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Due SPINOZISTI e un TOMISTA: Immanenza, libertà e DIO (1/2) | OPodcast1 · Philonous Podcast

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Speaker 2: un dios que se auto causa y de este punto
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Speaker 2: causa acción y deriva todo el resto virtualmente,
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Speaker 3: muchos
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Speaker 2: han visto
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Speaker 3: este principio de emanación. El objetivo, la tasca y el
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Speaker 3: aumento de la positividad, entonces podemos pensar no en un
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Speaker 3: mundo sin tribunales, sino en un fin concebido de manera diferente.
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Speaker 3: No
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Speaker 6: no, porque dice causa sui
0:21
Speaker 5: id
0:21
Speaker 6: quoius essentia, id es dios. Por causa sui, entiendo id, Sí,
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Speaker 6: pero
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Speaker 2: si lo leemos en orden, no sabemos que se refiere
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Speaker 2: a Dios
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Speaker 6: Bienvenidos otra vez al canal de Filosofía. Hoy me disculparéis
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Speaker 6: porque excepcionalmente hablaremos en italiano. En cualquier caso, encontraréis todos
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Speaker 6: los subtítulos. Y nos encontramos con estudiantes de filosofía que
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Speaker 6: trataremos de cómo se han cruzado nuestros caminos, nuestras vidas,
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Speaker 6: que son interesantes, también desde el punto de vista del
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Speaker 6: encuentro entre el tomismo y otras filosofías que han sido
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Speaker 6: más divergentes de ellos. A mi izquierda está Giovanni, uno
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Speaker 6: de los compañeros de filosofía que encontré este año. A
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Speaker 6: mi derecha, en lugar, tengo al otro Giovanni. Todos y
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Speaker 6: tres nos conocimos en un curso en Spinoza. No sé, Giovanni,¿
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Speaker 6: Cómo has llegado hasta aquí a la Universidad de Bologna
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Speaker 6: y cuál ha sido tu recorrido anterior
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Speaker 2: Sí, yo soy napoletano, así que he estudiado en la
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Speaker 2: Universidad de Napoli tres años, y me he graduado en
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Speaker 2: Historia de las Doctrinas Políticas en una tesis sobre Marx
1:42
Speaker 2: y Jacques Derrida, filósofo francés del siglo IX y fundador
1:47
Speaker 2: y padre de la deconstrucción, que he conocido durante un
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Speaker 2: periodo en París durante... un proyecto Erasmus, y después decidí
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Speaker 2: transferirme a Bologna, y continuar mis estudios magistrales aquí, y
2:02
Speaker 2: ahora he terminado los exámenes, solo tengo que graduarme, y
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Speaker 2: estoy estudiando, construyendo esta tesis en la historia de la
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Speaker 2: filosofía moderna, contemporánea, y es un confronto entre Hegel y
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Speaker 2: Spinoza sobre el tema de la violencia, coherente con el
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Speaker 2: camino que he hecho aquí en Bologna, estudios previamente de
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Speaker 2: filosofía política y espinoza con literatura secundaria francesa y así
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Speaker 2: estamos desarrollando esta tesis. Y
2:33
Speaker 6: tú, Giovanni,¿ qué te ha llevado hasta aquí
2:35
Speaker 3: Yo soy veneto, hice la trienna aquí en Bologna y
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Speaker 3: luego me he apasionado bastante también de los temas en
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Speaker 3: general que se tratan aquí en trienna, así que principalmente
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Speaker 3: la estética, que somos un poco el flor de los
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Speaker 3: ojos en Italia de esta disciplina teoría crítica, crítica al
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Speaker 3: capitalismo como a mis intereses y después he elegido continuar
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Speaker 3: también para dar un poco de continuidad porque pienso que
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Speaker 3: la universidad debe ser un corte demasiado diferente de lo
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Speaker 3: que había hecho en el trienno y ahora estamos inmersos
3:08
Speaker 3: en el espinozismo, en mi opinión que había tratado en
3:11
Speaker 3: realidad no tan tanto en el trienno y ahora en
3:14
Speaker 3: realidad en Magistral está volviendo mucho, mucho más de lo
3:17
Speaker 3: que me hubiera imaginado con mucho sentido me he trabajado
3:21
Speaker 3: con una tesis en Estética barra Filosofía Política, sobre Mark Fisher,
3:26
Speaker 3: sobre una reconstrucción biográfica de todo el pensamiento. Ahora me
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Speaker 3: estoy interesando mucho más en Deleuze, que tal vez también
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Speaker 3: se conecta mucho con Spinoza, que lleva adelante su pensamiento
3:40
Speaker 3: bajo una serie de puntos de vista. Estoy evaluando para
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Speaker 3: el año próximo, soy el primero de magistrado, de hacer
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Speaker 3: una tesis centrada en Deleuze. Debo todavía entender con qué
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Speaker 3: otros autores ponerlo en diálogo.
3:51
Speaker 6: Y cómo os conocíais?¿ Os conocíais desde antes de la magistral?
4:19
Speaker 2: Estoy terminando
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Speaker 2: el segundo año y él está en el primero, así
4:23
Speaker 2: que hay un distanciamiento
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Speaker 3: Hemos estado coherentes con el espinozismo. Estar juntos para aumentar
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Speaker 3: nuestra fuerza de poder.¿
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Speaker 6: Qué dirías que es la nota más importante que decidisteis elegir?
4:47
Speaker 6: Porque en nuestra magistral hay mucha flexibilidad. con respecto a
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Speaker 6: las materias que hay que elegir y a los exámenes
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Speaker 6: del Plano de Estudios. Entonces, al final, uno que hace
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Speaker 6: la Magistral no es obligado a hacer los cursos sobre Spinoza.¿
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Speaker 6: Cómo es que vosotros has elegido Spinoza? Yo personalmente he
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Speaker 6: elegido Spinoza porque, como saben otros que siguen mi canal,
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Speaker 6: he profundizado mucho la filosofía de Gustavo Bueno del materialismo
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Speaker 6: filosófico Para él, Spinoza era un autor de referencia. Es
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Speaker 6: cierto que luego lo critica, pero Gustavo Buenarraconta, cuando era pequeño,
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Speaker 6: creció en esta España católica en la que todos iban
5:33
Speaker 6: a la mesa, y entonces, desde pequeño, iba a la
5:35
Speaker 6: iglesia y tenía textos de Spinoza, pero textos originales en latín.
5:41
Speaker 6: Solo que, obviamente, no es un autor muy ortodoxo con
5:46
Speaker 6: respecto a la fe católica, Pero él andaba en la
5:49
Speaker 6: iglesia con sus padres y llevaba libros de Spinoza y
5:53
Speaker 6: los amigos de sus padres que lo veían decían, ah,
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Speaker 6: qué bueno que ya lee en latín, esto va para
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Speaker 6: convertirse en un príncipe. Y así contaba Gustavo Bono cómo
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Speaker 6: fue su primer relación con Spinoza. Y por esta casi
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Speaker 6: cabulada me interesó estudiar Spinoza y dije, ah, hay una
6:15
Speaker 6: abundante oferta en la Universidad de Bologna sobre Spinoza, porque
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Speaker 6: las solas cosas que uno siente de Spinoza, que es panteísta,
6:26
Speaker 6: que ha sido excomunicado por los hebreos, y así por
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Speaker 6: el año. Esto es la vulgaridad, pero ha influenciado a
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Speaker 6: grandes autores¿ Cómo
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Speaker 3: ves esta proximidad o el estudio
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Speaker 6: de este autor? La respuesta que daré después
6:40
Speaker 3: a la pregunta que te he puesto es un pensamiento
6:41
Speaker 3: de inmanencia total que luego se ha desarrollado.¿ Cómo te
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Speaker 3: acercas a este pensamiento? Yo veo que Spinoza... Para mí
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Speaker 3: es muy importante entender las coordenadas de las cuales un
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Speaker 3: autor es igual.
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Speaker 6: Entonces, Spinoza hace una filosofía muy revolucionaria para la época.
7:14
Speaker 6: A mí me interesa entender, y es una filosofía que
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Speaker 6: ha influenciado mucho el desarrollo y el desarrollo de la
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Speaker 6: filosofía occidental. A mí me interesa entender cuáles son las coordenadas,
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Speaker 6: ya que, como dice Gustavo, hay un mundo en marcha,
7:30
Speaker 6: un mundo que es un constante desarrollo, Y nosotros, los hombres,
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Speaker 6: en el espacio antropológico, tratamos de comprender este mundo, pero,
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Speaker 6: de todos modos, tenemos un ritmo que precede el ritmo
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Speaker 6: del mundo. Siempre, digamos, nos escapa este mundo que ya
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Speaker 6: está en acción. Y entonces Spinoza tuvo unas coordenadas por
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Speaker 6: las que ha intentado explicar este mundo en marcha. Entonces,
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Speaker 6: no hay una filosofía perenne en este sentido, como decirlo, definitiva,
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Speaker 6: después de la cual no se puede añadir más nada, ¿no?
8:05
Speaker 6: Lo mismo Tommaso lo refutaría. En realidad la filosofía perenne
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Speaker 6: es un término de Leibniz del XVII siglo, y entonces,¿
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Speaker 6: cómo decir? No es precisamente medieval, ni el espíritu católico
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Speaker 6: de hacer filosofía y teología. Entonces...
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Speaker 3: Podríamos decir que hace una lectura selectiva de Spinoza, en
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Speaker 3: algún modo. Un poco de...
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Speaker 6: Antes de hacer una selección, hay que entender cuál es
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Speaker 6: este marco, cuál es esta escala. Tengo
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Speaker 3: una selección metodológica más que contenutística, y esto me vuelve
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Speaker 3: muy útil. Y de lo que sé, no lo sé
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Speaker 3: ni él, Gustavo Bueno le gustó, si no me equivoco. Sí, sí, sí.
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Speaker 3: Pero es importante llegar sin prejuicios, porque es esa acción
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Speaker 3: que yo creo que es precisamente...
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Speaker 6: teológica, filosófica, que han hecho la mayor parte de los
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Speaker 6: padres de la Iglesia y de los teólogos de la Iglesia.
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Speaker 6: O sea, se han acercado a un pensamiento para comprenderlo
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Speaker 6: y entenderlo en su especificidad, sin una especie de marco preimpostado.
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Speaker 6: Crees que en esta elección entraron profundamente dentro de la
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Speaker 6: lógica de un sistema filosófico? A esta hora habíamos tratado...
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Speaker 3: Geru en uno de los primeros cursos y él habla
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Speaker 3: de sistemas filosóficos como lógicas en algún modo cerradas en
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Speaker 3: las que se tiene que meterse en las que se
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Speaker 3: tiene que hacer los contos de dentro o crees que
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Speaker 3: han visto las otras filosofías que luego han integrado renegado, etcétera,
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Speaker 3: de fuera entonces hablabas de bias, de prejuicios en cuanto
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Speaker 3: al exterior, en cuanto a las otras cosas que pero
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Speaker 3: los grandes han hecho los contos,¿ tú crees que se
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Speaker 3: han metido dentro? de otras grandes tradiciones filosóficas, o las
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Speaker 3: hubieran visto desde fuera con un mirada un poco más crítica,
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Speaker 3: son cosas un poco diferentes. Es verdad que
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Speaker 6: cada autor es un mundo, pero creo que este ha
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Speaker 6: sido el trabajo principal, creo que se han puesto dentro.
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Speaker 6: Metemos el ejemplo de San Tomaso, de hecho, yo he
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Speaker 6: traído aquí los dos grandes volúmenes que pueden resumir el
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Speaker 6: encuentro de hoy, que son la ética de Spinoza, que
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Speaker 6: es la obra principal de Spinoza, Spinoza hizo esta ética,
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Speaker 6: y la ética es, digamos, la obra magna suya, en
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Speaker 6: la cual explica toda su ontología, toda su antropología, y
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Speaker 6: la moral, la ética, la ética más que la moral,
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Speaker 6: y la teología, entonces, si creo que Santo Manso fue
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Speaker 6: el que rescató a Aristóteles de una de un uso
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Speaker 6: de Aristóteles que era asignado para atacar los asuntos básicos
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Speaker 6: de la religión cristiana, como las corrientes averroísticas, etcétera, arábicas,
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Speaker 6: quiere decir que, para ir más allá de esa barrera,
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Speaker 6: el mundo cristiano en el siglo XII, XIII, tenía autores
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Speaker 6: en abundancia para poder prescindir de Aristóteles. Sant'Agostino, los padres
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Speaker 6: de la Iglesia Occidental Latina, San Girolamo, Sant'Ambrogio, San Leone Magno,
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Speaker 6: San Gregorio Magno y los orientales. Había una gran cantidad
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Speaker 6: de pensadores. No había necesidad de ir a pescar a
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Speaker 6: este Aristóteles que ya tenía principios muy conflictivos. Pensamos en
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Speaker 6: la eternidad del mundo, que es un punto principal de Aristóteles.
12:12
Speaker 6: Pensamos en la idea de Dios que Aristóteles, por ejemplo.
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Speaker 6: Hablando también de la idea de Dios que viene presentada
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Speaker 6: aquí en la ética, que es también conflictiva con la
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Speaker 6: idea de Dios cristiano. Me
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Speaker 2: parece que ambos, estos dos actores, toman... también un léxico
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Speaker 2: de los instrumentos que Aristóteles pone en el campo y
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Speaker 2: los reutiliza para su fin. Por ejemplo, Spinoza utiliza mucho
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Speaker 2: el léxico aristotélico, pero lo revuelve completamente, tanto el léxico
12:43
Speaker 2: aristotélico como el léxico cartesiano. El cartesiano es inmediatamente precedente
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Speaker 2: a él, pero lo revuelve completamente y, más o menos,
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Speaker 2: parece hacer la misma cosa Tommaso. Utiliza ciertos esquemas clásicos
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Speaker 2: tradicionales de la filosofía pero lo reutiliza en una clave
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Speaker 2: totalmente diferente, que es su intención, construir una filosofía del
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Speaker 2: cristianismo y dar una base sólida a esta última. Esto
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Speaker 2: no puede ser un tratamiento común.
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Speaker 6: Si quieres ir más allá de esa barrera de prejuicios
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Speaker 6: en las filas cristianas, te debes poner dentro, porque si no,
13:20
Speaker 6: no puedes ir más allá de esa barrera. Entonces, San
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Speaker 6: Tomaso tuvo que estudiar casi a memoria las obras de Aristóteles.
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Speaker 6: Y comprendiéndolo, pero esto no es como decir, lo ha
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Speaker 6: inventado San Tomaso. Pienso que esto ha sido la prassi,
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Speaker 6: el modus facendi natural de los cristianos. Es decir, entender
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Speaker 6: cuáles son las coordenadas de otros y entenderlas bien para discernirlas.
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Speaker 6: lo que comienza en San Paolo, ¿no? Tomar lo que
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Speaker 6: es útil y lo que no es útil y dejarlo.
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Speaker 3: Esto va un poco contra la opinión común, en mi opinión,
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Speaker 3: también sobre el enfoque cristiano, considerado generalmente más cerrado, más conservador.
14:01
Speaker 3: Lo que está diciendo es muy diferente desde ese punto
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Speaker 3: de vista. Muy interesante un enfoque espinoso de este tipo,
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Speaker 3: o sea, finalizado en eso, porque, al menos hablo por mí,
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Speaker 3: el necesidad que tenía, filosóficamente, que luego se desarrolló durante
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Speaker 3: los años de la trienal, para volver a la pregunta
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Speaker 3: que pusiste al inicio, cómo y por qué se aproxima
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Speaker 3: a Spinoza, era la voluntad de erradicar cada principio de trascendencia.
14:30
Speaker 3: Después de haber visto Nietzsche, después de haber visto algunos
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Speaker 3: autores modernos, aquellos pocos contemporáneos, aquellos pocos que se tratan
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Speaker 3: del liceo, te das cuenta de que No es el
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Speaker 3: único principio, pero un punto fundamental para este pensamiento era Spinoza.
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Speaker 3: Y luego llegó el día de hoy y, de hecho,
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Speaker 3: esta renacida de Spinoza que hubo desde el siglo IX,
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Speaker 3: se basa en su característica, que nos lleva al pensamiento complejo,
15:00
Speaker 3: a la cibernética, a temas que parecen completamente distantes.
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Speaker 2: Exactamente. Tu enfoque ha sido el de tener un contraste
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Speaker 2: con esta visión totalmente diferente. de la realidad, de Dios.
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Speaker 2: Si Spinoza interpreta la realidad y Dios como un principio inmanente,
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Speaker 2: tú tienes una perspectiva totalmente opuesta, es decir, de la trascendencia. Entonces,
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Speaker 2: tu enfoque es inicialmente crítico a Spinoza, ¿cierto?
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Speaker 6: Sí, sí. Sabiendo, digamos, este refugio asimático a la trascendencia,
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Speaker 6: ahí hay que entender, efectivamente, a primera vista, Es una
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Speaker 6: especie de refugio porque refuerza un poco la idea que
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Speaker 6: había de Spinoza en el río, que era un panteísta.
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Speaker 6: Y entonces, como leía durante los años de la trienal
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Speaker 6: en un manual, en un diccionario de filosofía de Walter Bruegger,
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Speaker 6: este jesuita tedesco, cuando hablaba de panteísmo, la voz panteísmo,
16:04
Speaker 6: a un cierto punto decía ateísmo velado. Porque al final,
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Speaker 6: y con el seno de después, debo decir que un
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Speaker 6: poco confirmo con la cosa. Porque,¿ a qué cabrón sirve
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Speaker 6: un dios que es automático, que no tiene voluntad, que
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Speaker 6: no tiene capacidad de decidir?¿ A qué sirve este dios?
16:26
Speaker 6: Al final, Dios es la naturaleza, ¿no? Es
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Speaker 4: una naturaleza
16:29
Speaker 6: como dice Spinoza, es una naturaleza natural, que esta naturaleza
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Speaker 6: es una emanación necesaria. Sí. No es
16:37
Speaker 2: una
16:37
Speaker 6: emanación
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Speaker 6: pero
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Speaker 2: es una expresión. Mucha literatura secundaria se ha concentrado en
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Speaker 2: el concepto de emanación. Muchos lo han visto en Spinoza,
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Speaker 2: sobre todo en la primera parte, cuando él va a
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Speaker 2: definir y construir el sistema de su casa, de un
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Speaker 2: dios que se auto causa y de esta causación deriva
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Speaker 2: todo el resto virtualmente. Muchos han visto este principio de emanación. con,
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Speaker 2: en realidad, conexiones y raíces que ya afloraban el neoplatonismo y, posteriormente,
17:12
Speaker 2: toda esta tradición neoplatónica. Y
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Speaker 5: lo
17:16
Speaker 2: mismo Deleuze, en el 68, 67, no recuerdo, con Spinoza, el problema
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Speaker 2: de la expresión, a negar esta tesis de una Spinoza
17:29
Speaker 2: de la emanación. O sea, este principio que da la
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Speaker 2: sustancia única y eterna que se producen los atributos infinitos,
17:40
Speaker 2: las diferentes modalidades que existen en la sustancia, no es
17:46
Speaker 2: un proceso de emanación, sino un proceso de expresión. Es decir,
17:51
Speaker 2: no hay diferentes niveles entre sustancia, atributos y modos, pero
17:55
Speaker 2: este es el concepto de la inmanencia. No hay separación,
17:58
Speaker 2: no hay creación y creado. Y de la
18:00
Speaker 6: univocidad.
18:01
Speaker 2: Y de la univocidad, obviamente.
18:06
Speaker 6: Explica un poco mejor quién es Deleuze y qué trabajos
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Speaker 6: ha hecho con respecto a Spinoza.
18:11
Speaker 2: Deleuze es un filósofo francés que ha trabajado sobre varios temas,
18:18
Speaker 2: principalmente sobre Spinoza. El texto que os he dado antes
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Speaker 2: del 68 es una de las dos tesis con las que
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Speaker 2: se ha doctorado, junto a Diferenza y Repetición. Principalmente él
18:31
Speaker 2: ha enseñado a Paris 8, a Vincennes, una de las universidades
18:36
Speaker 2: de París, y se interesó principalmente por Spinoza, pero también
18:42
Speaker 2: por Leibniz,
18:45
Speaker 3: Nietzsche, Mozart, estos
18:46
Speaker 2: son los tres
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Speaker 3: pilastros. Y tal vez después de él no se puede
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Speaker 3: leer Spinoza como lo leía antes, su naturaleza ha sido muy...
18:58
Speaker 3: Fue también algo inconstante, porque él escribió dos libros sobre
19:00
Speaker 3: Spinoza específicamente, que son el del 68, Spinoza, el problema de
19:03
Speaker 3: la expresión, y luego en el 81, Spinoza, la filosofía práctica,
19:07
Speaker 3: que es menos académico, estrecho, porque el problema de la
19:11
Speaker 3: expresión era realmente hacer los cuentos con el texto, proposición
19:14
Speaker 3: por proposición, casi, mientras que el otro propone más la
19:18
Speaker 3: idea de una positividad de la sustancia, que lo ayuda
19:25
Speaker 3: también a en todo el percurso que ha hecho en
19:27
Speaker 3: los años 70, junto a Félix Gattari, sobre el deseo no
19:32
Speaker 3: es una falta, todo ese discurso. Deleuze, que quiere hacer
19:36
Speaker 3: una filosofía de la inmanencia pura, la inmanencia pura es tanto,
19:42
Speaker 3: toma como gran referente este filósofo holandés en una genealogía
19:48
Speaker 3: de la univocidad, que hace en la otra tesis de doctorado,
19:51
Speaker 3: Diferenza y Repetición del 68, una genealogía de la univocidad, donde
19:55
Speaker 3: el primero es Escoto, antes de un Escoto, después hay
19:58
Speaker 3: Spinoza y después hay Nietzsche.¿ Qué le faltaba a Spinoza
20:02
Speaker 3: según el Deleuze del 68? El hecho de que mientras la
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Speaker 3: sustancia fuera independiente de los modos, los modos no lo
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Speaker 3: eran de la sustancia. Había todavía una especie de dependencia,
20:14
Speaker 3: por lo que él lo había leído en el 68, de
20:16
Speaker 3: la cual salía a través de Nietzsche, a través del
20:20
Speaker 3: eterno retorno, a través de esa selección del devenir que
20:23
Speaker 3: el eterno retorno ponía en algún modo... el representarse del extremo,
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Speaker 3: no del medio. Luego, en realidad, se vuelve mucho a
20:32
Speaker 3: esta idea aquí, en los años siguientes, también a la
20:34
Speaker 3: luz del concepto de plano de inmanencia, comprendiendo una sustancia
20:39
Speaker 3: en un modo quizás más correcto, esto no lo podemos saber,
20:43
Speaker 3: pero sí, diferente, sin más este problema que se pone. Entonces, sí, no,
20:49
Speaker 3: seguramente Deleuze ha sido muy importante y hoy lo leemos
20:52
Speaker 3: a la luz de¿ Qué dirías que es la inmanencia
20:55
Speaker 2: Porque...
21:22
Speaker 6: Tú antes has dicho que creo que es una aproximación
21:24
Speaker 6: muy adecuada, que no hay niveles entre emanación, que parece
21:32
Speaker 6: que hay un primero
21:34
Speaker 6: y emanado, que parece que hay un después
21:36
Speaker 6: Pero son al mismo nivel, o sea, Dios, los atributos
21:41
Speaker 6: y luego los modos.
21:41
Speaker 2: O sea, los atributos son... Es la expresión de la sustancia.
21:45
Speaker 2: Dios es
21:47
Speaker 6: la única sustancia que existe
21:49
Speaker 2: Dios es la única sustancia. No se pueden dar más sustancias.
21:53
Speaker 2: Una
21:54
Speaker 6: sustancia es lo que es en sí y no es
21:55
Speaker 6: en otro. Por
21:56
Speaker 2: sustancia se entiende que la cuya esencia coincide con la existencia.
22:01
Speaker 2: Este coincidir entre esencia y existencia hace de la sustancia
22:07
Speaker 2: la sustancia. y es por eso que solo puede existir
22:10
Speaker 2: una sola y todo esto obviamente explicado en la primera
22:13
Speaker 2: parte es la ética y principalmente no pueden existir más
22:17
Speaker 2: sustancias porque¿ cómo podrían? todo lo que es producido todo
22:24
Speaker 2: lo que es expresado tiene en la concatenación de las
22:29
Speaker 2: causas y de los efectos una raíz única que es
22:33
Speaker 2: la sustancia única si hubiera más sustancias una de las
22:38
Speaker 2: dos o una de las muchas debería ser creada por
22:41
Speaker 2: otra cosa. En lugar de eso, no. El contexto en
22:45
Speaker 2: el que nos encontramos es un contexto, hablando de la sustancia,
22:48
Speaker 2: de eternidad. Es decir, no hay una... referido a la sustancia,
22:53
Speaker 2: una temporalidad, una duración. La duración es propia de los modos,
22:58
Speaker 2: que somos nosotros, son los átomos, los libros que tenemos,
23:00
Speaker 2: en fin... son todas las modalidades finales que tienen en
23:07
Speaker 2: su propia existencia, no en su propia esencia. Es decir,
23:12
Speaker 2: yo debo mi existencia a algo otro, el cual debe
23:16
Speaker 2: su propia existencia a algo otro, hasta llegar a la sustancia.
23:20
Speaker 2: En un proceso que no es el de la emanación, obviamente.
23:23
Speaker 6: Yo aquí veo un gran punto de unión, por ejemplo,
23:26
Speaker 6: con San Tomás, en cuanto se dice de Dios que
23:30
Speaker 6: es la única cosa, no puede existir otra cosa en
23:32
Speaker 6: la que coincida el existir con el ser. Esto es
23:39
Speaker 6: fundamental también para San Tomaso. En mi opinión, el punto
23:41
Speaker 6: de divergencia está en el hecho de la idea de
23:47
Speaker 6: la sustancia, de decir que la sustancia es sólo aquello
23:52
Speaker 6: en el que coinciden la existencia y la no existencia.
23:54
Speaker 6: En mi opinión, el problema de fondo es aquello de
24:01
Speaker 6: univocidad o equivocidad. Esa es la base, porque si partimos
24:08
Speaker 6: de la univocidad, llegamos claramente a la permanencia en este sentido.
24:16
Speaker 6: Si hay una sustancia, la sustancia necesariamente es su existencia,
24:22
Speaker 6: y entonces no pueden existir más sustancias, porque implicaría tener
24:26
Speaker 6: otras sustancias en las que el ser sería su existencia,
24:30
Speaker 6: y cómo se hace distinguir...
24:32
Speaker 3: Se
24:33
Speaker 6: caería en una contradicción.
24:34
Speaker 3: El problema se pondría, según usted, desde el punto de
24:36
Speaker 3: vista ético, porque al final hablamos de la ética de Spinoza.
24:42
Speaker 3: La primera parte, que es la que acabamos de explicar,
24:44
Speaker 3: el primer libro de la ética de Spinoza, puede ser
24:48
Speaker 3: entendido más como una propiedad, a la dimensión ética, que
24:52
Speaker 3: es lo que realmente apoya a Spinoza. Entonces, tu decir
24:57
Speaker 3: que este es el problema de fondo de la inmanencia,¿
25:00
Speaker 3: Lo es por una cuestión puramente teórica o por un
25:05
Speaker 3: hecho que luego no se puede llegar a una ética
25:08
Speaker 3: o a una moral válida?
25:12
Speaker 6: Siguiendo el plano de la ética, podría decir, como ya
25:15
Speaker 6: lo decían antes de Spinoza, agir seguí tú eres, es decir,
25:19
Speaker 6: el actuar sigue el ser. Por lo que Spinoza comienza
25:23
Speaker 6: hablando de las cosas que son, quién es Dios, quién
25:25
Speaker 6: es el hombre, y luego ya habla de la potencia
25:29
Speaker 6: infinita de Dios, natura, naturaleza, etcétera, y también del hombre, ¿no?
25:33
Speaker 6: Quien es el hombre, sus afecciones, su beatitud, ¿no? Son
25:38
Speaker 6: términos también muy caros, entre palabras, en la tradición
25:42
Speaker 5: tomista.
25:43
Speaker 6: Sí
25:43
Speaker 5: sí, sí
25:43
Speaker 6: Pero es su combinación, el confronto de unos con los otros,
25:48
Speaker 6: que hace más problema si vemos la combinación resultante en
25:54
Speaker 6: Spinoza que en la tomista. Entonces, desde este punto de vista,
25:58
Speaker 6: va bien. El punto está en algunas definiciones, en algunos conceptos. Y,
26:04
Speaker 6: en mi opinión, el punto más problemático es el de
26:07
Speaker 6: la univocidad. Y reprendiendo a Gustavo Bueno, que él ha
26:12
Speaker 6: profundizado bien en Spinoza y lo ha dado mucho, en
26:15
Speaker 6: cuanto al sistema, ¿no? Entonces un sistema con coordenadas claras
26:28
Speaker 6: en las que tú estás detenido y entonces observas todo
26:32
Speaker 6: el resto, esto es necesario.¿
26:34
Speaker 3: Pero cómo haces de no ver el sistema? Es siempre
26:38
Speaker 3: el discurso de los trascendentales. Pensar requiere un sistema y
26:42
Speaker 3: podemos estar de acuerdo, pero¿ cómo podemos pensar un real,
26:47
Speaker 3: efectivamente real, si lo estamos haciendo pasar a través de
26:51
Speaker 3: un sistema? Porque
26:52
Speaker 6: no hay una coincidencia entre realidad y sistema. Gustavo Bueno
26:56
Speaker 6: habla del mappamundi. El mappamundi representa la realidad, pero no
27:02
Speaker 6: puede representar a sí mismo. Hay una multiplicidad de mappamundi.
27:07
Speaker 6: Uno que te presenta los aspectos geográficos, otro el político,
27:13
Speaker 6: pero no hay un mappamundi definitivo que te representa todo,
27:17
Speaker 6: incluso a sí mismo. Ese es el punto. para poder
27:21
Speaker 6: caminar en este mundo, necesitas un mapamundi.¿ Este sistema es
27:24
Speaker 3: estable o se evalúa?¿ Es un a priori? Se evalúa,
27:30
Speaker 3: se evalúa.¿ Se evalúa a base de qué?¿ De otros
27:33
Speaker 3: sistemas que entran en colisión? Sí, sí, sí
27:35
Speaker 6: Pensar es pensar contra alguien y esto es también presente,
27:38
Speaker 6: por eso la importancia, esto lo ha entendido bien el
27:43
Speaker 6: pensamiento cristiano, porque ya San Paolo dice oporte tereses, o sea, convengan,
27:50
Speaker 6: las heresías convengan.¿ Por qué? Porque gracias a la heresía
27:54
Speaker 6: emerge la verdad.
27:57
Speaker 2: Me parece un planteamiento muy dialéctico.
28:00
Speaker 6: Es muy dialéctico, efectivamente, dialéctico. No quiere decir que convenga
28:04
Speaker 6: bajo todos los aspectos que existan heresías, pero San Pablo
28:07
Speaker 6: dice que desde un cierto punto de vista convengan, porque
28:10
Speaker 6: gracias a la heresía emerge quien es de la verdad
28:13
Speaker 6: y quien no. Pensar es pensar contra alguien. Durante toda
28:18
Speaker 6: la Santa Masa, en la Suma contra los gentiles, que
28:21
Speaker 6: es la Suma...
28:23
Speaker 4: Contra los filósofos
28:24
Speaker 6: No, no, no. La Suma es una especie de síntesis
28:27
Speaker 6: de Vademecum. Todo lo que hay que necesitar es Suma teológica.
28:31
Speaker 6: En nuestro lenguaje diríamos todo lo que hay que necesitar
28:33
Speaker 6: para hacer teología. Suma contra los gentiles es todo lo
28:37
Speaker 6: que hay que necesitar para hablar con los no creyentes,
28:41
Speaker 6: con los gentiles, filosóficos
28:42
Speaker 3: o menos
28:43
Speaker 6: ¿no? Y entonces, ahí al inicio de la Soma contra Gentiles,
28:47
Speaker 6: habla que el trabajo del filósofo, del sabiente, él habla
28:51
Speaker 6: del sabiente, con esta palabra más elevada, es la de
28:57
Speaker 6: defender la verdad y oponer errores contrarios a Dios. Y
29:03
Speaker 6: empujar los errores contrarios a Dios. Son dos acciones que convergen,
29:09
Speaker 6: no se puede prescindir de una. Entonces el comportamiento es necesario.
29:14
Speaker 6: es necesario, es bueno, entre palabras, que hubiera un sacerdote
29:17
Speaker 6: alessandrino en el cuarto siglo, que era Arrio, negando la
29:21
Speaker 6: divinidad de Jesucristo, porque después fue el concilio de Nicea,
29:25
Speaker 6: que con grandes doctores como Sant'Atanasio y otros padres de
29:31
Speaker 6: la iglesia, han definido, diciendo, contra Arrio, no, no, Cristo
29:36
Speaker 6: es Dios, como el Padre, de la misma naturaleza, y
29:39
Speaker 6: después ha pasado al credo. Nosotros el credo lo tenemos
29:41
Speaker 6: gracias a Arrio. La parte del credo la tenemos gracias
29:44
Speaker 6: al arrio. Sin el arrio no tendríamos el credo.
29:47
Speaker 2: Pero esta construcción genealógica, dialéctica, histórica,¿ cuándo se puede decir
29:55
Speaker 2: que llega a una síntesis? Porque ya existe la síntesis, obviamente,
30:00
Speaker 2: pero en la construcción sistemática del valor teológico, en San Tomaso,
30:05
Speaker 2: en todos estos,¿ Cuándo se puede decir que se ha
30:09
Speaker 2: llegado a una verdad cierta? Si, este proceso histórico, dialéctico,
30:14
Speaker 2: de descanso entre heresía y dato
30:19
Speaker 6: es continuo. Ahí se llega al dato cierto en la
30:23
Speaker 6: desconfianza de la heresía. Cuando después de este combate, emerge
30:29
Speaker 6: entre los cristianos, y aquí debe ser necesariamente un elemento importante,¿
30:34
Speaker 6: Cómo decir? De guía sobrenatural de la iglesia como cuerpo
30:38
Speaker 6: vivo que lleva adelante al final lo que es verdad,
30:41
Speaker 6: a pesar de estas luchas, es allí que se da,
30:45
Speaker 6: con la declaración del Consejo de Nicea, con toda la
30:48
Speaker 6: iglesia representada y reunida allí, es allí que se da
30:50
Speaker 6: ya la cerradura, cuando ese punto se cierra y entonces
30:55
Speaker 6: Arrio viene dejado de lado. Es ahí que se da
30:59
Speaker 6: la conquista de la heresía. Mientras todo queda confuso, que
31:02
Speaker 6: no se sabe si Cristo es Dios, no es Dios,
31:05
Speaker 6: si Cristo era el mejor de los hombres, pero no
31:08
Speaker 6: venía de arriba, pero era generado por María y un
31:12
Speaker 6: centurión romano, etc. Mientras esto queda, entre palabras, en duda,
31:16
Speaker 6: en una gran cantidad empírica de cristianos, es ahí que
31:22
Speaker 6: no se da la conquista de la heresía. Es un
31:26
Speaker 6: funcionamiento análogo a los cuerpos vivientes, en las enfermedades, en
31:31
Speaker 6: el combate a las enfermedades. Es decir, cuando hay una
31:36
Speaker 6: enfermedad en curso, es un poco confuso tu cuerpo, tu
31:40
Speaker 6: respuesta con el agente patógeno que ha entrado.
31:43
Speaker 4: Y
31:43
Speaker 6: entonces en esta confusión casi no se entiende, de hecho,
31:47
Speaker 6: a veces el cuerpo daña a sí mismo por lo
31:49
Speaker 6: que es la inflamación, etc.
31:51
Speaker 2: Pero esto crea muchísima confusión dentro del ámbito teológico religioso.
31:56
Speaker 2: Y es por esto que, según mí, volviendo a Spinoza,
31:59
Speaker 2: en el Tratado Teológico-Político, no en la ética, en el
32:02
Speaker 2: único texto, entre otros, uno de los dos textos que
32:05
Speaker 2: se publicó, de Spinoza, porque la ética no se publicó,
32:09
Speaker 2: se publicó a postuma, después de la muerte. En el
32:12
Speaker 2: Tratado Teológico-Político, Spinoza va a definir y separar teología y filosofía,
32:19
Speaker 2: mientras que en la tradición eclesiástica, en la tradición teológica,
32:24
Speaker 2: hay una continuidad, hay una fusión. o sea, la razón
32:29
Speaker 2: a apoyo de la fe. Esto crea muchos problemas
32:33
Speaker 2: ¿verdad?
32:34
Speaker 6: Sí, esta distinción, pero, osaría decir que es un poco artificial,
32:39
Speaker 6: vista la necesidad circunstancial y histórica de aquel momento, después
32:43
Speaker 6: de las guerras de religiones. Entonces, hay esta necesidad de,¿
32:48
Speaker 6: cómo decir?, de deslizar a los dos,¿ Y
32:54
Speaker 2: cómo se puede decir que no es artificial usar la
32:57
Speaker 2: fusión o el apoyo de la filosofía a la fe?
33:01
Speaker 6: En mi opinión, partiendo de la analogía, y por lo
33:06
Speaker 6: que creo nuevamente útil, llamar en causa el materialismo filosófico
33:10
Speaker 6: en cuanto que refiere, se opone al monismo. O sea,
33:14
Speaker 6: al creer, y en realidad el sistema de Spinoza en
33:17
Speaker 6: cierta manera es monista. Es decir, al creer que todo
33:21
Speaker 6: está conectado con todo. Entonces, reducir todo de manera que
33:27
Speaker 6: se pierdan las conexiones. En realidad son dos extremos, lo
33:31
Speaker 6: que todo está conectado con todo y nada está conectado
33:33
Speaker 6: con nada, son extremos que se tocan. Entonces, de ahí
33:37
Speaker 6: es fácil que si estamos en un sistema monista, separamos
33:43
Speaker 6: la razón y le damos mucha potencia a la razón
33:46
Speaker 6: sola y la fe la separamos y le damos mucha
33:48
Speaker 6: potencia sola. Pero no se tocan.¿ Y
33:50
Speaker 3: todo no está conectado con todo?
33:52
Speaker 6: No
33:54
Speaker 6: Como diría Platón, si todo estuviera conectado con todo, sería
33:57
Speaker 6: imposible conocerlo. Porque si tú vas al médico con dolor
34:03
Speaker 6: de pancha, si todo está conectado con todo, entonces el
34:06
Speaker 6: médico comenzaría a mirar el diario, luego miraría a los astros,
34:10
Speaker 6: luego miraría en Wikipedia, luego se agarraría la cabeza, o sea,
34:14
Speaker 6: haría una serie de acciones infinitas y nunca lograría cerrarlo.¿
34:18
Speaker 6: Por qué te hace mal la espalda?
34:20
Speaker 2: En esta perspectiva, en la perspectiva de todo conectado con todo,
34:25
Speaker 2: obviamente nuestra conocimiento terminado y castrado, no perfecto y omnisciente,
34:33
Speaker 2: en este caos que la realidad, desde este punto de vista,
34:37
Speaker 2: es inmanente, es decir, del todo conectado con todo, es
34:39
Speaker 2: un enfoque simplificador. En el caos de la realidad en
34:43
Speaker 2: la que nos hemos inmerso, definimos... lo que es el
34:46
Speaker 2: plano de inmanencia, vamos a sistematizar, es decir, seleccionar ciertos puntos,
34:52
Speaker 2: ciertos aspectos que se vuelven a ese punto una guía
34:55
Speaker 2: y un elemento de afianzamiento y de apoyo para lo
35:00
Speaker 2: que queremos hacer. En el ejemplo que he hecho de
35:01
Speaker 2: la medicina, hay infinitas causas, infinitos agentes que producen un
35:08
Speaker 2: cierto malestar en el caso de la enfermedad. Obviamente el
35:11
Speaker 2: médico no puede analizar cada tipo de de un evento
35:15
Speaker 2: que ha llevado a esa enfermedad, a ese malestar, y
35:20
Speaker 2: va a simplificar, a cortar, todas las causas, porque todo
35:26
Speaker 2: lleva a todo, obviamente, en una óptica inmanente, o sea,
35:30
Speaker 2: no hay una verdadera separación, estamos en un nivel...
35:35
Speaker 6: Este
35:35
Speaker 2: es el punto. horizontal de las causas,
35:37
Speaker 6: entrecciado. El médico no podría curarse, si fuera así... Si
35:41
Speaker 6: todas las causas fueran infinitas causas y luego al mismo nivel,
35:46
Speaker 6: entonces el médico nunca podría curarte. Podríamos
35:49
Speaker 2: decir que hay infinitas causas de la enfermedad, pero no
35:52
Speaker 2: hay infinitas curas.¿ Por qué no?
35:55
Speaker 6: Entonces no se puede curar, ¿no?
35:57
Speaker 2: Debe
35:57
Speaker 6: corresponder, debe ser una especularidad.¿ Qué
36:01
Speaker 2: entendemos por enfermedad y cura?¿ Qué es la enfermedad?
36:04
Speaker 6: Si vamos a lo que dice Spinoza, la enfermedad es
36:07
Speaker 6: lo que hace venir menos la potencia, hace en colisión
36:10
Speaker 6: con la... con el esfuerzo de la permanencia en el
36:13
Speaker 6: ser de una determinada cosa. La enfermedad es lo que
36:17
Speaker 6: está en conflicto con el esfuerzo de permanecer en el ser.
36:20
Speaker 6: Y
36:21
Speaker 2: desde este punto de vista,¿ la cura es un volver
36:24
Speaker 2: a la esencia de antes, es decir, a un estado,
36:28
Speaker 2: un grado de potencia mayor como era antes, o la
36:33
Speaker 2: cura es aumentar? O sea, sin referencia al pasado, sin
36:39
Speaker 2: reconciliación con el pasado, y entonces un retorno. Pero es
36:42
Speaker 2: una continuación, una continuación de afirmarse positivo, pero diferente, de nuevo,
36:48
Speaker 2: de aumentar. O sea, yo me encuentro en este estado
36:50
Speaker 2: de enfermedad, o sea, mi potencia es fuertemente inhibida, fuertemente endebolida,
36:56
Speaker 2: y entonces la cura es buscar salir de ese estado.
37:01
Speaker 2: El cuerpo como concepto. Exacto, exacto, exacto. Entonces, desde este
37:04
Speaker 2: punto de vista,¿ la cura existe como existe la enfermedad?
37:08
Speaker 2: Claro que sí. Y entonces sí, y nos encontramos en
37:12
Speaker 2: un sistema de concaos infinito.
37:14
Speaker 4: No, pero
37:15
Speaker 6: no son concaos infinitos porque ese encuentro entre cuerpo malo
37:19
Speaker 6: y enfermedad no es confundible con otros. El hecho está
37:24
Speaker 6: en que si una persona muere de cáncer, tú no mueres.
37:29
Speaker 4: Muere la
37:29
Speaker 6: persona y esa persona no eres tú, esa distinción... Pero
37:33
Speaker 6: la
37:34
Speaker 2: muerte de la persona, si yo soy afectado por su existencia,
37:39
Speaker 2: en manera positiva o negativa, tiene efectos sobre mí.
37:42
Speaker 6: Sí, pero que tenga efectos sobre ti no quiere decir
37:45
Speaker 6: que tenga los mismos efectos sobre ti o que
37:48
Speaker 2: su
37:48
Speaker 6: enfermedad necesariamente equivalga a tu enfermedad.
37:52
Speaker 5: Y aquí hay un
37:53
Speaker 6: principio de discontinuidad, muy importante, un principio de discontinuidad es
37:57
Speaker 6: lo que permite la individualización y también que nosotros podamos conocer,
38:03
Speaker 6: porque algunas cosas están en colisión con otras y allí
38:07
Speaker 6: se puede hacer un intercambio por lo que tenemos un
38:11
Speaker 6: modo limitado parcial, pero sin nada.¿ Qué crea esta desigualdad,
38:15
Speaker 2: esta discontinuidad? Pinoza diría un cierto interno de movimiento de
38:24
Speaker 2: lo que me constituye. Yo puedo decir, simplificando, que soy
38:29
Speaker 2: diferente de ti. Soy una entidad diferente de ti porque
38:33
Speaker 2: yo tengo un cierto movimiento, un cierto conjunto que se
38:36
Speaker 2: mueve en un cierto modo, tú tienes un cierto conjunto
38:39
Speaker 2: que se mueve en un otro.
38:41
Speaker 3: Pero realmente es distinto, son dos movimientos diferentes
38:44
Speaker 2: No es entendido
38:45
Speaker 3: como un intercambio, no lo sé, algebrico, pero como un
38:48
Speaker 3: intercambio diferencial. Es decir, un intercambio que se da en
38:52
Speaker 3: devenir no estático.
38:54
Speaker 2: A pesar de los términos. Exactamente, a
38:56
Speaker 3: pesar de los términos, porque delta x y delta y
38:59
Speaker 3: se prescinden de x1, y1, etc. Así que eso sí.
39:04
Speaker 3: No me gustaría cambiar, pero me gustaría hablar un momento
39:05
Speaker 3: antes cuando hablamos de infinita causalidad y del hecho de
39:09
Speaker 3: que no permite la conciencia. O sea, no se trata
39:13
Speaker 3: de subir a una causa prima. Sería imposible. Leibniz ha
39:18
Speaker 3: dicho la cosa prima, luego es Dios si queremos llegar a...
39:21
Speaker 3: Pero se trata de curar al paciente, de operar en
39:26
Speaker 3: algún modo, y esto es muy de los años, de
39:29
Speaker 3: los últimos, de los tallos en este caos. Reorganizarlo. Es
39:35
Speaker 3: un movimiento antropológico también por ciertos aspectos. Y entonces entender
39:40
Speaker 3: las causas en la enfermedad que llevan a otras curas,
39:44
Speaker 3: que llevan a un efecto así, pero dentro de un
39:48
Speaker 3: esquema del real preestabilizado que no requiere, que no requiere
39:53
Speaker 3: la análisis. No es que para curarte deba llegar a
39:55
Speaker 3: entender qué has respirado dos meses atrás. Debo ver las
39:59
Speaker 3: causas de un efecto que puedes haber respirado ese polen
40:03
Speaker 3: junto a ese smog. No lo sé, estoy inventando
40:06
Speaker 6: No hay infinidad de elementos. Tú haces el recorrido sobre
40:10
Speaker 6: los elementos determinados, porque son los que causan la enfermedad
40:15
Speaker 3: La conciencia general no se puede alcanzar. No existe
40:20
Speaker 6: pero la conciencia
40:21
Speaker 2: general no existe. Pero sería la conciencia de Dios, que
40:25
Speaker 2: Dios tiene de
40:27
Speaker 6: sí mismo. A nosotros
40:28
Speaker 2: no se nos dice, que somos modalidades finitas, que se
40:31
Speaker 2: expresan a través de dos atributos infinitos. Pero porque nosotros
40:34
Speaker 2: vivimos en ese mundo, nosotros somos esto. Y ya decir
40:38
Speaker 2: que somos esto es una simplificación, porque si estamos
40:59
Speaker 3: No es decadente, es un individuo atravesado por una serie
41:03
Speaker 3: de ases, una serie de fronteras diferentes que lo determinan
41:07
Speaker 3: en cientos de formas diferentes y más que nada rompen
41:10
Speaker 3: el confine entre él y el exterior. Y
41:14
Speaker 6: según eso,¿ es posible entonces que haya espacio para la
41:18
Speaker 6: responsabilidad y la elección individual?
41:24
Speaker 2: Obviamente no se puede hablar de liberación
41:26
Speaker 2: pero no de liberación arbitraria. Entonces
41:30
Speaker 6: qué sentido tiene instituciones de tribunales sociales que juzgan las
41:36
Speaker 6: acciones concretas y limitadas
41:39
Speaker 2: de los sujetos individuos?¿ Cuál es la razón de ser
41:40
Speaker 2: de estos tribunales? La moral como ente negativo, ¿no?
41:56
Speaker 3: o sea, la moral fija, negativa, en vez de una
42:00
Speaker 3: ética que se basa en el aumento de la positividad.
42:03
Speaker 3: Cuando el objetivo, la tarea, es el aumento de la positividad,
42:07
Speaker 3: entonces podemos pensar también, no en un mundo sin tribunales,
42:11
Speaker 3: sino en un fin concepido de un modo diferente. Lo
42:14
Speaker 3: de aumentar los relaciones, de aumentar el ser, es muy complicado,
42:19
Speaker 3: y es la pregunta sobre la cual...
42:20
Speaker 2: En
42:20
Speaker 5: el curso
42:21
Speaker 2: que hicimos este año, se hablaba de no responsabilidad, sino
42:25
Speaker 2: de culpabilidad. Exacto
42:27
Speaker 2: Es decir, la culpabilidad presupone una causa de un cierto evento,
42:32
Speaker 2: es decir, alguien ha matado a otra persona, por ejemplo.
42:38
Speaker 2: La responsabilidad presupone, en vez de eso, una subjetividad libre. Entonces,
42:42
Speaker 2: volviendo un poco a Kant, volviendo en realidad, porque Kant
42:48
Speaker 2: viene después de Spinoza, El principio de responsabilidad presupone el
42:53
Speaker 2: libre arbitrio, presupone la plena libertad de las propias elecciones.
42:58
Speaker 2: Y esta cosa obviamente no puede darse dentro de un
43:00
Speaker 2: sistema inmanente en el que hay causas infinitas que llevan
43:05
Speaker 2: a un cierto agir. O sea, nosotros somos agidos de
43:07
Speaker 2: un cierto modo, no agimos. Y con la razón podemos...¿
43:10
Speaker 2: Cómo se demuestra esto
43:12
Speaker 6: Cómo se demuestra y se hace ver esto?
43:14
Speaker 2: Cómo se demuestra? Sí. Por ejemplo, hay una discrecía entre
43:17
Speaker 2: varios actos. Discracia, en el sentido de que hay dos
43:24
Speaker 2: modos diferentes de concebir la misma cosa. Por ejemplo, en
43:28
Speaker 2: el momento en que yo tengo la necesidad de comer,
43:31
Speaker 2: tú nunca dirás, yo quiero comer. Dices muy a menudo,
43:36
Speaker 2: o ir al baño, en fin, lo que definimos como
43:39
Speaker 2: necesidades biológicas, es decir, dormir, comer, beber,
43:43
Speaker 4: o,
43:44
Speaker 2: en fin, explotar los refugios orgánicos, en fin. Decimos, yo
43:49
Speaker 2: debo hacer esto, o necesito ir al baño, o necesito
43:52
Speaker 2: ir a beber. No dice, yo quiero beber. Y porque
43:56
Speaker 2: es mucho más fácil para nosotros comprender la necesidad de
43:59
Speaker 2: estas acciones. En el momento en que las cosas se
44:01
Speaker 2: hacen más complejas, por ejemplo, yo quiero ir, salir con
44:08
Speaker 2: esta persona. ir a correr, quiero hacer esta fiesta, quiero
44:14
Speaker 2: matar a esta persona. Entonces, acciones que comprenden en sí
44:18
Speaker 2: muchas más causas, difícilmente analizables, separables, simplificables. Entonces, para comprender
44:27
Speaker 2: estas acciones, es fácil utilizar el libre arbitrio. En realidad,
44:31
Speaker 2: hay muchas causas detrás de esto que llevan a una
44:35
Speaker 2: cierta acción. Lo que se puede decir, usando un lésbico
44:39
Speaker 2: de la necesidad, es que yo no podía hacer nada
44:43
Speaker 2: más respecto a lo que he hecho, porque todo lo
44:46
Speaker 2: que soy y lo que me ha producido, me ha
44:49
Speaker 2: llevado a eso. Y efectivamente, yo estoy aquí, no porque
44:53
Speaker 2: lo he elegido, pero no tiene ningún sentido hablar de elección.
44:56
Speaker 2: Pero
44:58
Speaker 6: entonces yo imagino que si algún criminal en serio matara
45:04
Speaker 6: a algún miembro de tu familia... O sea,¿ tú no
45:07
Speaker 6: podrías arrabiarte
45:08
Speaker 3: con un
45:09
Speaker 6: criminal, visto que no lo ha elegido, pero hay una
45:12
Speaker 6: concatenación de causas infinitas que lo han llevado a hacer
45:16
Speaker 6: esa
45:17
Speaker 2: acción? En cuanto yo no soy Dios, entonces no tengo
45:21
Speaker 2: plena conciencia efectiva de estas cosas, entonces yo soy afectado
45:26
Speaker 2: por pasiones, yo seguramente me arrabiaría. si una situación de
45:30
Speaker 2: la que tú has descrito se convierte en... Si
45:33
Speaker 6: soy consciente
45:34
Speaker 2: de todo lo que estoy diciendo, probaré tristeza, amargura, enredo,
45:40
Speaker 2: hacia esa persona que ha hecho este acto, pero cuanto
45:43
Speaker 2: más soy consciente de lo que he dicho antes, de
45:46
Speaker 2: esta concatenación, de esta no responsabilidad, tanto más rápido recuperaré
45:51
Speaker 2: mi lucidez y mi serenidad que tenía antes de este acto.
45:57
Speaker 2: menos tiempo usaré para separar el acto que sucedió de
46:02
Speaker 2: la pasión que me atravesa, de la cual me afecto.
46:05
Speaker 2: Y esto es el resultado de la conciencia. Inevitablemente estaré mal,
46:11
Speaker 2: porque me he ligado pasionalmente, afectivamente, a ciertas personas y
46:15
Speaker 2: a la idea de ciertas personas. Pero cuanto más yo
46:18
Speaker 2: soy consciente de esta concatenación, tanto más rápido podré curarme.
46:23
Speaker 2: O sea, de la enfermedad de la tristeza que este
46:26
Speaker 2: acto es ha producido
46:29
Speaker 6: por qué hablas de curarte cuando también en ti hay
46:31
Speaker 6: esta concatenación infinita de cosas y entonces no hay una
46:35
Speaker 6: tuya libre decisión
46:37
Speaker 2: no es una libre
46:38
Speaker 6: decisión pero la comprensión
46:40
Speaker 2: produce
46:41
Speaker 6: porque tu discurso apunta en vez de una tuya responsabilidad
46:46
Speaker 6: personal de tomar conciencia para poderte liberar de estos afectos
46:50
Speaker 6: si también en ti vale el mismo discurso por el
46:53
Speaker 6: asesino
46:53
Speaker 2: por lo menos para nosotros es muy difícil salir de
46:55
Speaker 2: un lésbico es muy difícil decir estas cosas sin usar ah,
47:02
Speaker 2: hay que hacer así hay que actuar de este modo
47:06
Speaker 2: pero pensando en términos de necesidad en el momento en
47:09
Speaker 2: que yo llegue a entender ciertas cosas necesariamente llegaré a
47:13
Speaker 2: gestionar eventos hacia los que yo no tengo un poder
47:19
Speaker 2: no puedo controlar ciertos eventos por ejemplo un terremoto es
47:24
Speaker 2: muy fácil para nosotros ver que no hay ninguna culpabilidad
47:28
Speaker 2: de nadie o de alguien en el terremoto, que causa
47:31
Speaker 2: tanta sufrimiento, tanta tristeza y tanto dolor, al mismo tiempo,
47:35
Speaker 2: yo también tengo que concebir un acto humano, como veo
47:38
Speaker 2: el terremoto, con la misma necesidad naturalística de ese evento. Obviamente,
47:43
Speaker 2: tú dices,¿ por qué tenemos tribunales o instituciones que van
47:48
Speaker 2: a actuar sobre este culpable? Es ciertamente un individuo del género,
47:53
Speaker 2: todavía individuo, siempre... Banalizando, en el momento en que causa
47:59
Speaker 2: esta disminución de potencia en la comunidad humana o en
48:04
Speaker 2: la sociedad en la que vivimos, obviamente va a tener
48:10
Speaker 2: que frenar. Es necesario que estas cosas sean, en cierto sentido, limitadas.
48:16
Speaker 2: Porque esto, luego, trae... Hay
48:17
Speaker 3: que notar que hemos recorrido toda la ética con este discurso.
48:21
Speaker 3: Hemos empezado en la primera parte hablando
48:24
Speaker 2: de la sustancia de
48:24
Speaker 3: los modos. Ahora estamos haciendo la tercera y la cuarta.
48:27
Speaker 3: Solo faltaría la quinta, pero no sé si nos ponemos... No,
48:30
Speaker 3: en cualquier caso... Dejemos a Francesco la quinta. La dejamos.
48:36
Speaker 2: Que saludemos.
48:37
Speaker 3: Que saludemos. Saludemos. Pero esto
48:39
Speaker 2: es decir, concebir lo que sucede de manera necesaria. Esto es...
48:47
Speaker 2: uno de los modos de salvación, si queremos usar esto.
48:51
Speaker 2: Y esto no comporta una total libertad. O sea, somos cuerpo,
48:55
Speaker 2: somos modalidades terminadas, y así, como tal, somos erradicados en
49:01
Speaker 2: la pasionalidad
49:02
Speaker 4: Entonces
49:03
Speaker 2: inevitablemente, si te sucediera algo malo, en cuanto yo, ligado
49:07
Speaker 2: a ti, sufriría, obviamente. Y esto es difícilmente... Sería un
49:13
Speaker 2: proceso de ascensión que es crítica, no se puede deslizar
49:20
Speaker 2: de la pasionalidad o corporalidad.
49:22
Speaker 6: Pero tú has hablado de la sociedad humana como si
49:25
Speaker 6: fuera un solo hombre que yo pueda tener frente y tocar,
49:31
Speaker 6: pero en realidad nuestra experiencia dice lo contrario, que hay
49:37
Speaker 6: una serie de conflictos por lo que también existen intereses
49:41
Speaker 6: y bienes que confligen entre sí mismos, de modo que
49:45
Speaker 6: rompen esta unidad que no existe. Sí, porque
49:49
Speaker 2: las unidades modales conativas, los varios conatus que podemos individualizar
49:55
Speaker 2: en cierto modo, no son guiados por la razón, y
49:59
Speaker 2: entonces van a confligir, porque no conocen efectivamente lo que
50:02
Speaker 2: puede ser su propio bien, y entonces en una primera
50:05
Speaker 2: fase de confronto, ven en su propio bien inmediato, el
50:11
Speaker 2: bien absoluto, y entonces lo confunden. Es muy difícil, obviamente,
50:16
Speaker 2: comprender cómo la co-apertinencia y la comunidad misma del vivir juntos,
50:22
Speaker 2: trae a un bienestar mayor de todas las unidades conativas,
50:27
Speaker 2: si así lo queremos definir. En
50:28
Speaker 3: realidad como un continuo conflicto
50:29
Speaker 2: de
50:29
Speaker 3: relaciones diferenciales.
50:32
Speaker 2: Y la realidad es extremadamente conflictual en Spinoza, aunque una
50:38
Speaker 2: lectura ha querido definir a Spinoza como un filósofo negativamente
50:45
Speaker 2: respecto a Dobbs que ve la sociedad como lo que
50:49
Speaker 2: ha sido creado por remedio a ese estado de naturaleza
50:53
Speaker 2: extremadamente violento y conflictual. En Spinoza esto permane. Claro, la
50:58
Speaker 2: construcción que él hace de la sociedad y de la
51:00
Speaker 2: política es una construcción dirigida al reemplazamiento de la conflictualidad,
51:08
Speaker 2: pero sigue siendo una realidad conflictual, absolutamente.¿ Puedes responder algo?
51:16
Speaker 6: Sí, estaba pensando en la primera definición, en Spinoza, en
51:21
Speaker 6: la ética, habla de varias... en varios modos, va de
51:25
Speaker 6: género literario en el que exprime lo que quiere decir.
51:28
Speaker 6: Uno es de las definiciones, axiomas, proposiciones. Y empieza la
51:33
Speaker 6: primera cosa que dice, es una definición y habla de
51:39
Speaker 6: la causa de sí, causa sui en latino. Entiendo por
51:44
Speaker 6: causa de sí, eso a lo que es esencia implica
51:47
Speaker 6: la existencia, o sea, eso a lo que la naturaleza
51:50
Speaker 6: no se puede concebir si no es existente. Es decir, aquí,
51:56
Speaker 6: como diría, parece que no se rompe todo, o sea,
52:01
Speaker 6: al final la ruta que habéis seguido es siempre desarrollar
52:06
Speaker 6: esta geometría de ideas. El sistema de Spinoza, la ética,
52:12
Speaker 6: es una geometría de ideas. Y entonces no hace una
52:15
Speaker 6: crepa la geometría de ideas, ¿no? Es una mapa mundial que,
52:20
Speaker 6: como decirlo, que no tiene, aparentemente, errores.
52:25
Speaker 2: Pero
52:28
Speaker 6: si partimos de la pedina número uno, que en realidad
52:32
Speaker 6: sería la misma mapa, la pedina número uno, el resto cae,
52:37
Speaker 6: cae como un castillo de cartas. Porque del materialismo filosófico
52:43
Speaker 6: se podría decir que Causa sui, causa de sé, es
52:48
Speaker 6: el barón de Munchausen, que se tira de los caballos
52:52
Speaker 6: para emergir caído antes en las sabias móviles con su caballo,
52:57
Speaker 6: y entonces se salva, se autosalva tirándose de los caballos. Entonces,
53:04
Speaker 6: si se saca esta pedina de la causa sui, todo
53:08
Speaker 6: el resto no tiene sentido.
53:12
Speaker 3: No se va a entender de esta manera a la
53:14
Speaker 3: luz del sistema, de la sistematicidad. En realidad, la lectura
53:17
Speaker 3: de Guerrero que se hizo en los años 50-60, a
53:22
Speaker 3: la que también se le ha inspirado, era el de
53:25
Speaker 3: los sistemas filosóficos como sistemas, como monumentos fiscales con su
53:29
Speaker 3: lógica interna de concatenación. Y no a caso, se refiere
53:33
Speaker 3: y habla de filósofos como Cartesio o Spinoza, sobre los
53:37
Speaker 3: que escriben dos tomes gigantescos, sobre la primera y la
53:40
Speaker 3: segunda parte de la ética. Ahora, esto, por ejemplo, no
53:44
Speaker 3: habla de otros autores no sistemáticos. Ahora, este enfoque geométrico
53:49
Speaker 3: de Spinoza es en algún modo decepcionante. Es decir, Spinoza
53:53
Speaker 3: llega a hablar de lo que hablábamos hace poco, de
53:56
Speaker 3: la infinita causalidad, del virtual, luego lo llamará Deleuze, y
54:03
Speaker 3: es precisamente de eso que deberíamos comenzar a entenderlo, más
54:07
Speaker 3: que de la geometría que de la ética. Entonces, este
54:13
Speaker 3: intercambio de diferencias es también un poco controverso entre la
54:17
Speaker 3: geometría de la ética de una parte y el sistema
54:19
Speaker 3: infinito de causas de la otra. no tomamos la primera
54:22
Speaker 3: porque no es más sostenible. Era un necesario, seguía ciertas
54:26
Speaker 3: reglas de la época. Pero se
54:27
Speaker 6: titula así,
54:29
Speaker 3: Orde Geometrico Demonstrata. Pero sobre esto podemos poner en discusión
54:33
Speaker 3: a Spinoza. El modo correcto para comprenderlo ahora es comprender
54:37
Speaker 3: a la luz de ese aspecto, de esa inmanencia, más
54:40
Speaker 3: que de cómo es escrito el libro en sí. Pero
54:44
Speaker 6: ahora no estamos hablando de Spinoza, estamos hablando de una revisión,
54:47
Speaker 6: otro autor, una relección. una otra hermenéutica, pero que no
54:53
Speaker 6: se dice Spinoza.
54:54
Speaker 2: Depende, si nosotros queremos utilizar Spinoza como instrumento, o si
54:56
Speaker 2: queremos hablar de Spinoza, o sea, si queremos hacer una
54:59
Speaker 2: lectura filológica, o una interpretación que sea útil para algo más.
55:03
Speaker 2: Depende
55:04
Speaker 3: Spinoza es un instrumento. En realidad, antes, cuando empezamos, decíamos
55:06
Speaker 3: que a Spinoza le gustaba mucho porque es un instrumento.
55:10
Speaker 3: Y la actitud de crítica que ha señalado una literatura
55:12
Speaker 3: secundaria infinita se basa en esto. Luego, estamos haciendo las suposiciones.
55:18
Speaker 3: Si queremos volver al texto, entonces, sí, claro, eso es.
55:21
Speaker 6: Pero hablando de la filosofía o sistema de Spinoza, partimos
55:25
Speaker 6: de Spinoza. Y entonces, una cosa no secundaria es, o sea,
55:32
Speaker 6: de esta edición se ve aún mejor, ¿no? Esta bella
55:36
Speaker 6: forma geométrica que resume efectivamente, o sea, que es un
55:42
Speaker 6: punto fundamental de la filosofía de Spinoza, o sea, no
55:45
Speaker 6: es secundario. O sea, el orden geométrico demostrado...¿ Cómo decirlo?¿
55:52
Speaker 6: Va con la ética?
55:54
Speaker 3: Sí, absolutamente. Estoy solo diciendo que nuestra lectura no es
55:58
Speaker 3: una lectura de los históricos de la filosofía, que queremos
56:02
Speaker 3: reconstruir el pensamiento filosófico moderno, del cual Spinoza ha estado
56:07
Speaker 3: en segundo plano por mucho tiempo, entre otros, sino que
56:10
Speaker 3: es la de remachinar conforme, por ejemplo, de Loews, en
56:14
Speaker 3: su término, los conceptos para llegar a
56:17
Speaker 6: una... Entonces, hablando de Spinozismo D, porque al final... Pensar
56:21
Speaker 6: es pensar contra alguien. Si no estamos pensando contra Spinoza,¿
56:25
Speaker 6: contra quién estamos pensando?
56:26
Speaker 3: Pero no, en mi opinión, pensar no es pensar contra alguien.
56:29
Speaker 3: Es decir, esta componente de negatividad es equivocada. Es útil
56:33
Speaker 3: tomar a alguien, comprenderlo desde el interior y remachinar sus pensamientos.
56:40
Speaker 3: Remachinando
56:40
Speaker 6: lo estás negando. Cuando remachinamos Spinoza y eliminamos ética geométrica,
56:46
Speaker 6: modo geométrico demostrado, estamos pensando... en cierto modo contra Spinoza,
56:52
Speaker 6: porque para Spinoza es importante el humor geométrico, pero en
56:57
Speaker 6: nuestra imaginación no. Entonces, aquí también nuestro pensamiento se establece contra,
57:03
Speaker 6: frente a Spinoza.
57:04
Speaker 2: Pero no es un contra, en mi opinión, es poner
57:06
Speaker 2: el acento en algo.
57:10
Speaker 6: Pero si Spinoza dice que el humor geométrico es fundamental, esencial,
57:15
Speaker 4: ético,
57:17
Speaker 6: Y llega otro con una recitación que dice que el
57:19
Speaker 6: modelo geométrico no es fundamental sin ser analítico. Hay un
57:22
Speaker 6: conflicto que...
57:23
Speaker 3: Pero hay
57:28
Speaker 6: un conflicto que... O somos con Spinoza o somos contra Spinoza.
57:33
Speaker 6: Terzim non dato. Se
57:34
Speaker 3: da una o la otra.¿ Estamos trabajando para decirnos Spinozistas
57:38
Speaker 3: o no Spinozistas?¿ O para llegar a algo real? Pero
57:41
Speaker 3: el real se basa también
57:45
Speaker 6: se
57:45
Speaker 3: establece contra Spinoza. No al real, disculpe, a la comprensión
57:52
Speaker 3: de un real.
57:52
Speaker 2: La comprensión del real se basa contra qualcuno. Pero él
57:55
Speaker 2: mismo diría que esto es señal, la escritura es señal,
57:58
Speaker 2: entonces es una conocencia inadecuada. Es un instrumento, seguramente, para
58:02
Speaker 2: llegar a otro, pero no es la verdad. Él no
58:06
Speaker 2: tiene absolutamente la pretesa de decir la verdad. La misma demostración,
58:10
Speaker 2: no es una demostración de algo de verdad, o de real,
58:15
Speaker 2: o sea, las primeras siete definiciones que van a definir
58:18
Speaker 2: qué es la causa suya, qué es Dios, qué es
58:20
Speaker 2: el atributo, qué son los modos definidos, no dicen si
58:26
Speaker 2: Dios existe o no existe, entonces de la verdad, pero
58:29
Speaker 2: son modos de pensar una cosa cierta. Entonces, es un instrumento,
58:35
Speaker 2: es un instrumento. El texto escrito...
58:37
Speaker 6: No,
58:39
Speaker 3: no de inmediato.
58:41
Speaker 2: No, se habla de causa suya. Dedeo es el título. Sí,
58:44
Speaker 2: Dedeo es el título del primer libro, pero la definición
58:46
Speaker 2: de Dios es la sexta. Sí, pero
58:52
Speaker 6: ya el contenedor es Dedeo, entonces ya la primera es Dedeo,
58:56
Speaker 6: su Dios. Pero el contenedor es un instrumento
59:00
Speaker 2: Claro que habla de Dios. La primera parte, obviamente. La
59:05
Speaker 2: primera
59:05
Speaker 6: causa sui va referida a Dios.
59:07
Speaker 2: Las primeras
59:07
Speaker 6: son
59:08
Speaker 3: las que crean la empaicatura para
59:14
Speaker 6: poder hablar de Dios. No,
59:16
Speaker 5: no, porque dice causa sui id
59:17
Speaker 6: quoius essentia. Id es Dios. Por causa sui, entiendo id,
59:23
Speaker 6: que es Dios. Si
59:23
Speaker 2: lo leemos en orden, no sabemos que se refiere a Dios.
59:29
Speaker 2: Y entonces todo el muro geométrico no es una sucesión,
59:33
Speaker 2: es un continuo recorrido intercambiado, es un retículo, como es
59:36
Speaker 2: la imagen de ese libro, es una circunferencia reticular que
59:42
Speaker 2: no tiene jerarquía. Es un sistema, absolutamente. Pero es un instrumento,
59:48
Speaker 2: no es la verdad, no pretende ser la verdad.¿ Y
59:52
Speaker 2: qué es la verdad? Yo no lo sé.