Latest / À propos / Et si on apprenait à lire dès la maternelle ? - « À propos », le podcast du Soir

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Et si on apprenait à lire dès la maternelle ? - « À propos », le podcast du Soir · À propos

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  Le soir,
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  repensons notre
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  quotidien. Bonjour,
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  vous écoutez À propos,
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  le podcast d'actualité du journal Le Soir.
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  Tous les jours,
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  c'est l'expertise de notre rédaction dans vos oreilles.
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  À quel âge peut-on commencer l'apprentissage de la lecture avec un enfant ?
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  Est-ce qu'il faudrait commencer en maternelle pour réduire les inégalités sociales ?
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  C'est la théorie d'une linguiste et autrice française.
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  On en parle avec elle dans un instant.
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  Je m'appelle Pierre Fagnard.
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  À propos,
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  voici l'actualité comme vous l'entendez.
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  Grand anglais,
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  elle s'appelle Céline Alvarez.
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  Linguiste et autrice,
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  elle s'intéresse au développement cognitif des enfants et se demande dans son dernier livre
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  s'il ne faudrait pas apprendre à lire dès la maternelle.
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  Ça passe par des conseils simples.
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  Apprendre le
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  son des lettres plutôt que leur nom,
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  simplifier sans dénaturer la langue française.
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  Pour en savoir plus,
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  on s'est assis en studio avec Céline Alvarez donc,
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  et Charlotte Hutin qui couvre l'enseignement pour le pôle société.
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  Bonjour Céline Alvarez.
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  Bonjour. Bonjour Charlotte Hutin.
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  Bonjour. Charlotte Hutin,
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  qui est
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  une de nos spécialistes enseignement.
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  Céline Alvarez,
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  votre dernier livre "Pourquoi il faut apprendre à lire en maternelle" est
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  un plaidoyer pour un apprentissage précoce de la lecture.
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  Vous nous l'expliquerez,
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  cela permet une série de bienfaits éducatifs.
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  On va ici essayer de partir du constat d'échec pour aller vers les solutions.
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  Avant toute chose,
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  quand vous observez une classe de maternelle,
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  une classe de ce qu'on appelle la première primaire en Belgique,
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  qu'est ce qui vous frappe ?
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  Qu'est Ce que l'école fait encore de travers avec les enfants ?
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  Oh, le sujet est large,
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  il va
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  me falloir,
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  vous avez 2
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  h. Est-ce qu'on se focalise sur la lecture ou
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  est-ce qu'on part sur un angle plus général ?
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  On peut se focaliser là sur la lecture parce que
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  c'est le sujet de votre livre et parce que c'est
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  aussi le sujet de ce podcast.
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  Sinon, effectivement,
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  on aurait pu en faire 6 épisodes du Nord.
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  D'abord, je tiens à dire que quand on dit
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  qu'est-ce que la maternelle peut faire de travers,
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  je précise bien que c'est pas les enseignants,
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  c'est vraiment les injonctions
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  institutionnelles qui vont pas forcément dans le bon sens,
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  parfois oui,
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  mais pas de manière assez radicale.
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  Donc c'est
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  de ça dont on va parler aujourd'hui.
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  C'est vraiment pas forcément des pratiques,
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  mais de ce qu'on
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  attend. Attendus fixés,
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  officiels. Donc,
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  en ce qui concerne la lecture,
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  on prépare à la lecture
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  déjà en maternelle,
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  que ce soit en Belgique ou en France,
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  on le fait.
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  Ça va être par
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  le nom des lettres,
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  le son des lettres,
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  le travail de la syllabe,
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  et cetera.
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  Moi, ce que je,
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  ce que
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  j'ai observé,
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  en comment dire,
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  en étudiant et en fouillant la littérature scientifique internationale,
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  bah ça fait
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  à peu près plus de 20 ans qu'on sait.
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  que c'est pas exactement de cette manière-là qu'il faut fonctionner
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  dans la langue qui est la nôtre.
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  Il faut aller bien plus loin qu'une simple préparation.
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  Il faut directement
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  proposer aux
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  enfants d'apprendre à lire en
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  maternelle. Ils doivent sortir de la maternelle lecteur,
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  donc je vais pouvoir développer si vous me posez la question.
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  Mais voilà,
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  on peut introduire comme ça.
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  Déjà ce qu'on fait mal dans nos maternelles,
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  c'est que on
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  n'a pas pris conscience du rôle qu'elles pouvaient avoir
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  pour la réduction des inégalités
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  via la
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  C'est même pas la préparation au décodage,
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  c'est via la transmission de compétences précoces de décodage.
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  Les enfants devraient tous sortir
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  lecteurs rudimentaires de l'école maternelle.
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  Ça veut dire que
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  les adultes
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  comprennent mal
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  la manière dont ton enfant apprend,
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  c'est on n'a pas en tête
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  les bons processus.
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  Je pense
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  qu'en fait,
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  on ignore un détail.
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  qu'on a souvent mis de côté,
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  peut-être juste parce qu'on n'a pas compris que c'était quelque chose d'important,
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  c'est que
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  toutes les
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  langues s'apprennent,
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  comment dire,
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  demandent un temps différent pour
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  enseigner la lecture.
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  Il y a des langues qui sont transparentes,
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  c'est le cas de la plupart des langues
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  européennes, et d'autres qui sont opaques.
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  Alors transparent,
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  ça veut dire quoi ?
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  Vous entendez quoi par une langue transparente ?
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  Une langue écrite transparente,
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  c'est une langue qui pour un son
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  va avoir un signe
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  et toujours le même.
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  La lettre,
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  le son
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  Ce sera toujours la lettre S,
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  et le
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  S fera toujours
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  inversement. C'est simple,
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  c'est phonétique.
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  Oui, c'est
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  évident, ça a l'air de couler de
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  son. Comme on
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  parle, c'est pareil.
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  Et puis il y a les langues opaques,
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  qui sont
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  plus minoritaires,
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  comme la nôtre et comme l'anglais,
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  pour un son.
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  On peut avoir
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  plusieurs graphies.
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  Plein plein de signes
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  pour le la
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  le son par exemple,
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  y a à peu près 12 manières de l'écrire
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  et les lettres ne correspondent pas toujours aux mêmes sons.
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  Et en plus,
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  on a des lettres muettes.
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  C'est une langue donc on dit opaque parce qu'elle est difficile à lire.
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  Ça, Il ne suffit pas de connaître le son des lettres,
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  par exemple,
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  dans une langue transparente pour devenir un lecteur fluide,
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  autonome, y a à peu près
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  20 à 30 signes
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  à apprendre.
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  Par exemple,
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  en finnois,
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  on se compare souvent au on dit oui mais la Finlande,
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  ils apprennent à lire à 7 ans,
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  il faudrait faire comme eux.
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  Arrêtons d'embêter nos enfants,
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  ils commencent à 7 ans,
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  ils s'en sortent très bien,
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  c'est les un des un des meilleurs pays,
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  les enfin les mieux classés au au classement PISA.
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  Oui, mais ils n'ont que 20 signes à apprendre pour lire,
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  donc ils peuvent commencer tard.
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  Nous, dans notre langue,
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  y en a 250.
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  Donc on ne peut pas penser que nos
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  enfants peuvent apprendre
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  à devenir des codeurs autonomes pour accéder donc en 2e primaire,
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  en CE
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  un chez nous en
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  France, à des textes et des énoncés simples en mathématiques
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  en une seule année.
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  L'année de première primaire ne
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  suffit pas
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  pour avoir les bases de lecture pour accéder aux autres domaines d'apprentissage les années suivantes.
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  On peut pas se comparer à l'Allemagne,
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  à l'Italie,
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  à la
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  France, on peut pas faire ça,
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  ni à la Finlande évidemment.
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  nous ce que monte la recherche.
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  Donc c'est là où on revient à la maternelle.
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  Ce qu'on ignore,
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  c'est que dans une langue opaque,
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  ce qui va être déterminant pour avoir de bonnes
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  compétences en fin de CP qui vont ensuite
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  avoir être prédictives pour toute la trajectoire scolaire,
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  c'est de lire des mots
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  simples à 5
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  ans. Et c'est vraiment pas compliqué.
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  Quand on sait lire des mots à 5
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  ans, alors ça veut
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  dire qu'on est rentré dans le processus de décodage.
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  On a compris que pour
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  un son est égal à un signe et ensuite on a.
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  tout le temps en CP parce que souvent on me dit oui mais attendez,
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  super, on fait ça en maternelle et on
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  fait quoi en CP ?
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  Il y a tellement de boulot.
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  Je propose,
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  je vais vous l'expliquer après,
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  en maternelle d'apprendre une trentaine
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  de signes,
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  il y en a encore 200.
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  Donc le CP,
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  c'est le temps où on apprend les irrégularités,
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  où on a le temps de lire en classe plutôt qu'à la maison,
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  parce que ça je voudrais juste le dire,
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  parenthèse, avec notre idée de vouloir
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  compresser le temps comme on fait.
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  On a 250
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  signes, il faut être fluide à la fin de l'année en première primaire.
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  Donc qu'est-ce qu'on fait ?
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  On compresse en CP parce qu'on veut les protéger en maternelle,
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  on les laisse tranquilles en maternelle.
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  Mais arrivé en CP,
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  je sais pas comment c'est en Belgique,
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  mais nous en France,
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  au bout de 4 mois,
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  il faut être rentré dans la lecture,
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  on sort les
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  chronomètres, on passe une protection,
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  après on les assomme,
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  ça marche pas,
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  c'est stressant.
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  Et quand
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  on compresse comme ça,
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  qu'est-ce qui se passe ?
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  Le travail qui doit se faire pour l'apprentissage,
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  il n'y a pas le temps sur le temps scolaire,
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  donc il se passe à la maison.
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  Et qu'est-ce qui se passe pour les enfants qui n'ont pas
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  de parents présents ou qui ne comprennent pas ou qui sont pas disponibles,
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  qui ne parlent pas français ?
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  Ben, il se passe rien,
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  ils apprennent pas et on se retrouve avec des chiffres qui sont catastrophiques,
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  où un enfant sur 2 en fin de CP
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  ne lit pas
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  suffisamment bien pour comprendre ensuite
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  tous les autres énoncés
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  en CE Un.
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  On va revenir
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  évidemment sur la question de
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  la réduction des inégalités.
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  Juste en
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  réponse courte,
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  pourquoi est ce qu'on continue à enseigner la lecture comme ça ?
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  Enfin. Pourquoi est ce qu'on continue à utiliser des techniques,
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  des programmes qui ont parfois plusieurs décennies
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  alors que
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  vous le dites,
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  le les connaissances sur le développement de l'enfant ont quand même évolué?
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  ? Pourquoi est-ce que le
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  les techniques
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  d'apprentissage ont pas suivi le
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  l'avancement des connaissances sur les
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  enfants? ?
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  J'ai le sentiment qu'en fait les études dont je vous parle,
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  qui traitent
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  des langues opaques et de l'apprentissage de la lecture,
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  sont surtout des études
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  en anglais
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  qui concernent l'anglais
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  qui est une langue opaque.
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  Comme nous,
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  donc on pourrait s'en inspirer,
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  on pourrait-on peut absolument s'en inspirer,
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  mais peut-être qu'on a considéré que ça nous
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  concernait pas parce que c'est pas alors que,
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  et je veux dire,
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  tous les pays
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  les plus performants
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  en je veux dire
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  anglophones sont passés,
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  je veux dire ont ont
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  pris acte de la recherche.
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  Ils ont tous
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  acté qu'en maternelle les
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  enfants devaient devenir
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  devaient apprendre la lecture dès 4 ans de manière explicite.
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  c'est pas
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  Ils font presque un peu glisser les méthodes du CP vers la maternelle.
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  Après, j'expliquerai pourquoi nous,
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  il faut vraiment pas qu'on aille dans ce sens-là,
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  je crois pas.
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  Mais n'empêche que c'est l'Angleterre,
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  l'Écosse, l'Irlande,
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  Singapour dont on
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  parle beaucoup,
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  l'Australie, la Nouvelle-Zélande,
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  les États-Unis,
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  les régions du Canada anglophone.
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  Je veux dire,
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  tous ces pays-là sont allés dans ce sens-là,
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  ils ont des résultats bien meilleurs que les nôtres qui ont
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  remonté en flèche quand ils ont mis tout ça en place.
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  Voilà, donc la réponse c'est que peut-être on s'est dit ben c'est pas pour nous,
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  alors que si ça nous concerne,
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  on va essayer de vulgariser.
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  Évidemment, celles et ceux
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  qui veulent
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  aller plus loin peuvent évidemment
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  se plonger dans votre livre,
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  mais. Finalement,
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  pourquoi il faut apprendre à lire en maternelle ?
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  Quels sont finalement les bénéfices et que dit la science de ces bénéfices ?
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  Eh bien,
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  quand on commence,
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  comme je le disais,
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  en fait
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  vraiment ce que dit la recherche,
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  et c'est pas une étude,
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  c'est pas 2 études,
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  c'est des milliers d'études qui ont été rassemblées dans des méta-analyses,
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  donc c'est incontestable.
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  Je veux bien qu'on soit pas d'accord,
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  mais l'opinion personnelle n'a pas la même valeur qu'une étude scientifique.
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  Une méta-analyse,
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  elle montre que dans les langues opaques,
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  quand on sait lire des mots à 5
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  ans. c'est plus prédictif pour la réussite en lecture
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  que le niveau
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  de langage oral ou que le score de QI.
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  Et on
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  sait qu'être bon lecteur,
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  c'est un des meilleurs prédicteurs pour la trajectoire scolaire au-delà du milieu social de l'enfant.
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  Donc ce n'est pas
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  un levier comme un autre,
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  c'est peut-être
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  le levier de la lecture.
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  Et savoir lire des mots à cinq
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  ans trace
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  vraiment des prédictions très favorables.
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  Donc ça,
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  c'est ce que dit la recherche.
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  Pourquoi ? Parce que
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  ce que je disais tout à l'heure,
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  c'est quand on sait décoder facilement des mots à 5
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  ans, c'est en fait on a on scinde le temps de l'apprentissage en 2.
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  Il y a un temps qui va être celui de la maternelle
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  où on va être dans le décodage un petit peu ludique,
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  qui est presque un code secret magique.
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  Les enfants adorent ça.
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  En fait,
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  à ce moment-là,
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  c'est pas du tout,
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  on les assomme pas avec
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  de des manuels scolaires et l'enseignement formel explicite.
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  Et puis il y a une telle découverte,
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  enfin pour eux,
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  c'est la l'apprentissage d'un nouveau monde
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  et d'une nouvelle capacité et d'une nouvelle capacité
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  capacité. Qu'ils souhaitent conquérir ardemment parce qu'ils sont dans une période sensible de langage.
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  Donc le langage,
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  qu'il soit écrit ou oral,
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  ça on me le dit souvent aussi.
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  Oui, mais la maternelle,
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  c'est le temps du langage oral,
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  oui, et du langage écrit,
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  ça doit être le
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  l'endroit du langage,
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  point oral écrit.
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  Les 2
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  se développent en même temps comme un ensemble organique et
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  puis les 2 se complètent et l'un permet l'autre,
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  et cetera.
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  Même les
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  enfants des milieux
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  qui ne parlent pas français,
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  ça a été montré.
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  Leur entrée dans le langage écrit en maternelle leur permet de
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  d'être bons lecteurs ensuite.
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  Donc en scindant le temps en deux,
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  c'est-à-dire que si nous,
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  et moi c'est ma proposition,
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  peut-être j'espère que ça répond à votre question,
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  c'est que
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  si on
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  peut rendre pendant les trois années de maternelle,
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  pour que les
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  enfants accèdent au décodage en fin de maternelle,
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  on peut rendre la langue transparente
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  pendant un temps,
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  de manière temporaire.
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  C'est-à-dire que
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  pour chaque son de la langue française,
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  on en a à peu près 35 sons,
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  on va donner un signe le plus fréquent.
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  Par exemple pour le son
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  O, on va donner que le O,
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  on va jamais leur montrer le AU,
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  le EAU.
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  Pour la lettre,
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  pour le son,
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  on ne va donner que le
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  S et cetera.
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  Pour le son un,
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  on va donner le plus fréquent IN.
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  Pour le
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  ou, il nous faut
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  un signe.
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  Donc moi,
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  je propose
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  de rendre de
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  indissociables O et le
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  U sous
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  une forme du titre,
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  une petite lettre
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  mobile en bois.
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  Et en fait,
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  pour chaque son,
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  on a un signe,
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  ça nous fait 35 sons,
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  35 signes et là on a.
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  Une langue qui devient transparente.
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  On met nos enfants sur le même pied d'égalité que tous les
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  enfants des autres pays de la
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  plupart des pays d'Europe et on leur propose des
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  choses à lire qui ne contiennent que ces graphies.
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  Ils vont pouvoir lire des petits livres qui sont écrits avec ces graphies,
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  c'est facile
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  et ça
• 11:26
  avec une belle
• 11:26
  une bonne orthographe.
• 11:27
  Je veux dire,
• 11:27
  c'est très simple,
• 11:28
  ça demande un peu de travail pour l'auteur,
• 11:29
  mais on peut le faire.
• 11:30
  C'est la collection que moi je propose avec les Arènes.
• 11:33
  Et quand les enfants
• 11:34
  savent lire des petits livres en maternelle,
• 11:36
  et c'est
• 11:36
  très accessible pour
• 11:37
  eux avec ces 35 signes,
• 11:39
  ils sont dans
• 11:40
  un dans un cocon linguistique confortable,
• 11:42
  y a pas de piège.
• 11:43
  C'est un son,
• 11:44
  un signe,
• 11:44
  toujours le même,
• 11:45
  et le signe toujours égal le même son.
• 11:46
  Après, en CP,
• 11:47
  il y a tout le temps
• 11:49
  pour ajouter les irrégularités.
• 11:50
  Bah tu sais le
• 11:51
  O, tu te souviens ?
• 11:52
  Et bah le O regarde,
• 11:53
  ça s'écrit aussi comme ça
• 11:54
  et comme ça.
• 11:55
  Et il y a le temps de lire,
• 11:56
  d'automatiser. Donc
• 11:58
  en fait,
• 11:58
  on rend l'apprentissage beaucoup plus serein,
• 12:00
  beaucoup plus
• 12:01
  dilaté, et c'est bénéfique pour les enfants avec des troubles spécifiques d'apprentissage,
• 12:06
  pour les enfants qui ne parlent pas français,
• 12:08
  parce que ça va leur donner plus de temps.
• 12:11
  Les opposants à cette méthode à ce moment-là,
• 12:13
  au-delà de
• 12:14
  l'aspect de l'opinion personnelle,
• 12:16
  comme vous le disiez,
• 12:18
  c'est quoi leurs arguments ?
• 12:19
  C'est de se dire
• 12:20
  simplifier la langue,
• 12:21
  c'est pas rendre service aux enfants.
• 12:23
  Oh non,
• 12:25
  je pense que l'argument principal ça va être
• 12:29
  laissons-les vivre
• 12:30
  quoi. Laissons les vivre,
• 12:31
  y a autre chose à faire.
• 12:32
  Et c'est juste qu'en fait,
• 12:33
  les personnes qui disent ça n'ont pas vraiment conscience de la complexité de notre langue
• 12:36
  et à quel point
• 12:37
  c'est au détriment des enfants
• 12:39
  à vouloir les protéger.
• 12:40
  On leur nuit vraiment et surtout aux enfants des milieux les plus défavorisés.
• 12:45
  Justement parce que vous dites que
• 12:46
  cette méthode permet de réduire les inégalités sociales,
• 12:48
  mais ça marche comment alors cette réduction ?
• 12:51
  Eh bien,
• 12:52
  comme je le disais tout à l'heure,
• 12:53
  le fait de compresser sur une année comme y a pas le temps
• 12:56
  sur le temps scolaire,
• 12:57
  beaucoup de choses se jouent à la maison.
• 12:59
  Je sais pas comment c'est en Belgique,
• 13:00
  mais nous ça y est,
• 13:01
  ça fait un mois qu'on est rentré,
• 13:02
  qu'y a eu la rentrée des classes,
• 13:04
  les enfants qui sont rentrés CP,
• 13:05
  les parents se plaignent déjà,
• 13:07
  la quantité de devoirs,
• 13:08
  tout ce qu'il faut faire à la maison,
• 13:09
  tous les mots à lire,
• 13:10
  et cetera.
• 13:11
  Donc si les parents sont pas là,
• 13:13
  qu'est ce qu'il se passe pour les
• 13:15
  enfants ? Bah qui
• 13:16
  souvent des milieux les plus défavorisés,
• 13:18
  bah ils font pas ou ils font mal,
• 13:20
  donc le fait de décompresser le temps,
• 13:22
  de faire tout ce travail.
• 13:23
  Sur le temps scolaire
• 13:24
  dilaté, lissé à la fois en maternelle et en CP.
• 13:27
  Eh ben,
• 13:28
  on réduit les inégalités sociales
• 13:30
  parce que c'est pris en charge par l'école.
• 13:31
  On pourrait
• 13:32
  même franchement,
• 13:32
  quand on fait ça,
• 13:33
  on peut même arrêter les devoirs.
• 13:35
  Vraiment, y a plus besoin quand
• 13:36
  on commence comme ça.
• 13:38
  Les enfants en fin de maternelle sont lecteurs de
• 13:39
  textes de fin de CP sans
• 13:40
  aucun problème.
• 13:41
  dans tout.
• 13:42
  tous les milieux
• 13:42
  sociaux, je tiens à le dire.
• 13:44
  Mais si on apprend à tous les
• 13:45
  enfants, y compris ceux de milieux favorisés,
• 13:47
  à ce moment-là
• 13:48
  à lire plus tôt,
• 13:49
  est-ce que ce n'est pas juste déplacer le problème et conserver les inégalités ?
• 13:52
  Parce qu'on a décompressé le temps pour tout le monde et donc
• 13:55
  l'exemple d'un enfant d'un milieu favorisé,
• 13:57
  il aura
• 13:58
  encore plus de temps pour
• 14:00
  lire encore plus
• 14:01
  avec ses parents,
• 14:01
  ce que ne pourrait pas avoir un enfant issu d'un milieu défavorisé.
• 14:04
  Et non,
• 14:05
  parce qu'ils ont tellement le temps de
• 14:06
  lire sur le temps scolaire.
• 14:10
  Comment C'est intéressant cette question.
• 14:12
  Pourquoi, si
• 14:14
  dans les milieux favorisés,
• 14:14
  effectivement, ils n'auraient pas plus
• 14:16
  encore de temps et plus de
• 14:20
  parce que ils
• 14:21
  ont-ils auront tellement de temps sur le temps scolaire
• 14:24
  d'amplifier leur vocabulaire,
• 14:25
  de d'augmenter l'automatisation de la lecture qu'en fait ça vient
• 14:29
  égaliser le
• 14:30
  les choses
• 14:32
  parce que quand on fait ça.
• 14:33
  En maternelle,
• 14:34
  les enfants peuvent lire
• 14:35
  vraiment, j'exagère pas,
• 14:36
  à peu près
• 14:36
  une dizaine de livres par jour.
• 14:38
  Le soir,
• 14:38
  ils ont pas envie de recommencer forcément à lire.
• 14:40
  Certains oui,
• 14:41
  mais je veux dire,
• 14:42
  on place
• 14:44
  le l'élément
• 14:45
  le plus prédictif de la trajectoire scolaire,
• 14:47
  on le replace en classe,
• 14:48
  on lui redonne toute sa place en classe
• 14:51
  et donc il y a moins cet enjeu sur le temps
• 14:54
  hors scolaire.
• 14:55
  On peut essayer peut-être de prendre un exemple concret.
• 14:58
  On va imaginer que je suis en.
• 15:00
  enfant de maternelle,
• 15:01
  comment est-ce que vous m'apprenez à lire le mot ours par exemple ?
• 15:04
  Alors déjà,
• 15:05
  je vais vous dire quelque chose qui est important de comprendre,
• 15:08
  c'est que
• 15:09
  la façon dont ce que je vais vous proposer,
• 15:11
  c'est d'abord
• 15:12
  de faire beaucoup moins
• 15:13
  et de faire mieux.
• 15:14
  C'est une approche où on va épurer les choses.
• 15:17
  L'apprentissage de la lecture étant tellement prédictif pour la réussite globale,
• 15:21
  on va pas se mettre des
• 15:23
  entraves inutiles
• 15:24
  voilà qu'on aurait pu éviter aux enfants.
• 15:26
  Ça veut dire on arrête de donner le nom des lettres.
• 15:29
  On commence par arrêter des choses plutôt que faire.
• 15:31
  C'est pas facile
• 15:32
  en fait,
• 15:32
  dès dès
• 15:32
  l'instant où on a envie,
• 15:34
  si les parents nous écoutent,
• 15:35
  de dire on a un enfant de 2 ans à la maison,
• 15:37
  souvent ça commence autour de cet âge-là.
• 15:38
  Oh, on le sent près,
• 15:40
  on va lui donner le nom de la lettre.
• 15:41
  Oh regarde,
• 15:41
  c'est le M
• 15:42
  comme maman ou c'est le P comme papa.
• 15:44
  À partir du moment où on a envie de faire ça,
• 15:45
  on s'abstient,
• 15:47
  on le fait pas et on
• 15:49
  donne le son,
• 15:49
  on donne le son parce que c'est avec le son.
• 15:52
  Qu'on va rentrer dans le
• 15:53
  décodage évidemment.
• 15:55
  Donc comment faire avec un enfant ?
• 15:56
  Ben vous commencez par lui donner le son de
• 15:58
  d'une dizaine de
• 15:59
  lettres, et ça peut être aussi le
• 16:01
  son de
• 16:01
  10 g,
• 16:02
  donc de lettres qui sont associées par paires comme le
• 16:04
  'ou' ou le 'che'.
• 16:05
  Ils les adorent,
• 16:06
  les enfants,
• 16:06
  justement, l'exemple
• 16:08
  de ours donc est intéressant.
• 16:10
  Et donc quand ils connaissent le son d'une dizaine ou une quinzaine de lettres,
• 16:12
  donc admettons qu'on commence à 3 ans,
• 16:14
  vers 3 ans et demi,
• 16:15
  ils vont vouloir.
• 16:16
  Vous allez pouvoir les accompagner
• 16:17
  à écrire,
• 16:18
  composer des petits mots avec les lettres mobiles.
• 16:20
  Donc on va prendre l'exemple de ours,
• 16:23
  donc on dit bah ouh ouh ah là on entend ouh on va écrire
• 16:26
  ours ouh ouh qu'est ce que c'est le signe ouh ah c'est celui-là,
• 16:28
  mets le sur le frigo parce qu'on fait ça sur le frigo,
• 16:31
  c'est pas
• 16:31
  de c'est informel,
• 16:32
  on le met sur le frigo et après
• 16:34
  qu'est ce que tu entends après
• 16:36
  où est-ce qu'il est,
• 16:37
  où il est,
• 16:37
  on le place le
• 16:39
  juste à côté,
• 16:40
  on le place à côté.
• 16:42
  Donc ça c'est le 2e temps qui est souvent assez long,
• 16:45
  ça peut prendre plusieurs mois.
• 16:46
  Les enfants vont composer des mots,
• 16:48
  donc ils rentrent dans le code alphabétique.
• 16:49
  Pour un son,
• 16:50
  il y a un signe.
• 16:51
  Et ce qui est magique,
• 16:52
  c'est que quand ils
• 16:52
  font cela facilement,
• 16:54
  encore une fois,
• 16:54
  je répète,
• 16:54
  quand on
• 16:55
  commence avec les petits,
• 16:56
  ça peut prendre plusieurs mois pour
• 16:57
  que ça devienne facile.
• 16:58
  Quand ils font cela facilement,
• 17:00
  il y a comme un chemin neuronal,
• 17:01
  une autoroute neuronale qui se crée
• 17:02
  du son
• 17:04
  au signe
• 17:04
  du son
• 17:05
  parce qu'ils donc ils attrapent le son
• 17:07
  et le
• 17:07
  et le code en signes,
• 17:09
  son signe,
• 17:10
  son signe,
• 17:10
  son signe quand ils font ça facilement.
• 17:12
  Un moment donné,
• 17:13
  sans qu'on leur ait enseigné,
• 17:15
  ils vont faire l'inverse,
• 17:16
  ils vont prendre le signe
• 17:18
  et ils vont le décoder en son,
• 17:20
  signe, son.
• 17:21
  Et qu'est-ce qui se passe à ce moment-là ?
• 17:22
  Ben, ils décodent
• 17:23
  et ils entrent dans la lecture sans qu'on ne leur ait jamais enseigné la lecture.
• 17:27
  Et ça,
• 17:27
  je trouve ça merveilleux.
• 17:28
  C'est comme les premiers pas d'un
• 17:29
  enfant, vraiment,
• 17:30
  à chaque
• 17:30
  fois que j'en parle,
• 17:31
  ça donne la chair de poule parce que.
• 17:33
  Il va vers une autonomie,
• 17:34
  une autonomie qui n'est pas celle de la marche,
• 17:36
  mais une autonomie intellectuelle,
• 17:37
  une autonomie cognitive.
• 17:38
  Voilà, et on les voit,
• 17:40
  la joie que ça leur procure,
• 17:42
  surtout qu'ils ont 4 ans à ce moment-là,
• 17:44
  à 4 ans,
• 17:44
  pour les parents qui nous écoutent,
• 17:46
  on déclare son
• 17:47
  indépendance, son autonomie,
• 17:48
  moi tout seul.
• 17:49
  Et là,
• 17:50
  ils ont le sentiment
• 17:51
  d'être rentrés
• 17:52
  ni plus ni moins dans la lecture
• 17:54
  par eux-mêmes,
• 17:55
  leurs propres capacités.
• 17:56
  Mais c'est
• 17:57
  une source de joie immense.
• 17:59
  Et donc qu'est-ce qui se passe ?
• 18:00
  Ils recommencent
• 18:00
  puisque c'est gratifiant.
• 18:02
  Il recommence
• 18:02
  et plus il recommence,
• 18:04
  mieux ils lisent et mieux ils lisent plus ils recommencent.
• 18:05
  Ils rentrent dans une boucle vertueuse qu'on connaît très bien,
• 18:07
  ça fait 40 ans qu'on sait que c'est un processus fondamental.
• 18:10
  Faut rentrer dans cette boucle vertueuse pour être bon lecteur.
• 18:12
  Mais à 4 ans,
• 18:13
  ils y rentrent naturellement quand c'est fait de cette manière,
• 18:16
  quand c'est pas frontal.
• 18:16
  Parce que là,
• 18:17
  ce que je suis en train de vous dire,
• 18:18
  c'est pas frontal,
• 18:18
  c'est indirect,
• 18:19
  c'est un jeu et c'est
• 18:20
  je veux dire,
• 18:20
  est ce
• 18:20
  qu'on a parlé
• 18:22
  de lecture,
• 18:22
  qu'on a enseigné la lecture dans ce que je viens de vous dire ?
• 18:24
  Non, on parle de donner le son.
• 18:27
  Et d'écrire des petits mots,
• 18:28
  ce que font déjà les parents sur les frigos,
• 18:30
  sauf qu'ils font avec le nom des lettres.
• 18:31
  En fait,
• 18:31
  on fait ce qu'on fait déjà,
• 18:34
  mais on
• 18:35
  arrête de donner le nom des lettres.
• 18:36
  est-ce que cette méthode,
• 18:36
  qui effectivement a l'air extrêmement séduisante,
• 18:39
  renvoie à des moments de jeu entre les parents et les
• 18:41
  enfants autour de la préparation du repas?
• 18:44
  ? est-ce que c'est aussi applicable dans
• 18:46
  une classe de 25 élèves avec des programmes,
• 18:48
  des évaluations,
• 18:49
  des professeurs qui ont pas le temps,
• 18:50
  des professeurs qui ont
• 18:51
  pas forcément les moyens,
• 18:52
  des parents qui sont là derrière et qui viennent poser
• 18:55
  des questions pour voir si tout se passe bien,
• 18:56
  et cetera.
• 18:56
  c'est. c'est aussi transposable
• 18:58
  dans les classes ?
• 19:00
  Alors, deux choses.
• 19:01
  La première chose,
• 19:02
  oui, c'est transposable,
• 19:03
  et c'est transposable plus que n'importe quelle autre réforme.
• 19:05
  Je pense que c'est la réforme la plus rapide,
• 19:07
  la moins chère,
• 19:08
  sera certainement la plus efficace.
• 19:09
  On parle
• 19:11
  d'avoir des lettres,
• 19:12
  on peut imprimer
• 19:13
  des lettres.
• 19:13
  Nous, je vais les mettre en téléchargement sur mon site internet.
• 19:16
  On pourra
• 19:17
  télécharger le jeu de lettres.
• 19:18
  Actuellement, il est en vente,
• 19:19
  mais si on peut le télécharger,
• 19:20
  le plastifier,
• 19:21
  on met un aimant derrière,
• 19:22
  on met ça sur le frigo.
• 19:23
  de l'histoire.
• 19:24
  On a besoin de rien d'autre hormis d'être
• 19:26
  en interaction
• 19:26
  et de prendre le temps de manière
• 19:28
  régulière avec l'enfant,
• 19:29
  2 minutes par jour ça va ou une minute
• 19:31
  et voilà.
• 19:31
  Donc c'est hyper facile.
• 19:33
  Maintenant, ça veut pas dire
• 19:35
  qu'il faut faire l'impasse sur les moyens
• 19:37
  parce que bien sûr que ça fonctionne rien.
• 19:38
  Je garantis 100 %
• 19:39
  ça fonctionne dans une classe même avec des 30 enfants et un
• 19:41
  seul enseignant.
• 19:41
  Mais on veut pas ça.
• 19:43
  Dans les pays de l'OCDE,
• 19:44
  je rappelle juste qu'en maternelle,
• 19:47
  le taux d'encadrement moyen,
• 19:49
  c'est un adulte enseignant
• 19:51
  pour pour 14 enfants dans les années préscolaires.
• 19:53
  Pourquoi ? Parce qu'ils savent très bien,
• 19:55
  et on
• 19:56
  le sait,
• 19:56
  c'est même plus à démontrer,
• 19:57
  que les années les plus
• 19:59
  qui ont le plus d'impact
• 20:00
  sur la trajectoire des
• 20:01
  enfants quand on investit,
• 20:02
  c'est la maternelle.
• 20:03
  Parce qu'il y
• 20:04
  a cette idée de
• 20:05
  poser des fondations très solides.
• 20:07
  Le cerveau est en train de se former,
• 20:08
  donc ce qui se
• 20:09
  passe à ce moment-là,
• 20:10
  c'est comme incandescent,
• 20:11
  hyper malléable,
• 20:12
  c'est chaud,
• 20:13
  c'est plastique.
• 20:14
  Ce qui se forme à ce moment-là ensuite
• 20:16
  s'ancre. Et à la
• 20:18
  après les années suivantes,
• 20:19
  on en élémentaire,
• 20:20
  on va venir préciser ce qui a été installé
• 20:23
  préalablement. Mais on est sur des fondations
• 20:26
  extrêmement importantes et nous notre taux d'encadrement
• 20:28
  en France,
• 20:29
  en tout cas,
• 20:29
  je crois que
• 20:30
  la Belgique c'est à peu près similaire,
• 20:31
  c'est 23,
• 20:32
  22, 23
• 20:33
  enfants pour
• 20:34
  un adulte,
• 20:35
  donc ça c'est évident.
• 20:36
  Moi, c'est ce que je dis constamment,
• 20:37
  j'espère que ce sera entendu,
• 20:39
  surtout en Belgique parce que c'est encore pire que chez nous.
• 20:41
  Il faudrait qu'il y ait
• 20:42
  dans chaque classe maternelle
• 20:44
  avec l'enseignant.
• 20:45
  un. Comment on appelle ça ici en Belgique ?
• 20:49
  En France,
• 20:49
  on dit
• 20:50
  un ATSEM,
• 20:51
  donc un
• 20:51
  assistant, un ou une assistante maternelle,
• 20:53
  assistante maternelle
• 20:54
  formée à temps plein
• 20:56
  dans toutes les classes maternelles,
• 20:57
  c'est juste la base.
• 20:58
  Maintenant, si on n'a pas ça et c'est catastrophique,
• 21:01
  et c'est absolument violent de pas avoir ce cette aide-là dans les classes maternelles,
• 21:04
  je veux dire
• 21:04
  aux enseignants
• 21:05
  qu'on peut
• 21:06
  le faire quand même.
• 21:06
  Tout en continuant de se bagarrer pour les moyens.
• 21:08
  Mais on
• 21:09
  peut quand même
• 21:10
  faire ce cette démarche là
• 21:11
  et je vous invite à le faire parce que c'est
• 21:13
  extrêmement gratifiant pour les enfants,
• 21:14
  mais pour l'enseignant aussi.
• 21:16
  Je veux dire,
• 21:16
  ça redonne tellement de sens au métier quand on
• 21:18
  voit la joie que ça apporte aux enfants
• 21:19
  qui passent leur journée à grimper aux
• 21:20
  arbres si
• 21:21
  on a des arbres dans la cour,
• 21:22
  à jouer au Lego ce qu'on voudra et en plus à lire.
• 21:25
  En fait,
• 21:25
  c'est pas.
• 21:26
  C'est pas à la place.
• 21:27
  C'est d'ailleurs
• 21:28
  si on fait ça,
• 21:29
  on arrête de leur casser la tête avec la syllabe,
• 21:32
  avec le nom des lettres,
• 21:33
  avec les 3 graphies à prendre en même temps.
• 21:34
  On fait beaucoup moins,
• 21:35
  on fait beaucoup plus vivant et on fait beaucoup mieux.
• 21:38
  Et ils ont plus de temps du coup
• 21:39
  pour faire ce qui nous tient à cœur,
• 21:41
  c'est à dire la motricité,
• 21:42
  la sociabilisation,
• 21:43
  la créativité.
• 21:44
  On les laisse
• 21:46
  vivre et on les laisse lire,
• 21:47
  on fait les 2.
• 21:48
  Si ça n'a pas marché dans les petites classes,
• 21:50
  vous dites
• 21:50
  dans votre ouvrage qu'au terme de la CP en France,
• 21:53
  donc c'est un peu la première primaire chez nous,
• 21:55
  les dés sont jetés.
• 21:55
  Alors, on fait quoi avec les élèves qui finalement
• 21:58
  ne savent pas lire en fin de première primaire ?
• 22:00
  Alors, il faut
• 22:01
  prendre ça très
• 22:02
  au sérieux.
• 22:03
  y a 2 choses à faire.
• 22:04
  La première,
• 22:05
  c'est de
• 22:05
  tout de suite revenir sur les éléments les
• 22:09
  plus prédictifs d'une bonne réussite en lecture,
• 22:11
  c'est à dire le son des lettres et
• 22:12
  la capacité à composer des mots,
• 22:14
  c'est ça ?
• 22:15
  Pour sûr sûr sûr qu'y ait pas
• 22:16
  de confusion sur les lettres avec le nom ou avec une autre
• 22:19
  ça, et ensuite être capable
• 22:21
  de permettre à l'enfant
• 22:22
  de composer facilement,
• 22:23
  d'écrire. En fait,
• 22:24
  à cet âge-là,
• 22:25
  ils ont plus forcément des lettres mobiles,
• 22:26
  mais d'écrire à la main
• 22:27
  facilement, de traduire en signes tous les sons qu'ils
• 22:30
  entendent, c'est vraiment les 2 prédicteurs majeurs.
• 22:34
  Et en parallèle,
• 22:35
  la deuxième chose à faire,
• 22:36
  c'est de surtout
• 22:37
  continuer à leur lire des histoires le
• 22:39
  soir. Parce que c'est pas parce que
• 22:40
  eux n'arrivent pas forcément à accéder à la lecture,
• 22:42
  parce qu'ils butent sur des mots,
• 22:44
  qu'il faut arrêter de notre côté de lire des histoires.
• 22:45
  Parce qu'il faut impérativement qu'ils continuent à accéder
• 22:48
  à un niveau de langage et linguistique
• 22:51
  élevé qui va les tirer vers le haut.
• 22:53
  Et donc
• 22:53
  par nos lectures partagées,
• 22:54
  c'est ce qu'on va faire
• 22:56
  et surtout ça transmet le goût de lire.
• 22:58
  Ce que monte la recherche,
• 22:58
  c'est quand
• 22:59
  on continue
• 23:00
  cette lecture partagée jusqu'en
• 23:03
  Jusqu'en Jusque
• 23:04
  la préadolescence ou l'adolescence,
• 23:06
  faut pas s'arrêter parce qu'ils savent lire.
• 23:07
  Eh bien,
• 23:08
  ce sont ça transmet le goût de lire.
• 23:10
  Ce sont des
• 23:10
  enfants. J'ai plus les chiffres en tête,
• 23:11
  je crois que c'est on
• 23:13
  passe à une proportion de
• 23:14
  20% d'enfants qui sont lecteurs autonomes.
• 23:15
  Et quand on le fait tous les soirs avec eux
• 23:18
  de lire une histoire que nous on prend en charge,
• 23:20
  on passe jusqu'à
• 23:22
  65% d'enfants
• 23:22
  qui rentrent dans le
• 23:24
  dans la lecture autonome,
• 23:24
  c'est à dire qui lisent seuls des livres.
• 23:26
  Donc les 2,
• 23:27
  revoir les fondamentaux en termes de technique.
• 23:29
  Et continuez surtout à leur lire des histoires pour
• 23:31
  qu'ils continuent de développer le goût de la lecture.
• 23:33
  Vous dites quoi ?
• 23:34
  Parce que
• 23:35
  avoir du succès,
• 23:36
  ça veut
• 23:36
  aussi dire avoir un un revers de la médaille.
• 23:39
  Vous dites quoi à celles et ceux qui vous
• 23:41
  accusent de faire du business et de vendre une,
• 23:43
  enfin de proposer une méthode,
• 23:44
  mais aussi de vendre des livres et des formations ?
• 23:46
  Mais moi,
• 23:46
  je, mon objectif,
• 23:47
  c'est que
• 23:48
  les résultats changent.
• 23:50
  Je me bats contre les inégalités depuis plus de 20 ans,
• 23:53
  je viens de là,
• 23:54
  je sais ce que c'est terrible pour moi de d'avoir ces chiffres,
• 23:57
  je donne juste un chiffre.
• 23:59
  Après, je réponds à votre question.
• 24:01
  En France,
• 24:02
  les évaluations nationales de 2025
• 24:04
  montrent qu'en 4e,
• 24:05
  dans les milieux
• 24:06
  non défavorisés,
• 24:07
  on a plus
• 24:09
  de 50% d'enfants qui comprennent pas un texte de 20 lignes.
• 24:10
  4e, on est autour de quel âge
• 24:13
  alors ? 4e,
• 24:14
  ils ont
• 24:16
  1112131314 ans,
• 24:18
  13, 14 ans,
• 24:19
  donc c'est l'équivalent d'une 2e secondaire chez nous.
• 24:21
  Voilà. Et dans les milieux défavorisés ?
• 24:24
  Donc là,
• 24:24
  je vous parlais des chiffres des milieux non défavorisés,
• 24:27
  dans les milieux défavorisés,
• 24:27
  ils sont de 80%.
• 24:29
  Donc au-delà
• 24:31
  de nous de
• 24:32
  faire un nœud dans le ventre par rapport aux enfants,
• 24:33
  c'est un problème pour la société.
• 24:34
  C'est à dire qu'est ce qu'on devient en tant que démocratie ?
• 24:36
  Je pense que les chiffres sont à peu près les mêmes chez vous.
• 24:38
  Qu'est ce qu'on devient en tant que pays,
• 24:39
  en tant que nation
• 24:40
  avec 80%
• 24:40
  d'enfants qui savent pas lire dans les milieux défavorisés ?
• 24:43
  Enfin c'est très grave.
• 24:44
  Donc effectivement,
• 24:45
  moi mon objectif c'est de
• 24:47
  faire baisser les je sais pas si j'y arriverai,
• 24:49
  j'ai envie d'essayer.
• 24:49
  De toute façon c'est une obsession,
• 24:51
  il manque des outils.
• 24:52
  y a pas pour faire dans les classes maternelles,
• 24:54
  je les crée,
• 24:54
  j'essaie de les créer
• 24:55
  en étant dans une
• 24:56
  démarche minimaliste,
• 24:57
  le mieux,
• 24:58
  le plus efficace,
• 24:59
  le moins cher possible.
• 25:00
  Et j'ai la chance d'avoir une maison d'édition
• 25:02
  qui me suit dans cette philosophie-là et qui met toutes
• 25:05
  les équipes pour atteindre cet objectif-là.
• 25:08
  Maintenant, y a plein de ressources que
• 25:10
  je mets en ligne et je vais continuer à le faire,
• 25:12
  qui sont téléchargeables
• 25:13
  parce que
• 25:14
  encore une fois,
• 25:14
  ce que je suis en train de dire,
• 25:16
  y aurait même pas vraiment besoin de matériel pédagogique
• 25:18
  maintenant pour faciliter les choses,
• 25:20
  pour que ce soit plus facile.
• 25:21
  Directement accessible
• 25:22
  et concret,
• 25:23
  bah on a ces ressources-là qui sont disponibles.
• 25:25
  Alors aux personnes qui me
• 25:27
  qui me critiquent,
• 25:28
  j'ai envie de dire mais vous proposez quoi ?
• 25:30
  Qu'est-ce que vous faites ?
• 25:32
  Voilà, est-ce
• 25:32
  que on a déjà,
• 25:34
  on l'a déjà un petit peu évoqué
• 25:36
  et je crois comprendre que non.
• 25:38
  Mais est-ce que pour faciliter l'apprentissage de la lecture,
• 25:41
  il faut revoir,
• 25:42
  donc c'est à dire simplifier les règles d'orthographe ?
• 25:45
  C'est pas une simplification que vous proposiez tout à l'heure dans l'idée
• 25:48
  de prendre les
• 25:49
  Prendre les certaines lettres,
• 25:51
  et cetera,.
• 25:52
  et certains sons,
• 25:53
  et de se concentrer sur les principaux,
• 25:55
  c'est pas une simplification.
• 25:56
  Non, effectivement,
• 25:57
  moi ce que je propose,
• 25:58
  c'est de rendre momentanément la langue transparente,
• 26:01
  mais ça reste une langue écrite.
• 26:02
  Par exemple,
• 26:02
  au lieu d'écrire
• 26:04
  des mots avec plein de graphèmes comme le
• 26:05
  PH qui fait fe,
• 26:07
  on va se contenter d'avoir des mots
• 26:10
  qui n'ont que le F,
• 26:12
  donc ça demande juste
• 26:13
  de se casser un peu la tête sur
• 26:14
  les phrases,
• 26:15
  le choix du vocabulaire,
• 26:15
  le choix du vocabulaire,
• 26:16
  mais ce sont des phrases correctement orthographiées
• 26:19
  simplement. La contrainte,
• 26:20
  c'est de n'utiliser que ces 35 graphèmes qui
• 26:22
  correspondent aux 35
• 26:23
  aux 35 sons de la langue française.
• 26:25
  Maintenant, la 2e question,
• 26:27
  la 2e
• 26:27
  oui réponse à votre question,
• 26:29
  c'est que il y a la notion de
• 26:31
  simplification de l'orthographe.
• 26:32
  Vraiment ça ?
• 26:33
  Vous avez en Belgique 2 linguistes enseignants extraordinaires,
• 26:37
  Arnaud Hout
• 26:38
  et Jérôme Piron,
• 26:39
  qui ont fait
• 26:40
  un TEDx
• 26:41
  magistral sur
• 26:43
  les problématiques de la qui
• 26:44
  s'appellent la faute de l'orthographe.
• 26:45
  Je sais pas si vous l'avez vu.
• 26:47
  Il faut absolument le voir.
• 26:48
  Ils ont 1 spectacle du même nom
• 26:51
  qui tourne en français,
• 26:52
  en Belgique,
• 26:52
  la faute de l'orthographe,
• 26:54
  où ils développent en fait
• 26:56
  pour à quel point notre langue est
• 26:57
  opaque et complexe
• 26:59
  et qu'elle a été délibérément rendue opaque et complexe.
• 27:03
  Et vous savez pourquoi ?
• 27:04
  Pour maintenir
• 27:05
  les inégalités.
• 27:06
  Moi, j'ai envie de dire
• 27:08
  défi, challenge réussi,
• 27:10
  bravo, on a réussi.
• 27:12
  Oui, l'Académie française freine à chaque fois
• 27:14
  toute réforme aussi
• 27:16
  de l'orthographe
• 27:16
  justement. Donc si on veut pas changer
• 27:20
  la faire une vraie réforme de l'orthographe comme ce qu'on fait,
• 27:22
  attendez, les autres pays européens,
• 27:24
  c'est pas tombé du ciel,
• 27:25
  leur langue opaque,
• 27:26
  leur langue transparente,
• 27:27
  pardon, elle l'était pas.
• 27:28
  La Finlande,
• 27:29
  le finnois,
• 27:29
  c'était plus opaque,
• 27:30
  ils l'ont,
• 27:31
  ils ont fait une réforme de l'orthographe qui a duré des décennies,
• 27:33
  mais ils
• 27:34
  ont-ils ont donné une direction.
• 27:35
  L'Espagne c'est pareil,
• 27:36
  ça a jamais été,
• 27:37
  ça n'a pas été toujours aussi transparent.
• 27:38
  L'italien c'est pareil,
• 27:39
  le coréen.
• 27:40
  On peut les critiquer et y a de quoi,
• 27:42
  mais n'empêche qu'ils ont souhaité
• 27:43
  rendre leur langue opaque.
• 27:44
  C'est une des langues les plus transparentes au monde.
• 27:46
  Y a 24 signes à apprendre
• 27:47
  pour devenir lecteur nous-mêmes,
• 27:48
  on pourrait apprendre facilement à lire le coréen
• 27:51
  et ils l'ont fait.
• 27:52
  Pourquoi ? Pour résoudre les inégalités.
• 27:53
  Donc nous,
• 27:54
  on est là
• 27:55
  avec à ne
• 27:56
  pas vouloir lâcher,
• 27:57
  simplifier l'orthographe,
• 27:58
  d'accord OK,
• 27:59
  mais si on veut pas le faire,
• 28:00
  il faut arrêter d'enseigner la lecture comme si on avait une langue transparente,
• 28:04
  on ne l'a pas.
• 28:05
  Et si on continue de faire ça,
• 28:06
  je veux
• 28:07
  dire, faut pas se plaindre de d'être un des pays les plus inégalitaires
• 28:09
  de l'o cde,
• 28:09
  c'est normal.
• 28:10
  Dernière question,
• 28:11
  en 2018,
• 28:12
  vous avez été à la demande de la ministre de l'éducation belge de l'époque,
• 28:15
  Marie Martine Schins.
• 28:16
  Vous avez mené une formation auprès de
• 28:18
  800 enseignants en Belgique.
• 28:20
  est-ce que vous avez encore des retours aujourd'hui de ces enseignants
• 28:23
  et quels sont les retours que vous avez pu avoir?
• 28:26
  ? Ben
• 28:26
  oui, j'ai des retours.
• 28:28
  Ben ils sont quand ça
• 28:29
  en fait,
• 28:30
  le retour principal,
• 28:31
  c'est que
• 28:32
  ce qui a tenu,
• 28:32
  c'est quand
• 28:33
  les ce sont des équipes entières qui
• 28:35
  ont qui ont fonctionné,
• 28:35
  qui sont soutenues par la direction.
• 28:37
  Et le
• 28:38
  je ne sais plus comment on
• 28:40
  dit, le non,
• 28:40
  pas le Conseil,
• 28:41
  le pouvoir organisateur.
• 28:43
  Voilà, quand y a en fait
• 28:44
  une convergence des volontés,
• 28:46
  alors ça se tient,
• 28:47
  ça se maintient,
• 28:48
  ça se renforce et y a toujours des effets.
• 28:50
  Évidemment, faut bien comprendre que quand c'est des enseignants qui sont isolés,
• 28:53
  qui se bagarrent contre leur direction,
• 28:54
  les collègues
• 28:55
  et le pouvoir organisateur,
• 28:56
  bah c'est compliqué,
• 28:57
  ça tient pas.
• 28:58
  Donc d'où l'importance encore une fois
• 29:00
  de d'aller.
• 29:03
  au niveau des injonctions
• 29:04
  plus hautes,
• 29:04
  ministérielles, avoir une cohérence nationale.
• 29:06
  Ça suffit pas de dire "ah mais c'est bien,
• 29:08
  cet enseignant
• 29:09
  fait ça,
• 29:10
  c'est bien,
• 29:10
  lui le fait,
• 29:10
  puis l'autre le fait pas".
• 29:11
  Donc ça va
• 29:12
  pas. Il faut
• 29:13
  un cadre comme ce qu'ont fait les systèmes éducatifs
• 29:16
  les plus performants et les plus équitables de l'OCDE.
• 29:18
  Il y a un cadre clair,
• 29:20
  exigeant, radical
• 29:21
  au niveau
• 29:22
  national et ensuite
• 29:24
  chacun l'adapte
• 29:24
  en fonction
• 29:25
  du territoire et
• 29:26
  de la population,
• 29:28
  mais il
• 29:28
  y a quelque chose de très clair au niveau national.
• 29:31
  Merci beaucoup Charlotte.
• 29:31
  Merci. Céline Alvarez.
• 29:33
  Merci à vous.
• 29:37
  À propos,
• 29:38
  c'est fini pour aujourd'hui,
• 29:39
  mais on revient demain matin.
• 29:41
  Merci de votre écoute.
• 29:42
  Si vous
• 29:43
  en voulez encore,
• 29:43
  tous nos podcasts sont disponibles dans l'application du soir.
• 29:47
  Rendez-vous dans le store de votre smartphone
• 29:49
  ou de votre tablette pour la télécharger.
• 29:51
  À demain.