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LensEU #11: Wie Trump 80 Jahre transatlantische Beziehungen demontiert · LensEU / East Side Stories

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  Speaker 0: Willkommen zur neuen EU-Lens-Podcastfolge.
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  Speaker 0: Ich bin Philipp Raunich, Host und Redakteur bei Telegram in Kroatien.
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  Speaker 0: Mein Gast ist Zivo Djurovic, Kollege Telegram-Redakteur, Journalist und Außenpolitik-Experte.
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  Speaker 0: Wir analysieren heute den Zusammenbruch der liberalen Ordnung die unser Leben seit achtzig Jahren prägt Bugs Amerikaner genannt und bevor wir darauf eingehen, wie sie gerade zerfällt und wie Europa seine Position in der Welt neu überdenken wird ist es meiner Meinung nach wert zu erklären was sie eigentlich war oder was sie immer noch ist.
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  Speaker 0: Nach dem Zweiten Weltkrieg taten die Vereinigten Staaten etwas das keine Großmacht so vor auf die gleiche Weise getan hatte.
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  Speaker 0: Anstatt einfach Kolonien zu halten und Ressourcen auszubeuten, wie es Großbritannien oder Frankreich getan hatten, beschlossen die Amerikaner ein ganzes System von Regeln aufzubauen.
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  Speaker 0: Bretton Woods, Nr.
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  Speaker 0: Amerika finanzierte buchstäblich den Wiederaufbau Europas, anstatt es in Trümmern liegen zu lassen wie nach dem Ersten Weltkrieg als die wirtschaftliche Katastrophe direkt zum Faschismus führte.
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  Speaker 0: Im selben Jahr, nineteenhundertundvierzig blockierte Stalin Berlin und im Westen wurde klar dass die Sowjetunion kein Partner sondern eine Bedrohung war.
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  Speaker 0: Ein Jahr später wurde die NATO geboren und interessanterweise drängten die Amerikaner aktiv auf das, was später die Europäische Union werden sollte.
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  Speaker 0: Den Schumanplan Kohle- und Stahl nicht um Amerika zu schaden wie Trump später behaupten würde sondern um sicherzustellen dass Deutschland und Frankreich nie wieder gegeneinander kämpfen würden und um Westeuropa als Bolwerk gegen den Kommunismus zu stärken.
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  Speaker 0: Während des Kalten Krieges besaß Amerika die militärische, wirtschaftliche technologische und kulturelle Dominanz über die westliche Welt.
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  Speaker 0: Zu Spitzenzeiten waren bis zu vierhunderttausend amerikanische Soldaten in Europa stationiert.
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  Speaker 0: Als die Sowjet-Union, dektauerneinzig zusammenbrach, nahm Europa die sogenannte Friedensdividende in Anspruch.
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  Speaker 0: Es kürzte die Verteidigungshaushalte, baute seine Sozialstaaten aus und verließ sich weiterhin auf Amerikas Sicherheitsschirm.
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  Speaker 0: Selbst nachdem Russland zwei tausend vierzehn die Krim annektiert hatte, änderte Europa seinen Kurs nicht grundlegend.
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  Speaker 0: Und das war das System Pax amerikaner.
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  Speaker 0: Amerika zahlt die Rechnung, hält die Ordnung aufrecht und die Welt insbesondere Europa genießt Frieden und Wohlstand unter diesem Schirm.
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  Speaker 0: Jetzt bricht das System zusammen – und zwar nicht zufällig – sondern als Ergebnis einer bewussten Entscheidung einer amerikanischen Regierung der aktuellen Trump-Regierung um.
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  Speaker 0: darüber sprechen wir heute wie Donald Trump in seiner zweiten Amtszeit systematisch achtzig Jahre transatlantische Beziehungen demontiert hat Nicht mit einem Schlag, sondern durch eine Serie von Hieben die aufeinander aufbauen.
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  Speaker 0: Drohungen gegen Grönland Zölle gegen die Europäische Union Eine Überprüfung der militärischen Aufstellung der NATO Der Abzug amerikanischer Truppen aus Deutschland in diesem Frühjahr und dann auf dem NATO-Gipfel in Ankara Die offene Drohung eines vollständigen amerikanischen Truppenabzugs aus Europa alles wegen des Grönlands Streits.
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  Speaker 0: In dieser Folge gliedern wir das Thema in vier Teile.
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  Speaker 0: Erstens werden wir tiefer in die Pax Amerikaner eintauchen und klären, wie viel davon eigentlich eine Entscheidung war – nicht der natürliche Lauf der Geschichte.
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  Speaker 0: Zweitens werden uns damit befassen, warum und wie Trump beschlossen hat, sagen wir mal, die Beziehungen zu Europa zu zerlegen.
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  Speaker 0: Drittens fragen wir, was kann die EU tun und wie sollte ihre neue Außen- und Verteidigungspolitik aussehen?
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  Speaker 0: Viertens Spannungen in Europa.
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  Speaker 0: Wie Deutschland, Polen und Großbritannien Frankreichs Versuch sehen durch die Koalition der Willigen zu führen Und was es bedeutet dass Deutschland bis die größte konventionelle Militärmacht des Kontinents werden will.
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  Speaker 0: Bevor wir zu Trump kommen, wie viel von der Ordnung die ich gerade beschrieben habe, der Pax Amerikaner war eigentlich eine bewusste amerikanische Entscheidung.
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  Speaker 0: Eine gewisse Strategie im Gegensatz zum bloßen natürlichen Ergebnis davon dass Amerika nach dem Krieg die stärkste Macht hätten.
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  Speaker 0: die Dinge anders laufen können
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  Speaker 1: Schwer zu sagen, aber es ist wahrscheinlicher das es so kommen musste.
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  Speaker 1: Es gab zwei verschiedene Gruppen von Gründen warum Amerika nach nineteenhundertfünfundvierzig diesen Ansatz gegenüber Europa verfolgte.
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  Speaker 1: Erstens brauchte Amerika Märkte.
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  Speaker 1: Amerika hatte fünfzig Prozent der weltweiten Industrieproduktion.
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  Speaker 1: Also es erwirtschaftete etwa fünfzig Prozent des globalen BEP bei etwa fünf Prozent der Weltbevölkerung.
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  Speaker 1: Es musste also irgendwo hin verkaufen, es musste irgendwo hin exportieren Und da die halbe Welt völlig zerstört und die andere Hälfte im Grunde ziemlich arm war, war es die einzige vernünftige Option denen beim Wiederaufbau zu helfen.
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  Speaker 1: Die in Zukunft deine Produkte kaufen würden.
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  Speaker 1: und das geschah in Europa.
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  Speaker 1: Es geschah im fernen Osten In Asien mit Japan und es ergab wirtschaftlich Sinn.
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  Speaker 1: Zudem gingen zweimal US-Leben in Weltkriegen verloren.
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  Speaker 1: Die Europa wegen eigener Probleme anzettelte, ohne dass Amerika beteiligt war.
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  Speaker 1: und Amerika musste ... Weißt du?
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  Speaker 1: In beiden Fällen auf der Seite einerseits in Europa mitkämpfen und das war kostspielig.
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  Speaker 1: Es war in vielerlei Hinsicht kostenspiellich.
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  Speaker 1: Amerika wollte sicherstellen, dass so etwas nicht noch einmal passiert.
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  Speaker 1: Und aus diesem Grund war fünfundvierzig sechsundvierzig klar, das dies der einzige Ansatz war.
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  Speaker 1: Später mit der Entwicklung der Feindseligkeiten mit der S-Mit der Sowjetunion und dem Beginn im Ausbruch des Kalten Krieges er gab es aus anderen gründen Sinn aber es war klar, dass dies der Einzige Weg nach vorne war.
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  Speaker 0: Springen wir Jahrzehnte weiter, ab deiner Zeit zeigte Europa erlernte Hilflosigkeit.
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  Speaker 0: Es lagerte Sicherheit an Amerika aus und fokussierte auf den Sozialstaat.
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  Speaker 0: Aus europäischer Sicht war das töricht oder war es eigentlich eine rationale Kalkulation so lange das Bedrohungsniveau niedrig blieb?
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  Speaker 1: Es war nicht töricht.
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  Speaker 1: Im Gegenteil, ich würde sagen wenn man es aus heutiger Sicht betrachtet haben die beiden Länder die den Sozialstaat nicht vollständig umgesetzt haben Die USA haben ihn fast gar nicht umgesetzt und das Vereinigte Königreich lag irgendwo in der Mitte.
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  Speaker 1: Sie wurden als erste Opfer der Welle des Populismus oder wie auch immer man es nennen will, der rechtsextremen Politik mit dem Brexit, mit Trump und so weiter.
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  Speaker 1: Die Sozialpolitik unseres Sozialstaates war also überaus hilfreich um einen derartigen Volksaufstand sei es von links- oder rechts wirksam zu verzögern oder gar ganz zu verhindern.
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  Speaker 1: Ich würde also sagen, dass Europa damals das einzig vernünftige getan hat.
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  Speaker 1: Es gab auch die Amerikaner.
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  Speaker 1: Amerika war sich sehr, sehr unsicher ob Europa so viele Waffen oder Militär und so weiter haben sollte.
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  Speaker 1: Erst sehr spät in diesem Prozess fingen die Amerikaner an sich über die Lastenteilung und so weiter zu beschweren, denn wissen sie aus unserer heutigen Sicht sieht das einfach aus.
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  Speaker 1: Aber aus der Sicht der Fünfziger- und Sechzigerjahre war man sich nicht sicher ob es ein weiteres Deutschland mit einem neuen Hitler oder sowas geben würde.
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  Speaker 1: Sie haben also eine zu starke Wiederaufrüstung in Europa unterbunden.
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  Speaker 1: Das war also etwas, das sich als natürliches Nebenprodukt der Beziehungen zu den USA ergab und Europa hat es ausgenutzt.
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  Speaker 1: Die ganze Last lag bei den USA viel mehr als fair gewesen wäre.
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  Speaker 1: Aber es ist unfair, gegenüber Europa den europäen Trittbrettfahrerei vorzuwerfen.
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  Speaker 1: Denn zum Tango gehören immer zwei und die Amerikaner waren eine Zeit lang völlig einverstanden damit.
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  Speaker 0: Okay lassen Sie uns jetzt über Donald Trump und seine zweite Amtszeit sprechen und über die Beziehungen zwischen den USA und der EU?
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  Speaker 0: Was war rückblickend das erste echte Signal, dass das alles nicht nur Rhetorik war wie in der ersten Amtszeit und dass Trump die Beziehungen zu Europa wirklich abbrechen will?
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  Speaker 0: Und weiß wir das anstellen muss.
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  Speaker 0: Wir haben wahntes Rede in München im Februar, zwei tausendfünfundzwanzig Hexets Aussage, dass Amerika nicht mehr der Hauptgarant für die europäische Sicherheit ist.
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  Speaker 0: Es gab viele Signale und viele Schritte, wann haben Sie gemerkt das es ernst ist?
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  Speaker 1: Ich merkte es in dem Moment als klar wurde dass Donald Trump die zweite Amtszeit gewinnen würde.
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  Speaker 1: schon nach der ersten war klar dass dies sein Ziel war und er darauf hinarbeitete.
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  Speaker 1: Aber er war umgeben von der sogenannten Achse oder wie auch immer Erwachsenen im Raum.
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  Speaker 1: Oder Leuten, die sich mehr für langfristige amerikanische Interessen einsetzten und sie haben ihn behindert und versucht ihn davon abzubringen oder was auch immer zu tun, um ihn daran zu hindern.
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  Speaker 1: Es schien, als sei die Gefahr mit seinem Auszug aus dem weißen Haus gebannt.
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  Speaker 1: Aber leider wusste ich in dem Moment, dass er gewinnen würde und das einige dieser Szenarien eintreten
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  Speaker 1: würden.".
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  Speaker 1: Er sieht kein Wert in irgendeiner Form von Bündnis.
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  Speaker 1: Und er bringt Demokratien nicht den geringsten Respekt entgegen, das ist ihm im Grunde vollkommen gleichgültig!
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  Speaker 1: Und es ist vollkommen klar, dass sich dieses festgefahrene Weltbild in keiner Weise mehr ändern wird.
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  Speaker 1: Er ist mittlerweile achtzig Jahre alt und auch wenn der angerichtete Schaden vielleicht ein anderes Ausmaß angenommen hat, wird er dennoch so lange weitermachen wie er es nur irgendwie
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  Speaker 1: kann.".
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  Speaker 0: Sie haben meine nächste Frage schon ein wenig beantwortet.
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  Speaker 0: aber was glauben sie?
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  Speaker 0: Was der Grund dafür ist das Trump das tut?
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  Speaker 0: Ist es eine bewusste Strategie, um Europa zu zwingen endlich Verantwortung für die eigene Verteidigung zu übernehmen?
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  Speaker 0: Wie ist einige Teile der Regierung und Trump selbst sagen oder ist es eher chaotische persönliche Impulsivität eines Präsidenten, der wie Sie es beschreiben ein nicht so stabiles Genie ist.
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  Speaker 1: Ja, aber er also aus dem selben Grund äh... Aus dem er denkt dass man Geld spart wenn man keinen Handel mit einem anderen Land treibt.
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  Speaker 1: Eigentlich tut man das nicht!
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  Speaker 1: Man spart zwar Geld Aber man muss das Zeug trotzdem woanders kaufen oder selbst herstellen Und das könnte mehr kosten.
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  Speaker 1: Er versteht also nichts anderes als ein Null Summen Spiel.
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  Speaker 1: Wissen Sie Wenn ich also gewinne verlierst du?
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  Speaker 1: Wenn Du gewinnst verliere Ich.
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  Speaker 1: Es gibt keine Möglichkeit, dass wir beide von ein und demselben Stück Kuchen oder was auch immer das sein mag profitieren können.
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  Speaker 1: Dieser Ansatz, obwohl er die Wharton School an der University of Pennsylvania abgeschlossen hat.
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  Speaker 1: Die die beste Business School in Amerika und wahrscheinlich eine der besten der Welt ist.
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  Speaker 1: offensichtlich hat er entweder nicht teilgenommen oder seine Arbeiten nicht selbst geschrieben denn er hat keinerlei wirtschaftliche Kenntnisse.
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  Speaker 1: Er versteht nichts davon.
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  Speaker 1: aus den selben Gründen nichts von Wirtschaft versteht, versteht er auch nichts von Bündnissen die ihr ähneln.
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  Speaker 1: Er kann nicht begreifen dass wir beide von unserem Zusammenhalt profitieren.
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  Speaker 1: Er denkt ich nutze dich nur aus und du bist ein Nahr weil du mich beschützt anstatt dich selbst zu schützen.
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  Speaker 1: das ganze Konzept den.
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  Speaker 1: er wurde oft mit Russland in Verbindung gebracht und viele zweifeln zurecht.
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  Speaker 1: Was hätte ein russischer Agent anders gemacht?
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  Speaker 1: Die Antwort, nichts!
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  Speaker 1: Er täte genau das was er jetzt tut.
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  Speaker 1: Aber das liegt daran, dass das der beste Weg ist die amerikanische Macht zu zerstören.
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  Speaker 1: Der schädlichste Weg und das ist es was er tut weil er nichts versteht.
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  Speaker 1: in der zweiten Amtszeit hat er sich mit Leuten umgeben die es nicht wagen ihm zu widersprechen.
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  Speaker 1: da stehen wir also unter.
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  Speaker 1: werden wir die nächsten zwei Jahre sein?
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  Speaker 0: Es wird wohl keine dritte Amtszeit für Donald Trump geben, wenn die Verfassung noch gilt.
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  Speaker 0: Aber was denkst du?
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  Speaker 0: werden wir wie Steve Bannon sein Ideologe mal sagte viel länger mit Trump leben als nur zwei Amtszeiten?
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  Speaker 0: Wird dieser Bruch zwischen der EU und den USA über den wir heute sprechen auch nach der Präsidentschaft von Donald Trump bestehen bleiben.
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  Speaker 1: Je weiter wir gehen, desto weniger Einfluss haben die USA in all diesen Beziehungen, die Trump beschlossen hat zu verlassen.
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  Speaker 1: Er muss jetzt zum Beispiel die Ukraine bitten keine russischen Raffinerien mehr zu bombardieren wegen der Benzin- und Dieselpreise.
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  Speaker 1: aber weißt du es ist eine ziemlich Aufgabe die Ukrainer dazu zu bringen.
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  Speaker 1: Vor zwei Jahren Jörn reichte oft eine SMS, um sie zu stoppen weil man Einfluss hatte.
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  Speaker 1: Man hatte die volle Kontrolle jetzt weniger ein Rest ist geblieben.
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  Speaker 1: das gilt auch für die EU Kanada und alle einzigen Verbündeten denn wer andere wegstößt verliert seinen Einfluß.
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  Speaker 1: Europa arbeitet langsam.
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  Speaker 1: Und es ist kompliziert und so, aber Europa arbeitet an seinen Fähigkeiten, an seiner Autonomie usw.
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  Speaker 1: Mit jedem Tag der vergeht wird Europa selbstbewusster und fähiger sich selbst zu schützen und wirtschaftlich mit anderen Nationen in der Welt zu verhandeln usw.. Selbst wenn Trump bleibt die Bedeutung der USA in Europa allmählich abnehmen.
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  Speaker 1: Denn weißt du, das ist es was die Leute meinen wenn sie von einer multipolaren Welt sprechen.
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  Speaker 1: und wenn man der zweite Pole ist bedeutet dass, dass man dem anderen Pole ebenbürtig oder fast ebenbürtic wird.
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  Speaker 1: Man hat also eine Supermacht Die einzige echte Supermarkt die außer Kontrolle geraten ist.
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  Speaker 1: Sie hat ihren Verbündeten den Rücken gekehrt und in fünf Jahren werden diese Verbündete nicht mehr so abhängig von den USA sein.
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  Speaker 1: Denn es ist schwer, weißt du?
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  Speaker 1: Es ist schwer vom Schutz der Handelskooperation mit einem verbündeten Abhängig zu sein, der sich im Grunde gegen einen wendet was gerade mit Kanada passiert ist und in gewisser Weise auch mit Europa passiert.
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  Speaker 0: Sie hören den EU-Lands Podcast.
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  Speaker 0: Givo Juric, Telegram Redakteur und Journalist ist hier bei mir.
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  Speaker 0: Wir sprechen über den Bruch in den Beziehungen zwischen der EU und den USA.
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  Speaker 0: Givorealistisch betrachtet hat die Europäische Union heute die Kapazitäten militärisch, industriell, politisch um die Verantwortung zu übernehmen von der sich Amerika abwendet?
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  Speaker 1: Die Antwort ist komplex.
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  Speaker 1: Militärisch hat sie sie größtenteils, aber es gibt Bereiche in denen die USA immer noch unverzichtbar sind was man nicht einfach an einem Tag aufbauen kann.
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  Speaker 1: zum Beispiel die Luftbetankung weißt du?
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  Speaker 1: Die Flugzeuge der militärische Geheimdienst und solche Sachen.
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  Speaker 1: das ist sehr kompliziert und es ist sehr schwer das von Grund auf neu aufzubauen.
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  Speaker 1: Die Europäer Hami hatten nie vor, das aufzubauen weil es immer die Domäne der Amerikaner war.
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  Speaker 1: Jetzt muss man einen Weg finden um Lösungen zu finden aber langfristig ich meine in ein oder zwei Jahrzehnten wird man all diese Fähigkeiten haben.
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  Speaker 1: Noch schlimmer für Amerika die industrielle Basis, die Europa in all diesen Bereichen nicht hatte.
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  Speaker 1: Besonders für die Rüstungsindustrie wird aufgebaut und gerade aufgebaut Was keine guten Nachrichten für die amerikanischen Waffenhersteller und die Rüstungsindustrie sind.
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  Speaker 1: Denn man sieht, dass sich Länder von den USA abwenden weil die USA.
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  Speaker 1: das ist das größte Problem in dem gesamten Gespräch das wir heute führen Die USA sind nicht mehr zuverlässig.
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  Speaker 1: Das ist also das Hauptproblem.
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  Speaker 1: Denn weißt du, die Kanadier wissen nicht was die USA tun werden?
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  Speaker 1: Die EU weiß nicht, was sie tun werden!
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  Speaker 1: Sie werden keine amerikanischen Flugzeuge kaufen weil sie schwedische Flugzeugen kaufen können.
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  Speaker 1: und sie wissen dass Schweden zuverlässig sind.
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  Speaker 1: Selbst wenn Trump nicht mehr da ist, wird man seine industrielle Basis aufbauen.
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  Speaker 1: Man wird seine Kapazitäten in jeder Hinsicht ausbauen damit man nicht mehr ... weißt du Macron hat mal gesagt Es ist nicht machbar.
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  Speaker 1: es ist nicht möglich dass die Sicherheit eines ganzen Kontinents von der Stimmung einiger Tausend Wähler in Wisconsin oder Pennsylvania abhängen.
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  Speaker 1: Ja, selbst wenn man zwei Parteien hat von denen die eine sehr pro Bündnis ist freundlich gegenüber Europa und so weiter weiß man bei der anderen Partei nicht was.
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  Speaker 1: Es ist nicht nur einmal passiert.
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  Speaker 1: es ist zweimal passiert Und man kann nie darauf zählen dass es nie wieder passiert.
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  Speaker 1: Man muss es also einfach aufbauen.
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  Speaker 1: Der europäische Entscheidungsprozess ist sehr sehr kompliziert.
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  Speaker 1: Das ist ein Markenzeichen Europas, denn es sind dreißig Länder an all diesen Verhandlungen beteiligt verschiedene Themen und so weiter.
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  Speaker 1: Aber im Grunde ist es etwas das am Ende funktioniert?
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  Speaker 1: Weißt du?
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  Speaker 1: Am Ende gibt es immer eine Lösung Und egal wie kompliziert und nervig es manchmal ist Es wird funktionieren weil es keinen anderen Weg gibt.
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  Speaker 1: Wir haben keine andere Wahl als das hier zu tun Weil die andere Option keine Option mehr ist.
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  Speaker 0: Und in Bezug auf all das, wovon du sprichst Europa siehst du die Zukunft der EU als eine Gruppe souveräener Länder von denen jedes seine eigene Außenpolitik und seinen eigenen Interessen in dieser Außenpolitik hat?
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  Speaker 0: oder siehst Du sie enger geformt mit einer klar artikulierten gemeinsamen EU-Außenpolitik.
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  Speaker 1: Bei der Außenpolitik der EU bin ich nur wenig optimistisch, doch eine Art von Grundkonsens wird es geben.
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  Speaker 1: Der existiert ja eigentlich schon seit geraumer Zeit.
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  Speaker 1: Also die EU ist nicht...wenn man fragt ob Grönland zu den USA gehört gibt es eine sehr...weißt du ganz Europa alle europäischen Länder ganz Europa wird sagen nein das dürft ihr nicht anfassen!
• 21:58
  Speaker 1: Das ist also eine ganz einfache Sache.
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  Speaker 1: Wenn man mit den südamerikanischen Staaten verhandeln will und erkennt, dass man sich neue Märkte für seine Produkte sichern muss weil man sich auf Amerika nicht mehr verlassen kann werden selbst die Länder, die anfangs dagegen waren ihren Widerstand aufgeben und mitziehen.
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  Speaker 1: Ich glaube also, dass wir uns nicht bei jeder einzelnen Krise auf der Welt einig sein werden.
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  Speaker 1: Die Franzosen werden immer ein bisschen aggressiver sein und einige Länder eher isolationistisch usw.
• 22:36
  Speaker 1: Generell glaube ich also nicht, einzige Politik für jede einzelne Krise brauchen, aber im Grunde genommen bei dem was man braucht um die grundlegenden Interessen des europäischen Kontinents und der EU zu schützen denke ich dass sie stärker werden wird als jetzt.
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  Speaker 1: Und sie wird nie perfekt sein!
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  Speaker 0: Okay und für unseren letzten Teil lassen Sie uns ein wenig über Herausforderungen in Europa und in Europas Außenpolitik sprechen.
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  Speaker 0: Die Koalition der Willigen zählt inzwischen mehr als dreißig Länder.
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  Speaker 0: Sie haben sich in Paris getroffen und viele sehen darin einen Versuch, Frankreichs durch diese Koalitionen die führende Rolle in der europäischen Verteidigung zu übernehmen.
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  Speaker 0: Gleichzeitig hat Deutschland angekündigt bis zwei tausendunddreißig die größte konventionelle Militärmacht in Europa sein zu wollen.
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  Speaker 0: Großbritannien hat seine eigene Politik Und diese Länder sehen sich historisch als Rivalen.
• 23:44
  Speaker 0: Wie lässt sich das alles vereinen?
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  Speaker 1: Also, da gibt es eine wirklich sehr einfache Lösung und das war damals eine Lösung die wir damals hatten... Es wurde von der Gründung der NATO angewandt, bei der die Lösung darin bestand.
• 24:01
  Speaker 1: Ihr seid rivalen aber ihr müsst keine rivalen sein weil wir die USA ein wohlwollender Hegemon werden und euch schützen damit ihr euer Militär nicht aufrüstet und euch von der anderen Nation bedroht fühlt usw.
• 24:16
  Speaker 1: Diese Lösung ist nicht mehr auf dem Tisch.
• 24:19
  Speaker 1: Wir können uns also offensichtlich nicht darauf verlassen, dass die Amerikaner diesen zuverlässigen Schutz für Europa übernehmen oder die europäische Sicherheit auslagern.
• 24:33
  Speaker 1: Es wird also wahrscheinlich kompliziert werden wie viele Dinge in Europa aber das ist der einzige Weg nach vorne.
• 24:41
  Speaker 1: Ich glaube also Polen eines der militärisch bedeutendsten Länder in der EU sein wird ebenso wie wahrscheinlich Rumänien, da die Ostflanke sicherstellen will dass russische Übergriffe niemals stattfinden.
• 24:58
  Speaker 1: Deutschland hat die größte industrielle Basis ist das reichste und bevölkerungsreichste Land und es wird definitiv das größte Militär haben.
• 25:10
  Speaker 1: Zwei Länder in Europa, eines in der EU und ein ehemaliges Mitglied haben Atomwaffen was hilfreich ist.
• 25:19
  Speaker 1: Es ist als Abschreckung nicht so nützlich wie die amerikanische Atomschirm aber es kann aufgebaut werden.
• 25:27
  Speaker 1: wir werden sehen was mit unserer Nachbarschaft passiert mit dem Nahen Osten usw.. Europa hat also das Know-how, das Geld und die Kapazität.
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  Speaker 1: Und dank Donald Trump hat es den Willen.
• 25:44
  Speaker 1: Es hat alles was es braucht.
• 25:47
  Speaker 1: Es wird viel Arbeit kosten Die Verteidigung jedes Landes untereinander abzustimmen.
• 25:56
  Speaker 1: Einige von ihnen werden sich wahrscheinlich Nicht so wohl fühlen wie während der amerikanischen Jahre, aber die amerikanische Jahre sind vorbei.
• 26:07
  Speaker 1: Die Alternative sind die russischen Jahre und das will niemand
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  Speaker 1: sehen.".
• 26:13
  Speaker 0: Vielen Dank Zivo für diese Analyse!
• 26:16
  Speaker 0: Wirklich interessant deine Gedanken zu den USA Europa und der liberalen internationalen Ordnung zu hören, die in etwas übergeht, für dass wir noch keinen Namen haben.
• 26:29
  Speaker 0: Du hast Polen erwähnt.
• 26:31
  Speaker 0: Die polnische Perspektive auf die US-EU Beziehungen ist wirklich interessant.
• 26:38
  Speaker 0: Paulina Pakula von Okopress hat den Bericht zusammengestellt, hören wir ihn uns an!
• 26:48
  Speaker 2: Hallo zusammen, hier ist Paulina Pakula von OCO Press.
• 26:52
  Speaker 2: Die Vereinigten Staaten bleiben Polen's wichtigster Verbündeter auf der internationalen Bühne – obwohl die Beziehung zu Washington unter Donald Trump viel komplizierter geworden ist auch wegen des innenpolitischen Wettbewerbs in Polen.
• 27:05
  Speaker 2: Lassen Sie mich das ein wenig erläutern!
• 27:07
  Speaker 2: Die wichtigsten Punkte – dass Bündnis mit den Vereinigten staaten und durch Polens Mitgliedschaft in der NATO bleibt der Eckpfeiler der Sicherheitspolitik des Landes.
• 27:15
  Speaker 2: Das steht fest….
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  Speaker 2: Die polnischen Behörden tun alles, was sie können um gute Beziehungen zu Washington zu pflegen.
• 27:21
  Speaker 2: Sie vergeben enorme Aufträge an die US-Rüstungsindustrie.
• 27:24
  Speaker 2: Sie betonen das Polen gemessen am Anteil am BEP bereits zu den Ländern gehört, die das neue Ausgabenziel der NATO für zwei Tausend Fünfund Dreißig erfüllen.
• 27:33
  Speaker 2: Sie pfleg ein intensives diplomatisches Engagement und lobbyieren für permanente US Militärbasen in Polen.
• 27:40
  Speaker 2: Kurz gesagt, sie bemühen sich konsequent darum, Polen als Musterverbündeten darzustellen!
• 27:46
  Speaker 2: Wie sehr dies die Wahrnehmung Polens in Washington wirklich beeinflusst, ist schwer zu sagen.
• 27:50
  Speaker 2: Zuweilen lobt Präsident Donald Trump Polen dafür, dass es mehr für die Verteidigung ausgibt als andere Länder.
• 27:57
  Speaker 2: In anderen Fällen stellt er es neben Spanien, Frankreich, Italien und Deutschland.
• 28:02
  Speaker 2: Und beklagt dass die größten EU-Länder nur einen Bruchteil dessen für die Verteidigung ausgeben was die Vereinigten Staaten tun.
• 28:10
  Speaker 2: Die Vereinigten staaten senden auch sehr widersprüchliche Signale wenn es um ihre Militärpräsenz in Polen geht von einer Verringerung an einem Tag bis zu einer Erhöhung am nächsten.
• 28:21
  Speaker 2: Es bleibt also mehr Unbekanntes als Bekanntes darüber, wie sich die US-Militärpräsenz in Polen in den kommenden Jahren entwickeln wird.
• 28:29
  Speaker 2: Während die Vereinigten Staaten ihr Engagement auf dem Kontinent zurückfahren beteiligt sich Polen auch aktiv an den Bemühungen zur Stärkung der europäischen Verteidigung.
• 28:39
  Speaker 2: Dieser Schritt wird von der Idee geleitet einen europäischen Pfeiler der NATO aufzubauen und dass Europa die volle Verantwortung für seine eigene konventionelle Verteiligung übernimmt – etwas das die Amerikaner anscheinend wollen!
• 28:50
  Speaker 2: Dafür hat die polnische Regierung aktiv verschiedene EU-Verteidigungsinitiativen unterstützt, wie etwa neue finanzielle Instrumente, die gemeinsame europäische Beschaffung von Rüstungsgütern oder auch die militärische Mobilität.
• 29:06
  Speaker 2: Bei jeder Gelegenheit betonen Politiker der Regierungskoalition jedoch, dass diese Bemühungen nicht darauf abzielen die NATO zu ersetzen oder die Vereinigten Staaten aus Europa zu verdrängen sondern vielmehr darauf die Verpflichtung in Europas innerhalb des Bündnisses zu erfüllen.
• 29:22
  Speaker 2: Polenzicht auf die strategische Autonomie Europas ist also weniger radikal als die von Frankreich unter Emmanuel Macron.
• 29:30
  Speaker 2: Die polnische Regierung bemüht sich sichtlich, eine Konfrontation mit Washington zu vermeiden.
• 29:36
  Speaker 2: Da das im SAFE-Programm verankerte by European-Prinzip in den USA für großen Unmut sorgte, drängte Warschau auf eine möglichst flexible Auslegung um die Verteidigungskooperationen mit den USA und anderen Nicht-EU-Partner nicht zu gefährden.
• 29:55
  Speaker 2: So wurde es schließlich in einer Kompromissform verabschiedet.
• 29:58
  Speaker 2: Darin heißt es nun, dass mindestens sixty-fünf Prozent der Komponenten, die in denen im Rahmen des programms Beschafften Verteidigungsgütern verwendet werden aus der EU dem EWR oder den Äfterländern und der Ukraine stammen müssen.
• 30:10
  Speaker 2: Was bedeutet das?
• 30:11
  Speaker 2: Komponenten aus Drittländern?
• 30:12
  Speaker 2: Nur bis zu fünfunddreißig Prozent des Wertes der Komponenten im Endprodukt ausmachen dürfen – was Ländern wie den USA aber immer noch die Teilnahme am Programm ermöglicht!
• 30:22
  Speaker 2: Um jedoch eine Zusammenarbeit mit Drittländern ohne belastende Formalitäten zu ermöglichen, wurden diese Länder ermutigt, Sicherheits- und Verteidigungspartnerschaften mit der EU einzugehen.
• 30:32
  Speaker 2: Solche Abkommen wurden unter anderem mit Japan-, Kanada-, Südkorea-, Norwegen- und dem Vereinigten Königreich unterzeichnet.
• 30:39
  Speaker 2: Die Vereinigten Staaten haben sich gegen ein solches Abkommen entschieden – dies schließt die Beschaffung von Verteiligungsgütern mit US-Komponenten im Rahmen von SAFE nicht aus, wird aber zusätzliche Formalitätennachsicht ziehen.
• 30:51
  Speaker 2: Die Mitglieder der polnischen Regierung äußern sich auch auffallend vorsichtig zu den Aktionen der USA auf der internationalen Bühne und versuchen sichtlich eine Konfrontation mit Washington zu vermeiden.
• 31:01
  Speaker 2: Polen hat sich in seiner Reaktion auf umstrittene außenpolitische Schritte der USA relativ zurückgehalten von der unerschütterlichen Unterstützung für Israel, dem Krieg mit dem Iran und seinem Vorgehen in Venezuela bis hin zu Drohungen gegen Grönland, der Kürzung der US-Untersstützung für die Ukraine und schließlich Washingtons umstrittener Beziehung zur Russland.
• 31:22
  Speaker 2: Letztere trägt zunehmend die Züge einer Beschwichtigung gegenüber dem Kreml und steht in klarem Widerspruch zur Polenseinschätzung der von Russland ausgehenden Bedrohungen.
• 31:31
  Speaker 2: Selbst dort, wo die Position Warschaus deutlich von der Trump-Administration abweicht vor allem in Bezug auf die Ukraine und Russland bemühen sich die polnischen Behörden ihre Kritik so zu formulieren dass diese Differenzen nicht zu einem offenen Streit mit Washington eskalieren.
• 31:49
  Speaker 2: Polen ist Mitglied der Koalition der Willigen, die Sicherheitsgarantien für die Ukraine entwickeln will.
• 31:55
  Speaker 2: Aber es bewirbt diese Rolle weder auf europäischer Ebene noch im Inland besonders prominent angesichts der wachsenden anti-Ukrainischen Stimmung in Polen und der Sorge des Anti-Americanismus beschuldigt zu werden.
• 32:08
  Speaker 2: Ein gewisses Maß an Distanzierung von der Ukraine zeigt sich zum Beispiel in der Entscheidung von Premierminister Donald Tusk nicht, an den diesjährigen Feierlichkeiten in Kiev zum dreißigsten Jahrestag der ukrainischen Unabhängigkeit teilzunehmen.
• 32:22
  Speaker 2: Ein weiterer wichtiger Faktor, der die polnisch-amerikanischen Beziehungen prägt ist die Einmischung der Trump-Administration in die parteiinterne Politik der EU-Mitglied starten.
• 32:33
  Speaker 2: Unter Trump unterstützen die USA europäische Kräfte, die dem Magerlaganal stehen – namentlich Nationalkonservative und Rechtsextreme.
• 32:42
  Speaker 2: Grund war eine kurzsichtige Sicht auf die Europäische Integration und der Wunsch, die EU zu schwächen bis hin zu ihrem Auseinanderbrechen.
• 32:51
  Speaker 2: Wir wissen dies aus einer umfangreicheren Version der nationalen Sicherheitsstrategie der USA, die von den Medien enthüllt wurde und unter Journalisten kursierte – bevor die US-Regierung am vierten Dezember.
• 33:06
  Speaker 2: Aus diesem Grund stehen Donald Trump und sein politisches Umfeld der oppositionellen Partei Recht und Gerechtigkeit, und dem Präsidenten Karol Nawrocki, der demselben politischen Lager zugeordnet wird – wesentlich näher als der derzeitigen polnischen Regierungskoalition.
• 33:20
  Speaker 2: Infolgedessen sind die Beziehungen zum wichtigsten verbündeten Polens zum Gegenstand eines erbitterten innenpolitischen Wettbewerbs
• 33:27
  Speaker 2: geworden.".
• 33:28
  Speaker 2: Das Lager von Recht und Gerechtigkeit wirft der Regierungskoalition vor, die Vereinigten Staaten massiv zu antagonisieren und die Amerikaner aus Europa zu verdrängen.
• 33:37
  Speaker 2: Die Regierung ihrerseits ist sich ihrer relativ schwachen Position im Umgang mit den USA bewusst – und versucht oft die Ungewissheiten und Überraschungen, die diese Beziehungen weiterhin kennzeichnen, zu verbergen um ihre politische Verwundbarkeit nicht preiszugeben.
• 33:55
  Speaker 2: Besonders deutlich zeigt sich dies in den narrativen Polens wichtigster Parteien zu den geplanten Änderungen der US-Militärpräsenz in Europa.
• 34:05
  Speaker 2: Polens Regierungsparteien haben versucht, eine unangenehme Realität wegzuwünschen.
• 34:09
  Speaker 2: Wenn sie über die Pläne der USA zur Reduzierung ihrer Militärpräsenz in Europa kommunizieren oder diese kommentieren, betonen Sie, dass Polen nicht betroffen sein wird und das Warschau weit davon entfernt mit einer Reduzierung der Zahl der US-Truppen konfrontiert zu sein – in Wirklichkeit über die Einrichtung einer permanenten amerikanischen Basis
• 34:28
  Speaker 2: verhandelt.".
• 34:29
  Speaker 2: Selbst als Erklärungen von Präsident Donald Trump, Pentagon-Chef Pete Hexit oder dem Kommandeur der US-Streitkräfte in Europa General Alexis Grünkewitsch auf.
• 34:38
  Speaker 2: geplante Reduzierungen der US Militärpräsenz in Polen hindeuteten wiederholten Politiker der Regierungsparteien fast wie ein Mantra das Polen nicht betroffen sein wird.
• 34:49
  Speaker 2: Auch das Büro vom Präsident Karol Nawrocki hat das Thema politisch geschickt genutzt und jede Gelegenheit wahrgenommen, die guten Beziehungen des Präsidenten zu den Amerikanern sowie die Grenzen der Rolle des Präsidentens bei den Verhandlungen über permanente US-Stützpunkte in Polen zu betonen.
• 35:06
  Speaker 2: Navrocki und sein Umfeld formulieren das Thema in einfachen Worten.
• 35:10
  Speaker 2: Wenn es um die Errichtung permanenter amerikanischer Stützpunkte in Polen geht, hat der Präsident alles getan was er konnte – und damit die Vorarbeit für die Regierung geleistet!
• 35:21
  Speaker 2: Aber der Ball liegt nun bei der Regierungskoalition.
• 35:24
  Speaker 2: Dieses Thema wird wahrscheinlich auch bei den Parlamentswahlen im nächsten Jahr eine große Rolle spielen….
• 35:31
  Speaker 2: Jede Verringerung der US-Militärpräsenz in Polen vor der Wahl würde als schweres Versagen der Regierungskoalition gewertet werden.
• 35:39
  Speaker 2: Gelingt es der Regierung hingegen, noch vor dem Urnengang eine Einigung über die permanenten US- Militärstützpunkte zu erzielen wäre dies ein großer politischer Erfolg den die extreme rechte Präsident Navrocki zuschreiben würde während die Regierungs Koalition ihn für sich beanspruchen würde.
• 35:57
  Speaker 2: Da das politische Umfeld des US-Präsidenten Entscheidungen jedoch sorgfältig im Hinblick auf ihre potentiellen Auswirkungen auf das Wahlergebnis der mageorientierten Kräfte in Europa abwegt, ist zu erwarten dass Washington das Thema so handhabt.
• 36:11
  Speaker 2: Dass es den nationalkonservativen Partei Recht und Gerechtigkeit oder vielleicht sogar der rechtsextremen Parteikonfideration bei den Wahlen im nächsten Jahr hilft!
• 36:20
  Speaker 2: Wie steht es also derzeit um die Verhandlungen mit Washington über diese permanente US-Militärpräsenz in Polen?
• 36:27
  Speaker 2: Am Donnerstag, den siebenzwanzigsten August, sagte der stellvertretende polnische Verteidigungsminister Paweo Zalewski nach einem Treffen mit dem US-Staatssekretär im Verteiligungsministerium Elbridge Colby in Brüssel, dass die Gespräche andauern.
• 36:40
  Speaker 2: Offenbar steht die Schaffung nicht nur einer sondern mehrerer permanenter Basen.
• 36:46
  Speaker 2: Warschau strebt Berichten zufolge Fähigkeiten an, die an der Ostflanke der NATO derzeit fehlen – darunter Aufklärung und Erkundung, Langstreckenangriffsfähigkeiten sowie Führung und Kontrolle.
• 36:57
  Speaker 2: Die polnische Seite wünscht sich außerdem dass konkrete Entscheidungen hierzu zusammen mit der laufenden Überprüfung der amerikanischen Militärpräsenz in Europa durch das Pentagon vorgelegt werden, die für Anfang November dieses Jahres erwartet wird.
• 37:11
  Speaker 2: Laut Zalewski, und hier zitiere ich – ist die amerikanische Präsenz in Polen ein Ausdruck des amerikanischen Interesses.
• 37:18
  Speaker 2: Die Amerikaner haben in Poln Interessen, die wichtig genug sind, dass sie dauerhaft hier sein
• 37:23
  Speaker 2: wollen.".
• 37:30
  Speaker 2: Und was denken die Polen nach all diesen Unstimmigkeiten in der Kommunikation Washingtons nun über die USA?
• 37:36
  Speaker 2: Meinungsumfragen deuten darauf hin, dass die Poln permanente US-Stützpunkte im Land wollen.
• 37:41
  Speaker 2: Eine im Uni von SW Research für Erzetschpospolita durchgeführte Umfrage ergab das fast sechzig Prozent der Befragten die Einrichtung eines permanenten US Militärstützpunkts in Polon befürworten.
• 37:54
  Speaker 2: Gleichzeitig haben die widersprüchlichen Botschaften und die Ungewissheit über das Engagement Amerikas für die europäische Sicherheit zu einem sinkenden Vertrauen in die Vereinigten Staaten beigetragen.
• 38:06
  Speaker 2: Fast fifty-fünfzig Prozent der Befragten einer Mitte Juni durchgeführten Ibris Umfrage für wirtualne Polska gaben an, dass die Präsidentschaft von Donald Trump für Poln nicht vorteilhaft war.
• 38:18
  Speaker 2: Unter den Anhängern des Regierungslagers stieg dieser Wert auf zweiundachtzig Prozent.
• 38:23
  Speaker 2: Insgesamt bewerteten fast thirty-fünf Prozent der Befragten die Auswirkungen von Trumps Präsidentschaft auf Polen positiv, darunter einen Sechzig Prozent der Oppositionsanhänger.
• 38:35
  Speaker 2: Donald Trump sorgt als der Disruptor, der er ist für ziemliche Unruhe in der polnischen Politik und trägt zu einem wachsenden Misstrauen zwischen den beiden Ländern
• 38:43
  Speaker 2: bei.".
• 38:44
  Speaker 0: Danke Paulina, danke dir Gio nochmal und danke an alle die zugehört haben.
• 38:50
  Speaker 0: Das war's für diese Folge!
• 38:52
  Speaker 0: Nächste Woche sind wir wieder für euch da mit einer neuen Episode des EU-Lens Podcasts.