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- Patricia Tarre: Hola, muchísimas gracias por conectarte. Mi nombre es Patricia Tarre Moser y esto es Estudia DDHH, una plataforma educativa en línea donde hacemos educación continua en Derechos Humanos. Parte de esta educación la hacemos en la comunidad exclusiva, la comunidad Estudia DDHH, donde tenemos clases mensuales, sesiones de trayectorias donde las personas cuentan cómo han hecho su carrera en Derechos Humanos, acceso al Chat DDHH que es una herramienta donde puedes preguntarle a una inteligencia artificial sobre la jurisprudencia de la Corte Interamericana de Derechos Humanos y otro montón de recursos. Toda la información está en comunidadestudiaddhh.com. Y además, pues aquí en las redes sociales hacemos estas entrevistas de temas importantes en Derechos Humanos y justamente por eso estamos aquí el día de hoy, porque recientemente ha habido un auge en demandas de Estados demandando a Estados por violaciones de Derechos Humanos y es un tema que realmente en el sistema interamericano prácticamente no sucede, sobre todo si lo comparamos con el Sistema Europeo, o incluso con la Corte Internacional de Justicia. Entonces, hoy queremos hablar un poco de ese tema, en qué se basa y qué es lo que está pasando. Y para ello estoy aquí con Marina Brilman. Marina trabajó en un bufete privado, trabajó en la Corte Interamericana, donde nos conocimos. Tiene un doctorado en Derecho, ha sido profesora y actualmente es agente alterno de Países Bajos ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos y órganos de tratados de Derechos Humanos, así como también ante la Corte Internacional de Justicia. Y justamente Países Bajos ha sido uno de los países que ha presentado este tipo de casos y por eso pues quería hablar con Marina con eso. Marina, muchísimas gracias por estar aquí el día de hoy. Marina: Muchas gracias por la invitación. Patricia Tarre: Marina, cuéntanos un poco, porque claro, típicamente los Estados demandan a otro Estado cuando tiene nacionales involucrados, como cuando algo le pasó a sus nacionales y se involucran por ese motivo. ¿En qué se basa esta posibilidad de un Estado demandar a otro por violaciones de Derechos Humanos ante instancias internacionales cuando no hay una afectación a sus nacionales o alguna afectación de otra manera? Marina: Distinguimos el Tribunal Europeo de Derechos Humanos y la Corte Internacional de Justicia de pronto, para hablar sobre esto. Entonces, los casos interestatales tienen una larga historia ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos. O sea, digo casos interestatales de Derechos Humanos. Y eso ya desde hace los años 50. Y por ejemplo, ya en los años 60 había un caso de los Países Bajos, de hecho, junto con Dinamarca y Noruega y Suecia, contra Grecia. Y eso era un caso que en ese momento se daba el régimen militar en Grecia y había individuos no nacionales necesariamente de los países demandantes. Y era un caso de tortura y violación del derecho al debido proceso. Ese concepto ya existe mucho tiempo ante el Sistema Europeo de Derechos Humanos, pero ante la Corte Internacional de Justicia es más o menos recién que se da ese tipo de casos. Ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos hay esa posibilidad porque los Estados pueden llevar casos, digamos, para la protección del orden público europeo, como también conoces ese concepto del sistema interamericano, el orden interamericano, digamos, si la Comisión Interamericana propone un perito para la Corte, también lo hacen en el interés del orden público, digamos. Eso también existe en el Tribunal Europeo. Y aparte de eso, obviamente lo que dicen los casos en el interés de los ciudadanos, de gente de nacionalidad, del Estado de demandante. Esos dos tipos de casos han existido ya mucho tiempo. Ante la Corte Internacional de Justicia, como dije, es más o menos nuevo. Y ahí ha habido por ejemplo el caso de Gambia contra Myanmar en que los Países Bajos están interveniendo que es un caso digamos erga omnes o erga omnes partes y también el caso de los Países Bajos y Canadá contra Siria que también es un caso erga omnes partes lo que significa eso es que los Estados están demandando al otro Estado para que cumple el otro Estado con sus obligaciones como Estado parte a esa convención. Y lo hace no en el interés de sus propios ciudadanos, pero en el interés de los beneficiarios de las obligaciones bajo ese convenio. Y eso se basa en el artículo 48 de la ARSIWA de los artículos sobre responsabilidad internacional de los Estados. Entonces, bueno, lo dejo ahí por ahora, pero hay más para hablar. Patricia Tarre: Marina, entiendo que en el Tribunal Europeo ha sido como una práctica desde los inicios del Tribunal Europeo, mientras que en la Corte Internacional de Justicia sí es algo más reciente que se ha hecho esta interpretación de que sí se puede, sí hay un interés suficientemente legítimo cuando son obligaciones erga omnes como estás mencionando tú. Lo que no me queda claro es por qué es algo más reciente que antes no ocurría ante la Corte Internacional de Justicia, ¿Qué hubo un cambio? ¿Qué ha pasado? ¿Qué ha permitido que ahora sí tengamos este tipo de casos? Marina: Bueno, creo que primero la elaboración de los artículos sobre la responsabilidad estatal ha tenido una larga historia. Entonces, la discusión de esos artículos ya se daba esa discusión que, bueno, eso abría el camino de pronto para ese tipo de casos. Pero nunca había, o sea, no se dio esa situación. Y bueno, o sea, alguna vez tiene que ser la primera vez y se dio. Es importante aclarar pronto que no como funcionan los Estados. Ese tipo de decisión es una decisión política. O sea, no es una decisión jurídica. Los juristas podemos proponer cómo se veía ese caso, si es posible o no, cuáles son los efectos, que sea, los elementos jurídicos. Pero al final de cuentas es una decisión política. Entonces bueno, en algún momento alguien, o no un Estado, decidió utilizar esa posibilidad. Y se ve ahora que obviamente cuando la Corte Internacional de Justicia tiene jurisdicción, lo asuma y lo tiene que asumir y bueno ahora se está dando ese tipo de casos pero obviamente como dije la Corte Internacional de Justicia no es una Corte de Derechos Humanos y eso de pronto tiene implicaciones en términos de las relaciones que se pueden ordenar ese tipo de cosas pero bueno sí Patricia Tarre: Claro, importantísimo lo que estás diciendo, si bien jurídicamente se podía o se puede, hacía falta la voluntad política de algún Estado de querer hacerlo. Por ejemplo, uno de los casos que está pendiente ante la Corte Internacional de Justicia de Sudáfrica, demandando a Israel por genocidio, que ahí Sudáfrica digamos, está haciendo esto en base a las obligaciones erga omnes porque no está siendo víctima directa del genocidio y técnicamente esa es una demanda que hubiera podido poner cualquier Estado parte de la convención contra el genocidio, pero fue Sudáfrica la que tuvo la voluntad política de hacer esa demanda. Marina, quería preguntarte si nos podías contar un poquito de qué van los casos que están involucrados en Países Bajos en estos supuestos en la Corte Internacional de Justicia y luego te voy a preguntar al Tribunal Europeo, pero quizás primero hablar de la Corte Internacional de Justicia. Marina: Los Países Bajos llevan un caso junto con Canadá contra Siria por violaciones graves y sistemáticas del convenio contra la tortura. La Corte Internacional de Justicia ordenó medidas provisionales en noviembre del 2023. Y esas medidas provisionales son para que Siria tiene que parar de, bueno, de cometer tortura o de prevenirlo y preservar evidencia, preservar prueba relevante a ese tipo de actos. Y ese caso todavía está pendiente, los Estados demandantes sometieron el escrito principal, memorial, y ahora Siria tiene que hacer, bueno, puede someter su respuesta a eso. Entonces, ese caso está pendiente y bueno, ahí estamos. Patricia Tarre: Ok, buenísimo. Y luego, ante el Tribunal Europeo, tienen otros casos de este tipo de casos. Marina: Sí, o sea, es importante notar que el caso contra Siria es un caso erga omnes partes. Entonces ahí es en el interés de la gente que fue torturada en Siria. Entonces ahí el punto principal también es tener el contacto con las víctimas porque el caso es en su interés, digamos. Entonces, necesitamos saber qué sirve en sus intereses. Mientras el caso ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos es un caso, digamos, clásico de protección, sobre todo, de los ciudadanos holandeses. No solamente, pero sobre todo. Entonces, es un caso que los Países Bajos están llevando contra Rusia. Donde ya tuvimos un fallo en julio del año pasado. Ese caso es porque Rusia bajó el avión MH-17 con 298 personas a bordo, que todos murieron, incluyendo 196 holandeses. Entonces, Holanda está llevando ese caso, para todos, para todas las víctimas, incluyendo los que no son ciudadanos. Entonces, bueno, ese caso fue juntado con los casos, o tres casos de Ucrania contra Rusia, que sabrás. Entonces, se dictó un fallo, digamos, combinado sobre todos esos casos juntos y ahora después del fallo se separó para reparaciones. Entonces la Corte Europea de Derechos Humanos declaró una violación del artículo 2, el derecho a la vida procesal y material del artículo 3, prohibición de tortura y del artículo 13, recurso efectivo. Y ahora estamos en proceso de reparaciones donde tenemos que someter un escrito. Entonces ahí estamos con eso. Patricia Tarre: Marina, y ahora que mencionas las reparaciones, cuando una persona presenta un caso ante el sistema interamericano o ante el Sistema Europeo, las reparaciones van a la persona. En estos supuestos, ¿cómo funciona? Marina: Sí, o sea, lo que pasa, bueno, ante el Tribunal Europeo, el Tribunal Europeo dice, básicamente, si tú llegas a un interestatal en el interés del orden público europeo, puedes pedir reparaciones, pero no es muy obvio que lo vas a recibir, ¿no? Entonces, pero si lo pides en el interés de las víctimas, ciudadanos o otras víctimas, ahí sí existe la posibilidad de recibir reparación y ahí obviamente las víctimas mismas tienen que recibir esas reparaciones. El Estado no tiene derecho a esas reparaciones y solamente lo está pidiendo para las víctimas. O sea, ahí lo que pasa es que normalmente la Corte dicta un fallo ordenando "x" en reparaciones, ¿no? lo hacen equidad, como también lo hace la Corte Europea, cuando no se puede determinar, sobre todo, reparación, por ejemplo, para violación del artículo 3, que es daño moral o daño inmaterial. Entonces, cierto, si hay muchas víctimas, como el caso de MH17, muchas veces lo hace en un lump sum, que es una cantidad de dinero, o sea para la evaluación lo puede dividir como hay tales víctimas de tal violación, ponemos "X" para cada víctima y eso se suma. Entonces eso es lo que pasa normalmente y después eso es lo único que pasa en el fallo, después en el proceso de supervisión de cumplimiento, que ante el Tribunal Europeo es muy diferente que en el Sistema Interamericano, como sabes, que es el comité de ministros del Consejo de Europa que maneja la supervisión del cumplimiento. En ese trayecto, digamos, se cristaliza más la práctica, digamos, hacerlo, por ejemplo, de establecer un fondo, que el Estado establece un fondo y después da a cada víctima, digamos, la distribución de ese dinero pasa a nivel nacional. Pero esa parte, digamos, práctica de la distribución de las reparaciones, eso pasa bajo el monitoreo del comité de ministros. Patricia Tarre: Y en la Corte Internacional de Justicia, ¿cómo puede funcionar? Porque ahí en la Corte Internacional de Justicia, en los casos que no son erga omnes parte, pues la reparación entiendo que sí va al Estado. Incluso no tengo idea cómo funciona y bueno, en lo mejor tampoco y está bien. ¿Cómo funciona cuando han sido casos presentados en nombre de nacionales, digamos, por protección diplomática en esos supuestos si la reparación, si la Corte Internacional de Justicia se mete con esos temas de a quién va la reparación? Marina: Sí, es obvio cuál es la víctima y la reparación sí es el Estado que lo recibe pero lo tiene que dar a la víctima. Entonces hay el caso de Diallo por ejemplo y ahí sí se establece un daño, establece la reparación y al final es la víctima que lo tiene que recibir obviamente. Entonces, pero bueno, ahí como sabrás, la Corte Internacional de Justicia no monitorea, digamos, la supervisión en ese sentido. Entonces, y la Corte Internacional de Justicia también establece en equidad, ¿no? O sea, una evaluación más o menos de la misma manera que el Tribunal Europeo lo hace y después establece un Global Sum como lo llama. Y sí, o sea, la práctica no se mete con la práctica de distribución, digamos. Patricia Tarre: Ok, perfecto. Y una pregunta de la Corte Internacional de Justicia, porque sí me queda claro que ya ha dictado medidas provisionales en este tipo de casos, omnes parte, pero no estoy segura si ya ha dictado sentencias en este tipo de casos, todavía no. No en los casos de Países Bajos, no, todavía no. Ok. Marina: No, o sea, eso lo va, y obviamente como sabes el proceso ante la Corte Internacional de Justicia, ante todos los tribunales toma mucho tiempo, Entonces, y aparte de eso, obviamente pedir lo que ahora también se ve, como tú dijiste, hay un incremento de ese tipo de casos, pero también hay un incremento en la solicitud de medidas provisionales en ese tipo de casos y en otros casos y también hay un incremento de intervenciones de otros Estados en ese tipo de casos. Entonces, todo eso es, bueno, por un lado, obviamente, es importante, pero por otro lado también significa más trabajo para la Corte y también significa que el proceso se puede, no se puede hacer más largo, Entonces, eso dura mucho tiempo y todavía no hemos visto, qué va a pasar en una sentencia. Pero se puede ver de lo que la Corte ha hecho antes que lo haría de la misma manera. O sea, que deciden equidad y que de pronto determina como un Global sum o algo así y que tiene que ir directo a las víctimas. Patricia Tarre: Claro, sí, para las reparaciones sí, probablemente. Y luego también lo otro que es importante es que como han habido decisiones de medidas provisionales, ya ahí se ha pronunciado sobre la jurisdicción. Entonces, si tiene jurisdicción y ha dejado claro que sí, el hecho de que se generen obligaciones erga omnes da esta posibilidad de que se presenten casos contra Estados, ¿no? Marina: Sí, o sea, en las medidas provisionales no entra tanto en ese tema, pero después, o sea, en base en los escritos principales lo va a tener que hacer, obviamente. Entonces eso saldría en una sentencia que todavía no va. Patricia Tarre: Claro. Claro, perfecto. Y ahora, antes mencionadas Marina, digamos que en el caso, por ejemplo, que ustedes tienen contra Siria, o sea, y pensar porque normalmente pues una persona que es víctima, busca ayuda en una ONG para que lleve un caso ante el Sistema Europeo, el Sistema Interamericano, etcétera. Pero cómo, digamos, si cómo una ONG o una persona víctima sobre todo en ONG, puede entrar en contacto con cómo se maneja eso, con un Estado para pensar en estas posibilidades o incluso para que sepa cuáles son sus deseos de reparaciones, cómo funciona eso. Marina: Sí, o sea yo creo que... no siempre para las ONGs para tener impacto es que puede ser útil estar en contacto con los Estados. Obviamente depende en qué trabajas, si trabajas en una ONG local o nacional o internacional. Sobre todo las ONGs internacionales suelen tener buenos contactos con los Estados, sobre todo con los colegas de estrategia, no policy, más que los juristas, pero eso tiene sentido porque ahí se toma la decisión, como dije, es una decisión política, entonces ahí es donde se toma la decisión. Es importante invertir en esa relación, o sea, para buscar el contacto y cuando tienes el contacto, obviamente puedes abogar o hacer cabildeo para cierto tipo de cosas, incluyendo para litigio. Obviamente nunca sabes qué va a pasar con las sugerencias, todo, y eso es, digamos, inherente a los Estados que hay mucha confidencialidad. Hay mucha discusión que está tomando lugar, que no se puede saber todo lo que está pasando, pero eso es inherente, entonces es bueno para buscar ese contacto y también para... Pero eso es parte también del litigio estratégico o del trabajo de las ONGs de todos modos o en general, que es pensar cuáles son tus fines, cuáles son tus intereses y ver a los Estados como, bueno, no como un instrumento o como un posible aliado. No siempre lo es, depende de los Estados y depende del tema, pero... pero pensar cómo un Estado podría ayudar tu causa. Y también estar muy consciente de las limitaciones porque eso no significa que no puedes pedir el mundo, lo puedes pedir, pero probablemente no vas a obtener todo lo que quisieras. sí, trabajar con Estados lleva consigo que hay limitaciones, digamos. Y también es importante, bueno, aparte de los contactos regulares, digamos, a un nivel más bajo, tienes obviamente las opciones de, ¿no? de la prensa, del contacto con la prensa sobre ciertos temas. Eso no siempre es efectivo. O sea, me imagino... lo puede ser como parte de una de una estrategia más amplia. También se puede mandar una carta a un ministro. O sea, en muchos países cuando una carta llega directamente al ministro, el ministro lo tiene que responder. Y eso significa, que funcionarios públicos lo van a ver, que sepan del tema porque el ministro tampoco puede saber de todo. Pero sí es una manera también para llamar la atención a cierto tema. Y la manera más, digamos, efectiva que también toma un poco de trabajo, y igual depende del país también, es el contacto con el parlamento. Porque lo que yo veo, o sea, en muchos países cuando realmente algo tiene que ser decidido, o se tiene que mover, digamos, sustancialmente, cambiar estrategia, es casi siempre por el parlamento. O sea, no, el parlamento es lo que empuje, tiene esa función, controlar el gobierno. Entonces, sí, necesita movimiento en algún lugar. El parlamento es lo más sustancial o lo más efectivo, diría yo. Y aparte de eso, o sea, realmente donde las ONGs pueden contribuir mucho es en un... digamos que el Estado no tiene mucho mucho conocimiento, aparte de gente que llega desde afuera del Estado, es el contacto con víctimas. Se siente como... aquí estamos... Es el contacto con víctimas. O sea, en un caso como hablamos, un caso erga omnes es esencial tener el contacto con las víctimas porque sin ese contacto no puedes llevar un caso en el interés de las víctimas. Entonces Patricia Tarre: Claro. Marina: necesitas las ONGs que tienen ese contacto, que tienen esa confianza que tú sabes que es lo más importante para colaborar. Y ahí es realmente como, por ejemplo, en el caso de Siria, realmente tenemos una colaboración con ONGs para todo pero pero sobre todo también para eso, para mantener ese contacto en este caso en este tipo de casos es súper importante y aparte de eso también lo que a veces ONGs hacen es contribuir prueba en ciertos casos y ahí... O sea, tienes que estar consciente que los Estados por lo general no tienen la capacidad de verificar o de manejar mucha prueba. O sea, sobre todo si son casos de miles de víctimas o de muchos, ¿no?, cientos de víctimas, eso es muy difícil. Entonces ahí eso sería para hablar con el contacto que tienes con la persona no representante del Estado. La mejor manera de contribuir en términos de prueba y eso puede ser para mandarlo a un órgano de la ONU, ejemplo, porque ellos sí a veces tienen la capacidad, sobre todo si hay un monitoring mission o algo así, que lo pueden verificar adecuadamente y que después el Estado sí lo puede utilizar en el proceso obviamente porque puede utilizar cualquier fuente digamos de prueba. Y también obviamente tienes que saber qué prueba sirve para qué. O sea, y para eso sí es importante que las ONGs tienen un consejero jurídico o alguien que sepa que ese pedazo de prueba sirve para probar algo para la admisibilidad o para establecer ese hecho. O que ese hecho es una violación o cuál es el daño, ¿no? Para mostrar el vínculo entre el daño y la violación. O sea, tienes que saber qué estás buscando y qué estás probando para asegurar que es útil. Patricia Tarre: Sí, sí, completamente, la documentación organizada de la información para cualquier litigio es fundamental. Y si uno quiere que un caso se lleve a la Corte Internacional de Justicia, por ejemplo, imagínate la cantidad de documentación organizada que es importante tener. Y yo tengo una pregunta y luego tenemos dos preguntas del chat, Marina. La última pregunta que yo te quiero hacer y que a lo mejor aún no sabemos la respuesta es en temas de admisibilidad porque yo entiendo que para los casos donde un Estado está demandando a otro por protección diplomática, es decir, porque hay un ciudadano suyo que fue afectado, que se yo, el caso avena ante la Corte Internacional de Justicia, mexicanos que no se les dijo de su derecho a llamar al consulado cuando fueron condenados a la pena de muerte, o sea, entre todo el proceso, digamos. Yo entiendo que ahí hay un requisito de agotamiento de recursos internos que la persona tiene que cumplir, digamos, forma similar a cuando se presenta, cuando la persona directamente presenta un caso ante un tribunal de Derechos Humanos. ¿Qué pasa en los casos de erga omnes partes, a lo mejor esto es algo que está ahorita en discusión. ¿No existe alguna obligación de que las víctimas hayan agotado recursos internos en el Estado violador, por decirlo de alguna manera? Marina: Lo vamos a ver, digamos, los temas de casos de erga omnes se llevan por lo general sobre violaciones graves y sistemáticas. Los casos sobre ciudadanos pueden ser una persona. Casos erga omnes partes no se van a llevar nunca. Siempre se va a tratar de violaciones masivas. Por ejemplo, el caso de Siria es muy obvio que no hay... Pero bueno, es en ese caso eso es también un artículo de la convención, ¿no? Que se pueda alegar que es violado. Entonces, bueno, vamos a ver. Ya no puedo decir mucho más de qué va a pasar hasta que tengamos algo de la Corte. Patricia Tarre: Claro, sí, sí. Sí, es una pregunta que me surge. O sea, asumo que esto es una de las discusiones que se puede dar en este tipo de casos. Te hago dos preguntas que puso Diego acá. La primera es que si conoces algún caso, ya mencionaste el caso del avión, pero no sé si hay algún otro, del Sistema Europeo o africano donde un Estado no ha afectado haya litigado violaciones a obligaciones erga omnes de artículo 48 de los artículos de responsabilidad internacional y solicitado reparación para las víctimas. Entiendo que el del avión sería un ejemplo porque habían ciudadanos que no serían de Países Bajos, pero no sé si hay algún ejemplo donde no había ciudadanos del todo que conozca. Marina: Yo creo que el caso de Grecia que mencioné antes era un caso así. Era un caso digamos, erga partes a la letra, que ya hace mucho tiempo se dio. Entonces creo que eso sería un ejemplo. Y aparte de eso, la mayoría de casos interestatales que se está dando ante el Tribunal Europeo ahora son casos que vienen de un conflicto como Armenia y Azerbaiyán, Rusia y Ucrania y Rusia. Eso está dando lugar a muchos casos y hay casos todavía de ciudadanos, casos bilaterales que se tratan de cosas muy específicas. Pero entonces no, o sea no, y el sistema africano no puedo decir, no estoy lo suficientemente al tanto ahora de los casos allá. Patricia Tarre: Claro. Y luego la última pregunta que pone Diego acá es que nos pregunta a ambas de por qué crees que en el sistema interamericano pues casi no suceden los Estados, los casos entre Estados cuando el sistema interamericano pues sí lo permite. Marina: Sí, o sea yo creo que ha habido, pero eso es hace mucho tiempo, yo creo que ha habido un caso de Colombia contra Nicaragua que fue retirado, no? Así que nunca, al final nunca se dio. Bueno, como digo, muchos de los casos de interestatales en el Sistema Europeo ahora están por conflictos entre Estados y ahora en América Latina, hay conflictos de limitación, no tanto conflictos en términos de guerra. de pronto eso juega en papel. Los conflictos de limitación, obviamente, son casos que llegan a la Corte Internacional de Justicia. Y hay muchos de esos, entre Colombia y Nicaragua. Entonces, creo que es eso. Y yo creo que también lo que ha pasado en el pasado también es que sí ha habido solicitudes para una opinión consultiva, que no era un caso interestatal, pero al final también estaba como ligado un poco a un tema, digamos, de territorio. Entonces es interesante ver cómo una opinión consultiva también puede ser utilizada por varios fines. Y uno de esos fines es para también jugar un papel dentro de una estrategia más grande jurídica sobre cierto tema. Entonces, sí, yo creo eso, no sé, o sea, otra respuesta, o no lo veo tan directamente. No sé tú, Patricia. No sé. Patricia Tarre: Sí, efectivamente, han habido varios casos y hay casos que incluso están... que me parece que siguen pendientes en la Comisión, creo. Pero en los que han habido son siempre ciudadanos involucrados, o sea, no ha habido un caso solamente por obligaciones erga omnes. Yo pienso que no hay nada que prohíba que un caso así se presentara ante la Corte, no hay nada que lo prohíba, o ante la Comisión primero, por supuesto, hay nada que lo prohíba jurídicamente. Ahí entonces viene la voluntad política. Y creo que lo que mencionaste tú es bien interesante porque sí hemos visto varias solicitudes de opinión consultiva que tienen esta idea erga omnes detrás. O sea, un ejemplo muy claro es la solicitud de opinión consultiva que presenta Colombia sobre los efectos de la reelección presidencial indefinida, que no existía en Colombia, existían otros países de la región, y entonces Colombia se pregunta y le pregunta a la Corte cuáles son los efectos de Derechos Humanos de este tipo de solicitudes. Y claro, es un tema súper político, pero creo que ese es como el mecanismo que están utilizando los Estados en nuestro sistema para dar salida a este tipo de preocupaciones. Una razón pudiera ser porque pueden acudir directamente a la Corte, mientras que si quisieran presentar un caso sí o sí tienen que pasar por la Comisión. Entonces claro, imagínense, el gobierno cambia varias veces antes de que ese caso se resuelva y por más que sea en Latinoamérica, las políticas exterior cambia mucho de gobierno a gobierno, entonces puede ser algo que tome pues demasiado tiempo y entonces es más... los Estados pueden evaluar como más útil irse por la vida de la opinión consultiva que pueden tener una respuesta más o menos en el tiempo que hay ese gobierno en el poder así como creo yo, creo que por ahí pueden ir las cosas. Marina: Sí, y también, o sea, yo creo que siempre tienes que preguntarte si estás haciendo litigio o llevando un caso para qué más sirve. O sea, no sé, o sea, ser muy pragmático. ¿Qué más sirve obtener tu fin? ¿Cuál es tu fin? ¿Y qué te sirve llegar a ese punto? Entonces, y hay varias vías. Y cuando tú ves las villas puede ser que un caso sobre Jaunes, aunque se puede ser jurídicamente muy interesante, ciertamente lo ves, puede no servir tu fin al máximo, Y para un Estado, como dije, hay muchas decisiones, muchos elementos, digamos, diplomáticos de geopolítica que jueguen un papel importante. Entonces, eso no puede ser la mejor vía, digamos, para obtener cierto fin. Y como jurista, o sea, no, tienes que estar consciente de eso también. Patricia Tarre: Marina, muchísimas gracias por compartir con nosotros. De una vez te digo que cuando salgan esas decisiones de la Corte Internacional de Justicia me encantaría que pudiéramos comentarlas para saber qué fue lo que se decidió y las implicaciones. hablaremos cuando eso pase. Realmente es muy interesante hablar de este tema. Muchísimas gracias por la oportunidad. Marina: Gracias Patricia, fue un placer y bueno, espero que hablamos. Patricia Tarre: Claro, claro, claro. Y muchísimas gracias también a ti por conectarte el día de hoy. Nos vemos en una próxima oportunidad.