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Sawsan Chebli über Hass, Netzwerke und Politik · Gin And Talk

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  Speaker 0: Wir haben viel zu spät verstanden, welche brandgefährlichen Auswirkungen Hass im Netz haben.
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  Speaker 0: Ich bin ja Heiko Maas dankbar, wir erinnern uns die Angriffe was er erleben musste als er das Netzwerkdurchsetzungsgesetz auf den Weg gebracht hat.
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  Speaker 0: Demokratinnen der Meinung waren, dass wäre Zensur und es ist so etwas, was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann.
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  Speaker 0: Ich verstehe natürlich unsere Geschichte Und das, was sozusagen Meinungsheit auch bedeutet und wie wir mit dem Thema Zensur umgehen.
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  Speaker 0: Aber es hat ja jetzt alles gezeigt, dass da nichts von Zensurs ist.
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  Speaker 0: Wir sind so weit davon entfernt, dass wir irgendwie zensieren wollen.
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  Speaker 0: Ja klar wenn Sie das Gefühl haben, es drohen keine Konsequenzen werden sie weiter so machen.
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  Speaker 1: Herzlich willkommen!
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  Speaker 1: Mein Name ist Daniel Fürg und ich freue mich sehr euch heute zu einer neuen Episode Gin & Talk aus Berlin begrüßen zu dürfen.
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  Speaker 1: Mein heutiger Gast ist Sousaan Tchebley.
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  Speaker 1: In der West-Berlinie war er born, lebte sie mit ihrer Familie fünfzehn Jahre lang als Staatenlose, bevor sie schließlich die deutsche Staatsbürgerschaft bekam.
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  Speaker 1: Die studierte Politikwissenschaftlerin trat in die SPD ein und durchlief danach diverse Stationen im Büros von Bundestagsabgeordneten.
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  Speaker 1: Einer größeren Öffentlichkeit wurde sie bekannt, als sie Frank Walter Steinmeier im Jahr zwei Tausend vierzehn als stellvertretende Sprecherin in das Auswärtige Amt holte.
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  Speaker 1: Von zwei tausendsechzehn bis zweitausendundzwanzig war sie die Bevollmächtigte des Landes Berlin beim Bund und Staatssekretärin für bürgerschaftliches Engagement und Internationales.
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  Speaker 1: Seit einigen Jahren ist Chepli überaus aktiv in sozialen Netzwerken, und musste schnell erkennen welcher Hass ihr über diese Kanäle begegnet.
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  Speaker 1: In ihrem Buch Laut schreibt sie darüber wie ernst die Situation tatsächlich welche Folgen Cybergewalt haben kann und appelliert dabei an uns alle laut und deutlich gegen Hass, für einen friedlichen demokratischen Austausch einzustehen und entschieden Zivilcourage zu zeigen im Analogen wie im digitalen Leben.
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  Speaker 1: Ich wollte von ihr wissen, wie man mit derart viel Hass umgeht, warum diese Hater oft in organisierten Gruppen auftreten und warum politisch so lange tatenlos zugesehen wurde während die Opfer von Cybergewald kaum rechtlicher Handhabe gegen die Täter hatten?
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  Speaker 1: Viel Spaß beim Zuhören.
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  Speaker 1: Schön, dass ihr alle wieder mit dabei seid!
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  Speaker 1: Und
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  Speaker 0: tauche
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  Speaker 1: ein in die verrucht düstere
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  Speaker 0: Atmosphäre
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  Speaker 1: unserer Studio Bar.
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  Speaker 1: Liebes Saussan, ich freue mich sehr dass wir uns heute hier in Berlin treffen.
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  Speaker 1: Danke das du dir die Zeit nimmst!
• 2:58
  Speaker 1: Danke
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  Speaker 0: dass ich da sein darf.
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  Speaker 1: Du hast einen Buch geschrieben über ein Thema das dich seit vielen vielen Jahren beschäftigt nämlich Hate Speech und Hass im Netz Anfeindungen den du dich seit Jahren ausgesetzt fühlst.
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  Speaker 1: Was war denn eigentlich so der erste Moment wo du gemerkt hast?
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  Speaker 1: Das ist jetzt nicht nur Dover-Kommentar oder einen ... ja, ein mieser Kommentar von irgendeinem Nutzer.
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  Speaker 1: Sondern da passiert jetzt irgendwie mehr.
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  Speaker 1: Das ist irgendwie was sich zu einer Art Community-Fasschern entwickelt, die dagegen dich
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  Speaker 1: agiert.".
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  Speaker 0: Ich kann das gar nicht in einem bestimmten Zeitpunkt ausmachen.
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  Speaker 0: Aber ich hab ziemlich früh gemerkt, dass jeder Post, jede Tweet, jede Äußerung ziemlich viel Reaktionen provoziert hat.
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  Speaker 0: Und zwar egal, was ich gesagt habe ... Ich konnte auch übers Wetter twittern und die Leute würden häden so.
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  Speaker 0: Das hat ein bisschen gedauert bis ich erkannt habe das der Hass gegen mich nicht zufällig ist und dass da ganz viel organisiert, orchestriert ist eine ganz klare Agenda hinter diesem Hass steht und zwar die, mich Mundo zu machen.
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  Speaker 0: Besonders brutal hat mir der erste Schützdom getroffen, würde ich schon sagen.
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  Speaker 0: Das war ... Der kam so komplett unerwartet.
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  Speaker 0: Ich kannte das ja auch vorher nicht.
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  Speaker 0: Die Geschichte ist jene.
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  Speaker 0: Ich hatte schon sehr früh ... einen Facebook-Account, den ich aber nur obligatorisch gepflegt habe.
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  Speaker 0: Ich gehöre nicht zu denjenigen die von Anfang an auf Twitter unterwegs waren.
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  Speaker 0: Ich habe soziale Medien viele Jahre gemieden auch als ich stellvertretende Sprecherin des Deutschen Außenministers war der natürlich einen Twitter Account ein Facebook Account und auf Social Media präsent war mit dem auswärtigen Amt, Die haben dann meine Kolleginnen übernommen, wofür ich dankbar war.
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  Speaker 0: Ich hatte gigantischen Respekt vor Twitter, weil ich gesehen habe was da immer los war und Steinmeier gehört noch zu den Politikern die wirklich beliebt waren.
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  Speaker 0: ja also fällt es mich sich wenig Hass abbekommen haben verglichen zu Kolleginnen, zum Beispiel aus dem Kabinett.
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  Speaker 0: Und trotzdem hatte ich großen Respekt und hab mich ferngehalten.
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  Speaker 0: Als ich Staatssekretärin wurde, habe ich ein Medium für mich gesucht auf dem Ich mich positionieren kann, auf dem ich politisch Stellung beziehen können.
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  Speaker 0: Und hab mich für Twitter entschieden.
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  Speaker 0: Und mit Tag eins im Prinzip hat das angefangen.
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  Speaker 0: Ja, ich hatte von heute auf morgen schon ... So viele Follower.
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  Speaker 0: Und das war dann auch so, jedes Mal wenn ich was getötet habe oder ganz häufig wenn ich etwas getötete ist dann eine Agentur entstanden und ich war immer so schockiert und dachte was ist das denn?
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  Speaker 0: Also Twitter hat mir eine große Wirkungsmacht gegeben aber dass es sozusagen die positive Seite auf der anderen Seite hat das Leben ... Dann auch ziemlich viele negative Begleiterscheinungen gehabt mit viel Hass und Hetze, Anfeindung.
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  Speaker 0: Die Vermierung Fake News über meine Familie und mich Und auch Morddrohende, die dazugekommen sind.
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  Speaker 0: Irgendwann mündete der Hass in einen Angriff auf offener Straße.
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  Speaker 1: Jetzt sind ja diese ganzen Anfeendungen, die da entstehen Über die letzten Jahre immer Ja, präsenter geworden nicht nur bei dir sondern auch bei vielen anderen im Netz.
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  Speaker 1: Und man hat so das Gefühl dass sobald irgendwie ein Bildschirm zwischen den Menschen und ihren Rezipienten sozusagen ist, dass es überhaupt keine Hürde mehr gibt irgendetwas zu sagen.
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  Speaker 1: gerade auf Twitter wo man vielleicht auch nicht mit Klarnamen erscheinen muss wo man sich hinter irgendwelchen Pseudonymen verstecken kann fühlen sich da scheinbar einige in einem rechtsfreien Raum indem sie machen können was sie wollen.
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  Speaker 1: Hast du auch das Gefühl, dass so eine Entwicklung eher zunimmt?
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  Speaker 0: Ja klar.
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  Speaker 0: Es ist eine Entwicklung, die zunimt.
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  Speaker 0: und vor allem schlimm ist ja, dass die Hater das Gefühl haben sie können tun und lassen was sie wollen.
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  Speaker 0: Sie werden vom Staat quasi geschützt.
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  Speaker 0: Wie oft haben mir Leute geschrieben Rechte, Hetzer geschrieben.
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  Speaker 0: Ja hier mein Klarnamen zeigt mich an passiert eh nix.
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  Speaker 0: Also sie fühlen sich so sicher dass Sie halten können und das sie mich beleidigen können ohne dass es dafür Konsequenzen gibt.
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  Speaker 0: Und es gibt ja auch Beispiele die zeigen dass sie's können.
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  Speaker 0: in der Vergangenheit Ich bin ja schon häufiger vor Gericht gescheitert mit Anzeigen gegen Hass und Hetze und Beleidigung.
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  Speaker 0: Gerichte Richterinnen haben entschieden Dass das alles noch Meinungsfreiheit ist was wirklich fatal ist Weil nicht nur für mich fatal, sondern auch für das Klima und unser Zusammenleben.
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  Speaker 0: Für die Art und Weise wie wir miteinander zusammenleben wollen.
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  Speaker 0: Das gibt den Leuten, die halten einfach so viel Macht über uns und nicht nur über mich.
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  Speaker 0: Ich hoffe dass jetzt mit dem Gesetz gegen digitale Gewalt, dass dem ein Ende gesetzt ist und dass Politik versteht, wie wichtig es ist... denjenigen, die Hass verbreiten und Menschen beleidigen.
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  Speaker 0: Und die Familien auch Stoppschilder gezeigt werden.
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  Speaker 0: Ja klar wenn Sie das Gefühl haben, es drohen keine Konsequenzen, werden sie weiter so machen.
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  Speaker 1: Wenn man jetzt selbst nicht direkt von diesem ganzen Thema betroffen ist dann denkt man sich vielleicht an der einen oder anderen Stelle naja lasst denen doch schreiben was er möchte ignorier es einfach weg, wenn man sich damit Leuten unterhält die davon massiv betroffen sind und ich habe zu meinem langes Gespräch mit dem Journalisten Richard Gutja geführt der ja auch hier durch einiges durchgegangen ist in den letzten Jahren.
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  Speaker 1: Und wir haben viel darüber gesprochen das vieles davon auch sehr organisiert wirkt also dass es wirklich Gruppen gibt die dann quasi fast schon orchestrierte Kommentarwellen in den Kanälen abgeben.
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  Speaker 1: Ist das was, was du auch beobachtest?
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  Speaker 0: Es ist ja nicht nur.
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  Speaker 0: es scheint – es gibt ja Studien und zwischen Forschung darüber dass viele Likes von ganz wenigen Nutzern ganz bewusst in die Welt gesetzt werden, um uns zu suggerieren.
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  Speaker 0: Da steht eine Mehrheit hinter bestimmten Inhalten.
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  Speaker 0: Das ist brandgefährlich und das hat Systeme.
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  Speaker 0: Und das sind nicht nur Deutschland, sondern ein globales Phänomen.
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  Speaker 0: Wir schauen uns an was in den USA passiert, wir schauen uns wie Staaten versuchen Wahlen zu manipulieren, wie Staate Fake-Accounts produzieren massenhaft und nichts passiert, um bestimmte Politik umzusetzen.
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  Speaker 0: Echtentwicklung, die so weit über das hinausgehen, was wir hier miteinander diskutieren.
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  Speaker 0: Und inzwischen wissen wir all das ja?
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  Speaker 0: Wir lesen es ja nichts Neues, was ich schreibe... Ich schreiber über meine persönlichen Erfahrungen damit.
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  Speaker 0: Seit Jahren wissen wir's!
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  Speaker 0: Es gibt Erkenntnis, es gibt Studien und es gibt Whistleblower, uns zeigen, wie bestimmte Plattformen agieren.
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  Speaker 0: Und trotzdem hab ich das Gefühl, es wird so als Niefenthema behandelt.
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  Speaker 0: So, oh, das tut mir leid, dass du diesen Hass erlebst und dann gehen sie
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  Speaker 0: weiter.".
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  Speaker 0: Das ist aber ... das ist so viel relevanter für uns alle.
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  Speaker 0: Das versuche ich in meinem Buch klarzumachen und beschreibe ja... sehr bewusst, irgendwie meine persönliche Geschichte.
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  Speaker 0: um Menschen auch zu berühren und am Ende hoffentlich dazu zu bewegen ihr Verhalten im Netz zu reflektieren reicht natürlich nicht.
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  Speaker 0: Die Politik und der Staat müssen handeln damit sie den US-Plattformen auch Schranken setzen.
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  Speaker 0: aber auch jede einzelne von uns ist gefragt ihr verhaltenem Netz zu reflektieren und zu erkennen dass ihre seine Stimme zählt.
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  Speaker 1: Jetzt sind soziale Netzwerke ja kein neues Phänomen.
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  Speaker 1: Facebook und Twitter sind Mitte der zweitausender Jahre entstanden, gehören längst zu unserem täglichen Kommunikationsmittel oder zu unseren täglich kommunikationsmitteln.
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  Speaker 1: das heißt eigentlich wäre genug Zeit gewesen um eine Regulierung hinzubekommen.
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  Speaker 1: und selbst wenn man sagt schafft keine Regulierung, die Netzwerke in die Schranken weist.
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  Speaker 1: Aber zumindest eine gewisse Gesetzgebung, die zumindest die Täter wirklich in die Verantwortung nimmt und da auch wirklich durchgreifen lässt.
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  Speaker 1: Warum haben wir denn da so lange zugeschaut politisch?
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  Speaker 0: Wir haben viel zu spät verstanden welche brandgefährlichen Auswirkungen Hass im Netz haben.
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  Speaker 0: ich bin ja Heiko Maas dankbar.
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  Speaker 0: Wir erinnern uns die Angriffe was er erleben musste, als er das Netzwerk-Durchsetzungsgesetz auf den Weg gebracht hat.
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  Speaker 0: Demokratinnen, die der Meinung waren, dass wäre Zensur und das ist so etwas, was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann.
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  Speaker 0: Ich verstehe natürlich unsere Geschichte und was sozusagen Meinungsheit auch bedeutet und wie wir mit dem Thema Zensuren umgehen aber... Es hat ja jetzt auch alles gezeigt, dass da nichts von Zensur ist.
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  Speaker 0: Wir sind so weit davon entfernt, das wir irgendwie zensieren wollen wollten.
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  Speaker 0: Wir haben viel zu spät reagiert und nicht nur Deutschland, Europa insgesamt.
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  Speaker 0: Jetzt gibt es das DSA, den Services Act der nächstes Jahr in allen EU-Staaten gelten.
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  Speaker 0: Sorgungsjäger auch ganz konkret um Regulierung gehen soll der US-Giganten, dass wir ihnen zeigen, dass sie eben nicht einfach nur Profit generieren können und wir sind da machtlos sondern das wir auch eine Hand haben.
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  Speaker 0: Eine juristische Hand habe dagegen haben.
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  Speaker 0: ich würde nicht so weit gehen dass wir damit das Netz demokratisieren.
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  Speaker 0: Das sind wir weit davon entfernt.
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  Speaker 0: Da ist in den vergangenen Jahren schon so viel passiert und wir rennen quasi hinterher, die rechten Netzwerke haben so früh erkannt das Netz für sich zu nutzen und Menschen zu rekrutieren, ihre eigene Ideologie zu gewinnen mit Kampagnen, einer gezielten Agenda ... ... das Netz zu nutzen, um auch Demokratien zu destabilisieren in Zwangten zu bringen.
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  Speaker 0: Menschen muntozumachen und am Ende auch sowas wie dass wir heute... Das ist kein Einzelfall wenn wir sagen Haas im Netz tötet!
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  Speaker 1: Und ich habe auch das Gefühl, dass dieser Dieser quasi Kommunikationsstil, das nicht darüber nachdenkens was man da eigentlich für Konsequenzen zu fürchten hat sondern einfach ungefiltert rauszuhauen.
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  Speaker 1: Was man irgendwie gerade seinen grünen Gedanken sich irgendwie zusammen reimt dass das langsam Aber sicher oder gar nicht so langsam immer weiter auch in die Offline-Welt hinüberschwappt, dass dieser Kommunikationsstil der im Netz stattfindet diese Reizbarkeit dieses keine Rücksicht auf andere nehmen.
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  Speaker 1: Dieses Menschen beleidigen, die vielleicht gerade mal nicht einer Meinung sind, das das immer mehr auch in der Offline Welt landet und wir jede Art von kommunikativen Respekt zueinander da ein Stück weit zu verlieren scheinen.
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  Speaker 1: Geht es dir da ähnlich mit der Beobachtung?
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  Speaker 0: Ich weiß nicht, ob das jetzt ein Phänomen ist nur in den letzten Jahren.
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  Speaker 0: Ob wir früher respektvoller miteinander umgegangen sind würde ich so glaube ich nicht unterstreichen was auf jeden Fall zugenommen hat.
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  Speaker 0: es sind diese Lagerbildung die starke Polarisierung in der Gesellschaft.
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  Speaker 0: entweder du bist dafür oder du bist dagegen dass wir Grauzonen nicht zulassen dass du sofort in Schubladen gesteckt wirst.
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  Speaker 0: Also ich erinnere mich als Jugendliche, um in einer Welt gelebt zu haben die schon auch viele Grauzöne zugelassen hat.
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  Speaker 0: also ich konnte viel freier diskutieren offen auch über meine Religion sprechen ohne sofort unter Generalverdacht gestellt zu werden.
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  Speaker 0: Ich hatte nicht das Gefühl mich verstecken muss, was heute viele junge Menschen tun.
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  Speaker 0: Sie engagieren sich fürs Klima und bekommen Morddrohungen.
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  Speaker 0: Das Netz hat zu einer Vergiftung des Klimas schon beigetragen und zu einer viel stärkeren Polarisierung.
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  Speaker 0: Wenn wir sehen wie mit Klimaaktivistinnen auch auf der Straße ... unabhängig davon, ob man das jetzt gut findet was die letzte Generation macht.
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  Speaker 0: Aber wenn ich sehe wie die einfach teilweise zusammengeschlagen werden von der Straße weggeschoben werden Gewalt angewandt wird dann macht es mir schon Sorge und ich glaube schon dass da im Netz etwas passiert was auf das echte Leben überschwappt in dem Sinne dass die Leute einfach überhaupt nicht mehr in der Lage sind, bestimmte Dinge zu reflektieren und sofort so ein Feindbild aufbauen.
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  Speaker 0: Also wenn du genderst bist du links und bist du gegen mich.
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  Speaker 0: Und auf der anderen Seite genauso, wenn du es nicht tust, bist du rechts.
• 17:02
  Speaker 0: nur der Unterschied ist was sozusagen Leute im linken Bereich verorten würde Sie haben halt nicht diese organisierte, orchestrierte Kampagne die am Ende dazu führt dass Demokratien in Zwanken gebracht werden.
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  Speaker 0: Ich würde nicht sagen das es keinen Hass von links gibt.
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  Speaker 0: Auf jeden Fall den gibt's auch als Julia Klöckner mit der ich eigentlich ganz ... gut kann.
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  Speaker 0: Wir sind in vielen Fragen komplett unterschiedlicher Meinung, aber die hat mir erzählt wie sie angefeindet wurde weil sie bestimmte Aussagen getroffen hat auch von Linken.
• 17:43
  Speaker 0: das nicht in Ordnung.
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  Speaker 0: nur würde ich schon sagen es gibt einen qualitiativen Unterschied zwischen beiden Formen des Hasses eines organisiert orchestriert mit einer ganz gezielten Agenda und das anderes genauso wenig.
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  Speaker 0: zu tolerieren hat nicht die Kraft.
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  Speaker 0: Und die macht zum Glück nicht, die es auf der anderen Seite
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  Speaker 0: gibt.".
• 18:06
  Speaker 1: Das was du mit den Grauzonen beschreibst ist ja so ein bisschen dieses Phänomen das irgendwie Diskussion heute immer irgendwie streilt ist und aber keine Debatte mehr.
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  Speaker 1: Es liegt vielleicht auch ein bisschen daran dass die Kommunikation im Netz so ein bischen verkürzt ist.
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  Speaker 1: also gerade wenn wir uns Twitter anschauen man einfach auch nicht den Raum hat um großartig viel Kontext zu einem Thema zu geben und auch die Aufmerksamkeitsspanne der meisten Nutzer einfach nicht ausreicht oder nicht auszureichen scheint, um sich wirklich den Context zu einer Aussage dann auch mal wirklich ausführlich anzulesen oder in einem langen Video anzuschauen.
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  Speaker 1: Oder es sich auch wirklich in der Tiefe damit zu beschäftigen.
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  Speaker 0: Jetzt Twitter ist nicht das Medium für lange Auseinandersetzung und Debatten.
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  Speaker 0: Es gibt es aber andere, wenn man sich Podcasts anhört, setzt man sich schon eine Stunde mit dem Thema auseinander.
• 19:00
  Speaker 0: Man sieht ja auch, dass es dafür Rezipienten gibt.
• 19:02
  Speaker 0: Also ... Ist nicht so, dass die Leute nur noch verkürzt was hören wollen?
• 19:06
  Speaker 0: Ich würde das nicht sehen!
• 19:08
  Speaker 0: Das kommt darauf an wie man kommuniziert.
• 19:13
  Speaker 0: dann erreicht man schon Leute.
• 19:15
  Speaker 0: Es sind halt unterschiedliche Wege, glaube ich.
• 19:18
  Speaker 0: Twitter funktioniert für mich – ich finde bestimmte Botschaften kurz und knapp zu kommunizieren und damit aber auch nicht den Anspruch zu haben eine inklusive jede Facette, jede Seite betrachtende Analyse dazugeben.
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  Speaker 0: Aber kann ich wenn ich mich in einem Podcast mit einem Team aus einer Sätze schonen?
• 19:42
  Speaker 0: Und habe dafür auch die Zuhörerschaft!
• 19:44
  Speaker 0: Und auch junge Leute, man wirft den vor, dass die überhaupt nicht mehr lesen und so.
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  Speaker 0: Aber ich sehe eine hochpolitisierte Jugend, die sich natürlich mit vielen gesellschaftlichen Fragen auseinandersetzt und die super interessiert ist und informiert ist – das stimmt überhaupt nicht, dass sie nicht lehnen!
• 20:01
  Speaker 0: Die lesen halt keine Zeitung aber sie konsumieren anders und auch nicht weniger umfangreich
• 20:09
  Speaker 1: Was du vorhin meintest, mit der Hass kommt nicht nur von rechts sondern auch von links.
• 20:14
  Speaker 1: Wir haben dazu vor ein paar Monaten mal eine Episode gemacht gerade zu dem Thema auch der Entwicklung in den USA wo man das auch sehr schön sehen kann dass eigentlich zwischen links und rechts einfach so ein riesiger Graben entstanden ist der quasi ja einfach nur noch einen Luftlehrer Raum in dem eigentlich keine Diskussion mehr stattfindet weil man auf der einen Seite die rechte Meinung hat und auf der anderen Seite, die linke Meinung hatte.
• 20:41
  Speaker 1: Und gerade auch die linkelseite sehr dazu tendiert jeden das Brennglas zu nehmen und jede Aussage dreimal umzudrehen ob man da irgendwas findet was vielleicht nicht ganz perfekt ist oder wo man vielleicht irgendwie etwas daran zum meckern hat oder Wo man irgendetwas finden könnte wo man sich daran anstoßen kann.
• 21:02
  Speaker 1: also dieser dieser mittelraum fehlt eigentlich
• 21:04
  Speaker 0: Ja, wobei ich hab ja von qualitativen Unterschieden gesprochen.
• 21:08
  Speaker 0: Ich finde die Gefahr, die von rechts ausgeht nicht zu vergleichen mit der, die jetzt von Linkenhältern ausgeht.
• 21:16
  Speaker 0: Aber in den USA ist es tatsächlich so, dass wir da eine so heftige Polarisierung in der Gesellschaft erleben ... Die haben wir hier noch nicht.
• 21:25
  Speaker 0: Wir müssen auch ein bisschen achtgeben, dass das nicht in die gleiche Richtung geht und das ist natürlich brandgefährlich, weshalb es für uns alle total wichtig ist!
• 21:33
  Speaker 0: Es ist ja menschlich, dass man sich irgendwie an einer Gruppe erst mal anschließt von der man meint.
• 21:40
  Speaker 0: Sie hat eine ähnliche Meinung aber das man immer auch offen bleibt selbstkritisch und eigene Position hinterfragt ich versuche es zumindest immer wieder meine eigenen Position zu hinterfragen und auch zu reflektieren und zu gucken.
• 21:54
  Speaker 0: passt das?
• 21:55
  Speaker 0: Und ich lasse mich nicht so gerne irgendwelche Schubladen stecken obwohl viele sagen Ja links verschifft dass es natürlich absurd ist, weil ich in vielen anderen Fragen wahrscheinlich eine total konservative Welt Sicht habe.
• 22:08
  Speaker 0: Aber jetzt hat jeder von uns selber auch gefragt wie kritisch man mit seinen eigenen Positionen umgeht.
• 22:15
  Speaker 0: auf der anderen Seite was ich so überhaupt nicht verstehe und auch nicht akzeptiere ist dieses Man darf nichts mehr sagen Du darfst so viel sagen Dass meine Inbox voll ist mit Hass Weil keiner hindert dich daran jeden Tag Gülle von dir zu geben.
• 22:34
  Speaker 0: Also das akzeptiere ich nicht, dass man sagt, man darf nicht sagen kann heute jeden Mist sagen und meint auch, dass das total okay ist und wird auch noch von Gerichten damit unterstützt, dass es als Meinungsfreiheit tituliert wird.
• 22:50
  Speaker 0: Nö also du musst nur damit rechnen, dass Gegenwehr kommt wenn du was sagst, was andere nicht so toll finden.
• 22:56
  Speaker 0: Und das ist etwas, was ich für mich erkannt habe.
• 23:00
  Speaker 0: Früher war ich vielleicht so, dass ich gedacht hab, ich muss von allen geliebt werden.
• 23:04
  Speaker 0: Ich hab immer so Meinungen formuliert, dass es irgendwie für alle passbar ist.
• 23:08
  Speaker 0: Aber jetzt weiß ich ... Wenn du eine Position einnimmst, dann musst du auch mit einer Gegenstimme rechnen und damit musst du dann auch umgehen können.
• 23:16
  Speaker 0: Und das kann nicht sein, dass sich dann sage nur, weil ich ne Gegenstürme bekomme, oh ... Das ist jetzt ... Ich darf jetzt nichts mehr sagen!
• 23:24
  Speaker 0: Wir sagen viel zu viel und meinen, das ist okay.
• 23:28
  Speaker 1: Wobei natürlich also... Ja absolut, wobei auch natürlich der Aspekt da ist wenn du in der Öffentlichkeit stehst wie du es tust.
• 23:38
  Speaker 1: Man natürlich auch ganz schnell, wenn man auch nur irgendeine Aussage falsch macht die ganz genau auf die Waage gelegt wird und man dann ganz schnell irgendwie auch mal um dieses schöne Wort zu nehmen gekänzelt wird und dann eben erstmal... Einbüßt an Wahrnehmung, an Reichweite.
• 23:58
  Speaker 1: An Einflusskraft vielleicht auch in den Netzwerken?
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  Speaker 0: Dass dieses gekänzelt werden und das oft von rechts benutzt wird um zu zeigen dass man ja nichts mehr sagen darf.
• 24:11
  Speaker 0: Das ist so ein Totschlagargument.
• 24:14
  Speaker 0: natürlich es gibt bestimmte Themen zu denen ich mich nicht mehr so offen äußere weil ich merke Das ist nicht auch noch eine Baustelle, die ich haben möchte.
• 24:24
  Speaker 0: Ich habe jetzt nicht Lust, noch oft mehr Haas zum Beispiel nach Ost-Israel-Palestiner.
• 24:29
  Speaker 0: Wenn du dich als Palästinenserin zu dem Thema in Deutschland äußerst bist so schnell in dem Antisemitismus-Claim drin, auf den ich keinen Lust habe und das hat schon was mit Zahlen singt zu
• 24:44
  Speaker 0: tun.".
• 24:46
  Speaker 0: betrifft für viele andere Fragen, anderen Menschen auch.
• 24:50
  Speaker 0: Und in der Politik beobachte ich das auch, dass wir zunehmend Menschen, Politikerinnen haben die einfach aus Angst verfehlern, die im Netz brutals ausgeschlachtet werden entweder wenig oder gar nichts mehr sagen.
• 25:09
  Speaker 0: und das ist halt nicht gut weil natürlich ist es schwer Position zu beziehen, aber du gehst doch in die Politik.
• 25:18
  Speaker 0: Weil du was verändern willst und nicht weil du ... ja, weil du einfach Interesse hoffentlich nicht nur Interessen der Position selber hast, weil eine Position selbst nicht unbedingt Macht bedeutet.
• 25:29
  Speaker 0: Aber das ist halt ... Das bringen soziale Medien eben mit sich.
• 25:33
  Speaker 0: Dass Armin Laschet und die CDU hat auch verloren?
• 25:39
  Speaker 0: Weil die Fehler, die sie gemacht haben in den sozialen Medien waren so nicht ausgeschlachtet worden.
• 25:43
  Speaker 0: Ich weiß nicht wie das Ergebnis ausgesehen hätte.
• 25:46
  Speaker 0: Das ist so Aber wir können lamentieren Wir werden es nicht verändern.
• 25:51
  Speaker 0: Die soziale Medien wird's geben und das Internet wirds geben.
• 25:53
  Speaker 0: Wir müssen Dero-Welt Wir müssen für uns nutzen Und unsere Art und Weise wie wir das Netz Wie wir im Netz uns verhalten, auch vielleicht mal kritisch reflektieren.
• 26:06
  Speaker 0: Auch mein Verhalten wenn ich sehe wie ich auf Twitter unterwegs bin.
• 26:09
  Speaker 0: es gibt bestimmte Aussagen wo man sich denkt okay vielleicht sollte man da weniger polarisieren oder vielleicht so ist auch mal gut eine positive Nachricht zu schreiben will ich doch mal gut irgendwie Parteien Leute aus anderen Parteien einen Zuspruch zu geben auch wenn's jetzt nicht unbedingt gut ankommt in der eigenen Bubble.
• 26:27
  Speaker 0: also wie viel machen wir selber davon?
• 26:30
  Speaker 0: So muss man sich selber auch kritisch hinterfragen.
• 26:33
  Speaker 0: Wir tun so, als wenn das Netz nur uns steuert oder die Apps umsteuern.
• 26:36
  Speaker 0: wir steuern sie genauso mit.
• 26:38
  Speaker 0: Auch unser Verhalten steuerte ist entscheidend dafür wie Twitter am Ende angelegt ist und wie soziale Netzwerke operieren und agieren.
• 26:47
  Speaker 0: Da hat jeder von uns auch gefragt.
• 26:49
  Speaker 1: Du hast ja für dein Buch auch mit Meta unter anderem gesprochen.
• 26:55
  Speaker 1: jetzt waren dir alle also Ich meine jetzt nicht nur Meter, sondern auch Twitter und die anderen Netzwerke immer auf dem Standpunkt zu sagen naja eigentlich sind wir ja nur Infrastruktur.
• 27:04
  Speaker 1: Und wir bieten ja nur sozusagen die ja die Infrastruktur zur Übermittlung von Inhalten sozusagen an.
• 27:15
  Speaker 1: Hättest du mich vor zehn, zwölf Jahren gefragt hätte ich dazu wahrscheinlich gesagt ja irgendwie richtig.
• 27:22
  Speaker 1: Seitdem sind die Algorithmen aber wahnsinnig viel komplexer geworden und wenn man sich die Funktionsweise dieser Algorithmin anschaut, die ihr im Endeffekt dafür sorgen was überhaupt Reichweite bekommt und nicht.
• 27:33
  Speaker 1: dann sind eben genau die Inhalte zu einer Diskussion führen, die anstoßen in irgendeiner Art und Weise Interaktion verursachen genau diejenigen, die ganz oben landen.
• 27:48
  Speaker 1: Und interessanterweise oftmals diejenigen... ...die eher negative Kommentare verursachten, die eher Hate-Speech und ähnliches verursacht haben.
• 27:58
  Speaker 1: Und nicht so sehr diejenigen,... ...die vielleicht fünftausend positive Kommentare
• 28:03
  Speaker 1: haben.".
• 28:05
  Speaker 1: Wie war denn dein Eindruck von diesen Gesprächen?
• 28:07
  Speaker 1: Die du da geführt hast, hat man... Haben die überhaupt noch das Gefühl, dass sie die Kontrolle darüber haben, was da abgeht?
• 28:15
  Speaker 0: Ich bin mit mehr Fragen aus dem Gespräch rausgegangen als ich reingegangen.
• 28:18
  Speaker 0: Bin natürlich zu Algorithmen und so haben Sie sich überhaupt nicht geäußert oder sehr zurückhaltend.
• 28:26
  Speaker 0: Wir haben über Fake News gesprochen und falls ... Warum Sie zum Beispiel Fake News nicht löschen, dann sagen Sie, Sie labeln Und es würde funktionieren.
• 28:35
  Speaker 0: Das würde dazu führen, dass weniger Nutzer sich mit dem Inhalt auseinandersetzen, dann nennen Sie dir irgendwelche Zahlen die dafür sprechen sollen dass das alles funktioniert.
• 28:45
  Speaker 0: Kannst du natürlich nicht verifizieren weil Forschung keinen Zugang hat zu dem System was dahinter steckt so einen Algorithmen.
• 28:53
  Speaker 0: aber mit dem DSA soll ja auch eine unabhängige Forschung möglich sein um zu gucken fast genau passiert da im Hintergrund.
• 29:02
  Speaker 0: oder sie sagen es gibt Moderationscenter auf der Welt, da sitzen ein paar Leute die irgendwie Milliarden von Daten moderieren sollen.
• 29:12
  Speaker 0: Wie soll das funktionieren?
• 29:14
  Speaker 0: Setzen viel zu wenig Ressourcen dafür ein dass es funktioniert.
• 29:17
  Speaker 0: am Ende ist ja klar Emotion generiert traffic.
• 29:21
  Speaker 0: traffic bringt Gewinn und diese Unternehmen sind darauf ausgerichtet Gewinn zu machen.
• 29:27
  Speaker 0: deswegen kann das nicht in ihrem Ober-Ober Interesse sein Content zu löschen der am ende für Emotionen sorgt.
• 29:34
  Speaker 0: Hass Sorgt für Emotionen und negative Inhalte, Sorgen für emotionale Diskussion.
• 29:46
  Speaker 0: Wir haben mit dem Netzwerk Durchsetzungsgesetz was zum großen Teil abgelöst wird dann nächstes Jahr von DSA aber einige Möglichkeiten Wege um da reinzugehen um ihn einigermaßen in die Schranken zu weisen und zu regulieren.
• 30:10
  Speaker 0: Ich bin gespannt, ehrlich gesagt auf die Erkenntnisse von Francis Hogan, die im Mai ja jetzt mit ihrem Buch ausgeht.
• 30:15
  Speaker 0: Ich ich bin gespannt was da noch alles kommt.
• 30:19
  Speaker 0: Wir können uns das vorstellen.
• 30:23
  Speaker 0: Wahrscheinlich ist es noch viel schlimmer was da im Hintergrund passiert bei Meta und wie ganz bewusst mit Inhalten, mit Fake-Accounts, mit dessen Formation auch agiert wird.
• 30:38
  Speaker 0: Das ist schon ziemlich heftig!
• 30:40
  Speaker 0: Und das haben wir ja auch von Anfang an gesagt.
• 30:42
  Speaker 0: Wir haben es zusagen laufen lassen.
• 30:44
  Speaker 0: gucken Google, wir haben noch gar nicht über Google gesprochen.
• 30:47
  Speaker 0: Was passiert auf YouTube?
• 30:48
  Speaker 0: Wie viel Hass und Drohung ich... über Videos bekommen, die da produziert werden mit Millionen von Followern.
• 30:58
  Speaker 0: Die bleiben stehen!
• 30:59
  Speaker 0: Nichts passiert.
• 31:00
  Speaker 0: Schwitter jetzt mit einem Mask und dieser Verifizierung.
• 31:04
  Speaker 0: Ich krieg so viel Hass inzwischen von Accounts, die einen blauen Haken haben.
• 31:07
  Speaker 0: Das ist irgendwie total irre.
• 31:10
  Speaker 0: Wenn du dir vorstellst woher stand das noch für etwas?
• 31:13
  Speaker 0: Jetzt kannst du überhaupt nicht mehr unterscheiden was sind das?
• 31:15
  Speaker 0: sind das echte Menschen?
• 31:16
  Speaker 0: sind das Tolle?
• 31:18
  Speaker 0: Es ist alles eine besorgniserregende Entwicklung und trotzdem sehe ich auf der politischen Seite zumindest Versuche, dem etwas entgegenzusetzen.
• 31:31
  Speaker 0: In den USA wird Hate Speech durchmeinungsfrei gedeckt.
• 31:35
  Speaker 0: das kann zu machen.
• 31:37
  Speaker 0: Ich bin froh dass es bei uns in Europa nicht der Fall ist
• 31:40
  Speaker 1: wenn man sich mal deine Account anschaut und deine Aktivitäten anschaut auch jetzt dieses Buch anschaut.
• 31:46
  Speaker 1: Du wirst ja wirklich nicht müde gegen Hate Speech, gegen Hass im Netz zu kämpfen und gegen all diese Anfeindungen auch vorzugehen.
• 31:54
  Speaker 1: Und auch politisch darauf einzuwirken, dass wir da endlich mehr Regulierung bekommen.
• 32:00
  Speaker 1: Woher nimmst du denn nach all den Jahren diese wahnsinnige Energie?
• 32:04
  Speaker 0: Was mir hilft sind ehrlich gesagt positive Zuschriften.
• 32:09
  Speaker 0: also wenn ich jetzt nur Hass abbekommen würde Die ganze Welt würde sich gegen mich vereinen und es ging um mich persönlich, dann wäre das total schwer weiterzumachen.
• 32:23
  Speaker 0: Aber erstens weiß ich dass wie gesagt diese Leute nicht mich persönlich meinen weil sie mich nicht kennen.
• 32:29
  Speaker 0: Das hilft sozusagen Den Hass nichts zu nah an sich heranzulassen wobei auch sage Ich würde lügen wenn Wenn ich hier säse und sagt das lässt mich komplett kalt tut's nicht.
• 32:41
  Speaker 0: also ist schon Wenn man das liest, dann macht es was mit einem.
• 32:47
  Speaker 0: Ich lese ganz wenig.
• 32:49
  Speaker 0: und auf der anderen Seite hilft mir total wenn ich positive Nachrichten sehe.
• 32:54
  Speaker 0: Wenn Leute mir schreiben dass sie solidarisch sind und selbst vielleicht auch laut werden wollen, dann hilft es mir total.
• 33:05
  Speaker 0: Also positiver Zuspruch hilft mir zumindest weiterzumachen Und nicht aufzugeben und mich nicht Mundtut machen zu lassen.
• 33:16
  Speaker 1: Wir haben gerade schon gesagt, die Hater sind ganz gut darin sich zu organisieren... ...und dann auch quasi als Kollektiv gegen jemanden vorzugehen.
• 33:26
  Speaker 1: Jetzt haben wir aber ja alle ganz viele Leute in unserem Netzwerk mit großer Reichweite.
• 33:31
  Speaker 1: Warum ist es da eigentlich so schwierig, dass sich die mal organisieren?
• 33:35
  Speaker 1: Es wäre ganz einfach das diese Leute dann auch mal Stellung beziehen und sagen was da gerade abgeht.
• 33:41
  Speaker 1: Ist nicht okay.
• 33:42
  Speaker 0: Ich habe vieles gar nicht bewusst, dass die Nachricht, die sie schreiben, bei den Betroffenen ankommt.
• 33:47
  Speaker 0: also das ist meine Erfahrung.
• 33:49
  Speaker 0: Liest du das?
• 33:50
  Speaker 0: Aber ich weiß nicht ob Sie das jetzt lesen aber ich wollte Ihnen sagen... Also ich möchte nur allen die hier zuhören sagen Ich zumindest lese das.
• 34:02
  Speaker 0: Also ich kann ziemlich gut filtern zwischen dem Haas, der mich erreicht und den positiven Zuschriften.
• 34:11
  Speaker 0: Ich habe ja meine DMs auch offen weil das für mich so eine Art Bürgerdialog immer noch ist.
• 34:18
  Speaker 0: Weil mich da auch viele Anfragen, auch kritische Bemerkungen und so erreichen auf die ich gerne eingehe.
• 34:24
  Speaker 0: Weil ich sonst ja unter meinen Peats wenig lese.
• 34:29
  Speaker 0: Das ist, glaube ich schon ein Punkt.
• 34:31
  Speaker 0: Dass die Leute gar nicht wissen, dass ihre Stimme etwas bedeutet und dass sie wertvoll ist.
• 34:38
  Speaker 0: Und es ist auch eine Bequemtigkeitssache.
• 34:40
  Speaker 0: wir sind zu bequem Wir gehen dann eher auf negative Inhalte und machen da eher mit als das wir uns selber in eine Schlacht begeben, die vielleicht am Ende nicht unsere ist Und manche Leute haben auch gar nicht die Kraft.
• 34:57
  Speaker 0: Ich glaub, das gehört auch zur Wahrheit.
• 34:59
  Speaker 0: also ein paar Leuten haben mir geschrieben, ich hab mich am Anfang noch geäußert unter ihren Tweets oder unter deinen Posts aber mich belastet dass zu sehr ich muss raus.
• 35:11
  Speaker 0: Also auch das gibt es und da kann ich ja nicht sagen ne mach weiter.
• 35:14
  Speaker 0: Nicht jeder hat diese Resilienz, die ich mir in den letzten Jahren arbeitete Und dann kann man auch nicht von allen erwarten, genau so sich in diese Schlachten zu begeben würde ich gar nicht.
• 35:27
  Speaker 0: Also mir reicht ja auch wenn Leute anfangen zumindest mit einer Nachricht nicht im öffentlich, nicht sofort die Öffentlich ist sondern privat und wenn sie das Gefühl haben dass jetzt einen Schritt weiter gehen können, dann können Sie die öffentlich machen.
• 35:42
  Speaker 0: Wenn sie noch weitergehen können vielleicht ein selber einen Kommentar schreiben, ein Account sich anlegen etc.
• 35:50
  Speaker 0: Es gibt ja sozusagen Stufen des Engagements im Netz oder zu Stufen der digitalen Zivilcourage wie ich sie nenne.
• 35:59
  Speaker 0: Wichtig ist dass wir das uns bewusst ist, wie wichtig unsere eigene Stimme und dass die eigene Stimme zählt, und das es relevant ist.
• 36:10
  Speaker 0: Ich glaube viele der zum Beispiel der Kommunalpolitikerinnen, die sich in den letzten Jahren zurückgezogen haben weil sie den Hass nicht ertragen, es nicht getan hätten wenn Sie das Gefühl gehabt hätten erstens der Staatsschützi und zweitens da sind Menschen die sich hinter sie stellen im Netz.
• 36:24
  Speaker 0: Da isst ein Chor von Engagierten die da sind die laut sind und die sich hinter sie stellen Und die ihnen das Gefühl geben, sie sind nicht allein.
• 36:32
  Speaker 0: Sie haben sich zurückgezogen weil sie auch das Gefühl haben ich kann hier nichts machen!
• 36:36
  Speaker 0: Ich bin total alleine, ich bin ohnmächtig Weil die Minderheit so brutal laut erscheint und wir viel zu leise.
• 36:43
  Speaker 1: Du hast vorhin schon gesagt dass sich der Hass ja inzwischen auch offline bei dir äußert also bis hin zu tätlichen Angriffen auf offener Straße.
• 36:52
  Speaker 1: Wie hat das dein Leben verändert?
• 36:56
  Speaker 0: ein bisschen mehr als ich es gut finde.
• 37:00
  Speaker 0: Also, ich fühle mich nicht mehr ganz so sicher, wenn ich in Berlin vor einem Abend unterwegs bin.
• 37:07
  Speaker 0: Es hat leider mein Sicherheitsgefühl ein wenig gestört.
• 37:11
  Speaker 0: Ich bin nicht mehr so entspannt unterwegs abends zum Beispiel oder auch so am Tag, wenn ... ich trage nicht mehr gerne beide Kopfhörer einfach ... besser die Umgebung im Blick zu haben.
• 37:29
  Speaker 0: Ja, das ist ... Das ist wahrscheinlich aber auch menschlich.
• 37:34
  Speaker 0: Aber ich bin froh sozusagen, dass es nicht dazu geführt hat, dass sich heute nicht jesitzt oder dass sie nicht das Buch geschrieben haben.
• 37:39
  Speaker 0: Ich hab das Buch geschrieben und bin weiter laut.
• 37:42
  Speaker 0: Sie haben mich nicht Montreux damit gemacht.
• 37:44
  Speaker 0: Und das andere kommt vielleicht auch wieder.
• 37:48
  Speaker 1: Ich danke dir für deine Zeit vor allem aber für diese wahnsinnige Energie, die du in dieses Thema steckst.
• 37:54
  Speaker 0: Danke!
• 37:56
  Speaker 1: Das war es leider schon.
• 37:57
  Speaker 1: Die letzte Runde ist ausgetrunken, das Gespräch zu Ende.
• 38:02
  Speaker 1: Vielen Dank fürs Zuhören!
• 38:04
  Speaker 1: Bitten im Rücksicht auf die Nachbarn und sei leise wenn du die Bar verlässt aber vergiss auf keinen Fall den abonnieren Button zu klicken.