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Épisode 124 - Le problème à 3 corps (partie 2) · MUMONS

0:02
Lorsque ce petit bolide atteindra 88 miles à l'heure,
0:05
attends-toi à voir quelque chose qui décoiffe.
0:08
Ce qui place votre zone d'atterrissage à 5,0667 degrés de latitude nord et 77,3333 de longitude ouest.
0:17
Rien de tout ça n'est réel.
0:18
Qu'est-ce que le réel ?
0:19
La seule variable constante est l'inattendu.
0:22
On ne peut pas la contrôler.
0:23
Je crois que vous êtes encore pire que ces créatures.
0:26
Elle,
0:26
elle n'essaie pas de se massacrer entre elles pour tirer le plus gros paquet de fric.
0:30
Voyons si une capacité de poussée de 10%
0:31
permet le décollage.
0:33
Et 3,
0:34
2,
0:34
1...
0:37
Chères auditrices,
0:38
chers auditeurs,
0:39
bienvenue dans ce nouvel épisode de Science,
0:41
Art et Curiosité,
0:42
le podcast du MUMONS,
0:44
où l'on explore la science à travers la culture et la fiction.
0:48
Aujourd'hui,
0:48
je vais replonger dans une trilogie qui,
0:52
pour moi,
0:53
a bouleversé la science-fiction contemporaine.
0:55
Le problème à trois corps de Liu Xixin.
0:58
Encore une fois,
0:59
j'écorche certainement son nom,
1:00
j'en suis désolé.
1:01
Tu le sais,
1:02
cher auditeur,
1:02
chère auditrice,
1:03
j'ai parfois du mal avec la prononciation des noms et des prénoms.
1:07
J'ai déjà fait un premier épisode avec
1:09
Roland Lehoucq,
1:10
Claude Semey et Francesco Loboué sur les questions plutôt physiques liées au problème à trois corps.
1:16
Donc autrement dit,
1:17
comment ce que l'on représente dans le livre et dans la série sont véridiques ou non au niveau physique ?
1:25
science physique du terme.
1:27
Et ici,
1:28
en fait,
1:29
je vais m'attaquer à un autre pan avec mon invité de cette trilogie du problème à trois corps.
1:35
C'est la section vraiment anthropologique,
1:37
l'ensemble des réflexions anthropologiques qui peuvent être menées sur base de la lecture de ce triptyque.
1:45
Alors,
1:45
ces romans,
1:46
ils débutent avec la révolution culturelle chinoise et ils s'étendent bien plus loin dans le futur.
1:52
L'auteur parle même d'échelle cosmique de...
1:54
temps cosmique et ça va nous confronter directement à toute une série de questions qui sont assez vertigineuses.
2:01
Que devient l'humanité lorsqu'elle découvre qu'elle n'est pas seule dans l'univers ?
2:06
Comment nos systèmes sociaux,
2:07
politiques,
2:07
culturels réagissent face à une altérité radicale,
2:11
c'est-à-dire un être qui est conçu différemment de nous et qui a des fonctionnements complètement différents d'une autre ?
2:18
Et comment cela génère chez nous toute une série de processus psychologiques mentaux ?
2:24
pour les individus,
2:26
mais aussi pour l'ensemble de la société.
2:28
Alors,
2:29
pour explorer toutes ces questions,
2:31
aujourd'hui j'accueille en visio
2:33
Martin Hébert.
2:34
Salut Martin.
2:35
Bonjour Maxime.
2:36
Comment vas-tu ?
2:37
Très bien.
2:37
Heureux d'être sur le même fuseau horaire que toi pour cette fois-là.
2:41
Tout à fait.
2:41
Donc,
2:42
Martin est déjà intervenu dans nos podcasts.
2:44
Martin fait partie de l'Université Laval au Québec.
2:47
Donc,
2:47
d'habitude,
2:48
quand on s'appelle,
2:49
c'est tard l'après-midi pour moi et c'est très tôt le matin.
2:52
Pour lui,
2:53
ici,
2:53
Martin est en conférence en Allemagne,
2:55
si je me souviens bien.
2:56
Oui,
2:56
oui.
2:57
Et donc,
2:57
on est sur le même fuseau horaire.
2:59
Il est 10h03 pour tous les deux.
3:01
C'est trop bien.
3:04
Alors,
3:04
avant vraiment de s'attaquer à toutes ces questions qui ont déjà été un petit peu mentionnées,
3:08
mais on va aller un peu plus dans le détail,
3:10
dans l'introduction,
3:11
est-ce que tu peux nous dire,
3:12
Martin,
3:13
très rapidement,
3:13
qui est Martin Hébert ?
3:15
Oui,
3:15
au départ,
3:16
on doit dire que je suis un anthropologue.
3:18
Donc,
3:19
un anthropologue qui s'intéresse aux aspects...
3:23
sociaux et culturels des sociétés humaines.
3:26
Plus spécifiquement,
3:28
mon champ de recherche,
3:29
c'est ce qu'on pourrait appeler les imaginaires politiques,
3:32
donc comment les récits qu'on se fait sur la société présente,
3:37
passée,
3:38
future,
3:39
influencent les comportements politiques des gens.
3:41
Et tout à fait en lien avec la conversation d'aujourd'hui,
3:44
si on va encore plus spécifiquement dans ma spécialisation,
3:48
je travaille sur les dynamiques de conflit.
3:51
pourquoi les conflits émergent,
3:52
comment les conflits sont gérés,
3:54
etc.
3:54
Et là,
3:55
on a vraiment une œuvre de science-fiction quand même massive qui explore beaucoup de ces questions-là.
4:01
Donc vraiment,
4:02
pour une fois,
4:03
on va être vraiment dans le cœur de ce que je fais au quotidien.
4:08
Alors,
4:09
je préviens tout de suite,
4:10
chère auditrice,
4:10
cher auditeur,
4:12
pour pouvoir aborder vraiment les sujets comme on le souhaite,
4:15
on va spoiler.
4:15
Voilà,
4:16
c'est dit.
4:16
On va vraiment aller...
4:18
sur des révélations qu'il y a dans le tome 2,
4:20
dans le tome 3.
4:20
Donc si tu n'as pas encore lu ou regardé la série,
4:25
en sachant que la série ne va peut-être pas parler de tout ce dont on parle dans les livres,
4:28
c'est quand même des œuvres assez denses,
4:30
sois conscient qu'on va y aller franco et qu'on va parler de choses que peut-être tu ne connais pas.
4:35
Et donc je t'invite,
4:36
si tu le souhaites,
4:37
à écouter ce podcast une fois que tu auras tout lu ou tout regardé.
4:40
Si par contre,
4:41
tu es un peu comme moi,
4:42
parce que moi personnellement,
4:43
quand on me spoil,
4:43
ça...
4:44
ça m'enlève rien au plaisir de découvrir l'oeuvre justement je la découvre autrement continue à nous écouter tu vas voir ça va être terrible parce que
4:52
Je replace quand même le cadre.
4:54
On parle ici d'une œuvre qui parle d'un premier contact avec une espèce extraterrestre,
4:59
donc les trisolariens.
5:00
Ce premier contact a été engendré parce qu'une personne,
5:04
dont on reparlera dans le podcast,
5:06
Yehwin Jie,
5:07
a un jour perdu foi en l'humanité et s'est dit « Je vais envoyer un message,
5:12
je ne sais pas à qui,
5:13
pratiquement à toute la galaxie,
5:15
pour qu'on vienne nous sauver. »
5:17
Et on abordera ce sujet dans le podcast.
5:19
et ensuite c'est
5:21
L'humanité est consciente que les trisolariens vont arriver,
5:24
que font-ils ?
5:25
Et comment empêchent-ils les trisolariens ?
5:27
Parce que les trisolariens arrivent avec cette volonté,
5:30
c'est notre système solaire n'est plus vivable,
5:33
votre système solaire a l'air quand même vraiment chouette,
5:36
et donc on va venir chez vous,
5:37
vous n'avez pas le choix.
5:39
Ça c'est vraiment pour faire le résumé du résumé.
5:43
D'abord Martin,
5:45
est-ce que tu peux nous expliquer pourquoi selon toi...
5:47
Cette trilogie est vraiment un matériau très riche et très intéressant pour mener une réflexion au niveau de nos sociétés humaines,
5:55
de comment elles fonctionnent,
5:57
de comment elles se positionnent par rapport à ce genre de défis.
6:00
Au final,
6:00
ce que je vais appeler de façon peut-être un petit peu simpliste,
6:04
mais une réflexion anthropologique.
6:06
Absolument.
6:07
En fait,
6:08
on est au cœur de beaucoup de questions associées à ce qu'on pourrait appeler l'anthropologie politique,
6:13
c'est-à-dire comment amener une diversité.
6:16
de personnes qui ont une diversité d'intérêts à cohabiter pacifiquement.
6:21
Donc,
6:21
c'est une question qui remonte à très longtemps,
6:23
mais pour bien situer cette trilogie,
6:27
on pourrait aussi la situer par rapport à la science-fiction elle-même.
6:31
On a fait une chronique il y a quelque temps sur les représentations de la Lune,
6:37
où on parlait beaucoup de contes philosophiques,
6:39
de l'histoire justement où il y avait des contacts entre les humains et les lunariens.
6:44
ou les sélénites.
6:46
Et ce qu'on remarque,
6:48
si on retourne à cette préhistoire,
6:50
on pourrait dire,
6:51
de la science-fiction,
6:52
c'est qu'en général,
6:53
les contacts sont assez bienveillants.
6:55
C'est-à-dire que les extraterrestres,
6:58
d'une certaine façon,
6:59
sont plus sages,
7:01
sont plus savants que les humains et vont les éclairer,
7:06
les guider,
7:08
etc.
7:08
Donc,
7:08
il y a une phase comme ça où la dominante est vraiment avoir des extraterrestres bienveillants.
7:14
À la fin du
7:15
19e siècle apparaît la science-fiction,
7:19
notamment avec le roman de H.G.
7:21
Wells,
7:21
La guerre des mondes.
7:23
Et là,
7:24
on a une inversion complète du trope où les extraterrestres deviennent des envahisseurs.
7:31
Donc,
7:31
1898,
7:33
La guerre des mondes nous donne un portrait complètement différent de ce que pourrait être ce contact-là.
7:39
et l'oeuvre de
7:41
H.G. Wells va lancer évidemment...
7:44
toute une tradition,
7:45
notamment au cinéma.
7:47
Il va y avoir jusqu'à aujourd'hui,
7:49
d'une certaine façon,
7:51
toute cette filière de l'extraterrestre envahisseur et la lutte de l'humanité contre cette force-là.
7:58
Dans les années 50-60,
8:01
le motif commence à s'inverser à nouveau.
8:04
C'est le début de l'ère de l'exploration spatiale humaine où,
8:08
d'un côté,
8:09
on se projette réellement en tant qu'humanité dans le système solaire.
8:13
Et il y a des gens qui commencent à réfléchir autour de ça et qui disent,
8:17
qu'est-ce qui arrive si les humains entrent en contact avec des civilisations extraterrestres et la seule image qu'on a,
8:24
ce sont des extraterrestres qui sont hostiles,
8:26
ce n'est pas très enlevant,
8:30
disons,
8:30
ce n'est pas très motivant.
8:32
Donc,
8:32
il va se développer tout un discours et notamment,
8:36
je pense,
8:37
le communicateur scientifique.
8:39
astronome planétaire,
8:41
Carl Sagan est une figure absolument incontournable de cette question-là.
8:46
Sagan va,
8:47
à partir de la fin des années 60 ou au début des années 70,
8:51
va militer très activement pour associer,
8:56
disons,
8:56
l'exploration spatiale à des rencontres qui sont positives pour l'humanité.
9:01
Donc,
9:01
c'est l'idée,
9:02
par exemple,
9:02
de Carl Sagan de mettre des plaques sur les sondes humaines.
9:07
Donc,
9:07
les sondes humaines qui sont envoyées.
9:09
La première va être la sonde
9:11
Pioneer 10 en 1972.
9:14
Il va y avoir une petite plaque où,
9:16
d'une certaine façon,
9:17
on dit qui on est.
9:19
Bonjour,
9:19
voici l'humanité,
9:21
nous venons en paix.
9:22
Évidemment,
9:23
ce projet-là,
9:24
qui était déjà piloté par
9:26
Sagan, va se décupler quelques années plus tard avec les sondes Voyager,
9:32
avec le fameux disque doré,
9:34
le disque d'or.
9:36
qui contient des illustrations de la culture humaine,
9:39
des extraits de chansons.
9:41
Encore là,
9:42
toute une iconographie,
9:43
y compris un plan du système solaire qui indique vraiment la troisième planète,
9:48
pratiquement avec une flèche en disant « Venez chez nous » .
9:53
Nous sommes une espèce pacifique,
9:55
et sur le disque lui-même,
9:57
d'à peu près plusieurs langues,
9:59
peut-être,
9:59
si je ne me trompe pas,
10:00
c'est une centaine de langues humaines,
10:03
il y a des mots de « bienvenue » ,
10:05
« bienvenue chez nous » ,
10:06
etc.
10:07
Donc là,
10:07
il y a une inversion complète par rapport au récit d'envahisseur,
10:11
qui vont avoir comme point culminant,
10:14
d'une certaine façon,
10:15
le roman de Carl Sagan,
10:17
« Contact » .
10:19
Si vous pouvez lire deux romans simultanément,
10:22
lisez Contact et la trilogie du problème à trois quarts,
10:27
c'est l'inverse.
10:29
C'est vraiment l'inverse l'un de l'autre.
10:31
Et chez Sagan,
10:33
l'image des extraterrestres,
10:34
on peut dire,
10:35
c'est qu'ils sont tellement massivement en avance technologiquement sur nous qu'ils ne peuvent pas nous voir comme une menace et au contraire,
10:43
ils vont être des espèces de...
10:45
de guides.
10:46
Donc,
10:46
on revient vraiment à ces motifs très anciens de l'extraterrestre hyper savant,
10:52
hyper connaissant,
10:53
qui va devenir une espèce de messie pour l'humanité.
10:58
Ce qui nous amène,
10:59
évidemment,
11:00
au problème à trois quarts,
11:01
avec,
11:02
à mon avis,
11:03
une des meilleures scènes de la science-fiction contemporaine,
11:07
où,
11:07
justement,
11:09
il y a cet astronome,
11:12
Yeh-Wen-Jee.
11:13
qui envoie des messages.
11:14
Donc,
11:15
on croit qu'on est vraiment dans le motif qui s'est très bien établi depuis une cinquantaine d'années.
11:23
Le motif de contact à la case Sagan.
11:26
Nous venons en amis,
11:27
nous voulons vous contacter.
11:29
Mais Kujimi,
11:30
à mon avis,
11:31
de Liu Xixin,
11:32
la réponse au message envoyé par
11:36
Ye Wenji,
11:37
c'est ne répondez pas.
11:39
Arrêtez de communiquer,
11:40
fermez tout.
11:42
ne répondait même pas à mon message,
11:44
on se la ferme.
11:45
Et là,
11:46
la table est mise pour toute une réflexion qui va durer quelques milliers de pages sur pourquoi les civilisations sont si discrètes.
11:57
Donc,
11:57
ça nous amène évidemment à mieux comprendre un peu le contexte.
12:01
Et là,
12:02
à partir de là,
12:03
Liu Xishin va vraiment se connecter sur toutes sortes de débats actuels sur la pluralité des mondes,
12:09
on va dire.
12:10
Parfait.
12:11
Un des concepts fondamentaux,
12:12
je vais dire,
12:13
c'est d'ailleurs le titre du tome 2,
12:15
la forêt sombre,
12:16
c'est l'explication du pourquoi cette société trisolarienne,
12:22
en tout cas un des scientifiques de la société trisolarienne,
12:25
en recevant le message de la Terre,
12:26
dit arrêtez tout,
12:28
ne répondez même pas à ce message,
12:30
c'est trop dangereux.
12:31
Est-ce que tu peux nous expliquer ce concept de forêt sombre ?
12:34
Oui,
12:35
avec plaisir.
12:36
Encore là,
12:36
revenant aux discussions des années 50-60,
12:40
Il y a des équations,
12:41
l'équation de Drake entre autres,
12:43
il y a des équations qui ont voulu montrer que,
12:46
même d'un point de vue tout à fait rationaliste,
12:50
vraiment,
12:51
ce n'est pas des croyances,
12:52
nouvel âge,
12:52
etc.,
12:53
mais disons d'un point de vue de probabilité mathématique,
12:57
il y a énormément de planètes,
13:00
ne serait-ce que dans notre galaxie.
13:02
des milliards et des milliards de planètes.
13:04
Donc,
13:05
même si la probabilité que la vie émerge,
13:07
que la vie intelligente émerge,
13:09
que la technologie émerge est très,
13:11
très faible,
13:12
on doit toujours la contrebalancer avec le fait qu'il y a des centaines de milliards,
13:17
des milliards de milliards de planètes potentiellement.
13:22
Donc,
13:22
ça,
13:22
ça le met au fameux paradoxe de Fermi.
13:26
Le physicien Fermi,
13:28
bon,
13:28
c'est juste une remarque qu'il a faite en passant dans un colloque,
13:30
mais qui a quand même...
13:32
Ça a généré beaucoup de discussions.
13:34
Sa question,
13:34
c'est où sont-ils ?
13:37
À supposer même qu'une planète sur un milliard ou sur dix milliards ait la vie.
13:44
Bon,
13:44
où sont-ils ?
13:45
Pourquoi on ne les a jamais vus ?
13:46
Pourquoi on ne les a jamais entendus ?
13:49
La réponse qui était donnée habituellement à ça,
13:51
c'était la distance.
13:53
Donc,
13:53
les distances sont très difficiles à naviguer.
13:55
Donc,
13:55
même s'il y a beaucoup de...
13:57
de civilisations,
13:58
ces civilisations-là ont de la difficulté à entrer en contact les unes avec les autres.
14:02
Donc ici,
14:03
Liu Xichen prend une autre approche en disant que s'il y a des civilisations technologiques,
14:08
certaines d'entre elles ont eu,
14:10
par exemple,
14:11
un million d'années de développement technologique ou des dix millions d'années,
14:16
etc.
14:16
Donc,
14:17
elles devraient être capables de franchir ces distances-là.
14:20
Donc,
14:20
la raison pour laquelle elles ne le font pas,
14:22
c'est qu'entrer en contact
14:25
ou même signaler sa présence,
14:27
c'est se dévoiler à ce que Sitchin va appeler la forêt sombre.
14:32
Donc l'image qu'il prend,
14:33
c'est vraiment quelque chose qu'on connaît très bien dans plusieurs écosystèmes,
14:37
c'est-à-dire que les petits poissons se cachent.
14:41
Les petits animaux qui sont la proie des autres ont tendance à être plutôt discrets.
14:46
Parce que Sitchin va dire,
14:47
avec le temps,
14:48
les civilisations,
14:49
non seulement vont avoir développé des capacités destructives,
14:54
ou en tout cas...
14:54
capacités technologiques tellement poussées qu'elles peuvent potentiellement avoir les moyens de détruire n'importe quel adversaire assez facilement.
15:05
Et l'exemple qu'il va montrer,
15:06
parce que,
15:07
d'une certaine façon,
15:08
la forêt sombre,
15:09
tout au long de la trilogie de Sishin,
15:12
la forêt sombre est comme une masse sans visage.
15:16
Oui,
15:17
évidemment,
15:17
c'est une histoire de contact entre la Terre et les trisolariens,
15:20
mais même les trisolariens,
15:22
ce sont des proies dans cet écosystème-là.
15:24
Ils sont terrorisés,
15:25
eux,
15:26
justement,
15:27
de signaler leur présence.
15:28
Donc,
15:28
tout ce qu'on voit de ces autres civilisations-là,
15:31
ça va être une particule lancée à la vitesse de la lumière dans le soleil d'un système solaire.
15:39
Et la particule est tellement accélérée rapidement qu'elle fait exploser le soleil et le système au complet.
15:45
Donc,
15:46
on voit ici une technologie absolument,
15:49
non seulement très avancée,
15:50
mais qui peut détruire des systèmes solaires.
15:54
Avec facilité,
15:55
d'une certaine façon.
15:56
Tout à fait.
15:57
Et donc,
15:57
si on synthétise un petit peu ça,
15:59
en gros,
15:59
c'est comme si toutes les civilisations étaient dans une forêt où il fait complètement noir.
16:03
Et qu'en envoyant un signal,
16:05
on allumait une torche et donc tout le monde nous voit.
16:07
Sauf que si tout le monde nous voit,
16:09
et c'est un peu un des postulats qui est posé dans cette théorie,
16:12
on va en discuter tout de suite,
16:13
c'est que les civilisations très avancées,
16:15
ne voulant pas risquer qu'un concurrent apparaisse,
16:19
préfèrent détruire les civilisations dont elles voient le signal,
16:24
sans même rentrer en contact avec elles,
16:25
en fait.
16:26
Tout à fait,
16:27
et d'une certaine façon,
16:28
c'est un des postulats aussi...
16:31
de la philosophie politique moderne.
16:34
Si vous voulez voir l'architecture de l'argument de Liu Xishin,
16:39
lisez le premier livre du
16:42
Léviathan de Thomas Hobbes,
16:44
écrit au
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17e siècle.
16:46
Thomas Hobbes tente de refonder une théorie,
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disons,
16:50
de l'État et de l'ordre social sur des bases que lui considère rationnelles.
16:57
Et son point de départ,
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justement,
17:00
c'est ...
17:00
Ce qu'il appelle l'état de nature,
17:02
c'est-à-dire un état où,
17:04
comme disait Hobbes,
17:06
chaque individu,
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non seulement peut prétendre à toutes les ressources,
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il n'y a pas d'entité,
17:12
il n'y a pas de loi,
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il n'y a pas de gouvernement,
17:14
il n'y a pas de police qui vous empêche de prendre ce que vous voulez prendre.
17:18
Donc encore cette idée d'expansion infinie potentielle que Liu Qishin reprend très bien.
17:26
Donc non seulement il y a ce potentiel d'expansion infinie,
17:30
chez tout le monde,
17:31
mais aussi même le plus faible peut blesser ou tuer le plus fort.
17:39
Et Liu Xishin fait le pont là-dedans avec l'idée de l'explosion technologique.
17:44
Même une civilisation ou même une planète où il y a simplement de la vie peut rapidement,
17:51
par une courbe exponentielle,
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commencer à développer des capacités technologiques qui vont la rendre menaçante.
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Étant donné les distances énormes qui sont impliquées dans le voyage et dans la communication interstellaire,
18:04
on va dire,
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une civilisation qui a l'air inoffensive au départ,
18:09
par le temps que vous recevez le message,
18:12
vous ne savez plus à quelle étape elle est rendue dans son développement technologique.
18:16
Et si vous décidez d'entrer en contact avec elle,
18:19
vous ne savez pas à quel niveau de développement elle va être rendue quand vous allez avoir parcouru les siècles nécessaires pour la rejoindre.
18:27
Dans le roman,
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les trisolariens ont ce problème-là.
18:30
Ils se lancent avec leur flotte à la conquête de l'humanité,
18:33
mais ça va leur prendre 400 ans à arriver.
18:36
Donc,
18:36
ils se disent,
18:37
où va en être l'humanité dans 400 ans ?
18:40
Bon,
18:41
c'est épeurant.
18:42
Tout en sachant que l'humanité sait que les trisolariens arrivent et donc,
18:45
ils peuvent se mobiliser pour se développer dans un sens plutôt que dans un autre.
18:49
Oui,
18:50
donc ce qui ramène au problème fondamental que tu mentionnais,
18:53
c'est-à-dire que dans...
18:56
cette espèce de matrice
18:58
« est-ce que je suis bienveillant ou est-ce que j'attaque ? »
19:01
Il y a une position d'équilibre selon Liu Xishin et selon Hobbes aussi,
19:06
qui est attaquée,
19:08
l'attaque préventive.
19:10
Mais évidemment,
19:11
le problème,
19:12
c'est quand tout le monde pense comme ça,
19:15
on se retrouve justement dans ce fameux état de guerre de tous contre tous.
19:20
Et c'est là l'élément qui est important à la fois chez Hobbes et chez Liu Xishin qui a repris systématiquement cette idée-là,
19:28
c'est que ça n'a rien à voir avec la nature intrinsèque des personnes.
19:32
C'est pas d'être une personne ou une civilisation ou un groupe intrinsèquement bon ou agressif ou quoi que ce soit.
19:40
Hobbes voit ça comme un point d'équilibre entre deux acteurs rationnels qui ne sont pas capables de communiquer.
19:48
bonnes intentions l'un à l'autre.
19:50
Et même quand ils le font,
19:52
bien évidemment,
19:52
il y a la possibilité de mentir,
19:53
il y a la possibilité de dire « oui,
19:55
oui,
19:55
venez chez nous » .
19:57
Par exemple,
19:57
les plaques sur Voyager peuvent être vues comme une ruse en disant « bien oui,
20:02
regardez,
20:03
on est une espèce » .
20:05
Et,
20:05
entre parenthèses,
20:06
les disques dorés ont soulevé aussi une controverse dans la mesure où ce ne sont que les bons aspects de l'humanité qui sont présentés.
20:15
Notre haute culture,
20:16
notre caractère accueillant,
20:19
c'est mentionné nulle part qu'on a des armes nucléaires.
20:21
Donc,
20:22
une espèce qui reçoit ça,
20:24
si elle est un peu calculatrice,
20:26
va dire,
20:27
« Ben,
20:27
ouais,
20:27
OK,
20:27
ils nous ont envoyé une belle carte postale,
20:30
mais... »
20:31
Est-ce qu'on y va vraiment ou est-ce qu'on...
20:32
Oui,
20:33
tout à fait.
20:34
Alors,
20:34
ce concept de forêt sombre,
20:36
tu le disais,
20:37
on peut l'appliquer,
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et tu l'as démontré,
20:39
à cette philosophie politique.
20:41
Ce qui est intéressant quand même dans le roman,
20:44
parce que
20:45
Il faut le savoir,
20:46
les trisolariens étant conscients de ce que tu as raconté,
20:48
c'est-à-dire les humains pendant 400 ans peuvent évoluer,
20:51
par un système arrivent à bloquer notre évolution scientifique.
20:56
Donc on peut continuer à développer des technologies sur base de ce qu'on a déjà découvert,
21:00
ce n'est pas un problème,
21:01
mais on ne peut pas découvrir de nouvelles choses et donc on a une espèce de barrière qui n'est pas franchissable.
21:07
Et tu me le disais pendant la préparation,
21:09
ce qui est intéressant avec cette série de romans,
21:12
c'est qu'en fait,
21:12
toutes les solutions,
21:14
je vais dire,
21:14
de philosophie politique qui ont été établies ces dernières dizaines d'années ou plus pour justement gérer ces situations,
21:23
dès qu'on passe à l'échelle cosmologique,
21:26
en fait,
21:26
ça ne fonctionne plus.
21:27
Oui.
21:28
Et en fait,
21:29
si vous voulez vous en convaincre,
21:31
faites juste regarder la difficulté qu'on a,
21:34
ne serait-ce qu'à l'échelle planétaire.
21:37
d'établir une gouvernance planétaire.
21:41
À bien des égards,
21:42
il y a des gens qui vont dire que les rapports entre les États sont encore des rapports d'État de nature.
21:48
Là,
21:48
on pourrait élaborer énormément,
21:51
parce que c'est un champ absolument fascinant,
21:54
mais je vais juste vous découper les quatre grands types de solutions qui ont été amenées et qui ont été répertoriées.
22:02
Pour les personnes qui voudraient aller plus loin là-dedans,
22:05
je vous recommande une oeuvre
22:07
magistrale à mon avis.
22:08
Elle date de 1996,
22:10
mais encore largement indépassable peut-être.
22:15
C'est un ouvrage en anglais qui s'appelle
22:18
« The Cooperator's Dilemma » ,
22:21
« Le dilemme du coopérateur » .
22:23
Donc la personne qui veut justement être allée vers les autres,
22:27
etc.,
22:28
qui a une harmonie,
22:30
quelles voies peuvent être prises ?
22:32
Et l'auteur qui s'appelle Mark Irving
22:35
Lischbach,
22:36
Je nomme quatre grandes catégories de solutions.
22:39
Donc,
22:39
on va vraiment passer très rapidement là-dessus,
22:42
mais c'est important qu'elles soient mentionnées.
22:44
La première,
22:45
c'est le marché.
22:46
Donc,
22:46
il y a cette idée-là,
22:47
par exemple,
22:48
la logique du marché,
22:49
c'est une logique où les gens n'ont pas à s'aimer,
22:52
n'ont pas à s'apprécier particulièrement.
22:55
Ils ont juste à comprendre leur propre intérêt.
22:58
Même si je ne vous connais pas,
23:00
j'ai intérêt à nouer des liens,
23:03
par exemple,
23:03
d'échange avec vous.
23:05
plus que des liens de guerre.
23:07
Donc,
23:08
la logique du marché,
23:09
selon ce type de solution-là,
23:12
ne requiert aucune hauteur morale ou aucune noblesse.
23:17
C'est juste,
23:18
OK,
23:19
je comprends qu'en faisant des affaires,
23:22
on va potentiellement faire avancer nos intérêts de part et d'autre.
23:26
Donc,
23:27
la logique du marché.
23:28
Une autre logique qu'on trouve beaucoup,
23:31
c'est la logique du contrat.
23:33
C'est-à-dire,
23:34
Vous vous engagez à avoir certains comportements,
23:38
je m'engage à avoir certains comportements et on convient de sanctions possibles,
23:44
etc.
23:44
Donc la logique du contrat,
23:46
ce que
23:46
Jean-Jacques Rousseau a appelé le contrat social,
23:49
est une autre avenue.
23:51
Donc là,
23:51
ce n'est pas juste l'intérêt brut qui entre en compte,
23:56
il y a un intérêt à long terme.
23:59
Oui,
24:00
mon intérêt immédiat pourrait être de voler.
24:03
Les 5 euros que vous avez dans vos poches.
24:06
Mais mon intérêt à long terme fait que si j'entre dans cette logique-là avec vous,
24:11
notre société va se désintégrer.
24:13
Donc,
24:13
le marché,
24:14
le contrat,
24:16
nouer une communauté,
24:17
c'est-à-dire de développer une culture commune,
24:20
c'est-à-dire des normes,
24:22
des principes moraux qui vont régir nos interactions.
24:26
Et la quatrième solution,
24:28
c'est la hiérarchie.
24:29
Simplement d'avoir un patron au-dessus de nous qui va...
24:33
Maintenir l'ordre,
24:34
c'était la solution privilégiée par Thomas Hobbes.
24:37
Quelque chose qui est peut-être moins connu dans l'histoire,
24:41
c'était aussi la vision initiale pour l'ONU.
24:45
Les pacifistes des années 40,
24:48
par exemple,
24:48
militaient pour que l'ONU ait des armes nucléaires.
24:52
que les casques bleus de l'ONU ne soient pas des soldats qui appartiennent à des pays,
24:58
mais qu'ils soient véritablement une armée de l'ONU.
25:02
Donc l'ONU aurait été cette espèce de gendarme de la planète avec les moyens à sa disposition pour faire plier les pays récalcitrants.
25:12
Évidemment,
25:13
pourquoi abandonner du pouvoir quand vous l'avez ?
25:16
Donc les puissances n'étaient pas tellement chaudes à l'idée de...
25:20
Donner leurs armes nucléaires à l'ONU,
25:22
et on s'est ramassé avec un système beaucoup plus bâtard ou hybride où les logiques se mêlent.
25:29
Mais notez que toutes ces solutions-là demandent des interactions multiples et soutenues.
25:37
La logique du marché,
25:38
si je fais une intervention ponctuelle,
25:41
je peux parfaitement être un pirate.
25:43
Le pirate ne veut pas développer des rapports commerciaux à long terme.
25:47
il arrive,
25:48
il paye
25:48
se sauve et après ça va ailleurs.
25:51
Donc,
25:51
quand les rapports sociaux ne sont pas soutenus,
25:54
ces solutions-là s'effondrent toutes d'une manière ou d'une autre.
25:58
Le plus évident,
26:00
c'est la communauté.
26:01
Donc,
26:01
on ne peut pas développer une morale commune,
26:03
on ne peut pas développer des normes communes si on n'a pas une communication et des interactions soutenues.
26:09
Donc,
26:09
d'une certaine façon,
26:11
Liu Cixin,
26:12
je ne sais pas à quel point c'est conscient dans sa démarche ou à quel point il a réfléchi ça,
26:17
mais
26:17
Avec l'invention de sa discipline qu'il appelle la cosmo-sociologie,
26:22
ce qu'il dit,
26:22
c'est que quand on prend suffisamment de recul et qu'on voit,
26:26
par exemple,
26:27
une société à des dizaines ou des centaines d'années-lumière de nous,
26:32
cette société-là peut être massivement simplifiée dans l'analyse.
26:38
Si je regarde un système solaire qui est à quatre années-lumière de nous,
26:43
je n'ai pas vraiment à l'analyser du point de vue de...
26:46
des micro-coutumes et des croyances des gens,
26:49
etc.,
26:50
je peux avoir un modèle très,
26:52
très réduit,
26:53
très,
26:53
très simplifié de cette société-là.
26:55
Donc,
26:56
c'est un peu ce que la physique fait.
26:58
Quand elle regarde un phénomène de loin,
27:00
tout d'un coup,
27:02
votre lapin peut être conceptualisé comme un cube.
27:05
C'est comme il n'y a pas de...
27:07
Donc,
27:07
il fait la même chose.
27:09
Et là-dessus,
27:10
il s'inspire de tout un courant très lié aux questions dont on parle,
27:14
qui s'appelle la théorie des jeux.
27:15
là donc là
27:16
La théorie des jeux,
27:18
c'est justement ce champ du savoir qui s'est développé après les années 1940,
27:23
où on tente de comprendre les interactions humaines complexes en termes de dynamique simple.
27:28
Donc,
27:29
le bluff,
27:30
les paradoxes,
27:32
etc.
27:32
J'ai d'ailleurs fait un très très chouette podcast sur la théorie des jeux avec un mathématicien de l'université,
27:37
Thomas Brié.
27:38
Donc,
27:38
cher auditeur,
27:39
cher auditrice,
27:40
si tu veux en savoir un peu plus sur cette théorie des jeux,
27:42
qui est aussi assez centrale dans ce dont on est en train de parler.
27:45
et
27:46
N'hésite pas à aller écouter cet épisode.
27:48
Je n'ai plus le numéro de l'épisode en tête,
27:50
mais je peux retrouver ça.
27:51
Et si vous voulez juste un point de connexion supplémentaire,
27:54
Yu Sichin s'intéresse plus particulièrement au fameux dilemme du prisonnier.
27:58
Dont on parle dans l'épisode.
28:00
Oui,
28:00
qui est peut-être le cas de figure le plus connu dans la théorie des jeux.
28:04
Mais vous allez trouver la même dynamique où on est poussé vers une solution qui est défavorable pour tout le monde par la simple logique de l'arrangement.
28:16
de la situation.
28:17
Alors,
28:18
justement,
28:18
à la lecture de ce livre de
28:22
Mark Irving Ligback,
28:24
à un moment dans le roman,
28:26
les trisolariens et les terriens arrivent à une espèce d'équilibre,
28:29
où on se dit OK,
28:30
on ne fait plus rien chacun,
28:32
on ne bouge plus l'un contre l'autre.
28:34
Pour toi,
28:34
ils sont dans quel dilemme,
28:35
entre guillemets,
28:36
d'équilibre ?
28:38
En fait,
28:39
c'est ce qu'on appelle la dissuasion par la possibilité de la destruction mutuelle.
28:45
En anglais,
28:46
c'est le « mutually assert destruction » ,
28:50
le « mad »
28:50
qui veut dire
28:52
« fou » , qui est une figure,
28:55
on peut dire,
28:56
d'interaction stratégique qui est très présente dans la stratégie nucléaire.
29:00
C'est-à-dire que pourquoi on n'a pas eu de guerre nucléaire,
29:04
ce n'est pas parce que les gens s'entendent ou les gens sont devenus amis,
29:07
C'est simplement qu'il y a un équilibre des forces qui fait que si quelqu'un bouge,
29:13
l'autre va bouger.
29:15
et on se détruit mutuellement.
29:16
Donc,
29:16
dans le problème à trois quarts,
29:19
c'est le mécanisme de dissuasion,
29:22
évidemment,
29:22
c'est de signaler la position à la fois de la Terre et à la fois de la planète des trisolariens au reste de la forêt sombre.
29:31
Donc,
29:32
effectivement,
29:32
cet équilibre-là va être atteint quand il va exister un mécanisme pour envoyer ce message-là.
29:40
Et est-ce que ça se met dans la catégorie
29:41
contrat entre guillemets,
29:43
il y a un contrat entre nous qui dit que si tu fais un pas,
29:46
je vais révéler la position de tout le monde.
29:48
Est-ce que ça se met là-dedans ou alors est-ce qu'on n'est pas dans ces mécanismes,
29:51
dans ces quatre catégories que tu détaillais,
29:54
je veux dire,
29:54
pour une coopération ?
29:55
En fait,
29:56
ces catégories-là ne sont pas mutuellement exclusives.
29:59
Souvent,
29:59
elles vont se créer par couche.
30:01
Et on le voit très bien aussi dans le roman.
30:03
C'est-à-dire,
30:04
le premier stade est compris dans la solution du marché.
30:08
La solution du marché n'implique pas de liens sociaux particuliers.
30:12
C'est juste l'intérêt bien compris.
30:15
Et très rapidement,
30:16
quand se met en place cette possibilité de dissuasion-là,
30:21
très rapidement,
30:21
la prochaine étape...
30:23
Dans le roman,
30:24
c'est l'espace de deux pages.
30:26
On entame des négociations.
30:28
Les trisolariens sont amenés à la table pour négocier.
30:32
Et à partir de ce moment-là,
30:33
s'installe un contrat avec encore des garde-fous,
30:38
des façons de le faire respecter,
30:39
etc.
30:40
Donc,
30:40
on passe de la logique du marché à la logique du contrat.
30:44
Et même dans le troisième tome,
30:46
on voit qu'il y a même la logique de la communauté.
30:49
commence à émerger,
30:50
où les trisolariens s'intéressent à la culture humaine,
30:53
les humains s'intéressent à la culture trisolarienne.
30:56
Il commence à y avoir des amitiés,
30:59
des passages culturels entre les deux groupes.
31:03
Donc,
31:03
on voit cette évolution,
31:05
on va dire,
31:06
dans les rapports sociaux.
31:08
Et on voit aussi une espèce de peur qui s'installe,
31:10
qui est que les trisolariens veulent partager leur culture.
31:14
Une espèce de guerre culturelle underground pour essayer de faire basculer justement cet équilibre délicat d'un côté ou de l'autre.
31:21
Et peut-être qu'on fait la même chose aussi.
31:22
Donc,
31:23
on sent que la situation est floue et tendue au final.
31:26
Oui,
31:27
absolument.
31:27
Parce que le problème fondamental n'est pas réglé.
31:31
La compétition vraiment fondamentale entre les deux groupes,
31:34
elle n'est jamais résolue.
31:36
Donc,
31:36
ça veut dire,
31:37
en termes de gestion des conflits,
31:39
on ne va pas à la racine du problème.
31:42
on fait juste mettre des châpes de plomb.
31:44
pour le contrôler.
31:46
Tout à fait similaire à ce qu'on voit avec les modalités de gestion,
31:49
par exemple,
31:50
de l'arsenal nucléaire.
31:51
Je veux dire,
31:51
on n'a pas résolu aucun de ces problèmes,
31:53
on a juste rajouté des couches.
31:56
Puis effectivement,
31:56
on va le voir dans le troisième tome,
31:59
aussitôt qu'il y a une brèche qui s'ouvre,
32:01
aussitôt qu'il y a une déstabilisation de cet ordre compliqué-là,
32:06
les trisolariens vont tout de suite prendre l'initiative et enlever la capacité de dissuasion des terriens.
32:13
Il va y avoir un événement qui fait qu'il y a un changement de garde dans le rôle du porteur d'épée.
32:20
Le porteur d'épée est justement l'arbitre d'une certaine façon qui peut déclencher la destruction mutuellement assurée.
32:29
Il va y avoir une transition dans le rôle,
32:31
c'est une autre personne qui le prend.
32:33
Et les trisolariens profitent de cette période d'instabilité,
32:38
de flou,
32:38
tout de suite pour enlever les capacités dissuasives de l'humanité.
32:42
et là c'est
32:43
C'est l'invasion trisolarienne au cube qui se déroule.
32:48
Alors,
32:48
dans le roman,
32:49
très tôt,
32:50
l'auteur indique que le pays qui rentrerait en premier en contact avec une race extraterrestre aurait en fait un avantage décisif sur tous les autres.
33:01
Anthropologiquement,
33:02
est-ce que ça a du sens ?
33:03
Est-ce que c'est une liberté,
33:04
je vais dire,
33:05
de l'auteur pour faire en sorte que son récit se mette en place ?
33:07
Qu'est-ce que tu peux nous dire là-dessus ?
33:09
En termes simplement de calcul rationnel,
33:12
effectivement,
33:13
ce que des gens ont reproché à la théorie de la forêt sombre,
33:18
c'est le refus qu'elle a de prendre en compte le calcul de risque.
33:23
C'est-à-dire que la stratégie de simplement détruire tous les compétiteurs potentiels,
33:29
c'est une stratégie,
33:30
d'une certaine façon,
33:31
à zéro risque.
33:33
Si vous êtes une civilisation hyper avancée qui peut tirer sur tout le monde en toute impunité,
33:38
mais à la fin du deuxième tome,
33:41
là,
33:41
il y a une fenêtre d'ouverte.
33:43
Liu Xixin dit,
33:45
à travers ses personnages,
33:47
on pourrait quand même imaginer qu'on soit prêt à prendre une certaine quantité de risques au cas où on pourrait tirer des bénéfices de cette rencontre-là.
33:58
Et dans les contacts par exemple dans le monde colonial qu'on a vu,
34:04
souvent,
34:05
on va voir cette dynamique-là.
34:06
C'est-à-dire que si vous savez que vous êtes en supériorité militaire,
34:10
si vous savez que
34:11
Vous avez la possibilité de dominer.
34:13
Pourquoi pas essayer de gagner un avantage de la relation ?
34:19
au lieu de tout de suite arriver et d'exterminer,
34:22
de dire,
34:23
OK,
34:24
essayons de voir si on ne peut pas trouver un terrain d'entente.
34:29
Donc,
34:29
la logique du marché s'enclenche assez facilement quand il y a une asymétrie aussi.
34:35
Elle s'enclenche quand il y a une égalité,
34:37
parce qu'on ne veut pas s'autodétruire,
34:39
mais quand il y a une grande asymétrie,
34:41
je n'ai pas grand-chose à perdre finalement si je tente d'établir des liens d'échange avec un groupe qui n'est pas une menace pour moi.
34:50
Dans le contexte colonial,
34:51
ce qu'on a vu souvent,
34:52
c'est que les groupes qui ont fait ce premier contact-là,
34:57
dans certains cas,
34:58
ce n'est pas une règle générale,
34:59
certainement pas,
35:00
mais dans certains cas,
35:03
les groupes où il y a eu ce premier contact-là,
35:05
ont réorienté l'envahisseur vers leurs adversaires.
35:11
En Méso-Amérique,
35:12
par exemple,
35:13
c'est quelque chose qu'on peut observer,
35:14
donc la puissance régionale.
35:17
À la fin du
35:18
15e siècle,
35:19
au début du 16e siècle,
35:20
la puissance régionale en Mésomérique était les Aztèques.
35:24
Donc l'Empire aztèque,
35:25
ou l'aristocratie aztèque,
35:28
tirait du tribut de plein d'autres groupes qui étaient voisins.
35:32
Donc quand les Espagnols sont entrés en contact avec ces groupes-là,
35:35
des groupes qui étaient déjà en conflit avec les Aztèques à un degré ou l'autre,
35:39
les groupes ont dit « mais regardez,
35:41
on a des alliés puissants qui arrivent et on peut... »
35:45
essayer de les instrumentaliser d'une façon ou d'une autre.
35:47
Évidemment,
35:49
en bout de ligne,
35:50
tout le monde a été conquis,
35:52
mais la période du premier contact est une période où,
35:55
effectivement,
35:56
les adversaires des Aztèques ont facilité,
36:00
on va dire,
36:00
la marche des Espagnols vers la capitale aztèque.
36:04
Regarde,
36:04
on va vous donner de l'information,
36:06
on va vous donner un peu une cartographie de qui est qui,
36:10
etc.
36:12
Et il y a des groupes qui se sont carrément alliés.
36:15
espagnoles pour faire avancer ce qu'ils croyaient être leur meilleur intérêt,
36:19
parce que c'était leur meilleur intérêt dans le monde pré-colombien.
36:23
Le pays qui rentrerait en contact avec une race extraterrestre pourrait jouer de ses relations et dire « Regardez,
36:30
cet autre pays,
36:31
en fait,
36:31
il crée toujours des problèmes et donc,
36:34
si on arrivait à le pacifier,
36:35
on pourrait vraiment créer une dynamique avec vous. »
36:38
Des choses de ce type-là.
36:39
Ou une logique de collaboration,
36:41
simplement dire
36:42
« Vous êtes
36:42
des extraterrestres,
36:43
vous n'avez aucune information sur notre monde.
36:46
Je peux vous en fournir.
36:48
Tout à fait.
36:49
Alors,
36:49
un autre élément qui est quand même assez intéressant,
36:52
je pense,
36:52
d'en discuter dans l'épisode,
36:54
que l'on retrouve dans le roman,
36:56
dans les romans du problème à trois corps,
36:58
c'est le programme Colmateur.
37:00
Donc,
37:01
à un moment donné,
37:02
l'humanité étant face à un mur,
37:06
donne plein pouvoir à trois personnes pour trouver des solutions complètement inédites.
37:12
Ils ont un mandat et un crédit complètement illimités,
37:14
pratiquement,
37:15
donc ils demandent et ils ont.
37:18
Qu'est-ce que ce programme colmateur ?
37:19
Parce que ce programme colmateur est très extrême.
37:21
On va le voir dans les solutions qui sont proposées.
37:24
Il y a des solutions,
37:25
au final,
37:25
c'est détruire le système solaire et comme ça,
37:27
ils ne peuvent pas venir et ils se retrouvent tout seuls dans l'espace.
37:30
Et en tant qu'espèce,
37:30
on les a bien défoncés.
37:32
Enfin,
37:33
c'est un peu paradoxal parce que cette solution-là est proposée.
37:36
Qu'est-ce que ça dit,
37:37
en fait,
37:37
de notre vision de la politique,
37:39
de notre vision de la société,
37:40
ce programme colmateur ?
37:42
Et au final,
37:44
je précise un peu ma question,
37:45
c'est comment on peut comprendre cette tension qu'on voit aussi très très bien maintenant entre une transparence démocratique et une gouvernance que je vais appeler d'exception,
37:56
mais qui n'est peut-être pas si d'exception que ça parce que ça dure très longtemps,
37:59
mais une gouvernance beaucoup moins transparente,
38:02
mais qui a pour objectif,
38:03
soi-disant,
38:04
de trouver la solution à notre problème.
38:06
Ben,
38:07
ce dont on parle depuis le début...
38:08
peut se résumer sous le grand parapluie de ce qu'on appelle les interactions stratégiques.
38:13
Les interactions stratégiques,
38:15
c'est des interactions entre deux groupes ou deux individus qui sont dotés de pensées,
38:22
qui sont dotés de capacités de planifier et tenter de détourner.
38:27
Une partie d'échec,
38:28
par exemple,
38:28
c'est une interaction stratégique très purifiée.
38:32
Ce qu'on sait des interactions stratégiques,
38:35
souvent,
38:35
c'est que pour les remporter,
38:38
Il ne s'agit pas nécessairement d'être plus intelligent que l'autre,
38:44
mais il s'agit surtout d'être capable de lire l'autre.
38:47
Et si vous voulez l'exemple parfait,
38:49
à mon avis,
38:50
de ça,
38:51
c'est le roman,
38:52
la nouvelle,
38:53
disons,
38:53
d'Edgar Allan Poe,
38:54
La lettre volée.
38:55
Donc,
38:55
je ne sais pas si tu connais,
38:56
mais c'est…
38:57
Tu peux nous résumer très vite le concept de cette lettre volée ?
39:00
Oui,
39:01
c'est extrêmement simple.
39:02
C'est une histoire de détective,
39:04
une sorte d'histoire à la Sherlock Holmes,
39:06
mais avant Sherlock Holmes.
39:07
Donc,
39:07
il y a le détective et il y a son adversaire,
39:10
si tu veux,
39:11
et on est à la recherche d'une lettre,
39:14
la lettre qui va dénouer toute l'énigme.
39:17
Et évidemment,
39:18
la question est,
39:19
en bout de ligne,
39:20
l'adversaire est tellement sophistiqué,
39:24
on va dire,
39:25
qu'il laisse la lettre à la vue sur une table.
39:28
Parce qu'il se dit,
39:29
mon adversaire...
39:30
croit que je suis quelqu'un de très sophistiqué et que je vais cacher la lettre vraiment dans l'endroit le plus difficile d'accès.
39:37
Évidemment,
39:38
le détective passe toute l'histoire à chercher dans les cachettes les plus sophistiquées,
39:43
les plus improbables,
39:45
etc.
39:46
Et là,
39:47
son adversaire dit « Ah,
39:48
je t'ai eu,
39:49
parce que tu croyais que j'étais tellement intelligent et sophistiqué que tu as juste cherché dans des cachettes sophistiquées.
39:55
Donc,
39:55
en ayant une cachette simple,
39:57
je t'ai déjoué. »
39:58
Et là,
39:59
il se lance comme ça dans une escalade.
40:01
Donc,
40:01
vous voyez que c'est une logique qui peut aller à plusieurs niveaux.
40:04
Donc,
40:04
en disant,
40:04
OK,
40:04
tu crois que je suis bon pour dissimuler,
40:07
donc tu vas aller dans les recherches des cachettes compliquées,
40:09
je le mets dans une cachette simple,
40:10
mais tu dis,
40:11
peut-être que je vais être plus intelligent que lui,
40:14
et je sais qu'il va aller dans une cachette simple.
40:17
Donc,
40:17
tu vois,
40:17
c'est un cycle infini d'escalade.
40:20
Donc,
40:20
la conclusion de Poe,
40:22
c'est de dire,
40:22
en fait,
40:23
ce n'est pas cachette simple ou cachette compliquée,
40:27
c'est de savoir exactement quel est le niveau de capacité stratégique de ton adversaire.
40:33
Donc,
40:34
Liu Xishin reprend ça vraiment à la lettre,
40:38
d'une certaine façon,
40:38
avec son projet colmateur,
40:40
parce que les trisolariens ont la capacité de tout entendre.
40:45
Donc,
40:46
C'est impossible d'avoir une stratégie explicite.
40:49
On va passer par A,
40:50
par B,
40:50
par C.
40:51
Les trisolariens vont le savoir tout de suite.
40:53
Donc,
40:53
il faut trouver une façon de les déjouer.
40:56
Et la façon,
40:56
comme tu dis,
40:57
qu'ils ont trouvé,
40:58
c'est d'avoir des gens qui élaborent uniquement la stratégie dans leur tête.
41:02
Les colmateurs ne verbalisent jamais leur stratégie.
41:06
Mais surtout,
41:07
cette stratégie-là ne doit pas être décodable dans les comportements.
41:11
Ils doivent créer de la confusion.
41:15
simplement une réponse au petit détour que je viens de faire à travers la lettre volée.
41:19
C'est-à-dire que quand vous brouillez le message,
41:22
votre adversaire ne sait plus qu'est-ce que vous allez faire,
41:25
vous avez gagné.
41:26
Là,
41:27
vous avez une prise sur lui parce qu'il n'est plus capable d'anticiper vos mouvements.
41:32
Donc,
41:32
cette dimension-là,
41:33
elle est très intéressante parce qu'il y a plusieurs colmateurs,
41:37
dont des experts de stratégie,
41:39
mais qui vont avoir des comportements très transparents.
41:43
Donc,
41:44
chaque...
41:44
Colmater a son adversaire qui s'appelle le fissureur.
41:50
Donc le fissureur,
41:52
c'est l'adversaire qui doit...
41:52
Et qui est un humain,
41:53
d'ailleurs.
41:54
Donc c'est un humain qui est en relation avec les trisolariens.
41:57
Donc il faut comprendre aussi la dynamique qui se crée.
42:00
C'est les fissureurs veulent que les trisolariens arrivent.
42:03
Absolument.
42:04
Et à des moments particuliers dans le roman La forêt sombre,
42:08
évidemment,
42:09
le fissureur,
42:10
quand il croit avoir compris quelle est la stratégie de son adversaire, ...
42:13
il le confronte.
42:15
Donc,
42:15
il va simplement le rencontrer et lui dire,
42:18
OK,
42:19
voici ton plan.
42:21
J'ai compris ton plan et voici ce qu'il est.
42:22
Et à partir du moment où le fissureur a dit ça,
42:25
les trisolariens l'ont entendu,
42:27
et ayant une dominance technologique énorme comme ils ont,
42:32
bien,
42:32
une fois qu'ils connaissent le plan,
42:34
bien,
42:34
ils ont tous les moyens possibles pour le déjouer.
42:38
Donc,
42:38
il reste juste
42:40
Luogji.
42:41
qui est le seul qui a des comportements en apparence tellement irrationnels,
42:46
étranges,
42:47
que les trisolariens ne sont pas capables de décoder qu'est-ce qu'il veut exactement accomplir.
42:54
Et on pourrait trouver des exemples dans le monde actuel,
42:58
justement,
43:00
de comportements stratégiques,
43:01
mais qui sont totalement basés sur l'irrationalité,
43:05
pour essayer tout le temps,
43:06
justement,
43:07
de déstabiliser.
43:09
Ça fait bête.
43:10
Pour être très clair,
43:10
c'est un peu ce qu'on peut voir aux États-Unis,
43:12
j'ai l'impression.
43:13
C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de mesures qu'on ne comprend pas.
43:16
On se dit « mais pourquoi ils font ça ? »
43:18
Et ça crée une ambiance de chaos et d'incompréhension qui fait que les mesures qui sont réellement importantes pour eux à faire passer,
43:27
elles sont dans un marasme d'autres mesures et c'est donc très,
43:29
très difficile de les identifier.
43:31
Oui,
43:32
avec la nuance que créer le chaos,
43:34
c'est une chose.
43:36
Évidemment,
43:36
le chaos est imprévisible,
43:38
mais aussi,
43:39
Par être irrationnel,
43:41
en est une autre.
43:42
C'est-à-dire que stratégiquement,
43:44
c'est semblable,
43:45
mais la stratégie qu'on voit aux États-Unis,
43:47
c'est qu'on crée le chaos et on essaie de voir quel avantage on peut tirer de la situation imprévisible qui émerge de ça.
43:55
Ici,
43:56
ce qu'on a,
43:57
c'est justement que l'UOJ ne crée pas le chaos,
44:02
mais en même temps,
44:03
il a une stratégie qui porte...
44:06
Des tripes,
44:07
on pourrait dire,
44:07
c'est-à-dire que lui-même n'a pas tellement bien cerné qu'est-ce qu'il veut faire,
44:13
mais il suit une intuition.
44:15
Et en fait,
44:16
plus qu'une intuition,
44:17
parce qu'au début,
44:18
au roman La forêt sombre,
44:20
où il rencontre justement
44:21
Yehuenji, qui lui place un peu les germes de ce qui va devenir la cosmo-sociologie,
44:29
ce qu'on vient d'expliquer,
44:29
qui lui place les germes de...
44:31
Des idées fondamentales qui vont permettre de conceptualiser la forêt sombre,
44:36
de conceptualiser...
44:37
Mais l'Uoji n'a pas...
44:41
c'est pas encore clair dans sa tête,
44:42
mais il se laisse guider un peu par son intuition à travers tout ça.
44:45
Donc c'est pour ça qu'il est très difficile à anticiper.
44:49
Alors,
44:50
on le voit dans le livre et on en a déjà parlé,
44:52
il y a vraiment une instance qui prend le pouvoir sur l'humanité en entier pour faire en sorte que le plan se déroule.
45:00
ou que les plans se déroulent correctement.
45:03
On va revenir un petit peu dans notre monde réel,
45:05
parce que quand on lit le problème à trois corps,
45:08
on remplace les trisolariens par les enjeux socio-écologiques,
45:11
et on a un roman de science-fiction sur la gestion des crises écologiques qu'on vit à l'heure actuelle.
45:19
Qu'est-ce que ce roman nous dit ou nous dit pas sur notre incapacité ou notre capacité à unir l'humanité pour sauver la planète,
45:29
en fait ?
45:31
En fait,
45:32
on en a parlé,
45:33
mais c'est important de le souligner.
45:35
On pourrait dire que le roman insiste beaucoup sur les effets non prévus des stratégies qu'on met en place.
45:41
C'est facile d'être devant une page blanche et d'écrire...
45:46
Votre vision de la société du futur qui aurait dépassé la transition énergétique,
45:52
par exemple.
45:53
Donc,
45:54
dans l'abstrait,
45:55
sur une page blanche,
45:56
c'est facile de voir ça.
45:58
Comme on dit,
45:59
le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions.
46:02
Souvent,
46:03
chaque geste qu'on pose a des conséquences qui sont imprévues.
46:08
Et ces conséquences-là,
46:09
en interaction avec ce que les autres gens essayent de faire,
46:13
peut-être qu'eux partagent exactement la même...
46:16
le même objectif que vous,
46:17
mais par des moyens différents.
46:18
Et là,
46:18
il y a de l'interférence entre les deux.
46:20
Et graduellement,
46:21
on entre dans des dynamiques plus chaotiques.
46:23
Donc,
46:24
Liu Xishin parle de détail de son écriture.
46:28
Le roman est très...
46:29
Bon,
46:30
premièrement,
46:30
les trois tomes,
46:31
ça fait quand même une bonne masse de narration.
46:35
Mais il entre tellement dans les détails qu'il permet de mettre en évidence toutes ces complexités qui émergent et le fait que,
46:44
justement,
46:44
Ah bon ?
46:45
Avoir des objectifs collectifs,
46:47
travailler ensemble,
46:49
c'est un défi plus grand qu'on l'imagine souvent parce qu'on peut juste penser à partir de ce que c'est que d'agir en tant qu'individu souvent.
46:58
Si moi,
46:58
je veux me lever et aller me chercher un verre d'eau,
47:01
je n'ai pas 18 000 interactions qui vont m'empêcher de le faire.
47:06
C'est une action simple avec un but,
47:08
des moyens,
47:09
etc.
47:10
Et c'est ça souvent qui introduit une certaine frustration.
47:15
Chez les gens qui veulent faire des changements à grande échelle,
47:18
parce qu'on conçoit ces changements-là d'une manière trop linéaire.
47:22
Et c'est là que penser en termes d'interaction stratégique est extrêmement important.
47:27
Et Liu Xishin montre bien qu'à travers ça,
47:32
en plus,
47:33
il y a toute la question de la confiance qui doit se développer entre les personnes.
47:37
Et deux points où je réagis par rapport à ce que tu dis,
47:40
c'est ce qui est intéressant,
47:40
c'est que dans le roman,
47:41
on voit aussi l'évolution au cours du temps,
47:43
parce que ça va prendre 400 ans.
47:44
Donc il y a même un moment où les gens pensent que c'est faux,
47:46
que les trisolariens ne vont jamais arriver,
47:49
que c'était une espèce de complot.
47:51
Ça ne dure pas très longtemps dans le bouquin,
47:53
mais il y a cette période-là.
47:54
Il y a un autre moment où les gens disent « Non,
47:57
qu'ils viennent.
47:57
Au final,
47:58
je ne vois pas quel est le problème.
48:00
On peut certainement vivre ensemble. »
48:02
Il y a vraiment différentes étapes et on traverse toutes ces étapes pour montrer que ce n'est pas monolithique non plus.
48:08
Il n'y a pas un jour une décision qui a été prise par une personne ou par un groupe de personnes et tout le monde s'y est conformé.
48:14
Il y a aussi des groupes qui sont pour les trisolariens et qui essaient de noyauter toutes les mesures qui sont prises pour permettre aux trisolariens d'arriver.
48:22
Donc,
48:22
c'est un roman très complexe.
48:23
J'ai quelques potes qui m'ont dit,
48:24
« Ben ouais,
48:25
c'est quand même pas facile à lire comme truc,
48:26
etc. »
48:27
C'est de la art science fiction,
48:28
donc on est sur quelque chose d'assez lourd.
48:30
Mais en même temps,
48:31
le détail est vraiment très,
48:33
très important et nous nourrit dans nos réflexions.
48:37
Absolument.
48:37
Et le lire dans une logique tout le temps de renversement de situation.
48:41
C'est-à-dire,
48:42
on pense que ça va bien,
48:43
hier
48:44
bout où l'humanité commence à croire très clairement qu'ils ont la capacité de vaincre la flotte des trisolariens.
48:53
Les trisolariens ont 1000 vaisseaux,
48:55
l'humanité réussit à en construire 2000 à un moment donné,
48:59
et là tout de suite on voit que l'urgence,
49:02
la menace étant moins grande,
49:04
ben justement,
49:05
les gens commencent à se désengager du projet,
49:08
en disant,
49:08
ben là,
49:08
ok,
49:08
finalement,
49:09
on a notre flotte,
49:10
on va...
49:11
On va battre les tris solariens.
49:13
Donc,
49:13
nous,
49:14
on arrête de mettre des ressources dans le projet.
49:16
On arrête de penser à ça et on pense à autre chose,
49:18
alors qu'ils avaient mal calculé.
49:21
En sachant aussi que les flottes deviennent parfois un peu indépendantes par rapport à la Terre.
49:25
Il y a vraiment tout un jeu extrêmement intéressant de politique et humain qui se met en place.
49:32
Alors,
49:32
justement,
49:33
peut-être une dernière question par rapport à tout ça,
49:35
c'est à un moment,
49:37
l'humanité est confrontée à différents choix,
49:39
soit
49:39
complètement isoler le système solaire,
49:41
je vais pas rentrer dans les détails de comment elle veut le faire,
49:43
mais complètement l'isoler,
49:45
donc plus rien de l'extérieur ne pourra venir.
49:48
Ce sera impossible physiquement.
49:50
À un autre moment,
49:51
ils le disent,
49:52
c'est une citation du tome 3,
49:53
sacrifier des milliards ou s'éteindre ensemble,
49:56
donc juste sauver quelques personnes pour que l'espèce humaine soit toujours là,
50:01
tout en sacrifiant des milliards pour faire croire qu'elle a disparu.
50:04
Qu'est-ce qui,
50:05
au final,
50:06
fait que l'humanité va rester humaine ?
50:09
Comment cette humanité va se positionner par rapport à tout ça ?
50:13
Premièrement,
50:15
il y a le trop habituel ou la menace externe.
50:20
qui solidarise l'humanité dans une grande partie.
50:23
Donc là,
50:24
il y a aussi comment l'humanité devient une force commune pendant un moment,
50:30
même comme tu le dis ici,
50:32
il y a quand même des groupes à l'intérieur de l'humanité qui sont prêts à donner les clés de la maison aux trisolariens.
50:40
En général,
50:40
on voit émerger un renforcement de l'ONU,
50:44
par exemple,
50:44
le secrétaire général de l'ONU gagne un rôle beaucoup plus important,
50:49
etc.
50:50
Mais plus fondamentalement,
50:52
il y a la qualité de l'expérience humaine.
50:56
Et ça,
50:57
justement,
50:59
le roman explore beaucoup cette question-là qui se pose dans un contexte de catastrophe écologique peut-être aussi,
51:07
c'est-à-dire quel niveau de survie est acceptable pour l'humanité.
51:13
Et là,
51:14
eux,
51:14
étant confrontés à une menace externe très forte,
51:17
ils vont dire que c'est ça.
51:20
Une poignée d'humains qui vit dans un vaisseau à la dérive est peut-être tout ce que l'humanité peut espérer,
51:27
disons,
51:28
dans ce contexte-là.
51:29
Donc,
51:29
la morale qui vaut de nos jours,
51:33
disons,
51:34
devient de plus en plus questionnée.
51:36
Par exemple,
51:37
est-ce qu'il est acceptable de faire des sacrifices de grandes populations,
51:42
etc.
51:42
Donc,
51:43
on voit vraiment qu'il y a toute cette couche,
51:46
on peut dire,
51:47
subjective Ausha.
51:48
choix stratégique qui doivent être faits,
51:50
c'est-à-dire,
51:50
OK,
51:52
si je fais ce choix stratégique-là,
51:54
qui est-ce que je deviens à travers ce choix-là ?
51:57
Qui est évidemment tout à fait présent dans nos interactions stratégiques depuis toujours.
52:04
La décision de larguer deux bombes atomiques sur le Japon a changé irrémédiablement la société américaine,
52:12
par exemple.
52:13
Ou même la perception qu'on a de l'humanité,
52:16
que les humains soient capables de faire ça.
52:18
On arrive tout doucement à la fin de l'épisode.
52:20
Et donc,
52:21
question un peu plus,
52:22
je vais dire,
52:22
méta.
52:23
À ton avis,
52:23
qu'est-ce qui fait que ces romans fascinent tant aujourd'hui ?
52:25
Parce que l'œuvre,
52:26
elle a été,
52:27
je revérifiais,
52:28
publiée en 2006 sous forme de série livresque,
52:34
j'entends,
52:34
dans un magazine.
52:35
Et ensuite,
52:35
c'est publié intégralement en 2008.
52:38
Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui,
52:41
on en parle autant ?
52:42
Parce que c'est vraiment devenu,
52:44
je vais dire,
52:44
une œuvre dont on a tous entendu un minimum parler.
52:49
Une des raisons,
52:50
c'est qu'on voit depuis un certain nombre de décennies,
52:54
certainement depuis la fin des années 1990,
52:58
une diversification quand même très rapide de la science-fiction.
53:02
Je me rappelle d'avoir participé à des discussions dans les années 90 où les gens disaient que la science-fiction est morte.
53:10
La science-fiction est un genre qui est mort parce qu'elle ne fait que se répéter elle-même.
53:15
Parce qu'évidemment...
53:17
Je dirais que ce n'était même pas juste de la science-fiction occidentale,
53:20
c'était très massivement de la science-fiction anglo-saxonne,
53:24
avec le temps qui se répète un peu,
53:27
où les tropes sont bien établies,
53:28
etc.
53:29
Et ce qu'on a vu dans ces décennies-là,
53:31
c'est les science-fictions d'ailleurs au monde s'affirmer.
53:35
et la science-fiction latino-américaine.
53:38
On parle d'afro-futurisme qui surgit de la diaspora africaine et de plus en plus d'Afrique elle-même,
53:44
etc.
53:46
La science-fiction chinoise,
53:48
même si elle est dans le paysage depuis un bout de temps,
53:50
arrive avec des postulats différents.
53:52
Donc,
53:53
il y a ce vent de renouveau-là.
53:56
Je pense qu'il intéresse beaucoup le public et le public de la planète parce que ça vient un peu amplifier,
54:03
élargir nos horizons de science-fiction.
54:05
Ce n'est pas la trilogie du problème à trois quarts et n'a pas une fin glorieuse pour l'humanité.
54:14
pas une fin hollywoodienne nécessairement là-dedans.
54:18
L'idée,
54:19
justement,
54:19
du repli plutôt que constamment d'être le conquérant est intéressante parce que justement,
54:27
elle est basée sur d'autres sensibilités culturelles,
54:30
etc.
54:31
La précaution,
54:32
disons,
54:33
qui n'est pas présente du tout dans la science-fiction classique américaine conquérante,
54:38
etc.
54:40
Donc,
54:40
à mon avis,
54:41
il y a ça.
54:42
une question de contexte et d'élargissement un peu de notre gamme de science-fiction.
54:47
À ton avis,
54:48
est-ce que
54:49
Liu Xixin,
54:50
dans son roman,
54:50
il veut nous passer un message,
54:51
entre guillemets ?
54:52
Est-ce qu'il y a un message porté par la trilogie ou plusieurs messages qui te paraissent peut-être importants de mettre en évidence à la fin de cet épisode ?
55:00
Oui.
55:01
Il y a un anti-héroïsme dans le roman.
55:06
Je pense que le message reste quand même très humain en bout de ligne,
55:09
c'est-à-dire euh
55:11
À travers,
55:12
même des fois,
55:12
des attentes messianiques envers le colmateur,
55:17
par exemple,
55:17
etc.,
55:18
il y a toujours un refus de ce rôle-là.
55:21
Et il y a cette idée que,
55:23
finalement,
55:24
c'est pas juste l'idée que la petite Jean va sauver le monde,
55:28
c'est pas le Seigneur des Anneaux où les hobbits sauvent le monde,
55:31
c'est vraiment un monde plus adulte où les gens sont conscients de leurs limites.
55:37
où les gens qui vont faire une différence,
55:39
comme Luigi,
55:40
est conscient de sa fragilité,
55:42
est conscient de l'imperfection des solutions qu'il apporte.
55:46
Et ça,
55:48
je pense que c'est un thème qui traverse l'ensemble de la trilogie,
55:52
certainement.
55:53
Alors,
55:53
on arrive tout doucement à la fin de l'épisode.
55:56
Tu le sais,
55:57
tu as déjà participé plusieurs fois à nos podcasts.
56:00
On termine tout le temps par une citation qui évoque un petit peu tout ce dont on a parlé.
56:05
Tu l'avais préparée en avance,
56:06
donc c'est super.
56:07
Est-ce que tu peux nous la partager ?
56:09
Oui,
56:10
c'est une citation d'Emmanuel Kant.
56:13
On a parlé de plusieurs solutions possibles.
56:15
Donc,
56:15
Emmanuel Kant a écrit un livre qui s'appelle « Vers la paix perpétuelle » ,
56:20
T-Tardy !
56:21
Des ouvrages fondateurs de cette vision de la paix par l'intérêt bien compris.
56:27
Et dans le livre,
56:28
il va dire,
56:29
bon,
56:30
la question de la paix n'est pas insoluble,
56:32
même pour un peuple de démons,
56:35
pourvu qu'il soit doté d'entendement.
56:37
Donc,
56:38
quand il disait,
56:39
si les démons sont rationnels,
56:40
je vais réussir à les faire vivre ensemble.
56:42
Très bien.
56:43
Eh bien,
56:44
si,
56:45
auditeur ou auditrice,
56:46
tu n'as pas encore lu
56:47
Le problème à trois corps,
56:48
j'espère que ça t'aura donné envie de le lire parce que,
56:50
Moi,
56:50
c'est une œuvre que j'ai trouvée extrêmement intéressante.
56:53
Et comme l'a dit Martin,
56:54
elle est riche de détails.
56:55
Alors parfois,
56:55
certains diront qu'elle est trop riche de détails.
56:58
Mais justement,
56:58
c'est ces détails qui font,
57:00
pour moi,
57:00
toute la saveur de l'œuvre et qui nous permettent aussi de réfléchir sur les choix que ferait notre société humaine confrontée à ces situations.
57:09
Je trouve que ça,
57:09
c'est très intéressant.
57:11
Et si tu avais déjà lu,
57:13
cher auditeur,
57:13
cher auditrice,
57:14
Le problème à trois corps,
57:15
j'espère que ça t'a permis aussi de mettre en perspective certains moments clés
57:20
dont on a parlé avec Martin.
57:21
Bien entendu,
57:23
je te retrouve dans deux semaines pour le prochain épisode de Science,
57:27
Art et Curiosité.
57:29
Et jusque-là,
57:29
Martin,
57:30
je te souhaite une très bonne journée.
57:32
Pareillement,
57:32
ça a été un grand plaisir.
57:33
Merci pour l'invitation.
57:35
Et chers auditeurs,
57:36
chères auditrices,
57:37
comme je le disais,
57:38
à dans deux semaines pour le prochain épisode de Science,
57:40
Art et Curiosité.
57:41
Passe une belle journée.
57:46
Tu viens d'écouter un épisode du podcast du MUMONS.
57:48
et franchement j'espère qu'il t'a plu.
57:50
D'ailleurs,
57:51
si en passant tu veux me faire un retour ou si tu as des idées d'amélioration,
57:55
surtout n'hésite pas à nous contacter.
57:58
Tu peux aussi devenir notre ambassadeur et faire découvrir ce podcast tout autour de toi.
58:03
Si tu as des idées de sujets ou si tu souhaites enregistrer un épisode,
58:06
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