 2: over. Oké, tenslotte. Jij en ik zijn allebei van het
• 38:02
  Speaker 2: bekijken hoe het zit... en dan voorzichtig eens kijken hoe
• 38:04
  Speaker 2: we denken dat het afloopt. Wat denk jij dat er
• 38:06
  Speaker 2: gaat gebeuren? Komt die aanval er of komt die uiteindelijk
• 38:09
  Speaker 2: op het laatste moment niet
• 38:11
  Speaker 8: Het zou best kunnen zijn dat er een aantal heel gerichte...
• 38:15
  Speaker 8: Aanvallen komen op belangrijke doelen van Iran. Als symbool van
• 38:20
  Speaker 8: nu ga je echt om tafel. En je gaat echt praten.
• 38:24
  Speaker 8: Of er komt nog veel meer. En dan zal dat
• 38:27
  Speaker 8: op de balistische... lanceerinstallaties zijn om te voorkomen... dat er
• 38:31
  Speaker 8: een vergeldingsaanval komt op Tel Aviv.
• 38:34
  Speaker 2: Ja, maar dat is dus, laten we zeggen, een kleine
• 38:36
  Speaker 2: aanval als waarschuwing... maar niet een grote oorlog. Want dat
• 38:41
  Speaker 2: wil de MAGA-beweging niet, dat wil het congres ook niet
• 38:44
  Speaker 8: Geen langdurige oorlog, geen grondtroepen. Er wordt wel vaak gezegd,
• 38:49
  Speaker 8: er zijn 40.000 troops... American troops in het Midden-Oosten. Ja, dat
• 38:52
  Speaker 8: zijn bemanningsleden, dat is onderhoudspersoneel... dat is vervoer, dat is transport,
• 38:56
  Speaker 8: noem maar op... Maar er zijn niet echt veel grondroepen?
• 38:59
  Speaker 2: Nee
• 39:00
  Speaker 8: Geen grondoperatie?
• 39:01
  Speaker 2: Nee. Nou, dit is zeker iets dat we in de
• 39:03
  Speaker 2: gaten gaan houden. Dankjewel, Jan van Bentum, buitenlandcommentator van het
• 39:07
  Speaker 2: Nederlands Dagblad
• 39:10
  Speaker 1: Tijd
• 39:11
  Speaker 2: voor het laatste Amerikaanse nieuws... door de ogen van onze
• 39:13
  Speaker 2: correspondent in Washington, Jan Postma. Jan, de Trump-regering wil Europeanen
• 39:19
  Speaker 2: vrijmaken van censuur...
• 39:21
  Speaker 9: Ja, Bernard, jullie in Europa zien dat natuurlijk niet... want
• 39:24
  Speaker 9: jullie zitten er middenin. Maar de vrijheid van meningsuiting wordt
• 39:28
  Speaker 9: echt zeer beklot in Europa. En jullie genieten niet dezelfde vrijheden...
• 39:33
  Speaker 9: die wij hier in de Land of the Free Amerika
• 39:36
  Speaker 9: wel hebben. Vooral conservatieve gedachtes worden echt behoorlijk gesensureerd in Europa.
• 39:42
  Speaker 9: En dat komt allemaal door Brussel natuurlijk. Dat is de
• 39:45
  Speaker 9: redenatie vanuit de Trump-regering. En daarom gaat de State Department
• 39:49
  Speaker 9: nu een website openen... freedom.gov en dat wordt een soort
• 39:54
  Speaker 9: portal waar via Europeanen dan voor Europeanen geblokkeerde inhoud toch
• 40:00
  Speaker 9: kunnen lezen. Daar schrijft het persbureau Reuters over en dit
• 40:04
  Speaker 9: zou eigenlijk tijdens de veiligheidsstop in München al worden gepresenteerd
• 40:07
  Speaker 9: maar om onduidelijke reden is het uitgesteld maar het gaat
• 40:10
  Speaker 9: er dus komen freedom.gov en dan kunnen wij Europeanen ook
• 40:14
  Speaker 9: vrijheid voelen.
• 40:15
  Speaker 2: Ja, en heb jij enig idee? Geef eens één voorbeeld
• 40:17
  Speaker 2: wat jij dan denkt op dat moment. Wat verstaan ze
• 40:20
  Speaker 2: daar nou onder? Betekent dat dat naast het officiële regeringsstandpunt
• 40:25
  Speaker 2: van een land... ook het standpunt komt te staan van
• 40:28
  Speaker 2: de meest extreme populistische oppositiepartij? Ik noem maar wat.
• 40:34
  Speaker 9: Dit zou zo'n oplossing kunnen zijn, vanuit Washington geredeneerd. Het
• 40:39
  Speaker 9: lijkt ook een soort VPN-portal te worden. Een soort manier
• 40:42
  Speaker 9: waarop je de Europese wetgeving kan omzeilen via cyberspace... En
• 40:50
  Speaker 9: daar zit dus ook wel een stukje spanning. Want als
• 40:52
  Speaker 9: we daar dan kijken. Dan zou dus Amerika, Europeanen kunnen
• 40:56
  Speaker 9: helpen om de wet te overtreden. Om informatie te vinden
• 41:00
  Speaker 9: waarvan Europese overheden zeggen. Nou, dit is niet verstandig. En
• 41:04
  Speaker 9: dan gaat het om dingen bijvoorbeeld tijdens corona. Informatie waarvan
• 41:11
  Speaker 9: Europese overheden zeggen van dit is eigenlijk. Gevaarlijk, dit is desinformatie.
• 41:18
  Speaker 9: Dit moeten we niet op zo'n manier willen verspreiden. Haatzaaien
• 41:21
  Speaker 9: kan er ook onder vallen. Dat zijn dan dingen waar
• 41:25
  Speaker 9: Amerikanen veel... Wat geldt naar die andere dingen? Kijken we
• 41:33
  Speaker 9: niet zo. In Europa zijn we wat, ook door schade
• 41:36
  Speaker 9: en schande, natuurlijk wijs geworden. Ook met onze geschiedenis zijn
• 41:40
  Speaker 9: we daar veel voorzichtiger in.
• 41:41
  Speaker 2: Ja, maar er ligt dus wel weer een ruzie op
• 41:44
  Speaker 2: de loer, zal ik maar zeggen. Tussen Brussel en...
• 41:46
  Speaker 9: Ja, en Bernard. Hier verandert iets, want in de relatie
• 41:50
  Speaker 9: tussen Amerika en Europa... eerder werd er VPN-software gemaakt voor
• 41:53
  Speaker 9: bijvoorbeeld Rusland, voor Iran... om mensen daar te helpen. Nu
• 41:57
  Speaker 9: gebeurt dit dus voor Europeanen
• 41:59
  Speaker 2: En wij zijn zo blij dat Jan staat nu in
• 42:02
  Speaker 2: de studio. We zijn blij met die software.
• 42:03
  Speaker 8: O, enorm, ja.
• 42:04
  Speaker 2: Ik
• 42:05
  Speaker 8: gebruik het elke dag eigenlijk. Maar even dan de bal
• 42:08
  Speaker 8: terugkaatsen naar de Verenigde Staten. Er is nu een dikke
• 42:11
  Speaker 8: ruzie binnen CBS, de beroemde CBS Late Show. Ja. Met
• 42:15
  Speaker 8: Stephen Colbert. Stephen Colbert zou een democratische senaatskandidaat interviewen. Dat
• 42:20
  Speaker 8: werd hem verboden door de directie. De directie is vervangen.
• 42:24
  Speaker 8: Daar zit Barry Weiss nu. Dat is nu niet echt
• 42:26
  Speaker 8: een bekende journalist. En dat lijkt wel uit angst voor
• 42:31
  Speaker 8: repercussies van de regering Trump te gebeuren. En daar is
• 42:34
  Speaker 8: al eerder op ingekomen. Anderson Cooper gaat er ook al weg.
• 42:37
  Speaker 8: Een beroemde presentator die ook bij CNN zit. Dus... Als
• 42:42
  Speaker 8: je het hebt over aantasting van persvrijheid... daarachter, heer Trump,
• 42:46
  Speaker 8: heeft helemaal niets op
• 42:47
  Speaker 9: met
• 42:47
  Speaker 8: persvrijheid... en wil liefst die heluverdraaide
• 42:50
  Speaker 9: Maastrichter kwijt
• 42:51
  Speaker 8: Goeie vraag, Jan.
• 42:53
  Speaker 9: Ja, haal me de woorden uit de mond. Want dat
• 42:55
  Speaker 9: is inderdaad bijna ironisch dat het op dit moment speelt...
• 42:59
  Speaker 9: terwijl Amerika, dus Europa, ook de les aan het lezen is.
• 43:03
  Speaker 9: Ik zal even heel kort neerzetten. James Telerico zou te
• 43:07
  Speaker 9: gast zijn in de show van Stephen Colbert. Dat is
• 43:09
  Speaker 9: een up-and-coming-democraat. Hij doet aan de voorverkiezingen in Texas mee.
• 43:13
  Speaker 9: En toen kreeg Colbert een dreigend bericht van zijn werkgever CBS...
• 43:19
  Speaker 9: problemen met de equal time rule. Een regel dat je
• 43:22
  Speaker 9: voor een politicus die je uitnodigt ook zijn tegenstanders... God
• 43:26
  Speaker 9: voorheen niet voor late night talkshows. En toen zei Colbert, ja,
• 43:29
  Speaker 9: dit slaat helemaal nergens op. Dit is nooit zo gedaan.
• 43:33
  Speaker 9: En ja, mijn werkgever heeft nu toegegeven aan de regering eigenlijk.
• 43:37
  Speaker 9: En daar is hij ook flink teleurgesteld over.
• 43:40
  Speaker 10: Ik ben zo verrast dat deze grote, globale corporatie... niet
• 43:44
  Speaker 10: op de hoogte zou staan van deze bullies. Kom op,
• 43:47
  Speaker 10: je bent paramount. Nee. Nee. Nee. Nee. Je bent meer
• 43:54
  Speaker 10: dan dat. Je bent Paramount +. Plus wat? Ik denk
• 44:03
  Speaker 10: dat we het allemaal vrij snel zullen vinden.
• 44:06
  Speaker 9: Ja, en hier haalt hij nog iets anders aan. Het
• 44:08
  Speaker 9: moederbedrijf van CBS, dat is Paramount, Paramount Skydance. Die willen
• 44:11
  Speaker 9: nog Warner Brothers overnemen. Daar hebben ze mogelijk Trumps regering
• 44:15
  Speaker 9: nog bij nodig voor goedkeuring. En om het even af
• 44:18
  Speaker 9: te maken, Paramount is van David Ellis... de zoon van
• 44:20
  Speaker 9: de consortieve Oracle-oprichter en Trump-fan Larry Ellis. Dus dan weten
• 44:24
  Speaker 9: we helemaal in welke hoek dit allemaal zit. Ja
• 44:26
  Speaker 2: maar CBS en nu ook de FCC, dus het toezichthouder, zeggen...
• 44:30
  Speaker 2: er is helemaal niet gedreigd richting Colbert...
• 44:34
  Speaker 9: Ja, inderdaad. En daardoor ligt Colbert nu dus in de
• 44:37
  Speaker 9: clinch met zijn eigen werkgever... waar hij toch al stopt, inderdaad.
• 44:41
  Speaker 9: En op conservatieve media wordt nu gezegd van... ja, kijk,
• 44:45
  Speaker 9: de FCC zegt ook dat ze helemaal niet dit wilde handhaven.
• 44:48
  Speaker 9: Dit is eigenlijk een hoax van democraten. Dat stond letterlijk
• 44:51
  Speaker 9: onder in beeld bij Fox News... Op het moment dat
• 44:53
  Speaker 9: de baas van de FCC, Brandon Carr, werd geïnterviewd hierover.
• 44:57
  Speaker 9: Over Brandon Carr hebben we het eerder ook wel eens gehad.
• 44:59
  Speaker 9: Dat was die man die al met een Trump-pinnetje opliep
• 45:02
  Speaker 9: voordat hij deze baan kreeg. En die Carr die suggereerde
• 45:06
  Speaker 9: eigenlijk ook dat het allemaal niet zo had hoeven lopen.
• 45:09
  Speaker 9: Maar hij zei ook, we gaan hier wel de zenders
• 45:11
  Speaker 9: op uitvoeren. Perhaps
• 45:12
  Speaker 11: Colbert and other establishment Democrats want to put the thumb
• 45:15
  Speaker 11: on the scale in this Democrat primary for one candidate
• 45:18
  Speaker 11: over the other. I don't know. You'll have to ask them.
• 45:20
  Speaker 11: But we're going to enforce the law and hold broadcasters accountable.
• 45:24
  Speaker 9: Ja, en als we Colbert mogen geloven, dan hoeft de FCC...
• 45:28
  Speaker 9: dit eigenlijk al helemaal niet meer te doen in toezicht
• 45:30
  Speaker 9: te houden. Want een grote zender als CBS, met een
• 45:32
  Speaker 9: nog groter bedrijf als Paramount... die luisteren al zonder dat
• 45:36
  Speaker 9: er ook maar heel hard gedreigd is. Dus het gebeurt
• 45:38
  Speaker 9: eigenlijk al
• 45:39
  Speaker 2: Dank je wel, Jan Posma, correspondent in Washington. Tot zover
• 45:42
  Speaker 2: BNR De Wereld, redactie Michael Roelen. Mijn naam is Bernd Hammelburg,
• 45:46
  Speaker 2: tot volgende week.