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“Fare famiglie” di Garbellotti Marina · Stroncature Podcast

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Buon pomeriggio e benvenuti a questa nuova presentazione di
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Stroncature Oggi
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pomeriggio discutiamo di un libro intitolato Fare Famiglie
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uscito per Viella nel
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2025 e lo facciamo con l'autrice Marina Garbellotti che è
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docente di storia moderna
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all'Università di Verona e con le sue ospiti Francesca Ferrando
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ricercatrice nella
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stessa università e Siglinde Clementi che è coordinatrice
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scientifica del centro di
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SPEAKER_00: storia regionale dell'Alto Adige e do la parola direttamente a lei per
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SPEAKER_00: Una prima domanda sull'oggetto del libro.
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SPEAKER_01: Prego.
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SPEAKER_01: Sì, prima vorrei un attimo presentare la struttura del libro.
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SPEAKER_01: Il libro qual è, insomma?
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SPEAKER_01: È un libro di lunga durata,
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tratta di affidi e adozioni in età moderna in Italia e spazia
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ben dal XVI secolo
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fino all'inizio dell'Ottocento e presenta esempi provenienti da
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tutta Italia.
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Quindi l'ottica è assai larga sia dal punto di vista temporale
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che spaziale e lo è
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però anche dal punto di vista sociale nel senso che prende in
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considerazione
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famiglie in tutti gli strati sociali Il libro è strutturato
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concretamente in
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un'ampia introduzione e in quattro macro capitoli e
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l'introduzione mi sembra
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fondamentale perché spiega i concetti principali come per
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esempio il concetto di
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SPEAKER_01: famiglia,
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SPEAKER_01: di famiglie
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SPEAKER_01: e di Genitorialità, per esempio.
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Il primo e il secondo capitolo gettano le basi e sviluppano un
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ampio quadro delle
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SPEAKER_01: logiche interne e delle strutture delle famiglie di età moderna.
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SPEAKER_01: Poi i capitoli 3 e 4 vanno in medias res,
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parlano di abbandono e di affido e di adozioni in un senso lato
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soffermandosi su
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SPEAKER_01: molteplici aspetti.
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SPEAKER_01: Entro un po' più concretamente nei capitoli.
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SPEAKER_01: Il primo capitolo,
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SPEAKER_01: perché volere un figlio o una figlia,
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fornisce le basi e spiega perché per le famiglie di età moderna
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era importante
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avere un figlio maschio per tutelare i beni e per salvare il
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cognome e tratta poi
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della legittimazione di figli nati fuori dal matrimonio e
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dell'adozione per
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SPEAKER_01: testamento che mostra come in certe circostanze
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Può essere relativo il vincolo del sangue,
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questo è un aspetto molto importante.
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SPEAKER_01: Poi il secondo capitolo,
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SPEAKER_01: osmosi familiari,
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tratta di famiglie ricostruite e di trasferimenti di bambine e
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bambini dalla
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SPEAKER_01: famiglia di origine a un altro nucleo domestico.
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Discute gli elevate tassi di mortalità e le strutture delle
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famiglie che ne
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derivavano con molti orfani caratterizzati da un'ampia gamma di
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conformazioni.
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Poi il terzo capitolo questa creatura a chi la dò parla di
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abbandono e delle sue
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ragioni e di istituzioni assistenziali come prefotrofi che si
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prendevano cura di
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SPEAKER_01: bambini abbandonati.
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Il capitolo parla anche della pluralità delle ragioni per
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un'adozione e della
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SPEAKER_01: molteplicità di forme di genitorialità che ne derivavano.
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E infine il quarto capitolo i genitori si diventa figli e figli
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e si nasce
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SPEAKER_01: da voce ai protagonisti,
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agli affidatari e ai genitori adottivi e poi anche alle bambine
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e ai bambini presi
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SPEAKER_01: in carico.
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SPEAKER_01: Questo è uno sforzo non facile ma particolarmente rodevole.
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SPEAKER_01: Il libro presenta una grande quantità di esempi,
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di storie e di vite diversi e riesce bene ad avvinare il grande
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racconto alle
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SPEAKER_01: singole storie.
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SPEAKER_01: Questo è un punto forte del libro,
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SPEAKER_01: pur presentando molte storie singole,
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SPEAKER_01: non perde mai il filo del discorso generale.
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SPEAKER_01: E qui la mia prima domanda all'autrice,
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come ti sei mossa facendo ricerca e poi scrivendo il libro per
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riuscire a creare
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SPEAKER_01: questo insieme armonioso tra grande storia e singole storie di vita?
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Beh dunque non è stato semplice ed è un processo che è nato un
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po' alla volta in
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qualche modo nel senso che io avevo iniziato questa ricerca
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puntando sulle fonti
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degli ospedali dove naturalmente lì ci sono tanti bambini
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abbandonati che poi
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venivano affidati a delle famiglie e pensavo che fosse qualcosa
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di particolare di
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SPEAKER_02: circoscritto di relativo solamente ai brefotrofi
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Poi proseguendo con la ricerca mi sono resa conto che invece di
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bambini e bambini
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che perdono un genitore o entrambi i genitori oppure che
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nascono in famiglie che
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sono in precarie condizioni o che hanno genitori che non
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riescono ad occuparsene,
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SPEAKER_02: questi trasferimenti da una famiglia all'altra sono molto più frequenti.
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Quindi ho cominciato un po' a riflettere anche sulla società
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del tempo e mi sono
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resa conto che di fatto è una società in cui le condizioni per
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molte famiglie sono
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SPEAKER_02: molto precarie,
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SPEAKER_02: c'è un altissimo tasso di mortalità,
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le condizioni in cui vivono anche quelle mediche ma anche altre
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rendono appunto la
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mortalità molto molto frequente e di conseguenza il tasso di
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orfenità è molto
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SPEAKER_02: elevato
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I demografici parlano di un 49% di orfanità di bambini che
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vanno dai 0 ai 10 anni,
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SPEAKER_02: quindi insomma è molto elevato.
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SPEAKER_02: Di qui la necessità di questa circolazione.
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Io a questo proposito so che magari a video non è bellissimo
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poter leggere un esempio,
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ma vorrei
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Leggere un paio di situazioni perché rendono eclatante quello
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di cui sto parlando e
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SPEAKER_02: se lo leggo a voce non si comprende.
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SPEAKER_02: Allora, vorrei mostrare questo esempio.
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SPEAKER_02: Si tratta di una storia che risale al 1626
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Sabatina è una contadina che risiede nel contado bolognese
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viene accusata nel 1626
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SPEAKER_02: di infanticidio
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SPEAKER_02: e le carte processuali ci raccontano le diverse famiglie della donna.
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Lasciata la famiglia di origine per sposare un contadino che
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aveva avuto già due
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SPEAKER_02: mogli,
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SPEAKER_02: rimasta vedova in giovane età,
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per un periodo sabatina continua a vivere nella casa maritale
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dove vivevano il
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SPEAKER_02: cognato con la moglie Maddalena e il figlio della coppia,
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SPEAKER_02: due figli nati dal primo matrimonio del cognato con tale Camilla,
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SPEAKER_02: due figli che Maddalena aveva avuto dal precedente marito,
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SPEAKER_02: un figlio di Camilla avuto dal primo marito,
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SPEAKER_02: Cacciata dal cognato,
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SPEAKER_02: probabilmente perché incinta,
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SPEAKER_02: del figlio di Camilla,
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SPEAKER_02: Sabatina tornò dalla madre con la quale coabitava saltoriamente,
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dato che per vivere svolgeva lavori occasionali presso famiglie
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che in cambio del
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SPEAKER_02: lavoro le offrivano fitto alloggio.
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SPEAKER_02: Ora,
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SPEAKER_02: guardando un po' a queste varie famiglie che attraversa Sabatina,
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SPEAKER_02: notiamo come ci sono molte perdite,
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SPEAKER_02: sono famiglie destrutturate e poi ricomposte,
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SPEAKER_02: prime e seconde nozze,
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SPEAKER_02: e che portano con sé figli di primo e di secondo letto,
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SPEAKER_02: quindi dei legami obliqui molto frequenti.
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SPEAKER_02: Questi non sono casi isolati,
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non sono casi che si riferiscono solo ai ceti medio-bassi della
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popolazione,
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SPEAKER_02: perché situazioni molto analoghe le troviamo anche nei ceti elevati.
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SPEAKER_02: Ad esempio,
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SPEAKER_02: poi chiudo con queste letture,
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ci spostiamo a Roma con questa famiglia aristocratica di
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Giacomo Filippo Spada che
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SPEAKER_02: muore nel 1636.
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SPEAKER_02: All'età di 63 anni,
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SPEAKER_02: alla volta del padre,
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SPEAKER_02: i quattro figli maggiori erano impegnati in percorsi di formazione,
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SPEAKER_02: che è abbastanza frequente,
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SPEAKER_02: quindi erano tutti fuori casa.
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SPEAKER_02: Gregorio viaggiava per l'Europa,
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Nicola da un paio d'anni era a Paggio alla corte del Gran Duca
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di Firenze,
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Ridolfo e Sigismondo erano in procinto di tornare a Bologna per
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riprendere i studi
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SPEAKER_02: nel Collegio dei Gesuiti.
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SPEAKER_02: Teresa, che aveva 7 anni, si trovava con le zie paterne nel convento,
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dove verosimilmente era stata inviata la morte della madre
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altri quattro figli più
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piccoli una figlia abitavano in casa uno zio materno si propone
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di prendere con sé
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i figli più piccoli gli viene assognata solamente Laura che
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aveva quattro anni
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all'epoca in attesa che raggiungesse l'età minima per entrare
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in convento come la
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sorella dove quindi avrebbe trovato la sorella e altre zie
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un'altra famiglia
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SPEAKER_02: Un'amica intima della famiglia suggerì di inviare i giovani spada,
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SPEAKER_02: quindi gli altri figli più piccoli,
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SPEAKER_02: a Bologna,
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SPEAKER_02: dove avrebbero potuto vivere con lei o nel collegio gesuita,
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SPEAKER_02: assieme agli altri fratelli,
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SPEAKER_02: e i ragazzi furono messi in collegio.
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SPEAKER_02: Ora,
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SPEAKER_02: anche in questo caso,
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abbiamo una serie di famiglie in cui questi ragazzi e queste
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ragazze vivono,
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SPEAKER_02: perché anche il convento può essere considerato una famiglia conventuale,
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SPEAKER_02: e così anche il collegio.
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SPEAKER_02: Quindi,
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Partendo un po' diciamo dalla situazione generale della società
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ed è per quello che
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ho dedicato molto anche nel capitolo secondo soprattutto ho
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cercato di dare un
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SPEAKER_02: quadro della situazione in cui vivono le famiglie dell'epoca
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Ho cercato di tenere sempre d'occhio questo macro tema per poi
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capire le ragioni
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del perché di qualsi grandi trasferimenti di questa
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circolazione dei bambini e
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delle bambine da una famiglia all'altra o da una famiglia di
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origine ad una
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SPEAKER_02: famiglia istituzionale.
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Perciò insomma l'equilibrio non è stato semplice ma il mio
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sforzo era quello di
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SPEAKER_02: non dare l'impressione che questi fossero casi eccezionali.
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Un'altra caratteristica del libro mi sembra la relazione fra
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norme e prassi,
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cioè questo mi sembra un punto molto importante e soprattutto
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il tentativo di
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SPEAKER_01: ricostruire questa relazione difficile.
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SPEAKER_01: Il libro si concentra sulle norme giuridiche
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Non considera altre forme discorsive come per esempio il
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discorso morale o anche il
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SPEAKER_01: discorso letterario.
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Quindi sono queste norme giuridiche che vertevano su
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successione e cognome
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SPEAKER_01: soprattutto e mi sembra che erano abbastanza precise,
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SPEAKER_01: abbastanza chiare,
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SPEAKER_01: mentre le pratiche erano fluide.
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SPEAKER_01: Come ti spieghi questa differenza tra norme e pratiche?
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È forse una caratteristica proprio della società di età moderna
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questa fluidità,
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SPEAKER_01: questa differenza?
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SPEAKER_02: Ma riguardo alla successione va detto che le norme successorie sono ben
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regolamentate lo sappiamo disciplinate sia negli statuti di
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ogni città e non solo
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che poi riprendono sostanzialmente il diritto romano tuttavia
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se una persona muore
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ab intestato cioè senza il testamento cioè viceversa se muore
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ab intestato entrano
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SPEAKER_02: in vigore queste norme altrimenti se una persona
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fa testamento detta testamento è molto più libero naturalmente
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nel decidere quali
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sono il destino del suo patrimonio quindi c'è questa come dire
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varietà questa
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possibilità di non seguire quella che è quella che è la norma
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nello specifico se
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SPEAKER_02: parliamo di quelli che sono l'adozione e l'affido
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SPEAKER_02: In realtà per l'età moderna non c'è una norma molto precisa.
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SPEAKER_02: La normativa parla poco di questa tematica,
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SPEAKER_02: soprattutto dell'adozione,
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SPEAKER_02: di affido non ne parla proprio,
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SPEAKER_02: e laddove ne accenna fa riferimento all'adozione romana di tipo classico,
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SPEAKER_02: che è un'adozione molto particolare,
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SPEAKER_02: che ha dei criteri,
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SPEAKER_02: dei requisiti molto particolari.
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Va detto per correttezza che ci sono due correnti
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storiografiche su questo punto.
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Per alcune studiosi e alcune studiosi l'adozione in età moderna
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non veniva
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SPEAKER_02: praticata,
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non veniva esercitata appunto perché non rispetta questi
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criteri dell'adozione
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SPEAKER_02: romana.
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SPEAKER_02: Per altre studiosi e naturalmente io mi inserisco in questo gruppo
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Si può parlare comunque di adozione perché nel momento in cui
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io trovo un atto,
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SPEAKER_02: una scrittura in cui si dice che un bambino viene dato ad una famiglia,
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ad una coppia oppure ad un singolo perché potevano prendersi in
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carico anche
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bambini e bambini singoli e questa persona si obbliga a
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crescere questo bambino o
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SPEAKER_02: questa bambina,
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SPEAKER_02: a vestirlo,
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SPEAKER_02: a nutrirlo
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SPEAKER_02: e poi talvolta assegna il cognome a questa bambina,
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SPEAKER_02: lo fa entrare anche nell'asse ereditario,
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SPEAKER_02: io non vedo differenza tra un'adozione vera e propria e questo sistema.
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Tutto al più che in alcuni casi in queste scritture troviamo
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proprio scritto lo
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SPEAKER_02: adotto,
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lo adotto e viene detto che si vuole che venga trattato
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esattamente come un figlio
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come un figlio biologico sostanzialmente quindi secondo me si
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può parlare appunto
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di adozione altre volte il discorso è molto più fluido perché
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si parla sembrano
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degli affidi nel senso che una persona una coppia prende un
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bambino o una bambina
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SPEAKER_02: in carico dice che appunto lo accoglie lo nutre lo tratta come un figlio
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SPEAKER_02: non specifica che riceverà il cognome non specifica che entrerà nell'asse
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ereditario e qui i casi sono molto vari perché talvolta
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comunque succede talvolta
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no è un po' difficile riuscire a bisogna proprio leggere nelle
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pieghe di questi di
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questi documenti quindi questo rende questa fluidità a volte
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questi trasferimenti
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SPEAKER_02: di bambini di bambine avvengono anche in maniera
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non ufficiale cioè una coppia o un genitore decide di assegnare
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un figlio o una
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figlia ad altre persone perché evidentemente non era in grado
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di occuparsene e lì a
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volte non serve nemmeno una scrittura alcuni di questi
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trasferimenti avvengono in
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SPEAKER_02: forma orale
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Sul fatto se la società sia più fluida o meno normata
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probabilmente sì sicuramente
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insomma è meno restrittiva la società di età moderna rispetto
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all'attuale anche se
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su norme e prassi io sono sempre molto guardinga nel senso che
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bisogna poi entrare
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nel merito le norme ci sono sempre occorre poi effettivamente
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verificare se le
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SPEAKER_02: prassi vengono applicate e vengono e vengono adottate
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SPEAKER_01: Volevo ancora un attimo soffermarmi su questa società fluida,
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SPEAKER_01: sulle famiglie aperte,
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SPEAKER_01: un aspetto che mi ha colpito molto del libro.
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SPEAKER_01: È come se le basi di queste strutture familiari di età moderna,
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SPEAKER_01: l'importanza della filiazione,
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SPEAKER_01: del vincolo di sangue,
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SPEAKER_01: per esempio,
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SPEAKER_01: in tanti casi non avesse più valore,
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SPEAKER_01: non valesse più.
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nel caso in cui il modello non funziona perché non ci sono
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figli o non ci sono
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genitori biologici allora ti chiederai come valutaresti tu
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l'impatto di queste
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configurazioni sono eccezioni che tutto sommato lasciano
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intatto il funzionamento e
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SPEAKER_01: le logiche della società dominante o sono di più
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Forse la società intera era molto più fluida di quello che
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immaginavamo facendo
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questo studio Dunque sul discorso del sangue occorre forse fare
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una diciamo
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facciamo una differenziazione tra famiglie di ceto elevato e
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famiglie di ceto basso
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la storiografia ci racconta che nelle famiglie aristocratiche
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nobili il sangue il
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SPEAKER_02: vincolo di sangue è importantissimo
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Perché in età moderna c'è un grandissimo dibattito sul fatto
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che la virtù le virtù
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che sono legate all'essere nobile si trasmettono solo
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attraverso il sangue per
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altri invece studiosi intellettuali non è così insomma non
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tutti sono convinti che
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SPEAKER_02: ci sia questo
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SPEAKER_02: Questo è un legame molto stretto tra virtù e sangue.
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SPEAKER_02: Penso a Baudin,
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SPEAKER_02: per il quale non c'è,
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SPEAKER_02: invece per un giurista come Thiracot è decisamente importante.
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Vedendo i casi che ho analizzato direi che non posso dare delle
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statistiche perché
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SPEAKER_02: è impossibile ma certamente ci sono molti casi e non li definirei proprio
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eccezionali ho molti esempi in cui persone che sono nobili di
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ceto aristocratico
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SPEAKER_02: pur di non perdere la trasmissione del cognome
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Scelgono di affidare patrimonio e cognome anche a persone con
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il quale non hanno
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SPEAKER_02: nessun legame di sangue.
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SPEAKER_02: Penso ad esempio all'adozione per testamento,
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questa è una pratica che poteva essere utilizzata sia dagli
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uomini che anche dalle
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SPEAKER_02: donne e funziona in questo modo.
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il testatore o la testatrice lascia tutti i suoi beni compresi
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il cognome e l'arma
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della casata ad una persona con il quale magari non ha nessun
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legame di sangue nel
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momento in cui muore quindi nel momento in cui testatore o
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testatrice muoiono la
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SPEAKER_02: persona disegnata come adottata
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SPEAKER_02: Riceverà il cognome, il patrimonio e l'arma della casata.
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Naturalmente è un'adozione fittizia perché si realizza quando
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il testatore e la
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SPEAKER_02: testatrice muoiono.
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Resta il fatto che la persona che viene adottata per testamento
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poi prosegue nella
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SPEAKER_02: genealogia di questa famiglia.
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SPEAKER_02: Oppure un altro caso che mi viene in mente che è significativo è
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SPEAKER_02: Accade la stessa cosa sia a Bologna che a Verona.
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SPEAKER_02: A Bologna ha questo conte Solimei,
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SPEAKER_02: siamo nel 1750 più o meno,
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SPEAKER_02: che è un conte di un certo prestigio,
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SPEAKER_02: non ha figli,
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SPEAKER_02: decide di lasciare tutto il suo patrimonio,
19:40
SPEAKER_02: compreso appunto il cognome e poi naturalmente i suoi beni,
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SPEAKER_02: a chi ha un bambino di un orfanotrofio.
19:50
chiede all'Orfanotrofio di San Bartolomeo del Reno di pescare a
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sorte un bambino e
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il bambino che verrà estratto riceverà tutto questo patrimonio
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compreso il cognome
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quindi come dire il problema qui o l'esigenza l'urgenza non è
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quella di avere una
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persona che è nobile che è importante ma è quella di
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trasmettere il proprio il
20:15
SPEAKER_02: proprio cognome e di questi casi
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Ne ho trovati alcuni ecco va detto che in alcune situazioni il
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testatore magari
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chiede che la persona che adotterà tutti i suoi beni sia ad
20:33
esempio un cittadino o
20:35
sia una persona che venga da una famiglia di buona fama alle
20:38
volte ci possono
20:38
SPEAKER_02: essere dei requisiti
20:40
però in questo caso bolognese che ho appena citato e ce n'è un
20:43
analogo anche
20:45
veronese addirittura il testatore decide di lasciare tutto il
20:50
suo patrimonio ad un
20:52
bambino di un orfanotrofio che difficilmente diciamo aveva
20:57
sangue blu insomma no
20:58
comunque era di una provvediva da famiglie importanti per cui
21:03
su questo discorso
21:03
SPEAKER_02: del sangue
21:07
Si trovano esempi che vanno in contrasto con quello che è il
21:12
pensiero dominante
21:14
SPEAKER_02: dell'importanza del sangue.
21:17
SPEAKER_02: Forse vale più il cognome.
21:20
Dopo è vero che ci sono anche famiglie che rinunciano
21:23
all'adozione e preferiscono
21:25
SPEAKER_02: estinguersi purché lasciare tutto il patrimonio a qualcuno.
21:29
SPEAKER_02: Però direi che il discorso del cognome è dominante.
21:37
Lascierei la parola a Francesca che entra poi più in merito
21:40
all'affido alle
21:41
SPEAKER_01: istituzioni assistenziali eccetera.
21:46
SPEAKER_03: Grazie,
21:47
grazie Siglinde e innanzitutto volevo fare i miei complimenti
21:53
all'autrice sia
21:55
perché comunque è riuscita a trattare temi complessi in una
22:01
forma che comunque è
22:03
godibile anche per lettori non esperti ma soprattutto per la
22:11
grande attualità dei
22:14
SPEAKER_03: temi che sono trattati abbiamo parlato
22:16
SPEAKER_03: Appunto della questione della parentela,
22:20
del sangue in età moderna ma soprattutto come dipinge l'autrice
22:29
nell'introduzione
22:30
metodologica all'interno del libro si tratta di una
22:36
denaturalizzazione di quella
22:38
SPEAKER_03: che oggi
22:40
è considerata la famiglia biologica e vedere come in realtà
22:46
questa associazione tra
22:50
naturale e biologico non fosse così assoluta anche nei secoli
22:58
dell'anzian regime.
23:00
Per quanto riguarda il rapporto con le istituzioni
23:05
assistenziali questo punto,
23:08
questo osservatorio è particolarmente innovativo nonostante
23:14
comunque ci si trovi
23:16
SPEAKER_03: davanti a quelle che sono
23:19
Le più importanti realtà non biologiche quanto famiglie sociali
23:29
però questa
23:31
prospettiva non è stata particolarmente indagata dalla
23:37
storiografia e all'interno
23:39
SPEAKER_03: del volume l'autrice prende per la prima volta in considerazione
23:46
In questo contesto mi piacerebbe chiedere all'autrice se può
24:03
spiegarci meglio che
24:04
SPEAKER_03: cosa significa fare famiglie nei brefiotrofi di età moderna
24:10
SPEAKER_03: e in che modo la famiglia assistenziale,
24:14
SPEAKER_03: la famiglia dell'ospedale,
24:15
SPEAKER_03: possa essere considerata tale.
24:19
SPEAKER_02: Sì,
24:19
SPEAKER_02: allora,
24:21
SPEAKER_02: i prefotrofi sono,
24:23
SPEAKER_02: come dire,
24:24
SPEAKER_02: del,
24:25
SPEAKER_02: chiamiamoli collettori,
24:26
SPEAKER_02: anche se è un brutto termine,
24:27
SPEAKER_02: di bambini e di bambine,
24:29
SPEAKER_02: perché famiglie che si trovavano in condizioni prevalentemente precarie
24:38
SPEAKER_02: una parte di nubili pochi totalmente orfani venivano portati appunto alle
24:45
istituzioni assistenziali l'idea che in questi io preferisco
24:49
appunto chiamarli
24:50
brefotrofi anziché orfanotrofi perché in realtà la maggior
24:53
parte di questi bambini
24:55
SPEAKER_02: di queste bambine aveva delle famiglie sono famiglie che non riescono a
25:02
non riescono come dire ad avere quanto basta per sostenere una
25:07
bocca in più da
25:08
sfamare come veniva detto all'epoca naturalmente accolgono
25:14
questi bambini e queste
25:15
bambine hanno magari anche una capenza una capacità ricettiva
25:19
abbastanza ampia
25:21
SPEAKER_02: resta il fatto che se vogliono davvero
25:25
Adempiere pienamente la loro funzione di crescere e poi
25:29
ricollocare questi bambini
25:31
e queste bambine nella società devono già trasferirli da quando
25:37
sono piccoli
25:38
insomma anche se sono piccolissimi devono trasferirli
25:41
all'esterno della struttura
25:44
allora si crea questo rapporto tra famiglia biologica che porta
25:50
bambini e bambine
25:51
SPEAKER_02: all'ospedale
25:53
SPEAKER_02: L'ospedale che li accoglie,
25:55
il brefotrofio che li accoglie e poi a seconda dell'età e della
26:00
situazione li
26:01
SPEAKER_02: affida ad altre famiglie.
26:04
SPEAKER_02: Si crea proprio questa triade insomma.
26:08
Per questa ragione io ho chiamato il brefotrofio una famiglia
26:11
di passaggio.
26:14
SPEAKER_02: Bambini e bambine vengono affidati a chi?
26:18
SPEAKER_02: I più piccoli vengono affidati a delle baglie.
26:21
Non si può fare diversamente non esiste un sorrogato del latte
26:24
materno quindi fino
26:26
ai 2-3 anni venivano allattati abbiamo alcune baglie interne ma
26:30
la maggior parte
26:31
delle baglie delle famiglie dei bali anzi vivono all'esterno di
26:35
questi ospedali in
26:38
genere nelle zone rurali ma non necessariamente e i bambini più
26:43
piccoli appunto le
26:44
bambine vengono affilate a queste a queste donne a queste
26:47
famiglie e rimangono lì
26:49
SPEAKER_02: per 2-3 anni
26:51
Dopodiché c'è il passaggio a quella che è dalla baglia di latte
26:54
alla baglia di pane
26:56
e quindi altri 3-4 anni potrebbe essere la stessa famiglia che
27:00
tiene questi bambini
27:01
e questi bambini fino al settimo anno fino alla conclusione
27:04
dell'infanzia perché
27:06
SPEAKER_02: all'epoca l'infanzia terminava al settimo anno di età
27:09
Poi possono rientrare in ospedale nel brefotrofio oppure
27:13
possono rimanere presso
27:15
SPEAKER_02: queste famiglie.
27:17
È significativo che dai dati che abbiamo molte famiglie
27:25
decidevano poi di tenere
27:27
SPEAKER_02: questi bambini e questi bambini ridunciando a qualsiasi compenso.
27:30
Ecco va detto e va precisato che le baglie sia da pane che da
27:35
latte venivano
27:36
SPEAKER_02: pagate,
27:36
SPEAKER_02: per loro è un lavoro.
27:38
Soprattutto quei da latte commercializzano il latte
27:42
sostanzialmente e quindi lo
27:44
SPEAKER_02: tengono,
27:46
SPEAKER_02: è un lavoro.
27:47
A un certo punto poi decidono di tenersi questi bambini e
27:50
queste bambine perché è
27:52
SPEAKER_02: nato un legame affettivo,
27:54
SPEAKER_02: sono forza lavoro,
27:55
SPEAKER_02: aiutano in casa,
27:57
SPEAKER_02: qui è un po' difficile dare una spiegazione.
28:01
In alcuni casi abbiamo delle informazioni un po' più precise
28:05
cioè magari baglie che
28:07
prendono i bambini poi passato un certo tempo allo scadere del
28:11
settimo anno lo
28:12
restituiscono all'ospedale ne prendono più piccolo e poi li
28:15
restituiscono quindi è
28:17
chiaro che quando c'è un passaggio così definito è chiaro che
28:23
questa baglia lo fa
28:24
SPEAKER_02: per lavoro non lo tiene con sé
28:27
In altri casi invece abbiamo delle situazioni in cui balli che
28:32
prendono dei bambini
28:33
SPEAKER_02: molto piccoli e poi li tengono per tutta la vita,
28:36
SPEAKER_02: per sempre,
28:37
SPEAKER_02: quindi evidentemente qui è nato qualche cosa.
28:41
SPEAKER_02: I bambini un po' più grandini,
28:43
SPEAKER_02: solamente i bambini,
28:45
SPEAKER_02: diciamo dai 10-11 anni,
28:47
SPEAKER_02: venivano invece affidati a degli artigiani per imparare un mestiere,
28:52
SPEAKER_02: il tipico contratto da garzonato,
28:55
e presso questi artigiani potevano starci per 4-5 anni per cui
29:00
passano in questa
29:01
famiglia e a volte l'artigiano semplicemente deve occuparsi di
29:06
insegnare loro un
29:07
mestiere a volte viene richiesto anche un minimo di compiti
29:11
educativi in alcuni
29:13
contratti si legge che questa persona funge da padre padrone
29:18
che ha un binomio
29:19
SPEAKER_02: molto particolare che ci dà l'idea della complessità di questo rapporto
29:25
Per le ragazze questo non poteva funzionare perché le botteghe
29:29
sono luoghi
29:30
promiscui quindi tendenzialmente le ragazze vengono mandate
29:34
invece come domestiche
29:36
come serve in altre famiglie e qui insomma magari ci passano
29:42
poi la vita rimangono
29:44
SPEAKER_02: all'esterno,
29:45
SPEAKER_02: no?
29:45
Rivengono collegate Altri bambini e bambine di varietà invece
29:49
venivano o presi in
29:51
SPEAKER_02: adozione oppure presi in affido
29:55
SPEAKER_02: e qui funziona che la coppia,
29:59
SPEAKER_02: il singolo,
30:01
SPEAKER_02: sia uomo che donna,
30:02
SPEAKER_02: si presenta all'istituzione,
30:05
SPEAKER_02: chiede un bambino o una bambina,
30:08
SPEAKER_02: si crea una scrittura,
30:09
si fa una scrittura con il responsabile dell'ente e il bambino
30:13
e la bambina viene
30:14
affidato a questo nuovo nucleo familiare e in questo caso non
30:20
ricevono nessun
30:21
SPEAKER_02: compenso,
30:22
SPEAKER_02: cioè è del tutto gratuito.
30:28
Quindi diciamo che attraverso le carte degli ospedali è
30:32
possibile far emergere
30:34
storie molto differenti fra di loro in cui comunque colpisce
30:38
molto anche questo
30:39
SPEAKER_03: legame tra filiazione sociale e lavoro.
30:45
SPEAKER_03: Hai parlato delle baglie, hai parlato
30:48
SPEAKER_03: Anche di quelli che sono i legami tra maestro e apprendista.
30:55
SPEAKER_03: È possibile secondo te,
30:57
SPEAKER_03: in parte chiaramente già risposto,
30:59
fare una distinzione tra quelli che sono i legami affettivi e
31:06
le circostanze di
31:07
SPEAKER_03: concreto bisogno?
31:09
E se sono emerse diciamo delle storie che hanno comunque
31:16
convalidato l'idea di
31:19
SPEAKER_03: appunto la nascita di legami affettivi,
31:22
di protezione anche in questi contesti molto difficili da un
31:26
punto di vista sociale
31:28
SPEAKER_03: ed economico
31:30
Beh riguardo il lavoro una domanda che mi viene un'osservazione
31:34
che mi viene fatta
31:35
frequentemente ma si sono famiglie di un ceto medio basso
31:39
magari prevalentemente
31:41
che hanno delle botteghe oppure sono in contesti rurali e
31:45
quindi hanno bisogno di
31:46
forza lavoro sia in casa oppure nei campi o nelle botteghe e
31:53
quindi prendono i
31:53
SPEAKER_02: bambini e poi li mettono a lavorare
31:57
Allora questo vale anche per i figli biologici cioè
32:01
ricordiamoci che appunto
32:02
l'infanzia al settimo anno di età termina per le mappe d'età
32:07
dell'età della vita
32:09
che vengono considerate in età moderna dai 7 ai 12-13 anni sono
32:16
considerati pueri,
32:18
SPEAKER_02: fanciulli e dopodiché comincia l'età adulta.
32:23
SPEAKER_02: Io ricordo sempre che per il diritto canonico
32:27
SPEAKER_02: Le bambine,
32:28
le ragazze cioè quelle che per noi sono bambine ma allora erano
32:31
ragazze all'età di
32:32
12 anni potevano sposarsi e per i ragazzi invece l'età minima
32:37
del matrimonio è
32:38
fissata a 14 anni il che non vuol dire che a quell'età si
32:41
sposassero tutti ma vuol
32:43
dire che per l'epoca sono considerati dai 12 ai 14 anni già
32:48
degli adulti quindi
32:50
SPEAKER_02: questo è significativo per capire
32:53
a differenza tra la nostra società e quella di età moderna
32:58
quindi il lavoro è una
32:59
costante cioè che i bambini anche anche i figli biologici o
33:04
figli biologici a 7-8
33:06
anni lavorino non è una novità è normale quindi questo va
33:11
tenuto presente dopodiché
33:13
SPEAKER_02: a volte le carte sono abbastanza chiare nel distinguere tra
33:20
come dire prendo un bambino o una bambina perché lavori solo
33:25
con questo obiettivo
33:26
oppure lo prendo e lo impiego anche in attività lavorative mi
33:30
faccio aiutare ad
33:32
esempio all'ospedale degli innocenti quando si parla di come
33:37
dire si distingue tra
33:39
presa in carico oppure contratto di servitù è chiaro che ci
33:44
sono due contratti
33:45
SPEAKER_02: diversi cioè proprio è esplicito
33:48
Naturalmente poi ci sono situazioni come mi viene in mente un
33:52
caso Trentino dove
33:57
SPEAKER_02: una ragazza con i genitori viventi,
33:59
SPEAKER_02: sono entrambi viventi,
34:00
SPEAKER_02: viene affidata ad una famiglia che è composta da marito moglie,
34:07
SPEAKER_02: il figlio della coppia a sua volta sposato da queste quattro persone
34:13
fanno un contratto di adozione vera e propria questo proprio a
34:16
tutti i crismi se
34:17
vogliamo del contratto adottivo e questa ragazza che si chiama
34:22
Maddalena ha
34:23
l'obbligo di rimanere in questa in questa casa a occuparsi
34:27
delle due coppie di
34:30
coniugi e in cambio riceverà viene nominata erede universale
34:35
Maddalena si può anche
34:37
sposare purché il marito però accetti questa condizione allora
34:41
è chiaro che qui è
34:42
SPEAKER_02: un contratto
34:44
diciamo quello che potremmo definirne oggi dalla badante non
34:47
c'è molta differenza e
34:49
con questo vincolo dell'adozione è quasi più restrittivo di un
34:54
normale contratto
34:54
lavorativo poi magari poteva nascere un legame affettivo altre
35:00
volte invece
35:00
troviamo situazioni in cui viene accolta una ragazza come come
35:06
serva e poi i
35:07
SPEAKER_02: genitori invece cioè i genitori e gli affidatari
35:11
SPEAKER_02: Decidono di invece convertire questo contratto,
35:16
SPEAKER_02: ma più si capisce leggendo dalle pieghe della documentazione,
35:21
SPEAKER_02: per un discorso affettivo di invece adottarla,
35:25
SPEAKER_02: di ritenerla come figlia.
35:27
È chiaro che poi laddove ci sono prese in carico di bambini
35:31
molto piccoli,
35:33
penso ad esempio ad alcune situazioni in cui vengono presi in
35:37
carico bambini di un
35:39
SPEAKER_02: anno,
35:40
SPEAKER_02: un anno e mezzo,
35:41
Quindi bambini che hanno bisogno di cure per cui per le persone
35:45
che le prendono in
35:46
carico rappresentano un costo va bene l'avvio precoce al lavoro
35:51
però un anno e
35:51
mezzo è troppo precoce quindi non potevano certi metterli al
35:55
lavoro qui c'è un
35:57
discorso di natura diversa un discorso più più affettivo mi
36:03
viene in mente ad
36:03
esempio un paio di sia un caso di una vedova fiorentina che
36:07
prende una bambina di
36:09
SPEAKER_02: un anno e quindi
36:11
SPEAKER_02: Una coppia di nobili veneziani, pisani
36:22
che non hanno figli e decidono di prendere in consegna la
36:30
figlia di una cugina della moglie.
36:32
SPEAKER_02: È una bambina molto piccola,
36:33
SPEAKER_02: sei mesi,
36:34
la madre vivente ma accetta di consegnarla perché è una donna
36:40
di alto rango però è
36:41
SPEAKER_02: vedova
36:43
SPEAKER_02: e l'affida quindi la cugina,
36:45
SPEAKER_02: il marito della cugina,
36:47
SPEAKER_02: sapendo che verrà trattata bene,
36:48
infatti questa ragazza viene cresciuta con tutto quello che si
36:57
confà allo stato
36:58
SPEAKER_02: sociale della famiglia,
37:00
SPEAKER_02: quando si sposa le viene anche costituita una dotte molto importante.
37:05
SPEAKER_02: E un ultimo caso che va in questa direzione, qui ci spostiamo nel
37:11
nella provincia di Brindisi a Doria dove una coppia di fratelli
37:16
fratello e sorella
37:17
di una famiglia importante del del luogo si trovano ad ospitare
37:23
una coppia di un
37:27
soldato con la moglie ed un bambino molto piccolo di un anno
37:30
Gaspare e chiedono di
37:32
SPEAKER_02: adottarlo chiedono di adottarlo la famiglia
37:38
SPEAKER_02: Accetta di dare questo bambino,
37:40
SPEAKER_02: promettono anche che sarebbero,
37:43
SPEAKER_02: sono una coppia di tedeschi,
37:44
SPEAKER_02: sarebbero tornati a Brindy a Doria per poter stare vicino al figlio,
37:49
SPEAKER_02: poi insomma purtroppo muoiono una battaglia.
37:53
SPEAKER_02: Questo fratello e questa sorella prendono questo bambino,
37:56
SPEAKER_02: gli danno il cognome,
37:59
SPEAKER_02: lo crescono,
37:59
SPEAKER_02: lo fanno educare,
38:01
SPEAKER_02: lui diventa un canonico,
38:02
SPEAKER_02: quindi non viene utilizzato per nessun tipo di lavoro,
38:07
SPEAKER_02: quindi qui c'è proprio il desiderio di avere
38:10
Io quello che ho chiamato di genitorialità per cui i casi sono
38:14
veramente molto vari
38:15
troviamo situazioni sì di sfruttamento situazioni in cui è
38:19
difficile dare una
38:20
SPEAKER_02: risposta e situazioni dove è evidente l'emergere di un legame affettivo.
38:30
Questo legame affettivo che si viene a creare tra questi
38:38
bambini abbandonati e le
38:40
SPEAKER_03: famiglie affidatarie o adottive
38:43
e è possibile ritrovarlo anche proprio tra l'ospedale,
38:50
il brefiotrofrio e questi bambini.
38:53
SPEAKER_03: All'inizio del libro,
38:56
SPEAKER_03: nell'introduzione,
38:59
SPEAKER_03: fai proprio riferimento a quella che sostanzialmente è uno stereotipo,
39:06
SPEAKER_03: una lettura stereotipata
39:08
della letteratura ottocentesca veicolata soprattutto dai
39:13
romanzi di Dickens.
39:17
SPEAKER_03: che appunto mostrano questi bambini all'interno delle work houses e degli
39:22
orfanotrofi che sostanzialmente patiscono la fame e le angherie
39:27
di quello che ha il
39:28
SPEAKER_03: personale a servizio di questi enti.
39:32
SPEAKER_03: Nei tuoi studi e all'interno del libro di cui stasera stiamo parlando
39:41
SPEAKER_03: Emerge qualcosa di differente e ce ne puoi parlare meglio?
39:46
Secondo te come possiamo leggere queste istituzioni
39:51
assistenziali di età moderna?
39:54
SPEAKER_02: Sì,
39:55
le istituzioni di età moderna per quello che ho visto io non
39:58
rispecchiano questa
39:59
SPEAKER_02: situazione così repressiva.
40:03
SPEAKER_02: Adesso non erano luoghi certo facili
40:09
Poi va distinto tra quelli che sono i briefotrofi dove
40:14
accolgono e si occupano
40:16
prevalentemente di bambini più piccoli perché quando sono
40:20
grandicelli vengono già
40:23
SPEAKER_02: collocati all'esterno della società perché è un modo per anche rinserirli
40:27
Io se immagino un ragazzino che ha 10-11 anni viene collocato
40:31
in una bottega e
40:33
lavora naturalmente ma come lavoravano tutti questo gli
40:37
permette di stabilire delle
40:38
relazioni di conoscere anche il mondo esterno anziché rimanere
40:42
tra le mura del
40:43
brefotrofio quindi non sono sicuramente situazioni facili va
40:49
distinto laddove ci
40:50
sono strutture con dei laboratori di lavoro e qui lavoravano
40:54
tantissimo moltissime
40:56
SPEAKER_02: ore
40:58
SPEAKER_02: sul fatto quanto fossero luoghi repressivi,
41:02
forse più per le ragazze perché non potevano uscire da sole per
41:06
un discorso di
41:06
SPEAKER_02: tutela dell'onore.
41:08
SPEAKER_02: Questo vale in generale anche per le ragazze all'esterno.
41:12
Chiaro che quelle ragazzine o ragazzine che trasgridivano le
41:16
norme vengono puniti e
41:18
SPEAKER_02: vengono puniti in un modo anche che ai nostri occhi appare molto severo,
41:24
SPEAKER_02: ma ricordiamoci che l'età moderna è una società molto violenta.
41:29
le punizioni le torture insomma quando ci sono delle che ne so
41:36
qualche cosa di una
41:39
fustigazione o altro o altro in piazza viene palesata mostrata
41:44
e tutti partecipano
41:45
SPEAKER_02: quindi una società davvero molto più più violenta
41:48
Io tenderei però a ridimensionare con questa visione
41:52
estremamente non solo
41:54
coercitiva ma anche di sfruttamento perché le situazioni che ho
42:00
incontrato io con
42:01
tutta la se vogliamo con la necessità di contestualizzare la
42:06
situazione nell'epoca
42:09
SPEAKER_02: ho notato più
42:12
responsabili degli enti che cercano di prendersi cura di questi
42:16
ragazzini e di
42:18
SPEAKER_02: queste ragazzine.
42:19
SPEAKER_02: Cioè,
42:19
SPEAKER_02: è solo il fatto che,
42:20
SPEAKER_02: ad esempio,
42:21
SPEAKER_02: magari poi ne parleremo in maniera più approfondita,
42:23
ma che la necessità di collocarle all'esterno non li porta a
42:30
dare bambini e bambine
42:31
SPEAKER_02: a chiunque si presenti.
42:33
Chi si presenta per avere un bambino o una bambina in affido,
42:37
in adozione,
42:39
naturalmente
42:41
viene svolta un minimo di indagine si cercano di si interrogano
42:46
su chi sono
42:47
chiedono magari al parroco che è una persona fidata che conosce
42:51
benissimo i
42:51
parrocchiani se sono di buona fama se sono in grado di
42:55
mantenere un bambino o una
42:57
bambina in più non devono essere benestanti quindi hanno i loro
43:01
circuiti per
43:01
informarsi e poi passano a consegnare questo bambino o questa
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bambina quindi non è
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SPEAKER_02: una qualche cosa che fanno in maniera
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così in maniera molto superficiale e anche significativo
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secondo me che questi
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SPEAKER_02: bambini e questi bambini e questo vale un po' per tutte le istituzioni
43:22
assistenziali una volta cresciuti qualora si trovassero in
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difficoltà possono far
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SPEAKER_02: ricorso all'istituzione assistenziale proprio
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in virtù dell'essere come si facevano chiamare figli e figlie
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dell'ospedale e i
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responsabili si chiamano padri dell'ospedale si parla di
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famiglia ospedaliera c'è
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questo lessico familiare che vuole rinviare un'idea di famiglia
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in qualche modo
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quindi anche che una volta cresciuti possono rivolgersi e
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chiedere un aiuto di
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SPEAKER_02: carattere economico anche di protezione
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ed è significativo che anche all'interno dell'ospedale si
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possono creare dei legami
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SPEAKER_02: tra ragazzina e ragazzini per esempio mi pare nell'ospedale di Milano che
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Alcuni di queste ragazze che erano state orfane insomma di
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queste che erano state
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SPEAKER_02: accolte poi cresciute alcune fanno il testamento in favore delle sorelle
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dell'ospedale perché alla fine quella è la loro famiglia cioè
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alcune vivono lì per
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sempre per cui c'è questa dimensione familiare che anche qua
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non deve essere
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SPEAKER_02: edulcorata ma nemmeno
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SPEAKER_02: Guardata in questo modo così negativo.
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SPEAKER_03: Chiaramente edulcorata no,
44:56
SPEAKER_03: perché queste istituzioni chiaramente avevano dei lati oscuri,
45:02
SPEAKER_03: però chiaramente i tuoi studi aiutano un po' anche
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a guardare la stessa problematica da un'altra prospettiva e in
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questa logica in una
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società dove comunque non esiste in maniera strutturata una
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tutela del minore
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SPEAKER_03: soprattutto per quanto riguarda la violenza dove comunque è presente
45:32
SPEAKER_03: La possibilità,
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il diritto di correggere la moglie e i figli da parte del pater
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familias forse in
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questa logica i figli dell'ospedale possono essere visti come
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usufruttuari comunque
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di una protezione e di una tutela maggiore rispetto ai figli di
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una famiglia
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SPEAKER_03: biologica secondo te?
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SPEAKER_02: È difficile rispondere perché non abbiamo tanti casi a disposizione.
46:02
SPEAKER_02: Certo è che,
46:03
ricollegandomi al discorso di prima di questi figli e figli
46:07
dell'ospedale,
46:09
SPEAKER_02: una volta che vengono dati in affido,
46:12
SPEAKER_02: in adozione,
46:13
SPEAKER_02: non è che l'ospedale chiude i rapporti.
46:16
Anche se con cadenze che non è semplice stabilire ma invia dei
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rappresentanti o
46:26
chiede al parrico di condurre periodicamente appunto delle
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visite in queste
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famiglie per verificare che questi ragazzini e queste ragazzine
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venissero trattati
46:36
bene e laddove si riscontrano degli abusi o vengono maltrattati
46:43
vengono tolti
46:45
Quindi scatta immediatamente questa attenzione Una cosa che mi
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aveva colpito è che
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l'ho trovato in un paio di casi a Bergamo e anche a Siena ci si
46:59
preoccupa di come
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stanno questi bambini e queste bambine nell'animo non è solo
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dire sono nutriti,
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SPEAKER_02: sono educati
47:11
SPEAKER_02: Ma come stanno quindi proprio loro nell'animo?
47:14
SPEAKER_02: Cioè se si trovano bene?
47:16
Questo mi aveva molto colpito perché una sensibilità che non mi
47:20
aspettavo di trovare.
47:21
SPEAKER_02: Dopodiché è vero siamo lontanissimi dal discorso della tutela.
47:29
Diciamo che le autorità di governo tendono appunto a delegare
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tutto al padre
47:35
SPEAKER_02: famiglia che è un po'
47:37
capo di questa struttura e quindi intervengono solo in casi
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eccezionali quando sono
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delle situazioni davvero drammatiche o quando sono manifeste
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quando diventano
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palesi altrimenti tendono a lasciare lasciare tutto alla
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capofamiglia che come dire
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forse prima mi aveva chiesto anche Siglinde questo discorso del
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passato delle
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SPEAKER_02: famiglie
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sulla fluidità io penso che le famiglie fossero fluide allora
48:11
come lo sono adesso
48:13
adesso si parla di nuove famiglie io guardando al passato non
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le vedo queste nuove
48:18
famiglie semplicemente forse abbiamo dimenticato come come
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erano non abbiamo
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indagato in questa in questa direzione quello che mi sento di
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dire come continuità
48:30
SPEAKER_02: quello che crea una lunga una lunga durata che l'ha creata
48:37
per molto tempo è sicuramente questa famiglia patriarcale cioè
48:44
se io penso alla
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famiglia tradizionale non penso alla famiglia composta da
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coppie di coniugi con
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figli non è questa perché le fonti ci dimostrano tutt'altro ma
48:55
penso alla famiglia
48:57
SPEAKER_02: patriarcale quindi con un padre o insomma
49:02
SPEAKER_02: o diciamo un rappresentante maschile di quella famiglia,
49:04
SPEAKER_02: il più anziano,
49:05
SPEAKER_02: che ha i diritti e i doveri appunto del pater familias,
49:10
SPEAKER_02: compreso le jus corrigendi,
49:11
SPEAKER_02: quindi il diritto di punire,
49:15
SPEAKER_02: di correggere anzi,
49:16
SPEAKER_02: anche ricorrendo alla violenza,
49:19
SPEAKER_02: famiglia che nel nostro ordinamento
49:22
viene in qualche modo almeno sulla carta modificata totalmente
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con la riforma del
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diritto di famiglia nel 1975 in cui non si parla più di potestà
49:34
paterna ma di
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potestà genitoriale che è una famiglia di cui io non sento
49:40
assolutamente la
49:41
mancanza questo mi viene da dire che è la famiglia come dire
49:46
tradizionale ecco se
49:47
io penso a famiglia tradizionale a me viene in mente questa
49:50
immagine e non altro
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Famiglia naturale di cui ho parlato nell'introduzione secondo
49:58
me non esiste la
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famiglia naturale vuol dire che c'è un nucleo fondativo
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costitutivo che dovremmo
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ritrovare e io non lo ritrovo non lo ritrovo allora ma nemmeno
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oggi se ognuno di
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noi senza fare outing pensa a familiari amici e alle varie
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conformazioni familiari
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SPEAKER_02: da cui provengono
50:24
SPEAKER_02: Penso che sulla carta troverebbe davvero dei modelli molto diversi.
50:30
SPEAKER_02: Perché?
50:30
SPEAKER_02: Perché esistono vari modi di fare famiglia.
50:36
SPEAKER_01: Io volevo tornare ancora un po',
50:38
SPEAKER_01: ne hai parlato adesso,
50:39
SPEAKER_01: del paragone ecologico,
50:41
SPEAKER_01: in che senso queste situazioni sono paragonabili.
50:45
Io ho notato molte differenze invece,
50:47
cioè dalla mancata distinzione nitida fra fido e adozione,
50:53
SPEAKER_01: Poi chi poteva essere affidatario,
50:56
c'è questa questione anche delle donne sole che senza patria
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protesta potevano
51:00
SPEAKER_01: comunque essere affidatarie Poi cosa c'è altro?
51:07
Questa diversa concezione di infanzia di cui tu hai già parlato
51:12
oppure anche dei
51:14
SPEAKER_01: diversi diritti dei figli adottati
51:18
SPEAKER_01: Quindi tante differenze,
51:20
SPEAKER_01: cioè come vedi tu questo paragone ecologico,
51:24
SPEAKER_01: dove vedresti,
51:26
come ci si può spiegare per esempio questa quasi fiducia anche
51:30
in tutte queste
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SPEAKER_01: persone ad essere affidatari,
51:34
SPEAKER_01: molto più di quello che è oggi,
51:36
SPEAKER_01: oggi siamo più restrittivi mi sembra in questo senso.
51:41
Sì oggi sicuramente sono molto più normati questi passaggi e
51:45
questa norma può
51:45
essere letta come restrittiva ma anche come una norma tutelante
51:50
perché naturalmente
51:51
essere più esigenti nei requisiti nei controlli può significare
51:58
anche essere più
52:00
SPEAKER_02: appunto garantire maggiori tutele questo poi ci sono casi e casi
52:06
sull'oggi dove insomma non c'è non sempre c'è questo equilibrio
52:10
alle volte per cui
52:12
vanno un po' di pari passo riguardo all'infanzia sicuramente il
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concetto di
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infanzia è cambiato è diverso per fortuna i bambini e le
52:24
bambine sono riconosciuti
52:26
SPEAKER_02: soggetti di diritto quindi si guarda loro come
52:31
non più oggetti non più come dire esseri che dipendono o sono
52:37
messi in ombra dagli
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adulti perché la società è stata fino al novecento
52:42
adultocentrica completamente
52:44
adultocentrica adesso un po' l'ottica si è spostata bambini e
52:49
bambini hanno sono
52:51
appunto soggetti di diritti che vanno loro riconosciuti e
52:55
quindi se ne tiene in
52:57
SPEAKER_02: considerazione cioè
52:58
SPEAKER_02: Prima l'ottica di dire do un bambino a dei genitori,
53:04
SPEAKER_02: adesso l'ottica è ribaltata do una famiglia a un bambino,
53:09
SPEAKER_02: è completamente ribaltata e quello che ne viene di conseguenza.
53:14
SPEAKER_02: Dopodiché è stata molto più normata l'affido e l'adozione,
53:19
anche in questo l'adozione è proprio un progetto genitoriale e
53:24
nella nostra
53:25
nella società di oggi l'idea di famiglia è quella di una
53:29
famiglia composta da un
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padre e una madre questa è quella che viene considerata mentre
53:39
l'affido può essere
53:41
anche effettuato dalle persone sole dai single perché qui
53:45
invece è più un progetto
53:48
SPEAKER_02: assistenziale di supporto di aiuto
53:51
minori che non hanno una famiglia in quel momento in grado di
53:56
occuparsene e allora
53:57
SPEAKER_02: subentrano degli altri adulti per aiutarli,
54:02
SPEAKER_02: per crescerli,
54:03
SPEAKER_02: per stare loro vicini.
54:05
SPEAKER_02: Però dovrebbe essere temporaneo, quindi questa è un po' la logica.
54:11
SPEAKER_02: Sto descrivendo quello che succede, insomma io poi...
54:16
ho delle opinioni diverse e dal libro emerge chiaramente ma
54:20
insomma questo è un
54:20
altro discorso quindi sicuramente anche qui ci sono delle
54:25
differenze un altro
54:26
elemento che va un po' nella direzione in cui dicevi tu di
54:29
questa fiducia è che
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forse in età moderna c'è un'idea di genitorialità più condivisa
54:38
più aperta non solo
54:40
le famiglie sono più fluide ma anche questo discorso della
54:43
genitorialità cioè
54:46
Io non posso occuparmi di mio figlio o di mia figlia e cerco un
54:51
adulto che se ne
54:52
possa occupare ci sono adulti che sono disposti a prendersene
54:58
cura da questo punto
55:00
di vista oggi mi pare che siamo un po' più più rigidi anche se
55:06
poi ci sono casi
55:08
SPEAKER_02: penso ad esempio a conosciamo tutti il caso di
55:13
Michela Gmurza che purtroppo è scomparsa qualche anno fa lei
55:18
era una figlia d'anima
55:20
cioè lei l'ha sempre detto che tra l'altro figlia d'anima è
55:22
un'espressione che si
55:23
usa anche nel Cinquecento lo troviamo a Venezia lo troviamo nel
55:27
Regno di Napoli lo
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troviamo anche in altre zone europee cioè lei è cresciuta con
55:34
una madre non con la
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SPEAKER_02: madre biologica ma con un'altra donna che la
55:41
SPEAKER_02: che se ne è occupata,
55:42
quindi questo trasferimento che più che un trasferimento
55:46
potremmo dire che è anche
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SPEAKER_02: una condivisione,
55:49
SPEAKER_02: cioè il mettersi assieme,
55:52
SPEAKER_02: unire le proprie forze in favore di un minore bambino bambino che sia.
55:59
e quindi questo è un altro elemento che vedrei di diversità
56:04
rispetto al passato.
56:06
SPEAKER_02: Quello sulle famiglie fluide,
56:08
SPEAKER_02: queste famiglie che si ricompongono,
56:11
SPEAKER_02: che sono molto varie,
56:13
SPEAKER_02: invece questo riterrei che è un elemento di continuità che ritroviamo.
56:20
Forse una domanda che si allaccia a questo,
56:24
come è cambiato con questo lavoro il tuo sguardo
56:29
sulla società di età moderna si è cambiato si è cambiato perché
56:36
l'ho vista ma forse
56:38
perché per mia ignoranza precedente insomma la vedo adesso
56:41
molto più dinamica molto
56:43
più più varia mi ha portato anche questo lavoro a io penso che
56:49
le categorie
56:50
SPEAKER_02: storiografiche siano molto importanti perché ci danno delle direzioni
56:55
ma nello stesso tempo bisogna anche cercare di non farsi
56:59
ingabbiare da queste
57:00
categorie quindi mi ha portato anche a livello metodologico a
57:06
rivedere queste
57:07
indicazioni per cui sì un po' lo sguardo non è cambiato solo
57:13
sull'età moderna non è
57:14
cambiato solo sulle famiglie ma è cambiato in generale sul mio
57:18
approccio alla
57:21
SPEAKER_02: storia al lavoro che faccio
57:24
E se la discussione è finita possiamo chiudere o avete ancora
57:30
magari un'ultima
57:32
SPEAKER_00: domanda da fare all'autrice?
57:40
SPEAKER_00: No, se non c'è allora...
57:43
Intanto vi ringrazio per questo dibattito così interessante che
57:47
trasporta una
57:48
SPEAKER_00: questione sentita ovviamente da tutti nel contemporaneo,
57:52
SPEAKER_00: anche nel passato del nostro paese,
57:54
SPEAKER_00: in usanze che si ritengono sempre remote,
57:59
SPEAKER_00: diverse,
58:00
invece si collegano anche con quello che si ribatte oggi e con
58:06
il fatto che le
58:08
SPEAKER_00: forme della famiglia continuano a discutere
58:11
SPEAKER_00: Grazie, arrivederci