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“Denaro e non solo. Le rimesse dei migranti” di Maurizio Ambrosini, Maurizio Artero · Stroncature Podcast

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SPEAKER_03: Buon pomeriggio e benvenuti a questa nuova presentazione di Stroncature.
0:09
SPEAKER_03: Oggi parliamo di denaro e di migranti.
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SPEAKER_03: Denaro e non solo le rimesse dei migranti, si intitola il libro di cui discutiamo,
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SPEAKER_03: pubblicato dal Mulino quest'anno e lo facciamo con uno dei due autori.
0:21
SPEAKER_03: Maurizio Artero che non c'è, invece Maurizio Ambrosini c'è,
0:25
SPEAKER_03: insegna Sociologia dei processi migratori all'Università di Milano,
0:28
SPEAKER_03: grande studioso di migrazioni
0:30
SPEAKER_03: su cui ha pubblicato molto ed è responsabile scientifico del Centro Studi Migrazioni
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SPEAKER_03: del Mediterraneo di Genova.
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SPEAKER_03: Insieme a lui ne discutono Elisabetta Zontini dell'Università
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SPEAKER_03: di Firenze dove insegna Sociologia,
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SPEAKER_03: studiosa di fenomeni migratori anche lei e Sebastiano Ceschi,
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SPEAKER_03: ricercatore senior su migrazioni internazionali al CESPI.
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SPEAKER_03: Lascio molto volentieri la parola all'autore di Denaro e non solo, prego.
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SPEAKER_01: Preciso che io sono uno dei curatori, insieme a Maurizio Ortero,
1:00
SPEAKER_01: perché il progetto è un progetto a cui hanno partecipato cinque università,
1:06
SPEAKER_01: oltre a Milano, Trento, Pisa, Firenze,
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SPEAKER_01: Parma, Quindi un progetto molto ampio,
1:14
SPEAKER_01: impegnativo, finanziato dal Ministero nell'ambito dei progetti PRIN,
1:20
SPEAKER_01: progetti di ricerca di interesse nazionale, abbiamo vinto un bando.
1:24
SPEAKER_01: Non ho coinvolto il mio co-curatore Maurizio Artero per banali esigenze di economia
1:30
SPEAKER_01: di tempo, di spazio da dedicare piuttosto alla discussione.
1:38
SPEAKER_01: Allora...
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SPEAKER_01: Qualche spunto, non tanto sui dati, dirò qualcosa,
1:43
SPEAKER_01: ma i dati poi eventualmente chi vuole li può trovare perché il libro si scarica
1:50
SPEAKER_01: in open access per singoli capitoli sul sito di Darwin Books del Mulino.
1:57
SPEAKER_01: A me sembra più importante dare il contesto e il quadro teorico della ricerca.
2:05
SPEAKER_01: Le rimesse degli emigranti sono forse il più importante fenomeno
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SPEAKER_01: di legami trasnazionali tra i migranti e le famiglie e comunità di origine.
2:16
SPEAKER_01: Questa prima slide presenta dati imponenti,
2:21
SPEAKER_01: 647 miliardi di dollari verso i paesi a basso o medio reddito.
2:26
SPEAKER_01: Un fenomeno tra l'altro che continua a crescere e queste cifre riguardano soltanto
2:31
SPEAKER_01: i canali ufficiali, non gli invii mediante i corrieri o i fondi trasferiti
2:36
SPEAKER_01: in occasione per esempio di visite in patria o altri trasferimenti informali
2:41
SPEAKER_01: che secondo alcune stime sono ancora più importanti di quelli che avvengono
2:47
SPEAKER_01: per canali ufficiali.
2:52
SPEAKER_01: Le rimesse hanno anche confermato la loro funzione anticiclica,
2:55
SPEAKER_01: cioè aumentano nei periodi di difficoltà della madrepatria,
3:00
SPEAKER_01: per esempio durante il Covid.
3:03
SPEAKER_01: Secondo la Banca Mondiale le rimesse sono definite audaci e resilienti.
3:10
SPEAKER_01: Gli emigranti sono quelli che più di tutti aiutano casa loro in realtà.
3:16
SPEAKER_01: I fondi che inviano superano il valore combinato dell'aiuto pubblico allo sviluppo
3:21
SPEAKER_01: e degli investimenti diretti esteri.
3:23
SPEAKER_01: Direi ancora di più in questi ultimi due anni di tempi cupi
3:26
SPEAKER_01: per la cooperazione internazionale e il finanziamento degli aiuti allo sviluppo.
3:31
SPEAKER_01: Non c'è solo Trump che ha tagliato USAID,
3:34
SPEAKER_01: ma anche l'Europa ha tagliato
3:37
SPEAKER_01: e trasferito fondi dall'aiuto allo sviluppo agli armamenti,
3:41
SPEAKER_01: come ha dichiarato Keir Starmer nel Regno Unito in modo esplicito,
3:47
SPEAKER_01: provocando le dimissioni della ministra alla cooperazione internazionale.
3:53
SPEAKER_01: Il rischio di questo discorso, però, rimesse audaci e resilienti,
3:58
SPEAKER_01: che in perfetta sintonia
4:01
SPEAKER_01: con il clima neoliberista si carica sulle spalle dei migranti l'onere di aiutare
4:08
SPEAKER_01: lo sviluppo dei paesi di origine.
4:10
SPEAKER_01: Quindi il discorso è giusto, ma rischia di veicolare un messaggio sbagliato.
4:19
SPEAKER_01: Negli studi sull'argomento,
4:22
SPEAKER_01: In realtà si sa poco di come vengono raccolte,
4:28
SPEAKER_01: gestite,
4:29
SPEAKER_01: inviate e a chi le rimesse.
4:35
SPEAKER_01: Si parla infatti della letteratura di black box delle rimesse.
4:40
SPEAKER_01: Difficile soprattutto indagare le motivazioni e le scelte di chi invia le rimesse.
4:49
SPEAKER_01: Credo invece che il fenomeno possa essere interpretato con la lente dell'economia morale.
4:55
SPEAKER_01: Un concetto applicabile in generale è la solidarietà tra immigrati,
5:00
SPEAKER_01: per esempio al funzionamento della solidarietà all'interno delle reti migratorie,
5:06
SPEAKER_01: ma si può applicare anche i rapporti tra emigranti e famiglie rimaste in patria.
5:13
SPEAKER_01: Il concetto di economia morale è un ausilio per indagare le obbligazioni,
5:18
SPEAKER_01: le regole non scritte, le aspettative e anche le tensioni che plasmano
5:24
SPEAKER_01: i comportamenti di chi manda e di chi riceve
5:27
SPEAKER_01: le rimesse sui due versanti dei movimenti migratori.
5:31
SPEAKER_01: Per esempio l'economia morale ha a che fare con la solidarietà vincolata.
5:36
SPEAKER_01: Ci sono articoli di ricerca in cui gli emigranti si autodefiniscono e si lamentano
5:43
SPEAKER_01: di essere considerati l'albero dei soldi dei loro connazionali, parenti in patria,
5:51
SPEAKER_01: si lamentano di essere caricati di richieste onerose ed eccessive.
5:56
SPEAKER_01: Possiamo Questa chiave è parlare di economia morale
6:01
SPEAKER_01: perché gli emigranti si sentono vincolati, esercitano,
6:06
SPEAKER_01: si muovono all'interno di una solidarietà vincolata avendo come referente implicito
6:12
SPEAKER_01: una comunità che definisce le norme da seguire e i comportamenti appropriati.
6:18
SPEAKER_01: Per esempio, rifiutare di mandare aiuti a un'anziana madre sola
6:23
SPEAKER_01: e malata è considerato come un grave problema Una grave lesione all'idea
6:30
SPEAKER_01: di solidarietà, di obblighi morali dei figli nei confronti dei genitori
6:36
SPEAKER_01: e in particolare della madre.
6:40
SPEAKER_01: L'economia morale dunque stabilisce una gerarchia di chi è più obbligato a mandare
6:47
SPEAKER_01: e chi è più titolato a ricevere rimesse.
6:51
SPEAKER_01: Inoltre è sensibile alla dimensione tempo e Ha
6:55
SPEAKER_01: il fenomeno dei ricongiuggimenti familiari e al ciclo di vita familiare,
6:59
SPEAKER_01: cioè con il tempo gli obblighi tendono
7:03
SPEAKER_01: a dissolversi perché vengono a mancare
7:07
SPEAKER_01: gli anziani genitori, si sfilacciano i rapporti con altri parenti,
7:13
SPEAKER_01: i figli spesso vengono ricongiunti,
7:17
SPEAKER_01: quindi il ciclo di vita familiare incide sull'obbligazione di mandare rimesse.
7:24
SPEAKER_01: Una tipica tensione dell'economia morale riguarda il dilemma tra quanto spendere
7:29
SPEAKER_01: per la famiglia qui, una volta che sono stati ricongiunti i figli soprattutto,
7:34
SPEAKER_01: e quanto inviare a genitori e congiunti in patria.
7:42
SPEAKER_01: Perché i migranti mandano rimesse?
7:45
SPEAKER_01: Quest'obbligo e un comportamento conforme all'obbligazione garantisce
7:52
SPEAKER_01: una continuità dell'appartenenza degli emigranti alla rete familiare e comunitaria
7:57
SPEAKER_01: di provenienza.
8:00
SPEAKER_01: In altri termini, i migranti hanno più probabilità di essere ben accolti
8:05
SPEAKER_01: quando ritornano o se pensano un giorno di poter tornare definitivamente
8:10
SPEAKER_01: se hanno mandato aiuti.
8:13
SPEAKER_01: Se hanno coltivato i rapporti con familiari e parenti mandando rimesse.
8:20
SPEAKER_01: Questo bisogno di appartenenza,
8:22
SPEAKER_01: di continuità dei legami sentito dagli emigranti dà potere
8:28
SPEAKER_01: a chi si sente titolato ricevere rimesse.
8:33
SPEAKER_01: Avviene quindi uno scambio tra le rimesse inviate dagli emigranti
8:38
SPEAKER_01: e il riconoscimento sociale attribuito dai parenti in patria.
8:43
SPEAKER_01: Anche se le relazioni e le obbligazioni possono essere sottili,
8:49
SPEAKER_01: per esempio ricerche che sottolineano
8:51
SPEAKER_01: come il migrante mandi soldi per far costruire
8:56
SPEAKER_01: una casa, tipico investimento,
9:00
SPEAKER_01: ma aggiunge qualcosa per ricompensare il fratello,
9:05
SPEAKER_01: il cognato che segue la costruzione senza esplicitarlo.
9:11
SPEAKER_01: Perché altrimenti sarebbe oggetto
9:16
SPEAKER_01: di una sensazione di vergogna ricevere denaro
9:21
SPEAKER_01: da un parente adulto.
9:25
SPEAKER_01: Quindi certe cose vengono lasciate implicite e non dichiarate.
9:31
SPEAKER_01: Nello stesso tempo il bisogno di appartenenza dei migranti
9:35
SPEAKER_01: e il riconoscimento sociale che i parenti in patria attribuiscono giustifica
9:40
SPEAKER_01: le pretese, le recriminazioni, persino le bugie, le false necessità.
9:46
SPEAKER_01: Appunto è la sindrome dell'albero dei soldi
9:50
SPEAKER_01: lamentata dai migranti che cercano
9:55
SPEAKER_01: A volte di controllare il buon uso delle rimesse,
9:58
SPEAKER_01: ma hanno pochi strumenti per attuarlo.
10:02
SPEAKER_01: Il buon uso può essere oggetto di visioni differenti.
10:06
SPEAKER_01: Per esempio i migranti in patria possono pensare che sia un buon uso quello
10:09
SPEAKER_01: di finanziare delle nozze, dei festeggiamenti molto onerosi,
10:16
SPEAKER_01: in particolare per le nozze delle figlie,
10:19
SPEAKER_01: cosa che agli emigranti può apparire Una spesa superflua,
10:24
SPEAKER_01: mentre a chi è sul posto e vuole innalzare il suo stato sociale,
10:31
SPEAKER_01: accrescere e rafforzare le sue relazioni comunitarie a livello locale,
10:35
SPEAKER_01: questo investimento è importante.
10:39
SPEAKER_01: Assistiamo quindi anche da parte dei migranti a una tensione tra l'adozione
10:45
SPEAKER_01: di una razionalità economica occidentale rispetto a consuetudini e pratiche
10:50
SPEAKER_01: di consumo locali.
10:55
SPEAKER_01: Intervengono poi differenze e disuguaglianze di genere.
10:59
SPEAKER_01: Sono i mariti, gli uomini, soprattutto,
11:02
SPEAKER_01: che hanno obblighi verso la loro famiglia scritta,
11:05
SPEAKER_01: cioè devono aiutare e sostenere i genitori, a volte i fratelli.
11:09
SPEAKER_01: Le donne hanno un controllo sulle rimesse quando partono da sole e quando rimangono
11:14
SPEAKER_01: in patria le ricevono.
11:17
SPEAKER_01: Ma generalmente
11:18
SPEAKER_01: in molte reti migratorie sono penalizzate dai ricongiungimenti.
11:25
SPEAKER_01: Ricavano spazi discrezionali ai margini, per esempio facendo la cresta sulla spesa,
11:32
SPEAKER_01: o in forme indirette, per esempio sponsorizzando o spingendo il marito
11:37
SPEAKER_01: a sponsorizzare l'arrivo dei loro fratelli, di alcuni loro parenti.
11:43
SPEAKER_01: Quindi le rimesse riflettono sensibili disuguaglianze di genere.
11:52
SPEAKER_01: Abbiamo parlato nel libro di diversi tipi di rimesse nella ricerca.
12:00
SPEAKER_01: Ci sono anche le rimesse inverse, quelle che vengono dalla madrepatria,
12:06
SPEAKER_01: che consistono nel finanziamento iniziale,
12:08
SPEAKER_01: consistono nella cura dei figli piccoli o dei genitori anziani,
12:12
SPEAKER_01: consistono in doni simbolici che veicolano un senso di appartenenza e di legame.
12:20
SPEAKER_01: Altro elemento importante sono le rimesse collettive,
12:24
SPEAKER_01: che rappresentano l'esempio più impegnativo di economia morale.
12:29
SPEAKER_01: Andando oltre i legami familiari, sono le rimesse a favore di associazioni,
12:34
SPEAKER_01: di progetti della comunità locale, di istituzioni religiose.
12:39
SPEAKER_01: Quindi qui vanno oltre il circuito della solidarietà familiare e si allargano
12:44
SPEAKER_01: verso progetti di utilità sociale, di sostegno comunitario più ampiamente inteso.
12:51
SPEAKER_01: Molto questo si vede nelle situazioni di emergenza, terremoti, alluvioni,
12:57
SPEAKER_01: altre situazioni di grave necessità che vedono gli emigranti regolarmente attivarsi
13:03
SPEAKER_01: a favore non solo della famiglia ma della comunità di provenienza.
13:11
SPEAKER_01: Cosa ci dice la survey sto finendo?
13:13
SPEAKER_01: Primo conferme il legame con il ciclo di vita familiare.
13:18
SPEAKER_01: L'invio di rimesse segue in un andamento a U rovesciata e debole all'inizio,
13:23
SPEAKER_01: poi sale Quando gli immigrati riescono a consolidare il loro status
13:28
SPEAKER_01: e ad avere flussi di ricavi più stabili e poi di nuovo scende
13:33
SPEAKER_01: per effetto dei ricongiungimenti familiari,
13:35
SPEAKER_01: della morte dei parenti anziani
13:38
SPEAKER_01: e appunto di un progressivo distacco dalla comunità
13:42
SPEAKER_01: di provenienza.
13:46
SPEAKER_01: A conferma della densità delle obbligazioni morali,
13:50
SPEAKER_01: maggiore il numero di familiari e più stretti i legami,
13:53
SPEAKER_01: maggiore è la probabilità che gli emigranti invino denaro.
13:59
SPEAKER_01: Terzo sono gli uomini, soprattutto asiatici,
14:04
SPEAKER_01: a mandare più rimesse non solo ai familiari stretti ma alla famiglia estesa,
14:09
SPEAKER_01: confermando quindi un'importanza di obbligazioni sociali allargate.
14:16
SPEAKER_01: Le donne invece sono più impegnate in invii plurimi,
14:20
SPEAKER_01: aiutano non solo i figli e altri parenti, per esempio i genitori anziani,
14:25
SPEAKER_01: ma sono più disposte ad aiutare anche le istituzioni locali.
14:30
SPEAKER_01: E anche quando non hanno figli,
14:34
SPEAKER_01: Quindi non hanno legami stretti, mandano aiuti a fratelli, sorelle,
14:38
SPEAKER_01: genitori anziani e istituzioni locali.
14:41
SPEAKER_01: In generale le donne sono più sensibili
14:45
SPEAKER_01: e coinvolte in reti di obblighi morali.
14:50
SPEAKER_01: Concludo.
14:52
SPEAKER_01: Mi sembra che il concetto di economia morale qui evocato connetta
14:55
SPEAKER_01: gli studi sulle migrazioni con più ampi dibattiti teorici nelle scienze sociali,
15:01
SPEAKER_01: cioè il peso economico.
15:03
SPEAKER_01: Valori e obblighi morali sui comportamenti economici.
15:11
SPEAKER_01: Questo concetto in secondo luogo consente di approfondire lo studio sui significati
15:16
SPEAKER_01: e le implicazioni delle rimesse, aiuta a cogliere le motivazioni,
15:21
SPEAKER_01: i destinatari e anche le tensioni interne ai processi di invio
15:27
SPEAKER_01: e ricezione delle rimesse, E mi sembra che reciprocamente
15:33
SPEAKER_01: lo studio delle rimesse favorisca l'approfondimento dello studio delle economie
15:38
SPEAKER_01: morali e del loro significato per i comportamenti sociali.
15:42
SPEAKER_01: Vi ringrazio.
15:47
SPEAKER_03: Grazie mille Maurizio Ambrosini, eccolo sì.
15:50
SPEAKER_03: Lascio allora la parola ai suoi ospiti cominciando da Sebastiano Ceschi, prego.
15:57
SPEAKER_02: Grazie Riccardo, buonasera.
16:00
SPEAKER_02: Ringrazio anche Maurizio Ambrosini per avermi invitato a commentare, a illustrare questo testo.
16:05
SPEAKER_02: Devo dire che è molto ricco,
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SPEAKER_02: variegato e collettaneo perché
16:11
SPEAKER_02: include diversi contributi su diversi aspetti delle rimesse ed è
16:15
SPEAKER_02: un tentativo abbastanza inedito nel panorama italiano Per ampiezza della survey,
16:21
SPEAKER_02: per estensione degli elementi raccolti e per il tentativo complessivo di produrre
16:26
SPEAKER_02: una sociologia delle rimesse.
16:29
SPEAKER_02: Una sociologia che, a mio parere,
16:32
SPEAKER_02: risulta anche dotata di una forte consapevolezza teorica ed empirica,
16:37
SPEAKER_02: a partire dal fatto, come anche veniva fuori dall'intervento
16:40
SPEAKER_02: del professor Ambrosini, di una chiara percezione della complessità,
16:46
SPEAKER_02: della plurivalenza, della multidimensionalità di questo fenomeno delle rimesse.
16:51
SPEAKER_02: Nel quale convivono, si intrecciano aspetti economici, affettivi, relazionali,
16:56
SPEAKER_02: normativi, simbolici, esistenziali e progettuali,
17:00
SPEAKER_02: su cui appunto in particolare il saggio di Ambrosini è molto ben articolato
17:05
SPEAKER_02: e informato, cioè in cui viene descritto come dietro a un a un atto insomma
17:12
SPEAKER_02: di per sé apparentemente neutro tecnico come l'invio di denaro si nasconda
17:16
SPEAKER_02: una quantità insomma di un mondo di emozioni di propensioni di prescrizioni
17:21
SPEAKER_02: di tensioni di trasformazioni nel tempo e quindi
17:25
SPEAKER_02: la la carnalità insomma delle rimesse emerge in tutte le sue dimensioni
17:31
SPEAKER_02: in quanto siano intrise di significati di rilevanze per chi le invia e per chi
17:36
SPEAKER_02: le riceve spesso anche per chi sta condivide insomma Il territorio e la comunità
17:43
SPEAKER_02: che le riceve e le persone coinvolte agiscono anche non solo
17:48
SPEAKER_02: come attori razionali
17:50
SPEAKER_02: o insomma unicamente animati da propositi finanziari o economici
17:55
SPEAKER_02: ma come soggetti morali e quindi l'idea che le rimesse siano troppo dense di senso
18:00
SPEAKER_02: per essere ridotte a visioni basate su paradigmi univoci e monodimensionali esce
18:06
SPEAKER_02: in maniera forte a mio parere dal volume.
18:10
SPEAKER_02: E in questo senso, nonostante le rimesse siano considerate
18:13
SPEAKER_02: un fenomeno spesso genericamente oggettivato,
18:18
SPEAKER_02: al di là dello spazio e del tempo in cui avvengono,
18:22
SPEAKER_02: in realtà andrebbero sempre comprese e collocate all'interno del contesto
18:28
SPEAKER_02: in cui vengono scambiate.
18:29
SPEAKER_02: In questo senso anche le rimesse necessiterebbero di studi multisituati, come si dice adesso.
18:38
SPEAKER_02: Ricerche capaci di seguirne il flusso e va e viene,
18:41
SPEAKER_02: di andare a vedere gli emissari,
18:45
SPEAKER_02: ma anche gli ambienti di ricezione delle rimesse e incrociare un po',
18:50
SPEAKER_02: fare un'analisi incrociata.
18:53
SPEAKER_02: Questa sensibilità di questa densità come viene restituita nel volume?
18:57
SPEAKER_02: Viene restituita attraverso un approccio multifattoriale,
19:02
SPEAKER_02: come dire, al fenomeno delle rimesse.
19:08
SPEAKER_02: Nonostante la survey, che in qualche modo poi informa diversamente,
19:12
SPEAKER_02: ma più o meno tutti i contributi, che è molto vasta, insomma 2.122 rispondenti,
19:19
SPEAKER_02: non sia proprio lo strumento più adatto a cogliere gli aspetti biografici,
19:23
SPEAKER_02: rappresentazionali, ideografici dei fenomeni sociali,
19:29
SPEAKER_02: i diversi piani di realtà analizzati, quindi gli aspetti demografici,
19:33
SPEAKER_02: ad esempio di anzianità migratoria, di genere,
19:36
SPEAKER_02: di collocazione o dislocazione insomma geografica della famiglia che sono analizzati
19:43
SPEAKER_02: per esempio da Artero, Montanari e Dolsei o di reddito, stabilità occupazionale,
19:48
SPEAKER_02: posizione professionale nel paese di destinazione da semenze
19:52
SPEAKER_02: a righetti possono venire associati o comunque rappresentano
19:56
SPEAKER_02: le emergenze concrete rilevabili di questi aspetti anche più invisibili
20:00
SPEAKER_02: o immateriali che Incrociano e che sono presenti,
20:04
SPEAKER_02: che influenzano le rimesse e che sono magari approcci più etnografici
20:08
SPEAKER_02: o qualitativi colpono.
20:10
SPEAKER_02: Che poi vengono restituiti nel testo questi aspetti appunto anche più qualitativi
20:14
SPEAKER_02: attraverso alcuni approfondimenti e studi come quelli di Marconi e Boccagni o anche
20:19
SPEAKER_02: di Tomei e Polombo che utilizzano testimonianze dirette dei migranti
20:24
SPEAKER_02: che quindi entrano in qualche modo nell'aspetto più individuale e meno aggregato
20:31
SPEAKER_02: Non quantitativo delle rimesse.
20:34
SPEAKER_02: Un altro aspetto che ho trovato insomma interessante
20:40
SPEAKER_02: del volume è che attraverso
20:44
SPEAKER_02: la finestra delle rimesse, attraverso i dati che emergono dalla survey,
20:50
SPEAKER_02: molti autori di diversi contributi esplorano questioni più ampie, come la diaspora,
20:54
SPEAKER_02: l'associazionismo, Sviluppo, la condizione socio-economica dei migranti,
21:00
SPEAKER_02: le prospettive, le progettualità migratorie.
21:02
SPEAKER_02: Quindi utilizzando in qualche modo i comportamenti finanziari rilevabili attraverso
21:08
SPEAKER_02: la Sarbi rispetto all'invio di denaro come un punto d'entrata
21:12
SPEAKER_02: su mondi sociali più vasti.
21:15
SPEAKER_02: Quindi insomma in qualche modo una chiave,
21:20
SPEAKER_02: un liquido di contrasto attraverso cui leggere meglio Le negoziazioni
21:25
SPEAKER_02: che il migrante, ad esempio,
21:27
SPEAKER_02: opera di continuo tra forme di azione e di presenza in luoghi diversi, no?
21:31
SPEAKER_02: Le rimesse sono chiaramente un fattore chiave dell'equilibrio transnazionale
21:37
SPEAKER_02: del migrante e un termometro,
21:40
SPEAKER_02: quindi in qualche modo delle sue oscillazioni tra un baricentro e l'altro nel tempo
21:44
SPEAKER_02: e il segno, tra l'altro, a volte di profonde ambivalenze, lacerazioni, conflitti.
21:52
SPEAKER_02: Insomma, La pratica sociale delle rimesse viene considerata non solo complessa
21:56
SPEAKER_02: e negoziata, ma risulta anche plurisituata,
22:00
SPEAKER_02: non solo dal punto di vista dei luoghi geografici, ma anche delle sfere della vita,
22:05
SPEAKER_02: del rapporto tra aspetti interiori e condizioni esterne e della relazione,
22:11
SPEAKER_02: se vogliamo, tra agenzie e struttura, tra libertà, creatività,
22:15
SPEAKER_02: dimensione positiva e deliberativa e logica invece di dovere, di obbligo,
22:19
SPEAKER_02: di subordinazione, eccetera.
22:22
SPEAKER_02: Si parla poi, come accennava anche il professor Ambrosini,
22:25
SPEAKER_02: di tutte le diverse tipologie di rimesse esistenti,
22:29
SPEAKER_02: le rimesse familiari e individuali, con le notante sfumature,
22:32
SPEAKER_02: le polarità che si intrecciano con le migrazioni, le gerarchie,
22:36
SPEAKER_02: le generazioni parentali, i doveri, le prerogative, i conflitti, eccetera.
22:42
SPEAKER_02: Le rimesse imprenditoriali, che coinvolgono un migrante su quattro,
22:46
SPEAKER_02: quindi insomma una percentuale piuttosto significativa del campione della survey,
22:52
SPEAKER_02: E della loro combinazione di logiche strategiche,
22:55
SPEAKER_02: identitarie e però anche altruistiche.
22:58
SPEAKER_02: Delle rimesse collettive a scopo sociale, solidaristico, religioso o di sviluppo.
23:04
SPEAKER_02: Tutto in passato, insomma, io come Cespi l'ho seguito tutto questo periodo,
23:10
SPEAKER_02: si sono innestati poi una serie di elementi moltiplicatori,
23:16
SPEAKER_02: di sostegno e di Accompagnamento anche finanziario
23:20
SPEAKER_02: di queste rimesse attraverso meccanismi per l'operazione decentrata.
23:25
SPEAKER_02: Le rimesse sociali trattate anche in questo caso da Ambrosini ma anche da altri
23:30
SPEAKER_02: che invece insomma riguardano un po' quell'insieme di valori, pratiche,
23:34
SPEAKER_02: rappresentazioni, idee, oggetti che transitano attraverso la presenza dei migranti
23:40
SPEAKER_02: e che insomma vengono Spesso unilateralmente considerate provenienti dal nord
23:47
SPEAKER_02: verso il sud, ma non necessariamente in questa unica direzione
23:52
SPEAKER_02: e che in qualche modo poi coinvolgono comunità più ampie rispetto a quelli che poi
23:57
SPEAKER_02: le ricevono, nel senso che le rimesse sociali essendo elementi
24:01
SPEAKER_02: di trasformazione possono arrivare a coinvolgere intere comunità territoriali
24:07
SPEAKER_02: o anche le cosiddette culture della migrazione sono dei costrutti che avviluppano
24:12
SPEAKER_02: E che si relazionano con il tema, con le prospettive,
24:15
SPEAKER_02: con la pratica della migrazione in maniera più ampia,
24:17
SPEAKER_02: coinvolgendo anche la popolazione non migrante.
24:21
SPEAKER_02: E poi infine le rimesse cognitive,
24:23
SPEAKER_02: che sono appunto messaggi più direttamente tecnici, conoscitivi, orientati,
24:29
SPEAKER_02: che possono in qualche modo riguardare, avviluppare sia i migranti high skills,
24:34
SPEAKER_02: quindi imprenditori, business community, o migranti nord-nord,
24:39
SPEAKER_02: in ogni caso del Saggio di Tomei e Colombo
24:43
SPEAKER_02: che parlano delle rimesse cognitive degli italiani qualificati che stanno all'estero
24:50
SPEAKER_02: o possono anche invece di guardare una fascia media più frustrata,
24:54
SPEAKER_02: più delusa di migranti e assumere significati di rivalsa,
24:58
SPEAKER_02: contrasto al riconoscimento.
25:04
SPEAKER_02: La Sarvey fa una fotografia molto sincronica,
25:07
SPEAKER_02: non approfondisce se vogliamo Per sua natura non ha
25:13
SPEAKER_02: una visione diacronica longitudinale, che sarebbe interessante sviluppare,
25:18
SPEAKER_02: secondo me, negli studi sulle rimesse,
25:20
SPEAKER_02: potrebbe illuminare le trasformazioni anche degli invii nel tempo.
25:25
SPEAKER_02: Una riguarda senz'altro, per esempio, il tema dell'impatto,
25:30
SPEAKER_02: del peggioramento delle condizioni socio-economiche, giuridiche, sociali,
25:35
SPEAKER_02: della popolazione emigrante in Italia negli ultimi dieci anni insomma
25:39
SPEAKER_02: che tutti constatiamo e su cui tutti in qualche modo siamo chiamati
25:45
SPEAKER_02: a prendere posizione con appunto indici
25:51
SPEAKER_02: di povertà estremamente alti
25:53
SPEAKER_02: con un ascensore sociale che è la mobilità sociale
25:57
SPEAKER_02: che si è evidentemente bloccata nel caso dei migranti
26:00
SPEAKER_02: e con fenomeni Più parti sottolineate di pauperizzazione dell'immigrazione
26:06
SPEAKER_02: o se vogliamo di etnicizzazione della povertà,
26:10
SPEAKER_02: momento in cui il 30% delle famiglie straniere è in povertà assoluta,
26:14
SPEAKER_02: quattro volte di più delle famiglie italiane e in cui in qualche modo sempre
26:19
SPEAKER_02: di più emerge una sperequazione anche da un punto
26:22
SPEAKER_02: di vista proprio della stratificazione sociale e dell'accesso alle risorse.
26:27
SPEAKER_02: E quindi sarebbe interessante capire come sono cambiate l'impio, l'uso,
26:33
SPEAKER_02: i destinatari,
26:34
SPEAKER_02: il volume delle rimesse rispetto appunto a questo risucchiamento
26:41
SPEAKER_02: verso il basso della popolazione migrante.
26:43
SPEAKER_02: Così come mi ha sempre interessato capire se sono in calo le rimesse collettive,
26:47
SPEAKER_02: cioè le cosiddette Rimesse appunto
26:51
SPEAKER_02: che vengono destinate a scopi più ampi rispetto
26:55
SPEAKER_02: a quelli familiari a cui accennava anche Ambrosini
26:57
SPEAKER_02: e che di solito vengono convogliate da migranti associati in associazioni
27:02
SPEAKER_02: e hanno scopi di miglioramento, di sostegno della comunità,
27:06
SPEAKER_02: di intervento in caso di emergenza.
27:08
SPEAKER_02: Nel momento in cui adesso solo il 31,8% del campione dichiara di far parte di un'associazione
27:17
SPEAKER_02: Un approccio longitudinale permetterebbe di capire se c'è
27:21
SPEAKER_02: un calo nell'associazionismo,
27:23
SPEAKER_02: in questa diversa fase delle migrazioni che in qualche modo approda nei centri
27:29
SPEAKER_02: di accoglienza o approda in circuiti informali e non più nell'albe
27:33
SPEAKER_02: o come era prima della comunità di connazionali,
27:39
SPEAKER_02: se c'è un calo di Come dire,
27:42
SPEAKER_02: del fare diaspora anche rispetto tra le nuove leve di immigrati
27:47
SPEAKER_02: e se questo avrà delle conseguenze anche da un punto di vista poi della propensione
27:52
SPEAKER_02: a investire collettivamente nei contesti di provenienza.
27:58
SPEAKER_02: Una cosa che manca nella survey è il legame
28:02
SPEAKER_02: tra rimesse e i processi di inclusione finanziaria.
28:06
SPEAKER_02: Nel senso che le modalità di invio,
28:08
SPEAKER_02: ma molto di più anche la possibilità di accedere a prodotti di accumulo,
28:12
SPEAKER_02: di investimento del proprio risparmio, sia a destinazione che in origine,
28:17
SPEAKER_02: così come a forme di credito, che in alcuni casi sono state attivate,
28:22
SPEAKER_02: ad esempio sulla continuità e sulla garanzia della rimessa in patria,
28:28
SPEAKER_02: possa influenzare, possa avere effetti importanti sull'uso, sul volume,
28:33
SPEAKER_02: sulle modalità di invio e delle rimesse.
28:36
SPEAKER_02: Ma anche se vogliamo i programmi
28:37
SPEAKER_02: di cosiddetta educazione finanziaria possono trasformare la costura
28:42
SPEAKER_02: o i comportamenti finanziari di chi rimette,
28:45
SPEAKER_02: ad esempio spingendo magari a cercare destinazioni più utili e produttive
28:52
SPEAKER_02: o magari più centrate sul paese di destinazione.
28:55
SPEAKER_02: Cioè l'entrata in un circuito finanziario è un elemento
29:01
SPEAKER_02: di cui tener conto L'analisi multifattoriale delle rimesse che mi sembra mancare
29:07
SPEAKER_02: in questa salve.
29:09
SPEAKER_02: Per cui si poteva dedicare anche una piccola sezione a questo,
29:13
SPEAKER_02: non per riportare le rimesse al pensiero unico finanziario, insomma,
29:17
SPEAKER_02: anche per gli esperimenti aridi e tecnici, chiave magari di sviluppo,
29:24
SPEAKER_02: ma perché appunto in questa visione diversificata delle rimesse,
29:28
SPEAKER_02: il plurale del fenomeno ci poteva stare anche fuori.
29:31
SPEAKER_02: C'è un'ultima questione, poi chiudo anch'io,
29:35
SPEAKER_02: che ho marcato internamente al volume,
29:39
SPEAKER_02: che mi ha interessato osservare.
29:43
SPEAKER_02: C'è una sorta di dialettica tra una visione che, come ha ribadito Angosini,
29:49
SPEAKER_02: assegna alle rimesse un posto peculiare, ma è soprattutto, vuol dire,
29:57
SPEAKER_02: Formalmente all'interno dei Migration Studies,
30:01
SPEAKER_02: quindi tutto il fenomeno dell'immigrazione,
30:06
SPEAKER_02: e c'è una controvoce che invece invita un po' a demigrantizzare le rimesse
30:13
SPEAKER_02: e a vederne la loro continuità o la loro discontinuità,
30:17
SPEAKER_02: ma comunque il loro accavallamento con invidi di denaro,
30:21
SPEAKER_02: flussi di denaro che hanno sempre riguardato Anche presenza,
30:25
SPEAKER_02: anche mancanza di mobilità e su questo appunto
30:30
SPEAKER_02: in particolare Cagni
30:34
SPEAKER_02: e Marconi era molto interessante vanno a vedere insomma Se ci siano categorie
30:41
SPEAKER_02: o definizioni di rimesse come la intendiamo noi,
30:45
SPEAKER_02: quindi insomma oggettivamente esternamente un invio di denaro attraverso
30:49
SPEAKER_02: i confini dal basso di soggetti privati a non istituzionali
30:54
SPEAKER_02: a loro omologhi nei paesi di origine e vedono insomma
30:59
SPEAKER_02: che non esistono spesso questi termini che vengono concettualizzati
31:03
SPEAKER_02: in maniera diversa come aiuti, come sostegni, come doni o come
31:11
SPEAKER_02: Assistenza alla famiglia, eccetera, eccetera.
31:13
SPEAKER_02: Quindi c'è questa differenza tra le categorie etiche ed emiche che mostrano degli scarti, no?
31:20
SPEAKER_02: E anche quello fra una categoria marcata, quindi ben definita, e una non marcata,
31:25
SPEAKER_02: nel senso che in qualche modo è una categoria,
31:28
SPEAKER_02: un insieme di pratiche sociali talmente usuali
31:32
SPEAKER_02: e di rappresentazioni normative implicite,
31:36
SPEAKER_02: di dimensioni affettive praticate normalmente che Che non assumono al rango
31:42
SPEAKER_02: di categoria oggettiva, oggettivante.
31:49
SPEAKER_02: Credo che appunto questo sia interessante perché ci mostra
31:52
SPEAKER_02: come sia spesso importante e necessario decostruire le categorie che usiamo,
31:57
SPEAKER_02: andarle a sottoporle diciamo
31:59
SPEAKER_02: a autoriplessività C'è quindi
32:04
SPEAKER_02: la consapevolezza anche della loro costruzione, della loro località,
32:09
SPEAKER_02: della loro arbitrarietà e questo è senz'altro stimolante.
32:14
SPEAKER_02: Nello stesso tempo è indubbio che pur contenendo tanti diversi significati locali,
32:20
SPEAKER_02: persino individuali, volendo assumere
32:23
SPEAKER_02: il termine nel suo uso principalmente descrittivo,
32:26
SPEAKER_02: si tratta di un fenomeno in effetti che si dà Solo in presenza
32:31
SPEAKER_02: di determinate condizioni che sono quelle della migrazione.
32:35
SPEAKER_02: È sempre questo gioco tra entrare e uscire tra categorie di migrantizzazione
32:42
SPEAKER_02: o demigrantizzazione come d'altronde spesso anche
32:45
SPEAKER_02: per esempio negli studi sulla mobilità che volevano decezionalizzare
32:51
SPEAKER_02: la condizione dei migranti mostrando quanti altri soggetti mobili Vi fossero nel
32:56
SPEAKER_02: mondo, ma hanno poi rischiato di perdere di vista quelle
33:00
SPEAKER_02: che sono invece delle peculiari condizioni, spesso stringenti,
33:05
SPEAKER_02: e che solo i migranti subiscono e che in qualche modo ne vincolano,
33:11
SPEAKER_02: come non succede ad altri soggetti, le forme di mobilità.
33:14
SPEAKER_02: Quindi è sempre necessario oscillare tra questi due poli
33:19
SPEAKER_02: di distinzione o di continuità.
33:24
SPEAKER_02: In sostanza quindi mi pare soprattutto importante al di là appunto
33:29
SPEAKER_02: di questa migrantizzazione o no e queste ricostruzioni attraversare appunto
33:34
SPEAKER_02: le rimesse con uno sguardo che vada oltre i limiti angusti
33:38
SPEAKER_02: del pensiero finanziario globale e delle visioni sviluppiste per invece farne
33:43
SPEAKER_02: una chiave di accesso a tutte le diverse sfere della vita di un soggetto migrante
33:48
SPEAKER_02: e questo il libro parere insomma cerca di farlo e Grazie.
33:59
SPEAKER_03: Perfetto, grazie mille Sebastiano Ceschi e sentiamo allora anche Elisabetta Zontini, prego.
34:04
SPEAKER_00: Grazie mille e grazie a Maurizio Ambrosini di avermi invitato.
34:09
SPEAKER_00: Io sarò molto breve perché non voglio ripercorrere anch'io il riassunto del libro
34:13
SPEAKER_00: che è stato comunque esposto in maniera chiara e poi Riassunto criticamente anche
34:19
SPEAKER_00: da De Bastiano Ceschi.
34:21
SPEAKER_00: Io ho trovato anch'io il libro molto interessante
34:24
SPEAKER_00: perché esplicita molto bene
34:29
SPEAKER_00: la questione delle rimesse nel contesto italiano
34:32
SPEAKER_00: che come gli autori stessi dicono è stato studiato poco in relazione
34:37
SPEAKER_00: a questo aspetto. Il libro parte
34:40
SPEAKER_00: da una rassegna molto ampia della letteratura internazionale sulle rimesse
34:43
SPEAKER_00: che ho molto apprezzato
34:47
SPEAKER_00: e per poi approfondire diverse tematiche basandosi appunto dai risultati
34:54
SPEAKER_00: di questi studi che sono stati condotti per questo PRIN.
35:00
SPEAKER_00: Io ho apprezzato anch'io l'approccio basato sull'economia morale delle rimesse
35:06
SPEAKER_00: che cerca di appunto vedere le rimesse non soltanto
35:09
SPEAKER_00: come questioni finanziarie Male appunto colloca
35:14
SPEAKER_00: in rapporti di obblighi morali
35:18
SPEAKER_00: e familiari che sono quello che tiene
35:23
SPEAKER_00: il collante delle reti relazionali
35:26
SPEAKER_00: del trasnazionalismo così come è praticato dalle persone migranti.
35:32
SPEAKER_00: Ho apprezzato anche il fatto che le rimesse sono state investigate e esplorate
35:39
SPEAKER_00: da diverse prospettive Concentrandosi non soltanto appunto
35:44
SPEAKER_00: come abbiamo detto sulle rimesse finanziarie ma prendendo in considerazione anche
35:51
SPEAKER_00: le rimesse sociali, le rimesse cognitive e anche
35:55
SPEAKER_00: le rimesse non soltanto quelle individuali ma anche soffermandosi
36:00
SPEAKER_00: su quelle collettive.
36:02
SPEAKER_00: E' stato poi fatto un lavoro molto ampio
36:07
SPEAKER_00: di rassegna gruppi migranti differenti presenti in Italia e ho apprezzato anche
36:13
SPEAKER_00: il fatto che si è andati a vedere le rimesse cognitive di gruppi
36:18
SPEAKER_00: di migranti qualificati o anche di origine italiana all'estero verso l'Italia,
36:24
SPEAKER_00: cioè ampliando appunto il focus non soltanto alla questione dei migranti in Italia.
36:31
SPEAKER_00: La lettura del testo mi ha stimolato una serie di domande e di questioni
36:34
SPEAKER_00: che volevo magari cercare di approfondire con l'autore e aprire un po'
36:39
SPEAKER_00: la discussione su quanto è stato detto.
36:42
SPEAKER_00: La prima domanda che mi è venuta è in relazione appunto
36:46
SPEAKER_00: al contributo magari anche più teorico del testo
36:49
SPEAKER_00: perché la rassegna della letteratura è molto puntuale,
36:53
SPEAKER_00: molto ampia e mette anche in evidenza molto bene la prospettiva adottata
36:57
SPEAKER_00: che è quella dell'economia morale.
36:59
SPEAKER_00: La mia domanda era che cosa secondo
37:03
SPEAKER_00: gli autori questo caso italiano può contribuire ai dibattiti più
37:07
SPEAKER_00: in generale sulle rimesse, perché molte cose
37:09
SPEAKER_00: come quel capitolo stesso ci fa vedere sono state
37:14
SPEAKER_00: dette negli studi precedenti,
37:17
SPEAKER_00: ma c'è qualcosa che mi sono chiesto,
37:20
SPEAKER_00: il caso italiano mette in evidenza di diverso o di nuovo rispetto
37:25
SPEAKER_00: a quanto sappiamo già.
37:28
SPEAKER_00: Questo volevo chiederlo appunto all'autore che è qua.
37:32
SPEAKER_00: Ho anche altre curiosità e domande,
37:34
SPEAKER_00: non so se fare una serie di queste domande e così poi apriamo un po' la discussione
37:40
SPEAKER_00: e l'approfondimento.
37:44
SPEAKER_00: Un'altra questione che mi ponevo è
37:47
SPEAKER_00: se avete riscontrato delle differenze culturali nell'invio delle rimesse,
37:52
SPEAKER_00: perché ho visto che Avete differenziato in base al tipo di lavoro
37:56
SPEAKER_00: che le persone fanno o al ciclo della vita o a questioni che hanno a che fare
38:01
SPEAKER_00: con la precarietà lavorale o meno,
38:04
SPEAKER_00: ma mi chiedevo se gruppi diversi hanno obblighi morali diversi
38:09
SPEAKER_00: o anche concezioni della famiglia diverse,
38:12
SPEAKER_00: quindi chi viene percepito
38:14
SPEAKER_00: come un degno ricettore delle rimesse può magari differenziarsi da gruppo a gruppo
38:20
SPEAKER_00: se c'era differenza in questo.
38:24
SPEAKER_00: L'altra cosa che mi sono chiesta,
38:26
SPEAKER_00: che forse si riallaccia a un punto
38:28
SPEAKER_00: che aveva evidenziato anche Sebastiano Ceschi prima,
38:32
SPEAKER_00: è il fatto che altri studi precedenti,
38:38
SPEAKER_00: per esempio come quelli di Assunzione Fresnosa Flotto,
38:41
SPEAKER_00: o anche la mia stessa ricerca sulle donne filippine,
38:44
SPEAKER_00: In Italia e in Spagna avevano evidenziato che meno le persone possono viaggiare
38:50
SPEAKER_00: per vari motivi perché non hanno i documenti per esempio o magari non hanno i soldi
38:57
SPEAKER_00: per farlo, più si sentono in obbligo di inviare rimesse.
39:02
SPEAKER_00: Quindi volevo sapere
39:03
SPEAKER_00: se questo veniva evidenziato anche dagli studi che avete fatto.
39:11
SPEAKER_00: Oppure più in generale qual è la relazione tra l'invio di rimesse e anche
39:16
SPEAKER_00: le politiche migratorie che come sappiamo sono sempre più restrittive,
39:20
SPEAKER_00: cioè mi chiedevo più è difficile potersi spostare agevolmente o andare e venire
39:26
SPEAKER_00: tra i paesi di origine e di migrazione se come questo possa influire sull'invio
39:33
SPEAKER_00: o meno delle rimesse, cioè c'è una relazione inversa Che più è difficile,
39:40
SPEAKER_00: più bisogna mandare rimesse perché non si può praticamente fornire altri tipi
39:45
SPEAKER_00: di appoggio e di cura, per esempio in presenza, oppure no.
39:51
SPEAKER_00: E un'altra cosa che volevo sapere è la questione delle rimesse cognitive.
39:58
SPEAKER_00: In più di un capitolo si affronta questo tema.
40:03
SPEAKER_00: E si parla un po' meno di quelle che avete anche voi definito come rimesse sociali.
40:10
SPEAKER_00: Magari volevo sapere un po' di più quali sono le pratiche e le idee in concreto
40:16
SPEAKER_00: che vengono trasmesse dal contesto italiano ai contesti di origine.
40:22
SPEAKER_00: Perché ho visto la parte sulle rimesse cognitive dal nord Europa verso l'Italia
40:29
SPEAKER_00: Ma volevo capire di più quali sono gli aspetti della società italiana,
40:34
SPEAKER_00: delle pratiche che questi migranti adottano e assumono in Italia
40:41
SPEAKER_00: che poi si diffondono nei loro paesi di origine.
40:48
SPEAKER_00: Anch'io ho trovato interessante la riflessione,
40:50
SPEAKER_00: come aveva anche indicato Sebastiano Ceschi,
40:54
SPEAKER_00: Sulle categorie e sulla questione del fatto
40:59
SPEAKER_00: che la parola rimesse non sempre rispecchi l'esperienza di tutti i partecipanti
41:06
SPEAKER_00: come evidenziano gli autori del capitolo sulla comunità palestinese e mi ero chiesta
41:12
SPEAKER_00: se quello era un caso specifico Oppure se su questa questione era emersa più
41:19
SPEAKER_00: in generale dallo studio
41:23
SPEAKER_00: di altri gruppi o dal sorveio o da altre interazioni
41:27
SPEAKER_00: con gli altri gruppi.
41:28
SPEAKER_00: Partendo da questo mi chiedevo
41:34
SPEAKER_00: come riflettere o come pensare questa discrepanza
41:38
SPEAKER_00: fra le categorie emiche e etiche e come incorporarla Nel modo
41:43
SPEAKER_00: di studiare questo fenomeno,
41:45
SPEAKER_00: che questa è comunque una riflessione più ampia sulle categorie,
41:48
SPEAKER_00: sulle categorizzazioni, come utilizzare concetti che sono di rilevanza per noi
41:54
SPEAKER_00: a livello di ricerca sociale e come...
41:58
SPEAKER_00: Renderli affruibili o come possiamo riflettere su come vengano utilizzati
42:04
SPEAKER_00: quando questi magari riscontrino una minore aderenza a quelle che sono
42:11
SPEAKER_00: le categorie dei nostri partecipanti.
42:18
SPEAKER_00: Infine un'ultima domanda che volevo porre, che mi interessava,
42:23
SPEAKER_00: era il fatto che voi Molto chiaramente dimostrate che non ci sia un unico modello
42:29
SPEAKER_00: di rimessa, cioè esistono vari tipi di pratiche che hanno significati diversi.
42:36
SPEAKER_00: Però vi chiedevo se in generale pensate che le rimesse
42:40
SPEAKER_00: di vario tipo possano contribuire positivamente
42:46
SPEAKER_00: al cambiamento sociale dal basso.
42:49
SPEAKER_00: Oppure se pensate che contribuiscano ad aggravare
42:56
SPEAKER_00: le diseguaglianze sociali che già esistono.
42:59
SPEAKER_00: Cioè se ritenete che sulla base di quanto avete studiato sono fondamentalmente
43:05
SPEAKER_00: un fattore positivo di cambiamento o se invece accentuino diseguaglianze
43:12
SPEAKER_00: che si perpetuano o semmai addirittura si acuiscono.
43:18
SPEAKER_00: Come risultato di questo tipo di rimesse.
43:19
SPEAKER_00: Io direi che per adesso mi fermerei qua.
43:25
SPEAKER_00: Grazie.
43:26
SPEAKER_03: Benissimo, allora dopo tutta questa serie di domande
43:29
SPEAKER_03: e questioni sollevate restituiamo la parola a Maurizio Ambrosini per tentare
43:34
SPEAKER_03: una sintesi. Prego.
43:37
SPEAKER_01: Allora, anzitutto...
43:41
SPEAKER_01: Tra molte questioni sollevate, vi ringrazio, avete letto con attenzione il volume,
43:46
SPEAKER_01: siete andati persino al di là di ciò
43:49
SPEAKER_01: che io mi sono chiesto e su cui ho riflettuto,
43:54
SPEAKER_01: introducendo nuovi stimoli, spunti, problematiche.
44:02
SPEAKER_01: Sebastiano poneva dei problemi, delle questioni metodologiche,
44:07
SPEAKER_01: la survey rispetto ad approcci multisituati, Sì, io vi devo dire questo,
44:13
SPEAKER_01: in parte rispondo anche a Elisabetta quando chiedeva che cosa aggiunge.
44:20
SPEAKER_01: In sociologia, almeno per quel che ho visto io,
44:26
SPEAKER_01: non ho visto granché di ricerche quantitative sulle rimesse.
44:31
SPEAKER_01: Sono quelli che io conosco studi qualitativi.
44:37
SPEAKER_01: che dicono delle cose molto interessanti ma come succede
44:42
SPEAKER_01: con gli studi qualitativi riflettono anche molto il punto di vista del ricercatore,
44:46
SPEAKER_01: gli vanno incontro.
44:49
SPEAKER_01: Vi faccio un esempio che a me ha colpito.
44:55
SPEAKER_01: Nella letteratura c'è una specie
45:00
SPEAKER_01: di giustificazione debordante
45:07
SPEAKER_01: Apprezzamento enfatico dei sacrifici dei migranti
45:14
SPEAKER_01: che pur di mandare soldi si tolgono il pane di bocca sostanzialmente.
45:19
SPEAKER_01: Uno legge questi studi e ha l'impressione che anche i più poveri,
45:25
SPEAKER_01: i lavoratori precari, gli irregolari mandino rimesse.
45:30
SPEAKER_01: La nostra ricerca mette la questione direi con i piedi per terra.
45:35
SPEAKER_01: Togliendo molto di questo
45:37
SPEAKER_01: che chiamerei romanticismo della solidarietà
45:43
SPEAKER_01: tra migranti, dice no.
45:47
SPEAKER_01: Manda rimesse di più chi guadagna.
45:50
SPEAKER_01: Chi guadagna di più, chi ha un lavoro a tempo pieno, chi è regolare.
45:55
SPEAKER_01: Chi non è regolare, è precario, lavora poco, lavora part time,
46:00
SPEAKER_01: ne manda poco o non le manda affatto.
46:05
SPEAKER_01: Posteriori e senza avere il bagaglio della letteratura
46:10
SPEAKER_01: uno dice beh avete scoperto l'acqua calda però
46:16
SPEAKER_01: se uno invece ha letto quel centinaio
46:19
SPEAKER_01: di contributi di articoli di studi sull'invio di rimesse Ha una impressione diversa,
46:26
SPEAKER_01: la mia è stata diversa.
46:29
SPEAKER_01: Abbiamo scrostato molto romanticismo
46:35
SPEAKER_01: e abbiamo rimesso la realtà
46:38
SPEAKER_01: un po' sulle sue gambe, scoprendo qualcosa che forse è banale,
46:44
SPEAKER_01: ma non lo è se si pensa a ciò che è stato scritto, indagato,
46:50
SPEAKER_01: teorizzato sull'argomento.
46:55
SPEAKER_01: In questo senso mi sembra che la service sia stato un esercizio molto utile,
46:59
SPEAKER_01: opportuno e direi anche su scala internazionale dia un contributo di realtà.
47:06
SPEAKER_01: Secondo, mette al centro, oltre alla situazione socio-economica,
47:12
SPEAKER_01: il ciclo di vita familiare e la forza dei legami.
47:17
SPEAKER_01: Quindi il tema dei rapporti con i familiari più stretti, in particolare con i figli,
47:23
SPEAKER_01: con i genitori anziani, come motore delle rimesse,
47:28
SPEAKER_01: però anche l'idea che questi rapporti cambiano col tempo, che per esempio
47:33
SPEAKER_01: i ricongiungimenti familiari facciano diminuire l'invio delle rimesse,
47:40
SPEAKER_01: La morte dei genitori fa diminuire l'obbligo di mandare le rimesse.
47:45
SPEAKER_01: Un aspetto interessante, ma che non siamo riusciti ad approfondire,
47:48
SPEAKER_01: perché a un certo punto il tempo è finito,
47:55
SPEAKER_01: i contratti finiscono,
47:58
SPEAKER_01: ci sono poi dei problemi di cucina,
48:00
SPEAKER_01: delle ricerche che vanno pure tenuti presenti,
48:06
SPEAKER_01: ce lo possiamo dire, finisce l'assegno.
48:11
SPEAKER_01: Finisce anche la possibilità di approfondire determinati aspetti con i ricercatori ingaggiati.
48:18
SPEAKER_01: Quello che io avrei desiderato approfondire è l'invio di rimesse
48:24
SPEAKER_01: da parte dei gruppi svantaggiati,
48:28
SPEAKER_01: da parte dei gruppi
48:32
SPEAKER_01: che hanno maggiori difficoltà e anche l'invio di rimesse,
48:37
SPEAKER_01: cosa che mi ha stupito questa, Che non vanno verso i parenti più stretti.
48:44
SPEAKER_01: In realtà abbiamo visto che con intensità minore ma comunque
48:50
SPEAKER_01: con una certa continuità e ampiezza nel tempo
48:55
SPEAKER_01: i flussi di rimesse vanno anche
48:57
SPEAKER_01: verso parenti meno stretti, vanno verso le comunità locali,
49:03
SPEAKER_01: verso le reti associative,
49:07
SPEAKER_01: religiose, più di quello che io mi aspettavo.
49:11
SPEAKER_01: Abbiamo Inserito queste domande,
49:17
SPEAKER_01: lo posso dire adesso, con un certo scetticismo,
49:21
SPEAKER_01: dicendo che non diamo per scontato il no, il negativo,
49:27
SPEAKER_01: andiamo a vedere come stanno le cose.
49:29
SPEAKER_01: E su questi fronti,
49:31
SPEAKER_01: cioè di rimesse non vincolate alla stretta solidarietà familiare,
49:36
SPEAKER_01: abbiamo raccolto Parecchi riscontri, più di quelli che io mi sarei immaginato.
49:46
SPEAKER_01: Quindi il richiamo di Sebastiano sull'etnicizzazione della povertà
49:50
SPEAKER_01: e la precarizzazione di una parte della popolazione immigrata è opportuno,
49:57
SPEAKER_01: appunto si incontra con queste sottolineature dei dati.
50:03
SPEAKER_01: Forse io accentuerei la diversificazione delle traiettorie per cui Sì,
50:09
SPEAKER_01: ci sono quasi metà degli immigrati
50:16
SPEAKER_01: in condizioni di povertà,
50:17
SPEAKER_01: però quello che a me stupisce è che ci sia l'altra metà che invece è fuori e oltre
50:23
SPEAKER_01: la soglia di povertà.
50:27
SPEAKER_01: E mi interessa capire che cosa succede negli uni e negli altri.
50:33
SPEAKER_01: In particolare la continuità degli invii da parte di chi si è sistemato,
50:39
SPEAKER_01: ricongiunto la famiglia, ha delle seconde generazioni che hanno studiato,
50:44
SPEAKER_01: che costruiscono la vita qui.
50:46
SPEAKER_01: In che misura persiste la solidarietà, quando, come, a che condizioni?
50:52
SPEAKER_01: Su questo abbiamo delle risposte parziali.
50:55
SPEAKER_01: Rispondendo a una domanda di Elisabetta, una cosa che abbiamo notato è,
51:01
SPEAKER_01: come accennavo molto rapidamente,
51:05
SPEAKER_01: la continuità dei legami e gli obblighi sociali allargati degli immigrati asiatici.
51:12
SPEAKER_01: Sono quelli che avvertono maggiormente questo senso di obblighi estesi.
51:19
SPEAKER_01: Probabilmente hanno avuto aiuti da parte
51:23
SPEAKER_01: di parenti non strettissimi nell'intraprendere l'avventura migratoria,
51:31
SPEAKER_01: dati i costi per chi arriva da lontano
51:34
SPEAKER_01: e anche attraverso percorsi tortuosi.
51:41
SPEAKER_01: Ci sono poi alcune domande sia di Sebastiano sia di Elisabetta.
51:49
SPEAKER_01: Sull'aspetto concettuale, Sebastiano Ceschi richiamava il dibattito
51:55
SPEAKER_01: su demigrantizzare le rimesse, sulle categorie da decostruire,
52:01
SPEAKER_01: anche la professoressa Zontini è tornata sull'argomento,
52:06
SPEAKER_01: ma io vi dico la mia un po', chiaramente.
52:12
SPEAKER_01: È interessante, anche giusto.
52:14
SPEAKER_01: Per esempio, il capitolo di Paolo Boccagni
52:17
SPEAKER_01: e colleghi riflette sull'uso della categoria di rimesse,
52:22
SPEAKER_01: sul fatto che i migranti non la usano, che siamo noi che la usiamo,
52:27
SPEAKER_01: loro usano un linguaggio diverso.
52:32
SPEAKER_01: Io però sostengo questo, che...
52:38
SPEAKER_01: Oltre a demigrantizzare la ricerca sulle migrazioni,
52:42
SPEAKER_01: dovremmo migrantizzare la sociologia economica e la sociologia generale.
52:48
SPEAKER_01: Ciò che vedo e che mi colpisce è che i risultati,
52:54
SPEAKER_01: i lavori sulle migrazioni vengano poco utilizzati al di fuori
52:58
SPEAKER_01: del circuito dei sociologi e degli studiosi delle migrazioni,
53:02
SPEAKER_01: mentre ritengo che avrebbero molto da insegnare a chi si occupa di altri temi
53:07
SPEAKER_01: Come appunto il rapporto tra economia e valori morali,
53:12
SPEAKER_01: il rapporto tra comportamenti economici e obbligazioni sociali interiorizzate.
53:18
SPEAKER_01: Quindi sì,
53:23
SPEAKER_01: demigrantizzare la riflessione sulle rimesse,
53:27
SPEAKER_01: così come su altri temi delle migrazioni,
53:29
SPEAKER_01: ma a patto di migrantizzare molto di più la ricerca In altri settori
53:36
SPEAKER_01: di sociologia economica e di sociologia generale.
53:39
SPEAKER_01: E su questo io intendo lavorare
53:43
SPEAKER_01: e insistere nel tempo che mi sta davanti.
53:51
SPEAKER_01: Credo di avere risposto a qualcosa sulle rimesse cognitive.
53:57
SPEAKER_01: E le rimesse sociali.
53:59
SPEAKER_01: Ma le rimesse sociali abbiamo parlato poco, se non in termini teorici,
54:04
SPEAKER_01: perché è un aspetto molto difficile da catturare, secondo me,
54:11
SPEAKER_01: e da catturare con una survey qui sui migranti insediati in Italia.
54:19
SPEAKER_01: Le trasformazioni sono trasformazioni che avvengono in genere in periodi lunghi.
54:25
SPEAKER_01: che magari spuntano fuori in modo inaspettato,
54:30
SPEAKER_01: penso segnatamente agli
54:35
SPEAKER_01: attuali movimenti giovanili nel mondo.
54:40
SPEAKER_01: Probabilmente hanno a che fare con stimoli
54:43
SPEAKER_01: che sono arrivati anche da Occidente,
54:48
SPEAKER_01: dai parenti emigrati,
54:50
SPEAKER_01: dalla diffusione di concetti di democrazia, di partecipazione,
54:55
SPEAKER_01: di responsabilità dei governi e dell'elite,
55:00
SPEAKER_01: ma stabilire un legame non è facile.
55:05
SPEAKER_01: Anche perché probabilmente stimoli diretti come quelli derivanti dalle visite
55:12
SPEAKER_01: e stimoli indiretti come quelli derivanti dai social media
55:16
SPEAKER_01: e dai collegamenti nello spazio virtuale sono difficili da distinguere.
55:22
SPEAKER_01: Quindi rimane una black box,
55:27
SPEAKER_01: temo, anche nella nostra ricerca,
55:30
SPEAKER_01: quella delle rimesse sociali Penso, per esempio, si è spesso insistito,
55:36
SPEAKER_01: penso al contributo seminale di Leavitt,
55:40
SPEAKER_01: come i migranti abbiano contribuito a diffondere idee di maggiore parità di genere,
55:46
SPEAKER_01: maggiore condivisione dei compiti familiari,
55:50
SPEAKER_01: stile educativo diverso da parte dei padri,
55:53
SPEAKER_01: meno autoritario, più affettuoso.
55:57
SPEAKER_01: Uno delle trasformazioni le vede...
56:01
SPEAKER_01: Chissà dopo venti, trent'anni, probabilmente gli stessi protagonisti non se ne accorgono.
56:08
SPEAKER_01: Non so quanti lucidamente dicono ma adesso mi metto ad aiutare di più mia moglie
56:14
SPEAKER_01: perché mio fratello mi ha raccontato che fa così in Italia.
56:22
SPEAKER_01: Mi sembra che le rimesse sociali onestamente rimangano da indagare,
56:27
SPEAKER_01: probabilmente con studi antropologici sui luoghi di origine dei migranti
56:33
SPEAKER_01: tra le comunità di provenienza.
56:37
SPEAKER_01: Rimesse cognitive mi sembra
56:41
SPEAKER_01: che sarebbe
56:45
SPEAKER_01: ingenuo pensare a...
56:50
SPEAKER_01: Straordinarie innovazioni,
56:57
SPEAKER_01: quindi di quadri cognitivi che cambiano,
57:01
SPEAKER_01: che vengono stravolti, disaggregati, ricomposti per influenza dei migranti.
57:08
SPEAKER_01: Un po' il concetto è parente con quello di rimesse sociali prima evocato,
57:14
SPEAKER_01: ma su cose pratiche Un po' di indicazioni vengono fuori,
57:20
SPEAKER_01: diversi modi di lavorare,
57:23
SPEAKER_01: diversi elettrodomestici, diverse soluzioni.
57:32
SPEAKER_01: Tecnico-organizzative, dalla vita domestica alla vita lavorativa.
57:36
SPEAKER_01: Credo che da questo punto di vista un po' di spunti li abbiamo raccolti,
57:40
SPEAKER_01: in particolare i capitoli dell'Unità di Pisa
57:45
SPEAKER_01: su questi argomenti siano ricchi
57:49
SPEAKER_01: di contenuti interessanti.
57:55
SPEAKER_01: Per finire mi sembra che una variabile
58:00
SPEAKER_01: che È rimasta cruciale quella del tempo,
58:05
SPEAKER_01: dei quadri temporali, del ciclo di vita familiare
58:09
SPEAKER_01: per capire l'andamento delle rimesse.
58:13
SPEAKER_01: Richiamo quello che ho detto rapidamente.
58:16
SPEAKER_01: Forse uno dei risultati più interessanti, anche se non del tutto inatteso, è la curva U.
58:25
SPEAKER_01: Poco all'inizio,
58:26
SPEAKER_01: quando la gente precaria e lotta per trovare una sistemazione,
58:33
SPEAKER_01: sale quando gli migranti si stabilizzano,
58:38
SPEAKER_01: risente dei ricongiuggimenti familiari ma persistono delle obbligazioni
58:42
SPEAKER_01: e sarebbe interessante saperne di più.
58:46
SPEAKER_01: E poi calo di nuovo dopo molti anni con l'invecchiamento
58:51
SPEAKER_01: perché la famiglia è ricongiunta qui, ci sono figli, nipoti,
58:55
SPEAKER_01: mentre sono venuti meno molti rapporti con i luoghi di origine.
58:59
SPEAKER_01: Ecco, mi sembra più o meno di avere risposto su ciò che sono stato in grado
59:07
SPEAKER_01: e invito alla lettura del libro per trovare altre risposte,
59:10
SPEAKER_01: magari immaginare altre domande e proseguire con la ricerca.
59:13
SPEAKER_01: Ecco, forse la cosa Oltre alla Sarve ci sono i capitoli qualitativi in cui una serie
59:19
SPEAKER_01: di spunti, per esempio sugli effetti in patria,
59:24
SPEAKER_01: sulla nascita di iniziative imprenditoriali, per esempio,
59:28
SPEAKER_01: vengono approfonditi anche con esempi e casi, storie di notevole interesse.
59:34
SPEAKER_01: Grazie.
59:36
SPEAKER_03: Grazie Maurizio Ambrosini, il libro appunto lo ricordiamo, Denaro e non solo,
59:41
SPEAKER_03: le rimesse dei migranti, di cui è curatore, insieme a Maurizio Artero,
59:45
SPEAKER_03: uscito per il mulino.
59:47
SPEAKER_03: Ringrazio anche Elisabetta Zontini e Sebastiano Ceschi che hanno partecipato
59:51
SPEAKER_03: con le loro osservazioni e domande e tutto il pubblico che ci ha seguito
59:55
SPEAKER_03: e che potrà ritrovare questa presentazione come tutte le altre sul sito
59:58
SPEAKER_03: di Stroncature.
59:59
SPEAKER_03: Vi auguro allora buona serata e alla prossima volta. Grazie mille.
1:00:02
SPEAKER_01: Grazie a voi.
1:00:04
SPEAKER_00: Grazie a tutti, arrivederci.