Latest / BZ am Ohr / Wenn Angst den Alltag von Kindern bestimmt
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- Okay, das Kind hat jetzt Angst, aber das ist auch okay so. Ein Kind darf auch Angst haben. Es wird dann schwierig, wenn das Kind tatsächlich oder Eltern hören, ihr Kind hat nichts, weil er hat sehr wohl was. Bei meinem Sohn, das ging jetzt sehr, sehr schnell, er äußerte abends Atemnot. Ich bekomme keine Luft. Oder was ist, wenn ich schlimm krank bin? Mein Herz klopft bis zum Hals, ich bin wie gelähmt und mir bricht überall der kalte Schweiß aus. Wenn ich das so beschreibe, wisst ihr sofort, was mit mir los ist. Ich habe Angst. Richtig Angst. Angst ist ein Thema, das uns alle betrifft. Es ist zwar ein Gefühl, aber es wirkt sich massiv körperlich aus. Und wenn die Angst zu groß wird, kann sie unser ganzes Leben beeinträchtigen. Unser Thema heute ist Angst und Angststörungen bei Kindern und Jugendlichen. Wir werden darüber sprechen, was Eltern und Kinder selbst tun können, wenn die Angst zu groß wird. Und wo sie Hilfe finden, wenn sie das alleine nicht mehr bewältigen können. Angststörungen sind dabei gar nicht selten. Ein aktueller Report der Krankenkasse DAK sagt, dass 10% der Kinder und Jugendlichen irgendwann davon betroffen sind. Die Zahlen sind in der Pandemie gestiegen, und zwar massiv, und danach oben geblieben. Warum das so ist, werden wir heute auch besprechen. Ganz herzlich willkommen bei BZ am Ohr, dem Podcast der Badischen Zeitung. Diese Sonderfolge ist der Mitschnitt einer Live-Veranstaltung von Kindermedizin im Dialog. Das ist eine gemeinsame Reihe von Badischer Zeitung und der Freiburger Initiative für unsere Kinderkliniken. Mein Name ist Katharina Mayer, ich bin Redakteurin bei der Badischen Zeitung. Auf dem Podium spreche ich mit Henrik Büch. Er ist ein Experte für das Thema Angststörungen und arbeitet als Psychotherapeut für Kinder und Jugendliche an der Freiburger Kinder- und Jugendpsychiatrie. Mit dabei ist auch Isolde Krug, die leitende Psychologin an der Kinder- und Jugendklinik in Freiburg, die sich intensiv mit dem Zusammenspiel von Angst und Schmerz befasst. Außerdem spreche ich mit dem Vater eines Kindes mit Angststörung, Herr Schneider, der aus der betroffenen Perspektive vom schwierigen Leben mit der Angststörung berichtet. Wir hören jetzt aber erst einmal einen Einführungsvortrag von Hendrik Böhm. Ja, erst mal so als Einleitung, Angst ist menschlich. Frau Mayer hat es gerade schon gesagt, wir alle kennen das, dass Lampenfieber vor einem Auftritt, die Angst vor Prüfung, Angst, etwas Peinliches zu sagen. Ich kann mich noch gut an die Führerscheinprüfung erinnern, wo ich auch sehr aufgeregt war. Angst, neue Herausforderungen zu bestehen oder auch Angst vor Dunkelheit oder Alleinsein. Angst gehört seit Jahrtausenden von Jahren zum Menschsein dazu. Und das ist auch gut so, weil die Angst uns eigentlich aufmerksam und vorsichtig und auch handlungsbereit macht, dass wir im Zweifel dann eben schnell flüchten können. Hilft es nicht, lange zu überlegen und darüber nachzugrübeln, was jetzt eine gute Reaktion wäre, sondern da ist eine schnelle Reaktion wichtig. Und das kann die Angst eben managen. Sie kann einfach da die körperliche Reaktion einleiten, dass das Herz schneller schlägt, dass mehr Blut in die Gliedmaßen gepumpt wird und man dann eben auch bereit ist, schneller zu flüchten. Ja, auch bei Kindern und Jugendlichen gehört Angst zur Entwicklung dazu. Auch Kinder haben Ängste und es ist eben ein Teil der normalen Reifung. Ängste kommen und gehen meist wieder. Es gibt so typisch entwicklungsbedingte Ängste, die sich im Laufe des Lebens dann eben verändern können. Wir haben bei kleinen Kindern oft so Trennungsangst. Sie kennen vielleicht das Fremdeln von Kindern so mit acht Monaten rum, die dann plötzlich fremden Menschen gegenüber anfangen zu weinen oder den Kopf wegdrehen. Wir haben dann im Kindergartenalter so Ängste wie Dunkelheit oder auch so Angst vor Monstern. Das können also auch so ein bisschen mystische Ängste manchmal sein. In der Grundschule ändert sich das Ganze dann, dass man mehr so das Thema Leistung wichtiger wird. im Vergleich von anderen. Auch sowas ist, wenn ich einen Fehler mache oder auch soziale Ablehnung. Und dann im Jugendalter verändert sich das noch mal mehr. Es kommen körperliche Ängste dazu. Bin ich attraktiv genug? Zukunftsängste, die jetzt auch in letzter Zeit wieder sehr aktiviert werden. Können wir gleich noch ein bisschen darüber diskutieren. Und auch die soziale Bewertung, die auch, denke ich, in den letzten Jahren noch mal durch die sozialen Medien vielleicht einen neuen Fokus bekommen hat. Doch darauf können wir vielleicht gleich noch mal vertieft eingehen. Ja, wann wird Angst zum Problem? Wenn durch die Angst der Alltag nicht mehr bewältigt werden kann, das Kind einfach unter großem Stress kommt oder wenn viele Situationen vermieden werden. Man kann eigentlich sagen, umso mehr Situationen vermieden werden, umso mehr wird Angst zum Problem. Wenn die Angst untypisch für das Alter kommt und nicht selbst überwunden werden kann, sind das auch Hinweise, dass das Ganze aufrechterhalten wird und vielleicht auch eine Angststörung daraus dann erwächst. Eine Angststörung liegt vor, wenn Angst sehr stark ist und über längere Zeit anhält und keine wirkliche, reale Gefahr besteht. Das ist immer ganz wichtig, wenn wir jetzt eine Situation haben, zum Beispiel irgendwie eine Klasse, wo Kinder immer wieder gemobbt und ausgegrenzt werden und ein Kind aus dieser Klasse oder eine Jugendliche hat dann Angst, da hinzugehen oder sich zu melden, weil es Angst hat, dann ausgelacht zu werden. Wenn das eine reale Angst ist und das wirklich eine Gefahr besteht, dass so etwas passiert, dann würden wir nicht von einer Angststörung sprechen. Wenn jetzt aber die Situation schon zwei, drei Jahre her ist und eigentlich das Kind jetzt die Klasse vielleicht gewechselt hat und in einer neuen Schule ist und da eigentlich jetzt der Umgang wieder freundschaftlicher ist und trotzdem diese Angst noch besteht, ist beim Melden, dass man ausgelacht werden könnte, obwohl das jetzt gar nicht mehr aktuell ist. Dann wäre das eben ein Hinweis, dass eine Angststörung bestehen kann. Ja, und das weiterhin ist es immer auch ganz wichtig bei den psychischen Störungen, dass ein Leidensdruck da ist, dass also das Leben durch die Angst deutlich beeinträchtigt ist. Das ist in allen Kriterien immer ganz wichtig. Ja, Angst hat verschiedene Ursachen. Es gibt zum einen biologische Faktoren, wie auch eine genetische Vererbung, die schon auch da ist, einfach als Temperament. Es gibt einfach Kinder, die sind schüchterner. Wir haben familiäre Faktoren. Wenn wir zum Beispiel Eltern selber Ängste haben oder sehr behütet sind vom Elternstil, dann wissen wir, dass das eine Angst aufrechterhalten kann. Das Stress erleben kann, Angst machen, zum Beispiel Leistungsdruck in der Schule oder ein Schulwechsel und auch belastende Erfahrungen, zum Beispiel Ausgrenzung oder Mobbing-Erfahrungen oder belastende Lebensereignisse. Wenn man jetzt so eine Angst hat, wird sie oft aufrechterhalten. Das ist auch ganz wichtig, dass es nicht nur die Ursachen wichtig sind, sondern auch die Aufrechterhaltung. Und da haben wir eigentlich immer so ein Zusammenspiel aus Gedanke, Gefühl und Verhalten. Also wenn wir den Gedanken haben, die Lachen bestimmt, dann erzeugt das Angst. Und dann vermeide ich die Situation. Und durch die Vermeidung kann dieser Gedanke, dass die anderen lachen, nicht überprüft werden. Er kann auch nicht widerlegt werden. Und das ist das, wo man dann durch die Psychotherapie eigentlich auch ansetzen kann, der mutige Schritt, sich der Angst zu stellen und die Angst auszuhalten und dadurch eben neue Erfahrungen zu machen, dass diese Gedanken hinterfragt und verändert werden können. Die Psychotherapie ist dann in der Behandlung die erste Wahl bei den Angststörungen im Kindes- und Jugendalter. Und die kognitive Verhaltenstherapie hat die beste wissenschaftliche Evidenz. Zentrale Bestandteile sind vor allem so, erst mal die Kinder darüber aufzuklären, was eine Angststörung ist. Und dann diese Gedanken zu verändern und auch sich den Angstsituationen dann schrittweise zu stellen. Das nennen wir Expositionstherapie. Medikamente können auch bei schweren Angststörungen helfen und manchmal ist es dann notwendig, zeitweise auch zusätzliche Medikamente zu nehmen. Insgesamt möchte ich einfach zusammenfassen, dass Angststörungen zwar häufig vorkommen, aber dass sie auch sehr gut behandelbar sind. Das ist das, was eigentlich Mut machen kann, dass wir da, glaube ich, schon einen sehr zentralen Behandlungsweg gefunden haben, sodass wir da eigentlich oft auch Linderung erfahren können. Vielen Dank. Ganz, ganz herzlichen Dank, Herr Büch, für den Überblick. Ich habe das Gefühl, wir wissen jetzt schon alles, aber wir können es, glaube ich, im Gespräch noch vertiefen. Sie haben es ja gerade gesagt, Angst gehört zu einer ganz normalen Entwicklung dazu. Das heißt, für viele Eltern ist der Umgang mit einem ängstlichen Kind ja was sehr Vertrautes. Gleichzeitig ist es trotzdem nicht einfach, einen guten Umgang mit der Angst zu finden. Wir alle haben ein super durchgetaktetes Leben, es soll nach Plan laufen und die Angst grätscht dazwischen. Das Kind stemmt die Füße in den Boden, nichts geht mehr. Auch ist oft das intuitive Umgehen damit gar nicht das Richtige, wie ich jetzt auch im Gespräch lernen durfte. Ich glaube, ich habe meiner Tochter auch schon oft gesagt, hey, du musst doch da keine Angst haben, da kann jetzt gar nichts passieren. Alles gut, es gibt keinen Grund, Angst zu haben. Warum ist das nicht der beste Satz? Ja, genau. Das ist erstmal natürlich archaisch und uns Menschen auch so eingepflanzt, dass wenn wir ein ängstliches Kind sehen, Und wahrscheinlich bei einem ängstlichen Menschen ist insgesamt erstmal so eine Reaktion, dass wir ja selbst auch betroffen sind, dass das auch bei uns was auslöst. Und ich glaube, bei Kindern ist das nochmal mehr als bei erwachsenen Menschen, die ängstlich reagieren. Das heißt, dass das Umfeld bei einem ängstlichen Kind einfach erstmal sehr selbst berührt ist und ja selbst ein Mitleid vielleicht so erzeugt wird. Und dieses Mitleid, das ist dann so der Motor, sage ich mal, dass man eigentlich dem Kind irgendwie beispringen möchte. Man möchte in der Situation eigentlich dem Kind helfen, diese Angst ja irgendwie zu ertragen oder die Situation irgendwie zu lösen, sodass das Kind nicht mehr so viel Angst haben muss. Und das ist genau das, wo aber dann etwas passiert, dass man dann oft die Angst zum Beispiel kleinredet und sagt, dann brauchst du doch gar nicht so viel Angst zu haben oder das ist doch gar nicht so gefährlich. Oft wissen das die Kinder, aber ja, und sie haben trotzdem diese Angst. Das heißt, man sagt eigentlich so ein bisschen, auf Neudeutsch würde man sagen, stell dich nicht so an. Und das ist dann so ein bisschen, was dahinter steht. Und das hilft dem Kind aber ja gar nicht konkret, die Angst zu bewältigen. Was sollten Eltern denn stattdessen tun? Wie kann ich denn dem Kind helfen in dieser Situation? Sie hatten ein schönes Beispiel genannt an der Metzgereitheke. Die Fachverkäuferin sagt, hier willst du ein Stück Leona haben, ganz klassisch. Und das Kind sagt nichts. Das ist jetzt auch für mich als Mutter peinlich. Das muss ich aushalten. Ich sage, jetzt sag doch schon. Und wie sagt man denn? Wie gehe ich gut damit um? Das erste Punkt ist eigentlich so, selber die Angst aushalten zu lernen. Man muss in der Situation erst mal gar nicht ganz viel machen. Sondern eigentlich ist es gut, das Kind zu unterstützen, indem man es liebevoll anguckt, aber ein Stück weit auch auffordert und es so deutlich macht. Die Verkäuferin hat dich jetzt gefragt und jetzt ist es auch deine Aufgabe, zu antworten. Also erst mal auch dem Kind zuzutrauen im ersten Schritt, dass das Kind das auch kann, dass es auch antworten kann. Und zu dir hat es gesagt, das ist vielleicht einem selber peinlich. Wir haben jetzt gerade gelernt, wenn man selber unter einer eigenen Angststörung leidet, dass dann das Risiko nochmal erhöht ist. Also wenn einem das dann sehr peinlich ist und man dann sehr berührt ist, dann neigt man wahrscheinlich dazu, in so einer Situation das ganz schnell, die Situation irgendwie zu lösen. Also man will ganz schnell eine Lösung präsentieren. Und die Lösung sieht dann vielleicht so aus, dass man selber antwortet und sagt, ja, wollen wir. Ja, auch in diesem Wir oft dann ja. Ja, wir wollen ein Stück Leona. Wir antworten also für das Kind und damit vermeiden wir aber eigentlich mit. Wir unterstützen das Vermeidungsverhalten des Kindes. Was lernt das Kind? Oh, wenn ich Angst habe und die Mama angucke und mich nicht traue, dann regelt das die Mama oder der Papa für mich. Und das ist ja eigentlich nicht so günstig. Das Kind soll ja schon auch lernen, das in der Situation auch selbst zu schaffen. Wir wollen ja das Kind auch ermutigen, in der Welt auch zurecht zu kommen. Also es geht darum, die Angst anzuerkennen, also vielleicht auch die Angst zu benennen dem Kind gegenüber und dann aber zu sagen, die ist da, mach trotzdem weiter. Ja, genau, also erst mal zu sagen, Mensch, da hast du jetzt Angst und gleichzeitig aber so für sich selber auch abzuspeichern, okay, das Kind hat jetzt Angst, aber das ist auch okay so. Ein Kind darf auch Angst haben. Und diese Angst muss nicht unbedingt jetzt dazu führen, dass das Kind jetzt die Situation nicht bewältigen kann. Vielleicht kann es das trotz der Angst lösen. Mit der Einstellung erst mal reingehen und dann vielleicht ein bisschen das Kind auch unterstützen. Vielleicht erst mal fragend anzuschauen. Vielleicht auch fragen, möchtest du ein Stück? Dann sagst der Frau so. Man kann das schon ein bisschen unterstützen und helfen. Aber eben zu schauen, dass man nicht zu schnell die Situation dem Kind abnimmt. Das ist ja ein schwieriger Grad, also das Kind schafft es ja nicht immer. Beharre ich, akzeptiere ich, räume ich das Feld, sage ich, na gut, diesmal nicht. Ist es da eine Niederlage? Hat das Kind und die Angst gewonnen, wenn wir sagen, hat jetzt nicht geklappt? Nein, das denke ich nicht. Es lässt sich im Alltag nicht immer alles perfekt auflösen. Wir sind alles Menschen und das geht natürlich nicht. Und wir können ja auch das Kind begleiten, aber wir können ja nicht jetzt sagen, dass das Kind jetzt plötzlich keine Angst mehr hat. Wir können da nicht irgendwie schnippen und dann hat das Kind keine Angst mehr, sondern das ist ja ein Prozess, in dem das Kind und die Familie auch drin ist. Und man kann dann schauen, dass das vielleicht einmal klappt oder wenn es beim ersten Mal nicht klappt, dann klappt es vielleicht beim dritten Mal. Und es ist auch sehr lange schon eine Gratwanderung, das sehe ich auch so, weil es ist auch eine Gratwanderung. Natürlich will man das Kind ja auch nicht da im Regen stehen lassen. Man will ja auch nicht, dass das Kind jetzt völlig überfordert ist und in eine Situation kommt, wo es sich völlig von der Angst überrollt wird oder überflutet wird. Da würde man natürlich schon dann auch dran beispringen. Ich will jetzt ja auch gar nicht dafür plädieren, dass man jetzt sagt, die Kinder müssen immer Angst aushalten. Es hilft eben im ersten Schritt ein bisschen mal auch dem Kind mehr zuzutrauen und zu sagen, Mensch, ich probiere es doch erst mal alleine. Und wenn es dann nicht klappt, dann kann man auch helfen. Und dann kann man es ja auch zu Hause nochmal besprechen und nochmal sagen, Mensch, ich hatte das Gefühl, das war jetzt ganz schön schwierig, da was zu sagen und vielleicht probieren wir es beim nächsten Mal nochmal. Jetzt gehen wir ja nächste Woche wieder einkaufen. Und was ist denn dann, wenn die Verkäuferin dann wieder fragt? Und vielleicht können wir es auch mal üben, dass wir mal spielen im Rollenspiel oder mit deinem Teddy mal üben. Dann frage ich mal den Teddy, ob der ein Stück Wurst will und du antwortest für den Teddy, dass man es ein bisschen spielerisch vielleicht auch einübt und dann beim nächsten Mal noch mal in die Mitzgereitheke geht und wenn dann noch mal gefragt wird, dass das Kind dann vielleicht auch schon besser vorbereitet ist und sich so schrittweise dann auch lernt, diese Angst eben zu überwinden. Herr Schneider, Sie haben jetzt schon immer wieder genickt. Dieser Umgang mit der Angst kommt Ihnen wahrscheinlich bekannt vor. Sie haben ja auch gesagt, Sie haben auch schon einige Tools gelernt, wie man mit der Angst besser umgehen kann. Gedankendetektive zum Beispiel. Vielleicht wollen Sie kurz erzählen, was Sie da schon gelernt haben. Wie können Sie idealerweise mit der Angst von Ihrem Sohn umgehen? Das klappt sicher auch nicht immer. Nein, das klappt nicht immer. Aber es gibt verschiedene Tools. Wie gesagt, Sie sagten Gedankendetektiv, dass die Herausforderung besteht darin, zu erkennen, das Kind äußert etwas. Es äußert Angst, es äußert Bedenken, es äußert einfach irgendwas. Das zu erkennen gilt es und dann das richtige Tool herauszufinden. Das für das Kind auch passen ist. Es gibt ganz viele Tools, die man anwenden kann. Gedankendetektiv ist ein Tool davon. Können Sie kurz beschreiben, was das ist? Als Beispiel, ich kann einfach ein Beispiel nennen. Mein Sohn oder ein Kind äußert Bedenken. Es hat Angst, in Ohnmacht zu fallen, als Beispiel. Dann spricht man das mit dem Kind durch. Was passiert denn? Was ist denn deine Angst? Wie groß ist deine Angst? Was könnte passieren? Und dann darauf aus Spurensuche zu gehen, gibt es Beweise dafür, dass du in Ohnmacht fällst? Dann sagt das Kind, die haben hier schwindelig, zum Beispiel. Und dann spielt man das so weiter. Bis zu dem Punkt, dass man ja, Wir waren dann auch als Beispiel, mein Sohn äußerte, Schwindel oder ähnliche Beschwerden. Wir gingen dann auch zum Kinderarzt, um das abzuklären, sodass er auch sieht, er ist körperlich gesund. Aber das hat nur kurzweilig geholfen, unserer Ansicht nach. Das ist der springende Punkt. Und dadurch mit diesem Tool Hilf kann das durchaus helfen, das weiterzuspielen, sodass man gibt, was kann passieren, was ist das Schlimmesmögliche, was passieren könnte. Also du fällst in Ohnmacht, was passiert denn dann? Dann sagt mein Sohn, ja, ich falle um. Und bin ohnmächtig. Okay. Dann zieht man dem Kind schon an. Okay, die Angst ist wirklich da. Und dann spielt man weiter. Dann sagen, okay. Und dann, ja, dann findet mich die Lehrerin. Oder jemand auf der Straße. Ah, in Ordnung. Und dann weiter. Und dann hilft er mir. Ah, okay. Und dann spielt man weiter. Was passiert denn dann? Das heißt, man lässt oder ich lasse dann meinen Sohn die Geschichte selber vollführen. Aber auch da spreche ich nicht für ihn, sondern ich ermutige ihn, das weiter zu spinnen bis zum Ende. Gibt es denn Beweise, gibt es denn wirkliche Gründe dafür, sodass das Kind selber darauf kommt, im Endeffekt komme ich immer wieder zu Papa oder zu Mama zurück. Also ein Happy End am Ende der Sorgenkette sozusagen. Was auch immer es sein möchte, was auch immer es ist. Es kann wirklich schlimme Gedanken sein, also wirklich schlimme Gedanken sein, sei es Krankheiten oder andere Ängste. Sie hatten gesagt, Ihr Sohn war sechs Jahre alt. Vor zwei Jahren fing das bei ihm an, dass er so starke Ängste entwickelt hat. Vielleicht können Sie ein bisschen erzählen, was war da los? Wie hat sich das geäußert? Was für eine Art von Ängsten hat er? Ja, im speziellen Fall. Das ist wirklich nur der individuelle Fall. Bei meinem Sohn, das ging jetzt sehr, sehr schnell. Er äußerte abends Atemnot. Ich bekomme keine Luft. Oder was ist, wenn ich schlimm krank bin? Das war von heute auf morgen. Wirklich sehr, sehr große Ängste. Vor allem sie begannen abends vom Schlafen gehen oder gegen Abend, wenn Ruhe einkehrte. Dann war es wirklich so, dass es begann mit Atemnot, die natürlich auch dann irgendwann eintritt, weil er sich so reingesteigert hat, dass er Angst hat, dass er keine Luft bekommt, sodass er wirklich hyperventiliert hat oder Ähnliches. Oder eben andere Ängste über seinen Gesundheitszustand äußerte. Damit dann hergingen natürlich Einschlafschwierigkeiten. Also der schlief stundenlang nicht ein. Ich kann mir vorstellen, dass das eine große Belastung für die Familie ist. Sie haben dann auch Hilfe gesucht und sind fündig geworden in der KJP, dort ist er dann in Behandlung gekommen, richtig? Richtig, ja, wir sind relativ schnell auf die KJP gekommen oder haben uns dort erkundigt oder angefragt und waren auch in der glücklichen Lage wirklich sehr schnell den Platz gefunden zu haben, worüber wir auch sehr dankbar sind. Sie haben schon gesagt, da haben Sie zum Beispiel diese Tools gelernt. Mit Ihrem Sohn wird dann wahrscheinlich verhaltenstherapeutisch dort gearbeitet. Ambulante Therapie. Wie ist denn der Erfolg? Wie geht es ihm und Ihnen als Familie heute? Wir sind aktuell in der Rezidiven, Prophylaxe, also vorbeugende Maßnahmen, richtig. Jetzt so nach zwei Jahren auch anfangs war es intervallmäßig jede Woche, inzwischen ist es alles vier Wochen. Wir sind froh und auch, von meinem Sohn die Psychologin Frau Fricke ist sehr dankbar dass das wirklich geholfen hat das ist auch ein Prozess das hat zwei Jahre gedauert, ist aber auch noch nicht weg Erst neulich tauchten wieder Ängste auf. Die haben sich so eine Woche hingezogen und jetzt ist es wieder in Ordnung. Aber es ist, dass man merkt oder wir sehen, dass das wirklich Zeit braucht. Und das ist nicht von heute auf morgen weg. Aber im Moment deutlich besser. Sie hatten mir relativ deutlich geschildert, dass ein Teil davon so viele Rückversicherungen sind, die er braucht. Vielleicht wollen Sie uns das noch kurz schildern. Was heißt das? Ja, mein Sohn ist ein sehr kontrollbedürftiges Kind. Und wenn er diese Kontrolle nicht hat, dann treten durchaus Ängste auf. Das ist auffällig. Und klassisch auch die Rückversicherung. Das kennen vielleicht auch manche Eltern oder Großeltern, dass das Kind oder Freunde und Verwandte, dass das Kind fragt, kommen wir denn, Nicht zu spät zur Schule. Oder sind wir pünktlich da? Obwohl, jetzt in unserem Fall, kein Grund besteht. Es besteht kein Anlass, dass wir zu spät kommen könnten. Denn ich bin ein sehr pünktlicher Mensch und wir kamen noch nie zu spät zur Schule. Und dennoch äußerte mein Sohn sehr oft oder bis heute immer noch, kommen wir zu spät? Wann müssen wir los? Wann gehen wir los? Wir kommen zu spät. Und das ist diese Rückversicherung, die das Kind dann äußert, das ist also ein Beispiel davon, der Klassiker. Und da ist auch, wie Sie auch eingangs erwähnt hatten, das so getaktete Alltag von uns, sei es Kind in den Kindergarten, zur Schule, dann zur Arbeit, dann wieder zurück zur Schule, dann wieder zum Termin oder zum Sport. Da passiert das durchaus, dass man im Alltag sagt, nein, wir kommen nicht zu spät. Und damit abhakt. Also diese Aussagen, ich halte es trivial, abtun, sondern wirklich auch erkennen, oh, okay, der hat da wirklich Bedenken oder auch Ängste. Und das zu erkennen als Rückversicherung. Die Diagnose haben wir noch gar nicht erwähnt. Ihr Sohn hat eine generalisierte Angststörung diagnostiziert bekommen. Vielleicht eine Frage an die Experten. Was für Angststörungen gibt es denn? Vielleicht können Sie uns ein bisschen die wichtigsten nennen und mal vorstellen oder auch Phobien, was beschäftigt sie denn in ihrem Alltag am häufigsten? Es gibt verschiedene Angststörungen tatsächlich. Das ist eine Besonderheit bei den Ängsten, dass wir jetzt nicht nur eine Diagnose haben, sondern verschiedene Diagnosen. Das häufigste sind schon auch die sozialen Ängste. Das ist die Angst, ausgelacht zu werden oder sich zu blamieren. Aber allerdings dann eher im späteren Kindes- und Jugendalter stärker werden. Bei den jüngeren Kindern haben wir häufig die Trennungsängste. Trennungsängste, das ist so die Angst, dass einem Elternteil oder auch dem Kind selbst etwas passiert, dass es zum Beispiel entführt werden könnte oder dass es irgendwie zu einer Trennung kommt, also zu einer dauerhaften Trennung zwischen Kind und Elternteil und die eben in den Trennungssituationen sich nicht verabschieden können, weil sie dann Angst haben, dass dann, wenn es dann die Mutter weggeht oder das Kind irgendwo jetzt übernimmt, im Kindergarten und in der Schule, dass dann was Schlimmes passieren könnte. Wir haben auch diese umschriebenen Phobien, die auch sehr häufig sind, zum Beispiel vor Tieren, Tierphobien, Spinnenphobie. Wir haben bei Kindern häufig Ängste vor Bienen, von einer Biene gestochen zu werden. Oder es gibt auch Angst, mit dem Fahrstuhl zu fahren oder vor großen Höhen, diese Höhenangst. Das gehört auch zu den umschriebenen Phobien. Genau, dann gibt es auch die Panikstörung, das ist so die, wenn man so plötzlich aus heiterem Himmel eine ganz starke Panik bekommt und Angst hat zu sterben. Das ist etwas, was eher im Jugendalter dann beginnt. Das haben wir bei den ganz kleinen Kindern noch nicht so. Und die generalisierte Angststörung, die jetzt der Sohn von Herrn Schneider hatte, das ist ein bisschen eine Besonderheit, weil da geht es tatsächlich um diese Befürchtung, um diese Sorgen. Also ganz viele Sorgen sich zu machen, auch um verschiedene Themen, zum Beispiel um die Gesundheit. Das haben Sie auch berichtet schon, das ist so auch ganz klassisch, wie es im Lehrbuch steht, sich Sorgen zu machen, dass jemand krank werden könnte, entweder man selbst krank werden könnte oder jemand anders krank werden könnte. Auch Angst vor allem im Alltäglichen, dass man irgendwie nicht warm genug angezogen ist oder eben zu spät kommt. Das sind auch ganz klassische Themen. Und es unterscheidet sich ein bisschen von den anderen Angststörungen, weil es mehr auf der gedanklichen Ebene abläuft, dass man sich also eben ständig viele Sorgen macht. Also man fängt an zu grübeln und macht sich Sorgen. Und diese Rückversicherung führt dann oft dazu, dass man dann sagt, nee, wir kommen nicht zu spät. Aber was dadurch eigentlich nicht zu Ende gedacht wird, ist eigentlich, was wäre denn so schlimm, wenn wir zu spät kommen? Also diese Frage wird dann nicht gestellt und dadurch wird die Angst oft aufrechterhalten, weil man irgendwie abspeichert, ja gut, jetzt kommen wir pünktlich, gut, dass wir nicht zu spät gekommen sind. SIGRID RÖSELER Herr Schneider, Sie haben gesagt, das ist bei Ihrem Sohn ganz plötzlich gekommen. War er denn vorher schon ein ängstliches Kind? Prof. Ja, also ein nicht sehr risikobereites Kind, tendenziell ängstliches Temperament. Das schon, das kam aber trotzdem plötzlich. Sie hatten mir gesagt, da gab es einen Todesfall in kurzem zeitlichen Zusammenhang und auch eine Trennung. Manchmal ist es etwas Typisches, dass solche äußeren Ereignisse so etwas auslösen können. Das kann sein. Belastende Lebensereignisse können das auslösen, wenn auch mehr Stress entsteht durch was auch immer. Aber es muss nicht immer so sein. Wir wissen auch, dass Familien oder Eltern sich trennen und Kinder auch robust und gut da rausgehen. Es ist nicht per se ein Risikofaktor. Sondern es ist, glaube ich, oft, dass mehrere Dinge zusammenkommen und ein erhöhtes Stresserleben da ist. Und wenn dann in so einer Phase, wo mehr Stress da ist, dann reicht es, wenn plötzlich so ein bestimmter Gedanke kommt. Das kann dann plötzlich an einem Abend losgehen. ich könnte irgendwie Atemnot bekommen und was ist, wenn ich ersticke? Dann kommt plötzlich so ein Gedanke in den Kopf und dann geht dieses Gedankenkarussell los und wenn man das dann nicht schafft, das aufzulösen, dann kann sich das einfach schnell im Kopf festsetzen, und dann fängt diese Angststörung letztendlich an, so aufzublühen, dass man dann im Alltag vielleicht so ein bisschen alarmierter ist, vielleicht das ganze Angstsystem ein bisschen aktivierter ist Und in verschiedenen Situationen fängt dieser Grübelprozess dann plötzlich an. Die entscheidende Frage für die Betroffenen, für die Eltern mit Sicherheit auch, ist ja, wie kommt man da wieder raus? Sie haben es in Ihrer Übersicht schon erwähnt vorhin. Das Mittel der Wahl ist Verhaltenstherapie, kognitive Verhaltenstherapie. Und Sie haben gesagt, die Heilungschancen sind auch ziemlich gut. Was wird denn da gemacht? Wie arbeiten Sie mit den Patienten? Zum einen hat der Schneider schon ganz, finde ich, sehr schön, auch illustriert mit diesem Gedankendetektiv, also diese kognitive Arbeit, dass man mit Kindern auch gut an den Gedanken arbeiten kann. Was ist denn so schlimm? Und diesen Gedanken mal zu Ende denken kann. Und das kann schon helfen, in den Situationen einfach dann zu erkennen, okay, mein Gedanke, den ich habe, der macht mir eher Angst, der ist nicht hilfreich. Und Kinder können lernen, sich Mutgedanken zu machen, also diese Angstgedanken zu ersetzen und zu sagen, was sind denn jetzt Mutgedanken? Und ein Mutgedanke ist zum Beispiel, selbst wenn ich umfalle und ohnmächtig wäre, bekomme ich schnell Hilfe. Oder es wäre sehr unwahrscheinlich, dass ich jetzt umkippe. Oder bisher bin ich noch gar nicht umgekippt. Das sind alles eher beruhigende Gedanken. Und Kinder können lernen, diese Gedanken zu erkennen, dass diese Gedanken eher Angst machen und auch übertrieben sind und unwahrscheinlich sind und können lernen, in solchen Situationen gezielt solche Mutgedanken einzusetzen. Das ist so ein Baustein. Und der andere Baustein, der sehr effektiv ist, ist dann die Exposition. Wir sagen also Konfrontation mit diesen angstauslösenden Reizen. Das heißt, als Kind wird vorbereitet, auch ermutigt, sich selbst in den Situationen, diesen Angstsituationen zu stellen. Das heißt, wir zwingen das Kind nicht oder wir nehmen das Kind jetzt nicht an die Hand und sagen, so jetzt gehst du da mal, zieh diese Angst aus dieser Situation, sondern wir besprechen das sehr gut mit dem Kind. Die Vorbereitung ist da sehr wichtig und das Kind oder die Jugendlichen natürlich auch entscheiden sich dann aus freien Stücken und sagen, ich habe jetzt verstanden, dass das wichtig ist und stellen sich dieser Situation. Und was dann passiert, ist, dass der Angstgedanke, der im Kopf ist, in vielen Fällen dann widerlegt wird. Wenn wir uns zum Beispiel mal eine Hundeangst vor Augen halten und man hat Angst, dann ist der häufigste Gedanke, der Hund beißt. Und wenn ich jetzt zum Beispiel eine Hundetrainerin jetzt anrufe und frage, ich habe jetzt ein Kind mit einer Hundephobie, also einer Tierphobie. Und wir fangen jetzt an, eine Exposition zu machen, dann können wir uns irgendwo treffen. Und dann würde die Hundetrainerin vielleicht erstmal den Hund vorstellen und würde das Kind ermutigen, dann diesen Hund mal zu streicheln. Und wenn das Kind jetzt diesen Hund streichelt, dann wird in dem Moment der Gedanke, der beißt, widerlegt, weil der Hund beißt nicht. Und wenn das dann nicht nur einmal passiert, sondern in vielen verschiedenen Situationen, dann wird diese Angststörung praktisch gehemmt. Diese Angstreaktion wird gehemmt und wird mit jeder Exposition, wo ich mich der Angst stelle, weniger. Das heißt, in der Therapie geht man wirklich raus mit dem Kind und an den Ort? Bei einer sozialen Phobie ja wahrscheinlich deutlich schwieriger ist, diese Situation nachzustellen oder das Kind in so eine Situation zu bringen? Naja, bei den sozialen Situationen geht das eigentlich auch sehr gut, weil wir haben ja vor Ort viele soziale Möglichkeiten, eine soziale Begegnung zu schaffen. Wir machen am Anfang oft eine sogenannte Angsthierarchie. Das heißt, wir bringen die angstauslösenden Situationen in eine Reihenfolge und sagen, was ist denn besonders angstauslösend und was ist jetzt so im mittleren Bereich. Und wir würden jetzt bei Kindern und Jugendlichen auch nicht mit so einer ganz, ganz doll auslösenden Situation anfangen, sondern vielleicht erstmal ein bisschen was nehmen, was so mittelviel Angst macht. Das ist bei der sozialen Phobie, unterscheidet sich das oft, ob es die Angst mit fremden Erwachsenen oder fremden Gleichaltrigen ist. Fremde Gleichaltrige sind oft viel angstauslösender als fremde Erwachsene. Und das kann man aber dann ganz gut nutzen und sagen, gut, dann fangen wir mit den fremden Erwachsenen mal an. Und die sind ja eigentlich überall zu finden. Man kann einfach rausgehen und auf der Straße mal jemand ansprechen. Man kann auch in den Bäckerladen gehen und mal eine Brezel kaufen oder zum Eisladen gehen. Ich gehe sehr gerne in die Apotheken und lasse die Kinder das Medi- und Zini-Posterheft holen, weil das ist eine sehr schöne Selbstverstärkung. Die gehen da oft mit Traubenzucker wieder raus und das Juniorheft kriegen sie auch noch. Dann ist das immer ein ganz toller, schöner Erfolg. Gerade bei sozialen Phobien stelle ich mir das so vor, die Angst ist ja nicht immer ganz unbegründet. Also da ist jemand vielleicht ängstlich, dann wird er ja gerade erst recht gemobbt oder irgendjemand ergreift die Chance und macht sich lustig, weil da jemand sozusagen schon in der Opferhaltung ankommt. Wie findet man denn raus, ist das denn tatsächlich alles eine unbegründete Angst und wie sehr hat es einen realen Hintergrund? Denn manchmal muss man ja vielleicht auch einfach im Außen was verändern. Ja, das ist tatsächlich so. Und über diese Frage streiten sich auch die Wissenschaftler, die jetzt diese Ursachen der Angststörung erforschen. Und bei der sozialen Angst ist immer die große Frage, zum Beispiel, verfügt das Kind oder die Jugendliche über die sozialen Kompetenzen? Also kann es das eigentlich? Oder verhält es sich vielleicht in der Situation auch so ungeschickt, dass es deswegen zu unguten Situationen kommt? Und da gibt es schon auch Wissenschaftler, die sagen, es ist schon auch ein Risiko, wenn also Kinder mit einer Angststörung haben oft von klein auf auch so einen Temperamentsfaktor, den nennen wir Verhaltenshemmung, dass sie also schüchtern geboren werden, dass sie einfach vom Temperament her einfach schüchterner sind und in neuen sozialen Situationen sich erstmal so zurückziehen. Und dadurch, dass sie sich von klein auf zurückziehen, üben sie viele soziale Situationen nicht. Und sie machen dann in solchen sozialen Situationen oft Misserfolgserlebnisse. Sie kriegen es nicht gut hin. Und dadurch fangen sie an, dann zu vermeiden. Und dann bilden sich später diese Gedanken, ich kann es einfach nicht so gut. Das ist also ein Erklärungsmodell, wie so eine soziale Angst entstehen kann. Und wir würden dann das als Fachleute jetzt schon am Anfang gucken, ob das Kind über die Kompetenzen verfügt und würden auch das mit den Kindern üben. Also wenn ein Kind das nicht kann und tatsächlich oft geärgert wird, dann würden wir üben, wie es in den Situationen denn zum Beispiel schlagfertig antworten kann oder was es sagen kann, wenn jemand sagt, mit dir will ich nicht spielen. Was sage ich denn dann? Und dann muss ich einfach schlagfertig antworten. Und das kann man Kindern sehr, sehr gut einüben. Da gibt es sehr gute Möglichkeiten. Es gibt auch zum Beispiel eine sehr gute Fernsehserie, die finde ich ganz gut. Es gibt eine Serie von Purplus, das ist so eine Kindersendung. Und da gibt es zum Beispiel eine Sendung zum Thema Schlagfertigkeit, wo das ganz gut gezeigt wird. Das kann man sich mit Kindern sehr gut angucken. Und das ist eine kurze Sendung, so zehn Minuten, wo einfach so Schlagfertigkeit gezeigt wird, wie man einfach coole Sprüche antworten kann. Und das ist ein Beispiel für soziale Kompetenz. Wenn ich dann weiß, okay, ich habe jetzt einen coolen Spruch und dann kann er einfach sagen, ach was, oder sieh an. Dann habe ich einfach einen coolen Spruch, den ich sagen kann und dann kann ich die Situation schon wieder besser lösen. Und das ist natürlich wichtig, wenn ich jetzt solche Expositionsübungen mache und mit den Kindern rausgehe, dann muss ich ja vorher immer sicherstellen, dass das Kind eigentlich über die Kompetenz verfügt, die Situation auch gut zu meistern. Das ist wichtig. Frau Krug, in Ihrer Arbeit spielt es ja auch eine große Rolle, rauszufinden, ist sozusagen die Angst begründet oder unbegründet. Bei Ihnen werden Kinder nicht wegen einer Angst vorgestellt, sondern mit Bauchschmerzen, mit Übelkeit, mit Erbrechen, mit Kopfschmerzen kommen die Kinder in die Uniklinik. Also durchaus heftigen Symptomen. Wie finden Sie jetzt raus... Das ist körperlich oder nein, das ist eigentlich eine Angst. Also ich glaube, zunächst ist es tatsächlich wichtig, auch was Herr Schneider erzählt hat, dass erst einmal die Symptomatik ernst zu nehmen ist und auch wirklich medizinisch abgeklärt gehört. Das ist, glaube ich, für alle von uns und für Eltern erst recht und für das Kind selber oder die Jugendliche, Was enorm wichtig ist, weil eine sehr große Verunsicherung, Angst oder Sorge darin besteht, mein Kind oder unser Kind könnte eine schwere Erkrankung haben. Das hat immer wieder diese fürchterlichen Bauchschmerzen, steht morgens da und ist bleich und schwitzt und hält sich, verkrümmt den Bauch und das kann ich nicht in die Schule schicken, da muss was Schlimmes sein. Also das heißt, das ist zunächst mal einfach erstmal ernst zu nehmen und auch sehr sauber und gut abzuklären und da haben wir natürlich die gute oder die vorteilhafte Situation, dass wir das in einem Hause haben und erstmal dort auch für eine erste Klarheit und Sicherheit sorgen können. Und dann kommen wir an den Punkt, wo Sprache plötzlich wichtig wird oder Erklärung plötzlich wichtig wird. Es wird dann schwierig, wenn das Kind tatsächlich oder Eltern hören, ihr Kind hat nichts. Weil er hat sehr wohl was, Nämlich hat weiterhin zum Beispiel diese Übelkeit oder diese immer wiederkehrenden Bauchschmerzen und dieser Ausschluss von schweren oder des Erklärenden körperlichen Erkrankungen ist ein erster Schritt und ist ein wichtiger Schritt, aber der muss auch so dargestellt sein, dass es nicht heißt, ich sage es jetzt mal ganz salopp und im Alltagsdeutsch, du hast irgendwo, du hast was an der Schüssel. Weil das dann eigentlich für alle Beteiligten, Zurecht würde uns wahrscheinlich auch so gehen, wenn wir mit schweren Beschwerden, für die man bislang keine Erklärung gefunden hat, dann hört, da findet man nichts, da ist nichts. Klammer auf, gehen Sie zum Psychologen oder gehen Sie zur Psychologin, ist das kein gutes Entree. Sondern wir versuchen das schon auch in der gemeinsamen Sprache darzulegen, dass es sowas gibt. Dass es viele Kinder gibt zum Beispiel, die chronische Schmerzen oder immer wiederkehrende Schmerzen oder Übelkeit haben können, die aber trotzdem von der körperlichen Seite total gesund sind. Aber dass es eine ganze Menge von Gründen gibt, die das machen können. Und das ist dann ein anderer Einstieg mit den Kindern und auch mit den Eltern. Zunächst mal überhaupt zu erklären und sich da sehr viel Zeit zu nehmen. Wie kann das denn sein? Dass dein Darm, dein Magen oder was auch immer einfach Gott sei Dank ganz gesund ist, aber diese Bauchschmerzen kommen immer wieder. Und da ist zum Beispiel schon klar, das haben wir auch an verschiedenen Stellen gehört, dass zum Beispiel Angst und Schmerzen oder Angst und vegetative Probleme, so wie Schwindel oder Übelkeit, Verdauungsprobleme, das kennt jeder von uns. Also die klassische Prüfungsangst, also wer da noch nie Bauchschmerzen oder Durchfall hatte, weiß ich nicht, gibt es wahrscheinlich wenige. Also die wohnen gern in einem Apartment zusammen sozusagen und beeinflussen sich auch sehr stark gegenseitig. Also es ist nicht nur zu sagen, wir finden häufig, und das hat Herr Büch sehr klar gesagt, gar nicht so eindeutige Belastungsfaktoren. Wo wir sagen, ah, da gibt es eine Mobbing-Situation in der Schule oder es gibt belastende Lebensereignisse, es gibt es schon auch mal. Aber es sind eher sehr viel häufiger, sagen wir mal so kleinere Ausgangssituationen. Beispielsweise, das wäre jetzt eher so in unserem Bereich, dass Kinder vorgestellt werden, die hatten vor Monaten oder letztes Jahr eine Blinddarmentzündung und sind dann operiert worden oder auch nicht. Oder hatten irgendwie eine schwere Magendarminfektion und haben sich mit Verlaub die Seele aus dem Leib gekotzt. sind jetzt aber körperlich wieder gesund und trotzdem bleiben diese Schmerzen. Und es sind häufig Kinder, die schon so eine gewisse Grundängstlichkeit vom Temperament her haben, die auch die Tendenz haben, sehr viel zu kontrollieren, zu checken. Was wir alle ein Stück weit machen, wenn wir körperliche Symptome haben, so nachprüfen, wie fühlt es sich jetzt an, wird es stärker oder schwächer? Und allein das ist schon ein Faktor, Wir sprechen von einem Teufelskreis der Angsten, der Schmerzen. Je mehr wir uns darauf konzentrieren, fühle ich da was oder fühle ich da nichts? Ist es normal oder wie ist es? Desto stärker nehmen wir das natürlich wahr. Und das können Kinder auch in unserem, wir nennen das Psycho-Edukation. Also ich versuche dir mal zu erklären, wie es sein kann, dass bei dir diese Schmerzen immer wieder kommen und womit das zusammenhängt. Dass dieses sich auf etwas konzentrieren sehr darauf achten, das sehr verstärkt das kapiert jedes Kind sofort, das heißt, das wäre schon so in unserem Kreislauf der Faktoren der erste Punkt, wo wir sagen aha, wenn wir wissen, dass das deine Art von Schmerzen verstärkt, dann wäre es auch eine gute Idee, auch da anzusetzen, zu sagen, wie kannst du gut lernen, dich abzulenken? Das wäre zum Beispiel ein Faktor in verschiedenen. Aber letzten Endes, um nochmal zurückzugehen, geht es eigentlich erstmal darum, dem Kind sehr klar zu vermitteln, deine Schmerzen sind echt. Also die sind nicht eingebildet und ist nicht ein, jetzt stell dich mal gefälligst nicht so an, dann lege jetzt mal die Ohren an, sondern die Beschwerden sind da, aber das ist eine andere Art von Schmerzen als Akutschmerzen, die man anders behandeln muss. Wir haben jetzt gehört, Verhaltenstherapie ist dann oft das Mittel der Wahl. Jetzt sind Sie ja an der Uniklinik. Wie gehen Sie denn mit den Kindern um, die bei Ihnen ankommen? Sie werden wahrscheinlich nicht selbst eine Verhaltenstherapie anbieten können. Die sind bei Ihnen stationär oder wie muss man sich das vorstellen? Also vielfach sind sie zunächst mal bei uns stationär. Es gibt aber auch eine Reihe von Kindern, die in unseren Spezialambulanzen, also in unserer gastroenterologischen Ambulanz oder in unserer Rheuma-Ambulanz vorgestellt werden, wo dann die Kollegen nach einer umfänglichen Abklärung empfehlen oder sagen, Könntet ihr, also mein Team, oder könntest du dieses Kind mal sehen? Wir haben nicht die Möglichkeit, wie die Kolleginnen in der Kinder- und Jugendpsychiatrie, die einfach, weil es deren Kerngeschäft ist, natürlich in einem größeren Umfang ambulante Therapien anzubieten, womit wir uns... Ich sage jetzt mal behelfen, aber ich bin mittlerweile eigentlich großer Fan davon, ist, dass wir keine längerfristigen Therapien anbieten, sondern wir nennen das Schmerzbewältigungstraining. Das heißt, es ist von vorneweg, also speziell für unsere Schmerzkinder oder Bauchschmerzkinder, sage ich jetzt mal so, ein festgelegtes Trainingsprogramm von fünf Terminen, nicht mehr und nicht weniger, wo wir mit dem Kind einüben, Was könnte es alles für Möglichkeiten geben, die du sozusagen in deinem Bewältigungskoffer erarbeitest oder sammelst, die dir helfen, damit deine Bauchschmerzen dich in deinem Alltag nicht mehr so plagen. Also wir versprechen nicht, dass die verschwinden, aber dass die nicht mehr bestimmen, was das Kind tut und was es nicht tut. Und fünfmal bringen da schon eine Veränderung? weil das klang jetzt so nach sehr langen und ausgiebigen Prozessen, aber Sie sagen, da sieht man schon einen Erfolg? Also wir treffen schon ganz klar eine Auswahl. Also es hat was damit zu tun, wenn ein Kind schon mit einer ganz schweren oder Begleitsymptomatik ankäme. Beispielsweise jetzt Schilderung Ihres Sohnes im Erstgespräch wäre das kein Kind, wo wir sagen würden, du hast auch Schwindel oder du hast auch Bauchschmerzen, komm erst mal zu uns, sondern das würden wir sicherlich eher weiter verweisen. Aber ich bin immer wieder sehr positiv überrascht, dass auch Kinder, die zum Teil schon monatelang nicht mehr in die Schule gegangen sind oder nur noch tageweise und einfach permanent noch von ihrem Schmerz beeinträchtigt waren. Dass die durchaus zu einem größeren Anteil ganz gut profitieren. Das bedeutet aber auch, da brauchen wir immer auch die Eltern mit im Boot. Wir brauchen in aller Regel auch die Schule mit im Boot, die einfach auch eine gute Mitaufklärung braucht und auch ein Einbezogensein, wie gehen wir dann um damit, wenn Leon wieder in die Schule kommt. Wir versuchen dann eher so eine Art Plan zu entwickeln, und eben nicht von jetzt auf nachher wieder sozusagen den vollen Stundenplan zu schaffen, sondern sagen, so, die ersten zwei Stunden, Das ist jetzt sozusagen die Vereinbarung für die nächste Woche und du schreibst mir am Ende der Woche, kriege ich von dir eine Mail, wie es gelaufen ist. Wir überlegen sehr genau, welche Maßnahmen oder welche Strategien das Kind dann einsetzen könnte, wenn es schwierig wird und wenn es, was immer so ist, morgens vor der Schule am allerschwierigsten ist. Dafür braucht es auch die Eltern und deren Überzeugung. Auch wenn mein Leon todesbleich vor mir steht, trotzdem bringen wir ihn in die Schule oder sorgen dafür, dass er in die Schule geht. Nicht, weil wir böse Eltern sind, sondern weil wir sehr überzeugt davon sind, dass es ihm nützen wird. Ich habe da aber tatsächlich auch oft die Erfahrung gemacht, dass die Schule dann das Kind einfach direkt wieder nach Hause schickt. Die Schule braucht einen klaren Verhaltensplan sozusagen. Die muss einbezogen werden in dieses Vorgehen und zu sagen, okay, das ist jetzt sozusagen Leons Wochenplan, und bitte versuchen Sie ihn zu ermutigen oder wenn der nach der zweiten Stunde, und das ist erstmal die Abmachung für die Woche, wenn er da sagt, jetzt möchte ich nach Hause, dann dürfen sie mich anrufen oder dann bin ich zu erreichen. Aber wenn er sagt, er schafft es noch mal ein bisschen, dann darf er auch bleiben. Oder aber er darf für eine Viertelstunde ins Sunny-Zimmer gehen zum Beispiel. Aber es ist okay und ich möchte nicht, dass sie mich sofort anrufen. Und so ist die Abmachung. Da brauchen Lehrer oder Lehrerinnen schon auch eine gewisse Unterstützung, dass das auch gemeinsam der Plan ist. Und dass sie nicht befürchten müssen, was, sie haben sich nicht gekümmert oder so. Das ist schon auch oft die Angst dahinter. Das heißt, Sie sprechen dann direkt mit den Schulen oder läuft das dann immer über die Eltern? Weil ich stelle mir vor, dass das auch schwierig ist. Sie gehen da direkt in Kontakt. Ja, wir nehmen schon, dass wir mit den Lehrkräften auch Kontakt aufnehmen und genau solche Dinge auch absprechen. Und das ist natürlich schon auch sehr entlastend. Also auch Lehrkräfte machen es ja nicht, weil sie jetzt irgendwie böse Lehrer sind, sondern weil sie oft auch in der Situation auch erst mal überfordert sind oder nicht genau wissen, was jetzt richtig ist. So ein Kind, der immer wieder Bauchschmerzen hat, dann denkt man ja auch, das kann ich das Kind ja auch nicht zwingen, hier zu bleiben. Und wenn man da einfach einen klaren Plan entwickelt und dann mit den Lehrkräften auch diesen Plan kommuniziert, dann haben die Lehrkräfte auch mehr Sicherheit und sagen, okay, das ist ja jetzt auch so besprochen und das ist fachlich auch abgesichert und dann scheint es ja okay zu sein. Und dann können sie auch natürlich mit viel mehr Selbstbewusstsein in der Situation den Kindern gegenüber treten. Und das ist dann interessanterweise beruhigt, dass die Kinder auch, weil sie das merken. Jetzt ist die irgendwie eine klare Kommunikation, die auch hier erfolgt in der Schule. Vorhin ist es schon ein bisschen angeklungen, dass die Versorgungssituation mit Therapieplätzen, ich glaube, das weiß auch jeder im Raum, vermutlich schwierig ist, schon in Freiburg, obwohl es eigentlich viele Kinder- und Jugendpsychotherapeuten gibt, aber im ländlichen Raum wahrscheinlich noch mal deutlich mehr. Sie haben gerade schon dieses Fünfmalprogramm genannt, mit dem man schon viel Gutes bewirken kann. Gibt es denn andere niedrigschwellige Angebote, mit denen Eltern vielleicht sogar um die Notwendigkeit einer Therapie herumkommen mit ihrem Kind oder zumindest die Zeit gut überbrücken können? Ja, es gibt jetzt immer mehr auch solche Versuche, auch niederschwellig Informationen zu geben oder Ängste aufzulösen und Eltern eben auch zu begleiten. Es gibt jetzt neuerdings von der AOK ein Präventionsprojekt. Die AOK hat einen Online-Familiencoach Kinderängste entwickelt, der letztes Jahr, glaube ich, online gegangen ist. Das ist ein Angebot, was auch für Nicht-AOK-Patienten zugänglich ist. Man kann sich da frei registrieren. Und das hat einfach verschiedene Angststörungen, die dort aufgegriffen werden. Das sind die sozialen Ängste, über die wir heute schon gesprochen haben, dann die Trennungsängste und auch die spezifischen Phobien. Und man kann am Anfang dann, wenn man sich registriert, dort anklicken, welches Problem das Kind hat. Und dann werden die ganzen Inhalte auf dieses Problem zugeschnitten. Das heißt, wenn man jetzt soziale Ängste da anklickt, dann wird die ganze Psycho-Ide-Kation und das ganze Vorgehen eben auf die soziale Angst zugeschnitten. Man kriegt dann Beispielfilme von einem Kind mit sozialen Ängsten. Und das haben die sehr gut gemacht, dass man dort jetzt nicht nur Informationen bekommt, sondern das Ganze ist sehr interaktiv gestaltet, dass sie als Eltern wirklich konkret angeleitet werden, auch über eigene Ängste zu reflektieren. Es gibt immer wieder Möglichkeiten, wo Sie Wissen praktisch nochmal abrufen können, so in Form von Quizfragen oder so, dass Sie das dann einfach nochmal reflektieren können. Habe ich es wirklich für mich verstanden? Das heißt, Sie lesen nicht nur etwas so, wie man vielleicht ein Buch liest oder im Internet etwas liest, sondern es ist wirklich sehr interaktiv und Sie kriegen auch eine konkrete Anleitung, wie Sie Kinder ermutigen können, es trotz der Angst zu machen. Wir haben jetzt über diese Metzgereisituation gesprochen Und da ist zum Beispiel ein sehr schöner Film drin, wo eine Mutter dann ein Kind auf einem Spielplatz ermutigt, eben zu den anderen Kindern dazuzugehen und mitzuspielen. Und es wird erst mal im ersten Teil dann immer so berichtet, wie die Angst sich zeigt, wie das Kind sich also dann verweigert und das nicht möchte. Dann wird so ein bisschen Input gegeben zum Thema Angst und dann wird nochmal ein Film gezeigt, wie die Mutter praktisch das Kind dann anleitet, wie es also positiv aufgelöst werden kann. Und das finde ich ist schon eine sehr schöne Möglichkeit, auch niederschwellig zu gucken. Wir haben jetzt erstmal gesagt, das sind so Entwicklungsängste und das kann schon helfen, wenn ein Kind in so einer Entwicklungsangst drinsteckt, dann eben mit so einem niederschwelligen Angebot entweder fünf Sitzungen oder eben auch so einen Online-Coach. Sowas aufzulösen. Wir haben natürlich auch die städtischen Beratungsstellen. Es gibt ja von der Stadt Freiburg auch fünf psychologische Beratungsstellen, die auch ein Erziehungsangebot machen und die für solche niederschwelligen Ängste auch sicherlich ein guter Anlaufstelle sind. Sich da auch fachliche Beratung zu holen, wenn man jetzt da nicht so gerne im Internet dann das machen möchte, gibt es eben auch die Möglichkeit, dort einen Termin auszumachen. Zum Abschluss würde ich gerne kurz noch mal den Bogen schlagen zu Ihrem Vortrag. Sie hatten gesagt, die Zahlen, die Fallzahlen sind in der Pandemie massiv gestiegen und das betrifft vor allem die Mädchen und die sind danach auch extrem hoch geblieben. Also wenn man manche Fallzahlen anguckt, dann ist es ein Plus von 100 Prozent sogar. Frage an Sie beide, haben Sie denn eine Hypothese, woran das liegen kann? Warum haben die Angststörungen so zugenommen und warum sind sie nach der Pandemie nicht wieder runtergegangen? Also ich habe Ihnen das ja schon im Vorgespräch gesagt, dass ich eigentlich für diese ausgeprägte Geschlechterdifferenz nicht wirklich eine gute Erklärung habe. Dass es vorher schon so war, dass sogenannte affektive Störungen, also Depressionen, Ängste, da sind Frauen und Mädchen sind insgesamt schon immer deutlich häufiger betroffen als bei anderen Störungen, die mehr sozusagen expansive Störungen sind, also die stärker mit Hyperaktivität oder mit Aggressivität und nach außen gehen. Aber dass die Schere so auseinandergeht, dafür habe ich eigentlich nicht wirklich eine Erklärung. Also es ist sicherlich so, dass im Verlauf oder über die Pandemie hinweg sozusagen einiges an Vulnerabilität, will ich jetzt mal sagen, also sozusagen an Schwächen oder bereits Angriffsflächen, noch mal verstärkt worden sind bei bestimmten Gruppen, das bestimmt. Aber es erklärt sich für mich nach wie vor nicht. Vielleicht hast du da eine bessere Erklärung, warum es so stark noch mal auseinandergegangen ist. Wir wissen es, glaube ich, wirklich noch nicht. Wir haben noch nicht genug wissenschaftliche Daten, um das so auch abzusichern. Aber es gibt schon auch wissenschaftlich erste Hinweise, dass schon auch die sozialen Medien einen Einfluss darauf geben können. Ich habe das eigentlich sehr früh gedacht, als die Pandemie ausgebrochen ist. Da hieß es am Anfang so, dass die Kinder jetzt nicht mehr raus können und dass die jetzt so einen Kontrollverlust haben und dass sich deswegen so Ängste bilden. Und ich habe mit den Kindern damals ganz viel Online-Therapie gemacht. Wir sind dann sehr schnell auf Online-Therapie umgeswitcht und ich hatte eigentlich gar nicht das Gefühl, dass das so ein Thema ist bei denen. Also diese Angst vor Ansteckung, das war bei den Kindern nicht so das zentrale Thema. Ich habe sehr früh gedacht, das ist irgendwas anderes, was da gerade aktiv wird. Und ich glaube, es ist schon diese Prozesse, dass man einfach sehr viel online, digital ausgelagert hat und sich sehr viel mit den sozialen Medien beschäftigt hat. Und das ist etwas, was jetzt hinterher stehen geblieben ist. Wir haben jetzt bei den sozialen Ängsten gemerkt, dass gerade bei den Mädchen die Angststörungen hochgehen, vor allem die sozialen Ängste. Und da geht es eben viel um bewertet werden. Und ich glaube, dass in den sozialen Medien sehr viel die Bewertung sich verändert hat. Das ist ein Raum, wo jetzt in der 5. und 6. Klasse es normal ist, dass man eine WhatsApp-Gruppe bildet. Und dann ist man plötzlich in diesem Klassenchat, in dieser WhatsApp-Gruppe drin. Und da passieren aber oft Bewertungsdinge, Da wird plötzlich auch ein Kind wieder ausgeschlossen und das wird oft gar nicht durch irgendeine erwachsene Person mehr so gut begleitet, wie das vielleicht in der realen Welt wäre. Und wir überlassen, glaube ich, unsere Kinder da ein Stück weit auch oft zu alleine in diesem sozialen Raum, in diesem digitalen sozialen Raum, wo es wenig oder noch wenig Regeln gibt. Ich glaube, wir brauchen da mehr Regeln, dass das klarer wird und dass, wenn da jetzt irgendwie ein dummer Spruch kommt, dass das auch irgendwie wieder gerade gestellt wird. Das Bewusstsein dafür scheint ja gerade zu wachsen. Andere Länder gehen ja da voran. Also vielleicht kann das auch dann noch mal was zum Guten bewegen, wenn man klarer hat, wie gefährlich das gerade für Mädchen offensichtlich sein kann, die einfach deutlich intensiver auf Social Media unterwegs sind. Und ich möchte natürlich auf der anderen Seite das auch nicht verteufeln. Ich glaube, wir haben natürlich schon auch viele Situationen, die wir berichten können, wo wir sagen, diese Sozialmedien sind auch natürlich ein Segen, auch für Kinder und Jugendliche, dass sie sich im Internet natürlich auch viel schneller über irgendwas informieren können. Und das kann natürlich auch wieder Ängste nehmen, wenn ich dann einen Gedanken habe, Mensch, das könnte ja irgendwie was Schlimmes sein oder es könnte was Schlimmes passieren. Und ich fange jetzt an, das nachzuschauen und werde dann vielleicht auch beruhigt dadurch, dass ich an die Info einfach komme. Vor 15 Jahren wäre ich ja gar nicht da rangekommen. Also das ist natürlich auch toll. Und das wollen wir denen natürlich auch nicht nehmen. Von daher, so mit so einem ganz gestrickten Verbot, ist vielleicht auch keine gute Lösung, aber das ist sicherlich nicht einfach. Ich würde es jetzt an dieser Stelle abschließen wollen. Also vielen Dank an Sie drei.